Az ügyészség nem vezetheti, hiszen akkor lenne felelős (legalábbis én így látom a honi logikát).

"csak az ítélet kihirdetése után jött rá, hogy tévedett"
ilyenkor, ha jól sejtem, nincs lehetősége, hogy korrigálja a hibát...

csak a műtét után jött rá, hogy tévedett
csak a robbanás után jött rá, hogy tévedett
csak a támadás után jött rá, hogy tévedett

stb. stb.

Magyarországnak rengeteg problémája van:
-álamadósság
-elcseszett közlekedéspolitika
-lakossági devizaadósságok
-önkormáynzati rendszer
-nyugdíjpolitika
-energiapolitika, oktatás stb. stb.

De, ha ki kell emelni valamit akkor szerintem a magyar jogrendszer van talán a legjobban elcseszve.

A mi jogrendszerünk elmaradott, a legegyszerűbb, leggyakoribb eseteket sem képes kezelni. A társadalom nem lát bele ebbe a szektorba, hiszen nincs nagyon szemelőtt, nem mérik a valós teljesítményét, a társadalom igényeit nem követik, így a jelenlegi rendszer tagjai gyakorlatilag bármit megtehetnek, maguknak üzemeltetik ezt a megélhetési rendszert, és nagyívben leszarnak mindent.

Fogadok hogy ugyanazok, akik demagóg módon a váderedményességre hivatkoznak állandóan, azok ugyanígy ütnék az asztalt, ha 50-50 százalékos lenne az elítélést/felmentést kimondó büntető bírói ítéletek aránya.

Csak akkor az lenne a hőbörgés tárgya, hogy az ügyészség az esetek 50%-ában ártatlan embert citált a bíróság elé.

@concrete-11: mert így nem 50% az ártatlanul elítéltek száma? a baj pont az, hogy ebben a rendszerben nem is feltétlenül derül ki, hogy mi volt az igazsághoz legközelebb eső változat.

mert nem is azon vannak, hogy az kiderüljön. fizetést a soha ki nem derül-hogy ártatlanul ítéltek el valakit-estek után is kapnak a bírák.

olyan ez mint amikor az ügyvédek is húzzák-halasztják az ügyet; úgyis pénzüknél maradnak. és mikor veszítenek másodfokon (nyert első után) akkor nem ám, hogy az adott ügyet illetően 100% bukta a teljesítmény.. az máris 50%.. :-D hozzávéve, hogy az ügyfélnek IGAZA van, ahogy mondja az ezermester ügyvéd, akkor több is mint 50%. a "munkadíj" azért be legyen fizetve.

bárkinek lehet igaza. de akkor mi szükség a pereknél ügyvédekre? ha velük is veszít az ember.. a bírók meg trehányak, alkalmasint részrehajlók is.

valami jobb kéne a mai rendszer helyett. a saját pecsenyéjüket sütögeti egy jelentős része a jogászoknak, és meg meg is ideologizálják..

Adalékok ahhoz, hogy a bíróság bizony lágy talajra tévedhet, és tévedhet...

Nemi erőszak. Először hisz a bíró a 14 éves, ártatlan kislánynak, de az ötödik alkalommal elkezd kételkedni.

Emberölés, vagy halált okozó testi sértés? Szándékos, vagy gondatlan?

Beszámíthatóság. Tisztában volt, vagy tisztában kellett volna lennie azzal, hogy ...?

Stb.

Hát igen. Még az a szerencsénk, hogy az ügyvédek soha nem tévednek. Mindig mindegyik jól látja az ügyet, még amikor ellenfelek, akkor is. Nyilván ezért kérnek a munkájukért tiszteletdíjat, és mondják az ügyfeleiknek, hogy márpedig nekik volt igazuk, csak a bíróság tévedett. Persze a másik is ugyanezt mondja. Szerencsés foglalkozásuk van! :)))

Ne felejtsük el, hogy a bíró is ember, félhet is az elkövetőtől és familiárisaitól ... ráadásul rövid pórázon tartja a gazdája.

Más indokot, mentegetőzést nem tudok kitalálni arra, hogy a Kozák Rajmund nevezetű (harcedzett bokszoló) cigánygyerek amikor halálra verte osztálytársát, akkor miért valami 1 év felfüggesztettet kapott.

Arra sem mikor népe késeléses, betöréses, gyilkossági kísérletes eseteit mint bugyuta GARÁZDASÁG tárgyalják.

De arra sem, amikor a két szerencsétlen szakközepes srácot körbevett két cigánynő kizsebelési célzattal, majd miután ez nem jött össze nekik erőszakosak lettek, ekkor kaptak egy-egy pofont, ezért a szerencsétlen srácokat 2 év LETÖLTENDŐRE ítélték.

Vagy említsem a 2006-ot követő vérbírák ítéleteit ... amiket felsőbb fokon szinte egytől egyig megsemmisítettek?

Nem látom itt az egyenlő elbírálást.
Nem látom itt a súlyosabb bűnért súlyosabb büntetés elvét sem.
És még órákon át sorolhatnám, hogy mit nem látok én itt.

Lassan már támogatnám, hogy a hülye pórázon vezetett bírók helyett itt is precedensjog legyen és esküdtek.

Igen sokan ülnének hirtelen, ha a 2 pofon 2 évet érne ... MINDENKINEK !

@MrZed001: Azért mindig boldogság önti el a kicsi szívemet, amikor pont a komplett jogrendet megkérdőjelező hungaristák kérik számon a jogrend hiányosságait. Neked ki a hero-d, Morvai Hisztike, vagy Gaudi az igazságos (nem, nem az építész, sajnos)?

@Vitéz Kőbányai Világos:
Ha már offolsz, legalább tedd rendesen.
Hungarista ... mily elcsépelt egy szó.
Ugyan mit mondana egy USA állampolgár, ha hazaszeretete miatt valaki le amerikanistázná (patriótának nevezné).
Szerintem megmosolyogná, lesajnálná az illetőt, kihúzná magát és megköszönné. Nos, azt hiszem ezt teszem én is veled.
Persze kitérhetnék rá, hogy a te hősöd vaj kicsoda Kun (szül: Kohn) Béla, netán Rákosi (szül: Rosenfeld) Mátyás?

De hogy visszatérjünk a tárgyhoz.
Úgy min. 4 esetről tettem említést (több).
4 olyan esetről melyek felháborító bírói túlkapásokkal vannak fűszerezve és minden szikrányi értelemmel és erkölccsel megáldott embert megbotránkoztatnak.
Volt bármi érdemi hozzáfűznivalód ehhez hozzászólásodban, illetve a topic témájához?
Neeeeeem ?

Akkor téged valaki legyen szíves KICK-BAN-DEL

Köszönöm figyelmed.

@Vitéz Kőbányai Világos:

Érvek hiányában nekiállsz sz@rral* dobálózni.

Biztos, hogy így szükséges lejáratnod magadat?

(*: politika)

A poszthoz:

Szerdán született első fokú ítélet egy olyan polgári perben, ami évek óta húzódott.
Olyannyira, hogy a bíróság vezetője ez év elején lecserélte az eljáró bírót. (Bocs, ha rosszul mondtam a titulusát!)

Az új bírónő határozottsága már az első pillanatban feltűnő volt.

Addig az alperes irtózatos dolgokat hazudozott össze, bizonyítékok nélkül, hamis tanúkkal megtámogatva.
A bíró úr láthatóan nem tudta eldönteni, ki mond igazat, és ki nem.

Most a bírónő pár keresztkérdéssel lecsekkolta a szavahihetőségüket.

Ítélet is született pár óra múlva.

Pedig már nem nagyon reméltünk semmit, kétségbeejtő érzés volt olyan embereket látni, akik a bíróság előtt képesek rezzenéstelen arccal gigantikus hazugságokat állítani.
Mondjuk arra már nem nagyon emlékeztek, hogy mit hazudtak két hónappal előbb.

Most úgy gondolom, hogy nincs minden veszve a magyar igazságszolgáltatásban. Ha vannak olyan bírók, akik veszik a fáradságot, és rákérdeznek az ellentmondásokra, nincs minden veszve.

Addig is elismerés és köszönet a Gödöllői Bíróság bírónőjének, aki némi reményt adott a magyar jogalkalmazás jövőjére nézve.

na tegyünk helyre 1-2 dolgot.

@titan: ítélethirdetés után nincs helyreütési lehetősége az ítélő bírónak (ill ha a zsóbeli indokolást nem úgy írja le, akkor igen). max felhívja a 2. fokú tanácselnököt s elmondja h bezony elbasztam. ezzel részben szakmai renoméját megmenti. ill az elírást, számítási hibát kijavítással orvosolhatja.

@Dzsok: "A mi jogrendszerünk elmaradott, a legegyszerűbb, leggyakoribb eseteket sem képes kezelni. A társadalom nem lát bele ebbe a szektorba, hiszen nincs nagyon szemelőtt, nem mérik a valós teljesítményét, a társadalom igényeit nem követik, így a jelenlegi rendszer tagjai gyakorlatilag bármit megtehetnek, maguknak üzemeltetik ezt a megélhetési rendszert, és nagyívben leszarnak mindent."

ez nettó butaság. a magyar jogren áltaélban s egészében jó, sok részlete meg nagyon szar. ez a 20 éve kampányszerű törvénykezésnek tudható be. szűkebb területem a büntetőjog, ott pl az ilyen "három csapás" szerű faszságokon mindenki (bíró, ügyész, ügyvéd) csak szitkozódk.

@fogsunder: "bárkinek lehet igaza. de akkor mi szükség a pereknél ügyvédekre? ha velük is veszít az ember.. a bírók meg trehányak, alkalmasint részrehajlók is."

hülyén hangzik, de azért IS jó ha ügyvédhez mész mert az (jó esetben) megmodndja h miben nincs igazad ergo miért nem kéne pereskedni, időt, energiát, pénzt nem kímélve, a biztos vereség reményét nem ismerve.

@Mr Chapel: " Hát igen. Még az a szerencsénk, hogy az ügyvédek soha nem tévednek. Mindig mindegyik jól látja az ügyet, még amikor ellenfelek, akkor is. Nyilván ezért kérnek a munkájukért tiszteletdíjat, és mondják az ügyfeleiknek, hogy márpedig nekik volt igazuk, csak a bíróság tévedett. Persze a másik is ugyanezt mondja. Szerencsés foglalkozásuk van! :)))
"

dehogynem tévednek, azok is emberek. (bezony, tényleg azok). a tiszteletdíj meg azért van mert nem otthon szappanos kézzel húzogatja a bránerét hanem a te faszságodat hallgatja és próbálja elérni hogy neked jó legyen. s mindezért fenntart irodát titkárnővel, rezsivel, adózik, és stresszel. lhet h te csak azt láod h értelmesen hallgat, de nem tudod h pl éjjel 3-kor arra riad h mi a fasz lesz a te ügyeddel, nem-e baszta el, stb. vagy ha a beteg műtét közben meghal az kizárólag orvosi műhiba???

@MrZed001: aztat hallottam (2 forrásból...) h Gaudi-nagy dr közölte egy "tv-székház-ügyet" tárygaló bíróval hogy "május 20 után lógni fogtok" vagy ilyesmit. egy női bíróval. szép. mondjuk azt is hallottam h a budaházy-féle 1 hóval ezelőtti műsor után, mikor a kamerák elmentek, elnézést kért a bírónőtől a viselkedése miatt...mert az ad publicem szólt...

@hawkeye: "kétségbeejtő érzés volt olyan embereket látni, akik a bíróság előtt képesek rezzenéstelen arccal gigantikus hazugságokat állítani."

a Pp nem ismert íratlan szabálya h mindenki hozhatja a saját HAMIS tanuját ;o)))

@Iustizmord:
"aztat hallottam (2 forrásból...) h Gaudi-nagy dr közölte egy "tv-székház-ügyet" tárygaló bíróval hogy "május 20 után lógni fogtok" vagy ilyesmit"

Nos, az ügyvéd is ember.
Egy vérbírónak, aki az ítélettel a kezében érkezik a tárgyalásra, mely több év letöltendő mindenféle alap nélkül egy egyébként ÁLDOZATNAK (járókelő, leverték rendőrök, törött kéz, bebörtönzés, ájulásig térdepeltetés, majd azt követően megrugdosás, megszégyenítés, ...), csak mert felülről ezt "tanácsolták" neki ... nos, az ilyen bírók megérdemelnék, hogy fel legyenek lógatva.

A szakmájuk szégyenei az ilyenek, ráadásul mocskosul visszaélnek a rájuk ruházott hatalommal politikai nyomás ( ?kérés? ) hatására.
Kimagaslóan kártékony, POLITIKAI célzatú cselekedetükért (bírói megfélemlítéses módszerrel forradalom eltiprása?) minimum az elbocsájtás, és hivatásától eltiltás lett volna a amit kapniuk kellett volna (vagy kötél, mert ÁVH-t játszottak)

Csakhogy a magyar jogrendben nincs olyan, hogy a különösen kirívó (szándékos?!) bírói tévedések meg lennének torolva.

@MrZed001:

A magyar jogrendben semmilyen bírói tévedés nincs "megtorolva". Ha feltűnően és vészesen gügye, akkor _esetleg_ elküldik.

Felelősségre vonás, büntetés, "megtornás"... na ilyesmi bírót nem érhet :(

bye
Sics

Kérem nevezzen meg valaki olyan országokat ( és röviden indokolja a választ )

- ahol a bírák nem tévednek, ( ahol soha nem ítéltek még el ártatlanul valakit )
- ahol a bírákat néhány téves ítélet után zeneszóval elküldik/megbüntetik,
- ahol igazságszolgáltatás és nem jogszolgáltatás van.

Köszönöm.

@dr.justice:
"- ahol a bírák nem tévednek"
USA, Anglia, Franciaország ... ugyanis NEM a bírók döntik el, hogy valaki bűnös-e, hanem a (12) esküdt.

"ahol a bírákat néhány téves ítélet után zeneszóval elküldik/megbüntetik"
Ha nem ő dönt a bűnösségről ...
Ha a bíró csak levezeti, akkor mondjuk úgy sokkal nehezebb dolga van szabotálni az ítéletet, és sokkal több a (független) tanú is.

"- ahol igazságszolgáltatás és nem jogszolgáltatás van."
Ebben ugyebár vannak szintek.
Igazságos-e, hogy 2 pofonért 2 év letöltendőt kap 1-1 fiatal?
A precedensjog alapján nem, hiszen már volt ilyen eset, és megvan mi érte a büntetés ... és nem is teheti, hogy meghozza érte a 2 év letöltendő ítéletet, hiszen aztán ez bekerül a precedensek közé, tehát ezt követően bárki aki ad 2 pofont 2 évet KELL, hogy kapjon.
12 random esküdt szintén nem ítélné el őket, mivel ők is emberek ... és mert azonnal a helyükbe képzelve magukat önvédelemnek nyilvánítják
Ellenben egy a "való világtól" eltávolodott, liberális médián csüngő bíró könnyedén fogja rájuk magában, hogy bőrfejűek (10 centis hajjal), meg mocskos hunygárdisták vagy rászisták.

Ja, és úgy mellesleg mennyivel humánusabb, hogy a 4 ülésnap egymást követő napokon van ... és nem 2-3 éven át elhúzva, mint itt ?!?

@MrZed001: szabó noémi vérbíró? miért? kopizd már ide néhány vonatkozó ítéletét...

@MrZed001: "- ahol a bírák nem tévednek"
USA, Anglia, Franciaország ... ugyanis NEM a bírók döntik el, hogy valaki bűnös-e, hanem a (12) esküdt.

eh nagy bides tévedés, csak komoly ügyekben van esküdtszék

"ahol a bírákat néhány téves ítélet után zeneszóval elküldik/megbüntetik"
Ha nem ő dönt a bűnösségről ...
Ha a bíró csak levezeti, akkor mondjuk úgy sokkal nehezebb dolga van szabotálni az ítéletet, és sokkal több a (független) tanú is."

ezt semmi sem támasztja alá

"- ahol igazságszolgáltatás és nem jogszolgáltatás van."
Ebben ugyebár vannak szintek.
Igazságos-e, hogy 2 pofonért 2 év letöltendőt kap 1-1 fiatal?
A precedensjog alapján nem, hiszen már volt ilyen eset, és megvan mi érte a büntetés ... és nem is teheti, hogy meghozza érte a 2 év letöltendő ítéletet, hiszen aztán ez bekerül a precedensek közé, tehát ezt követően bárki aki ad 2 pofont 2 évet KELL, hogy kapjon."

tudod mit, ha rendőrnek adja, akkor igen. ha van előélete, igen.

12 random esküdt szintén nem ítélné el őket, mivel ők is emberek ... és mert azonnal a helyükbe képzelve magukat önvédelemnek nyilvánítják
Ellenben egy a "való világtól" eltávolodott, liberális médián csüngő bíró könnyedén fogja rájuk magában, hogy bőrfejűek (10 centis hajjal), meg mocskos hunygárdisták vagy rászisták."

jogos védelem volt a tv-székháznál? nocsak.

Ja, és úgy mellesleg mennyivel humánusabb, hogy a 4 ülésnap egymást követő napokon van ... és nem 2-3 éven át elhúzva, mint itt ?!?

mostanság nagy ügyekben előtre kitűznek 4-8 tárgyalási napot

@MrZed001:

Nem tök mindegy, hogy a bíró téved, vagy az esküdtek ? Kurva megnyugtató lehet ha valakit nem a bíró, hanem az esküdtszék rossz döntése miatt akasztanak fel.

A precedens rendszerrel pedig az a probléma, hogy - bármennyire hihetetlen - nincs két egyforma ügy.

Nem azt mondom, hogy a mi rendszerünk tökéletesen működik, még azt sem, hogy jól, viszont működik. A hibák a jog természetéből adódnak, értelmetlen összehasonlítani ezt egy orvos, vagy egy autószerelő munkájával. Sajnos a bíró a szakmája valamennyi szabályának betartása mellet is hozhat rossz döntést.

@Iustizmord: Felesleges ítéletet kérni tőle, csak fröcsögni tud a kedves kommentelő.

"Kérem nevezzen meg valaki olyan országokat ( és röviden indokolja a választ )

- ahol a bírák nem tévednek, ( ahol soha nem ítéltek még el ártatlanul valakit )
- ahol a bírákat néhány téves ítélet után zeneszóval elküldik/megbüntetik,
- ahol igazságszolgáltatás és nem jogszolgáltatás van.

Köszönöm. "

Hát itt a probléma. Gondolom a tisztelt ügyész úr még komolyan is gondolja, hogy a fentiek a Pusoma ügyben mind komoly mentségnek számítanának.

Tudom, hogy az ügyészek és a bírók másképp látják, de el kellene fogadni azt a tényt, hogy a jogi ügyekben elkövetett tévedést a köz - aki fenntartja és fizeti ezeket az intézményeket - egy szintre teszi az orvosi műhibákével.

A Kaisert elítélő Varga bíró most mit is csinál?

@Pascal: Varga zoltán bíró úr a Legfelsőbb Bíróságon bÍró, a Bf.III. számú tanácsban.

egy dolgot szögezzünk le: egy akkora ügyet mint pl a kulcsár-ügy, nehéz nem elcseszni.

és az elcseszésben az ügyészségnek legalább akkora a szerepe mint a bírónak, mert az ügyész nyújtja be a vádat s ahhoz mellékeli a bizonyítékokat. ha szar a vád vagy szar volt a nyomozás, elégtelen a nyomozati irat, a bíró már hendikeppel indul. szarból nem fonsz ostort, ugye.

ettől függetlenül a bíróság felelőssége megkerülhetetlen

Hát igen, én is így tudtam... Legfelsőbb Bíróság, egy ilyen kirívó tévedés után.

Ezt, hogy "szögezzük le", nem igazán értem. Miért volt nem nehéz? Világos, hogy - a fenti fogalmazás szerint - "az ügy" (a rendőrség, az ügyészség, meg a Kiglics, esetleg a közvélemény) megvezette a bírót. Szerintem nehéz volt elszúrni, mégis sikerült.

Arra akartam rámutatni, hogy amit justice beírt, az pont ugyanakkora marhaság, mint a "akkor én is azt kívánom, hogy a szüleid/kisgyermeked esetében tévedjen az orvos"; és ez is a vele egyenlő szintű válasz. Trollokból akkor sem kérünk ha ügyészek :-)

Minden szakmában van kb. 5% olyan illető, aki egyszerűen nem oda való. A bírók minden valószínűség szerint pontosan jól tudják egymásról, ki az. Egész egyszerűen más munkát kellene találniuk, ahogy ez történik bármilyen más szakmában.

@Pascal:

Minden rendszerben, még a jól működőekben is lehetnek egyéni tévedések, szakmai hibák, akár szándékos jogsértések is. Ezeket fel kell tárni, a felelősséget meg kell állapítani. Ebben lehet szerepe akár az ügyvédeknek is. Szükség van változtatásokra, a hibák csökkentésére, de teljesen nem lehet a hibák lehetőségét kizárni.

"el kellene fogadni azt a tényt, hogy a jogi ügyekben elkövetett tévedést a köz - aki fenntartja és fizeti ezeket az intézményeket - egy szintre teszi az orvosi műhibákével."

Te egyetértesz ezzel ?

Most látom, hogy személyeskedsz is, de ezt inkább figyelmen kívül hagyom.

Igen úgy gondolom, hogy az orvosi szakmában könnyebb akár jóhiszeműen tévedni, akár gondatlanul hibázni, mint a jogban (vagy mint mérnöki kérdésekben).

Egyébként pont ezt a feltárási, folyamatot hiányolom, szinte teljes mértékben, amiről írsz. Egészen pontosan nem is a felelős megkeresése, hanem a "javítás" kifejezés lenne a kulcs :-).

Nem nagyon visz előre, ha bárki a "jogállamisággal", "bírói függetlenséggel", akár a "mindenhol vannak tévedések" szerű általánosításokkal operál, ezek mind igazak megfelelő helyen és időben, azonban amikor felkészületlenségről, felületességről, elfogultságról, netán hanyagságról és trehányságról beszélünk, egyértelműen kontraproduktívak.

@Pascal: azért volt nehéz nem elrontani, mert irdatlan mennyiségű irat volt.

mondjuk a Fekete Sereg c történet ítéletét is érdeklődve várom

persze persze a bírót a sok irat vezette meg :-)

szegény bíró

Emlékeztetőnek, az események idején (tehát nem utólag, mikor már a tévedés kiderült!) íródott cikk:

www.mancs.hu/index.php?gcPage=/public/hirek/hir.php&id=11077

"Ezeket fel kell tárni, a felelősséget meg kell állapítani".. írta justice; emlékeztess már kérlek, milyen feltárás és megállapítás történt azóta.

@Pascal: tudod mit, próbáld ki te milyen ott ülni, és levezetni egy tárgyalássorozatot 1x vádlottal, 150-200 tanuval, pár tízezer oldal (!) nyomozati irattal

baromi nagy mellényúlás volt, de azért mindenki nem akarja műr vargába törölni a lábát... majd ha mutattok sokkal alkalmasabbat...

bár az tény hogy az átlagos büntetőbíró, akit a bíróság szocializált s nem az élet, sokszor olyan elefántcsont-toronyban ül, és a valós élethez (pl üzleti élet) köze sincsen.

Nem mondom, hogy könnyű a dolga, bár nekem is van munkám, ami nem kevés odafigyelést és összpontosítást igényel :-), ha nem érezném rá alkalmasnak magam én nem csinálnám. Ha szar a vád, vagy szar a nyomozás, elégtelen a nyomozati irat - lássa át; pontosan ez a dolga.

Egy bíró páratlan jogkört, függetlenséget kap tőlünk, egy nagyon fontos cél érdekében - ehhez képest a "irdatlan sok volt az irat" stb. szerintem igencsak gyengén hangzik.

Ez a cikk így végződik "... de a bűnüldözésre és az igazságszolgáltatásra nézve súlyosabb következtetések levonását tenné elengedhetetlenné, ha a mostani, felemás ítélet emelkedne jogerõre..."

Azóta jogerőre emelkedett, és aztán meglett az igazi tettes. Ez nem orvosi műhiba szintje, de még csak nem is rakétatudomány: alapvető hiba volt, amire semmi magyarázat nincs... már akkor nem egy laikus, nemjogász, újságíró is átlátta.

Ha már felmerült, máshol hogy megy, Nyugat-Európában és az Egyesült Államokban kicsit más a helyzet - ott egy-egy nagyobb hibát széles körű vizsgálat követ, esetenként a parlamentben is (a "Guilfordi négyek" esetében Tony Blair a parlamentben kért bocsánatot).

Egy fontos dolog: a munkaszerződés felmondása sehol sem büntetés (senki sem akarja bárkibe a "lábát törölni"), hanem a működés javításának magától értetődő eszköze, nem valaki ellen, hanem valami érdekében történik.

@Pascal: nézd,én ezt az egészet belülrőllátom (nem bíró, ügyvéd vagyok) és nem irigylem őket. a objektív tévedhetetlenséget várják tőlük, amihez se apparátus, se anyagi feltétlek (számgép, papít, etc, fizut ide nem értzve, de az se) nem van meg.

én pl hiszem h jó bíró lennék csak szarul indokolnék. másodfokona az végzetes hiba lenne...

szal ÉN mint a pesti bíróságokon (is) naponta eljáró védő bátran kritizálhatnám a renszert (sokszor teszem is) de BŰNBAKNAK 1-1 bírót 1-1 szar ítélet miatt kinevezni max faszság.

ráadásul varga nem szar bíró, messze nem. sőt...

@Iustizmord: nem alapvetően a hibázás a baj. persze az is durva, objektíven pont akkora kárt tesz az életedben pár év sitt ártatlanul, mint egy ok nélkül levágott láb.

az igazi gond az, hogy a hibák nincsenek elismerve, a felelősség elvállalva, a következmények levonva.

a bírói műhibának (nem a téves döntésnek, a műhibának) következményekkel kell(ene) járnia. súlyos, anyagi és szakmai következménnyel.

ez hiányzik nagyon.

Üdv!

Megint csak azt kell mondjam: értékrend.

valamikor ugye három értékrend létezett egymás mellett:
- egy hasznossági
- egy erkölcsi
- és egy esztétikai

Mára a harmadikról az emberek döntő többsége azt se tudja micsoda ... és a második is eléggé "fellazult".

... Van tudniillik az a bizonyos mondás, miszerint "nem elég becsületesnek lenni, annak is kell látszani". Fontos volna, hogy ez a mondás igaz legyen egyes, a társadalomban igencsak kiemelt státuszt, mondjuk úgy "bizalmi" posztokat betöltő emberekre. Azokra, akikben a "köznek" bíznia kell. ( Lehet ez rendőrfőnök, bíró, politikus.... )

És ha valaki (ilyen poszton) téved vagy hibázik ... annak ... úgy szokták mondani, "le kell vonnia a konzekvenciát" - és magától felállni, és úriemberként elsétálni.

Nálunk ez nem történik meg... rendszeresen az van, hogy nem történik meg ... következmények nélkül maradnak a közvélemény szemében "nem elfogadható" történések.

És lehet, hogy az adott eset szakmai szemmel nézve elfogadható - de ha a köz nem bízik többé az illetőben, akkor az egész intézményrendszerben is megrendül a bizalom, márpedig ezt nem volna szabad megengedni...

bye
Sics

Üdv!

Megint csak azt kell mondjam: értékrend.

valamikor ugye három értékrend létezett egymás mellett:
- egy hasznossági
- egy erkölcsi
- és egy esztétikai

Mára a harmadikról az emberek döntő többsége azt se tudja micsoda ... és a második is eléggé "fellazult".

... Van tudniillik az a bizonyos mondás, miszerint "nem elég becsületesnek lenni, annak is kell látszani". Fontos volna, hogy ez a mondás igaz legyen egyes, a társadalomban igencsak kiemelt státuszt, mondjuk úgy "bizalmi" posztokat betöltő emberekre. Azokra, akikben a "köznek" bíznia kell. ( Lehet ez rendőrfőnök, bíró, politikus.... )

És ha valaki (ilyen poszton) téved vagy hibázik ... annak ... úgy szokták mondani, "le kell vonnia a konzekvenciát" - és magától felállni, és úriemberként elsétálni.

Nálunk ez nem történik meg... rendszeresen az van, hogy nem történik meg ... következmények nélkül maradnak a közvélemény szemében "nem elfogadható" történések.

És lehet, hogy az adott eset szakmai szemmel nézve elfogadható - de ha a köz nem bízik többé az illetőben, akkor az egész intézményrendszerben is megrendül a bizalom, márpedig ezt nem volna szabad megengedni...

bye
Sics

Ne viccelj Lustizmord, ha nem egy laikus, újságíró, stb. átlátta és összefoglalta mi a baj Varga bíró ítéletével; majd utólag kiderül, hogy tényleg igazuk volt, akkor az szerinted a kérdés, hogy volt-e elég számítógép, meg irdatlan sok volt-e a papír? Miért nem látta azt, amit más sokkal kevesebből átlátott?

Egy sokféleképp értelmezhető hangfelvételen, egy anyagilag érdekelt bűnöző tanúvallomásán, és néhány kétséges felismerésen kívül igazából nem szól Kaiser ellen semmi. Én is láttam, sokan látták, szerintem te is láttad már akkor, hogy ez az ítélet nem kerek.

Ha kiváló jogi szakember, de épp azok a tulajdonságok hiányoznak belőle, ami a bírót bíróvá teszi (pl. hagyja, hogy az "ügy" - khmm. - megvezesse) akkor nem ott a helye.

Felmerült már, hogy máshol hogy megy. Bírókat ritkán kérnek számon, de azzal tényleg egyedül vagyunk, (például Nyugat-Európához hasonlítva) hogy nemsokkal utána az LB pozícióig emelkedik... egy általános lehetőség, gyakorlat, hogy egy ideig - esetleg a nyugdíjig - az ítélkezés helyett a tanításra koncentrál.

Nehogy már az legyen a normális, sehol sem az, hogy egy ilyen kirívó eset után a karrierje töretlenül menjen tovább mintha mise történt volna...

@Pascal: 1. a nickem Iustizmord, az elején nem kis "l" hanem nagy "i" betűvel. így van értelme...

2. nem igaz h varga karrierje nem tört meg, tárgyaló sztárbíróból "aktakukac" lett, felfelé buktatták, "levették a tábláról" ill nem is a Táblán végezte, eldugták, az LB-n van legkevésbé szem előtt. per pill. ún "partjelző" bíró. és az OIT elnökhelyttesi posztról maga mondott le.
3. NINCS olyan bíró akit már ügy meg ne vezetett volna. NEM VAN. nem lehet minden ügyet egyforma távolságtartással és objektíve kezelni, van h egy ügy jogi furcsaságai, a terhelt személye, a tényállás fgelkeltia bíró személyes érdeklődését. pl egy erőszakos közösülésnél, kiskorú sérelmére elkövetett bűncsel. esetén könnyen alakít az ügy a bírón, ő is emberből van. és ilyenkor könnyű a gombhoz varrni a kabátot.

4. és ha minden bírót kibasznánk ha 1 nagyot hibázik, 5 év alatt lecserélődne a TELJES bírói kar. és akkor kik jönnének, lelkes amatőrök???

5. egy (büntető) ügyet rikán kúr el eghyedül a bíró. kell hozzá azn ügyész, és a rendőr is. továbbá az ügy igazi nagy elkúrásához az is kell, hogy a védők érveit, észrevételeit, kifogásait mint nem is létezőket lesöpörjék. nagy elkúrás a védő semmibevétele nélkül nem létezik.

Na tényleg már, te essünk túlzásba.

LB mint elfekvő, hát vicces. A "felfelé bukás" vagy az "ejtőernyőzés" nem karrier törés! ("partjelző" bíró ??? azmegmi?)

(A védők érveit a teremszolga söpri ??)

Akinek könnyű a gombhoz varrni a kabátot, ne menjen bírónak, az túlzott önbizalom, a szakmai alázat hiánya máshol sem előny, de itt... Egyelőre nem tartunk ott, hogy veszélyben lenne Magyarország bírói ellátása :-), aggódjunk inkább a rossz ítéletek miatt - ha olyan 5% aki nem oda való, és ez cserélődne ki öt év alatt, az nem jelentene többet, mint évente 15-20 alkalmatlanság miatt eltanácsolt büntető bírót; hát messze nem tartunk még itt sem.

Azért nem értem ezt a nagy érvelést, a "láb törlés" meg "bűnbak" kifejezéseket, mert mindez kiegyensúlyozottan működik: tőlünk nyugatra, például egy-egy kirívó eset után nem a jogállamiság összedőlését vizionálják ha a bíró felelőssége felmerül, hanem vizsgálat és valódi karrier törés van ami nem valaki büntetése, hanem valaminek a javítása. A sűrűbb szakmai értékeléseket (aminek tényleg tétje van és végig kíséri az egész pályát) hidd el nem az ördög találta ki!.

De tegyük fel mindenben igazad van. Apróságokon kívül lényegi változtatásra nincs lehetőség, Varga bíró például a LB-n van a legjobb helyen, az egymásnak homlokegyenest ellentmondó határozatok a rendszer velejárói, ha minden bírót kibasznánk ha nagyot hibázik, öt év alatt lecserélődne a teljes bírói kar, és úgy egyáltalán minden ötlet ami a bíró felelősségét feszegetné, azonnal nevetséges, lehetetlen.

Nincs így, de tegyük fel egy percre.

Most elmondom neked, előbb-utóbb az lesz, hogy az OIT helyett egy bírói kartól független (de egyéb politikai szervezetektől nem független) szervezetet hoznak létre, illetve megosztják, korlátozzák a bíró felelősségét - népi ülnökök kiterjesztése, talán esküdtszék, stb. stb.

A bíró, a bírói szervezet függetlensége nem öncél, épp a jó határozatok érdekében van: ha más nem egy ambíciózus politikus észreveszi a kínálkozó lehetőséget - persze olyan is lesz majd, lehet majd szívni a fogat.

nézd ha a teremszolgánál tartasz meglátszik hogy még életeben nem jártál tárgyalóban, hagyjuk. sajna tényleg úgy van ahogy leírtam.

egyébként vannak esetek amikor alkalmatlansági eljárást indítanak bírók ellen, most is tudok egy ilyet bp-en. csak nem verik nagydobra.

varga meg nem alkalmatlan, benézte, előfordul, csak ez nagy ügy volt, lett jelentőssége. ennyi.

Szervusz, ezt benézted, mintha én beírnám, hogy "látszik, hogy nem voltál tárgyalóteremben ha azt gondolod ott partjelző bíró van :-))))".

A többit nem is olvastad, vagy arra gondolatod sincs :-) ?

Komolyra fordítva azt javaslom, nézd utána például a németországi bírói értékelő/minősítő rendszernek, vagy akár a brit gyakorlatnak, te és justice, mert addig tényleg nagyon alap szinten megy a társalgás.

@Pascal:

"javaslom, nézd utána például a németországi bírói értékelő/minősítő rendszernek, vagy akár a brit gyakorlatnak"

Esetleg mondd el.Tényleg érdekel. Senki nem állítja, hogy itt minden jól működik, de az sem igaz, hogy ebben az országban minden szar.Nem a bírák 5%-ánál fordul elő, hogy hatályon kívül helyezik, vagy gyökeresen megváltoztatják az ítéletét, hanem a legtöbb járt már így. Ilyen a jog természete. Ez nem jelenti azt, hogy ne lennének alkalmatlan bírók, akiket el kell(ene) mozdítani a helyükről.Viszont az alkalmatlanság nem egyenlő néhány téves/rossz ítélettel.A téves ítélet a rendszerbe van kódolva, ezt próbálja kiküszöbölni a jogorvoslat lehetősége, a másod-harmadfok.

@Pascal: VAN partjelző bíró, csak nem úgy hívják. merthogy ez nem a hivatalos nevük s tán meg is sértődnének :o)

nézd, szakmabeliekkel szívesen vitázom, nem szakmabelieknek meg leírom h mi a stájsz. ettől függetéenü nem szakmabeliekkel is beszélgetek, csak nem csipázom az okoskodást, én már csak ilyen merev f@sz vagyok.

várom a brit és germán minőségbiztosítási rendszerről való traktátumot

Varga esetében az LB bukás. Nem mindenki esetében az, de az ő esetében igen.

@Iustizmord: no, kommentek beszúrva:

Na tényleg már, te essünk túlzásba.

LB mint elfekvő, hát vicces. A "felfelé bukás" vagy az "ejtőernyőzés" nem karrier törés! ("partjelző" bíró ??? azmegmi?)

vargának szvsz törés hogy az lb-re került, a bírói szakma csúcsa a megyei elsőfok. mert ott élő ügyet tárgyal ő, és nem más szarját vizsgálja felül. szvsz

(A védők érveit a teremszolga söpri ??)

Akinek könnyű a gombhoz varrni a kabátot, ne menjen bírónak, az túlzott önbizalom, a szakmai alázat hiánya máshol sem előny, de itt... Egyelőre nem tartunk ott, hogy veszélyben lenne Magyarország bírói ellátása :-), aggódjunk inkább a rossz ítéletek miatt - ha olyan 5% aki nem oda való, és ez cserélődne ki öt év alatt, az nem jelentene többet, mint évente 15-20 alkalmatlanság miatt eltanácsolt büntető bírót; hát messze nem tartunk még itt sem.

ha számokat írsz teoretice, írj ide számokat faktuálisan is. én sajna nem tudom évente hány bírót mentenek fel alkalmatlanság okán. a túlzott önbizalom , szakmai alázat hiánya sajna probléma. az önnön tévedhetetlenségbe vetett hit sajna kialakul, ha te mondod meg a frankót. a baj az hogy a FIATAL bírókban nagyobb e hiba. az idősebbekben már tán kisebb...

Azért nem értem ezt a nagy érvelést, a "láb törlés" meg "bűnbak" kifejezéseket, mert mindez kiegyensúlyozottan működik: tőlünk nyugatra, például egy-egy kirívó eset után nem a jogállamiság összedőlését vizionálják ha a bíró felelőssége felmerül, hanem vizsgálat és valódi karrier törés van ami nem valaki büntetése, hanem valaminek a javítása. A sűrűbb szakmai értékeléseket (aminek tényleg tétje van és végig kíséri az egész pályát) hidd el nem az ördög találta ki!.

a szakmai értékelés mondjuk 5 évenként tényleg nem lenne rpossz.

De tegyük fel mindenben igazad van.

sajna ez így van... :o)

"Apróságokon kívül lényegi változtatásra nincs lehetőség, Varga bíró például a LB-n van a legjobb helyen, az egymásnak homlokegyenest ellentmondó határozatok a rendszer velejárói, ha minden bírót kibasznánk ha nagyot hibázik, öt év alatt lecserélődne a teljes bírói kar, és úgy egyáltalán minden ötlet ami a bíró felelősségét feszegetné, azonnal nevetséges, lehetetlen."

tévedés, én nagy kritikusa vagyok a biróknak, bírósgoknak, de az ilyen basszuk ki mert hibázott c. vulgáris hozzáállás nem jó

"Nincs így, de tegyük fel egy percre.

Most elmondom neked, előbb-utóbb az lesz, hogy az OIT helyett egy bírói kartól független (de egyéb politikai szervezetektől nem független) szervezetet hoznak létre, illetve megosztják, korlátozzák a bíró felelősségét - népi ülnökök kiterjesztése, talán esküdtszék, stb. stb."

szép is volna, de hogy a bíróságot kizárjuk azn önigazgatásból az marhaság. még 90 előtt az IM-en belül volt az igazgatásuk de akkor is exbírók csinálták, ha jól tudom. az OIT valóban kabaré, de ez a megyei elnökök túlsúlya okán és a táblák igazgatási jogosítványainak hiányából van így. változtatni kéne, de ha szakmai akkor bírói réászvétellel, ha bíró nélkül akor hogyan politika nélkül???

A bíró, a bírói szervezet függetlensége nem öncél, épp a jó határozatok érdekében van: ha más nem egy ambíciózus politikus észreveszi a kínálkozó lehetőséget - persze olyan is lesz majd, lehet majd szívni a fogat.
Válasz erre
Iustizmord 2010.06.09. 19:06:25
nézd ha a teremszolgánál tartasz meglátszik hogy még életeben nem jártál tárgyalóban, hagyjuk. sajna tényleg úgy van ahogy leírtam.

egyébként vannak esetek amikor alkalmatlansági eljárást indítanak bírók ellen, most is tudok egy ilyet bp-en. csak nem verik nagydobra.

varga meg nem alkalmatlan, benézte, előfordul, csak ez nagy ügy volt, lett jelentőssége. ennyi.
Válasz erre
Pascal · torzskocsma.blog.hu/ 2010.06.09. 19:48:21
Szervusz, ezt benézted, mintha én beírnám, hogy "látszik, hogy nem voltál tárgyalóteremben ha azt gondolod ott partjelző bíró van :-))))".

A többit nem is olvastad, vagy arra gondolatod sincs :-) ?

Komolyra fordítva azt javaslom, nézd utána például a németországi bírói értékelő/minősítő rendszernek, vagy akár a brit gyakorlatnak, te és justice, mert addig tényleg nagyon alap szinten megy a társalgás.
Válasz erre
dr.justice 2010.06.09. 23:11:07
@Pascal:

"javaslom, nézd utána például a németországi bírói értékelő/minősítő rendszernek, vagy akár a brit gyakorlatnak"

Esetleg mondd el.Tényleg érdekel. Senki nem állítja, hogy itt minden jól működik, de az sem igaz, hogy ebben az országban minden szar.Nem a bírák 5%-ánál fordul elő, hogy hatályon kívül helyezik, vagy gyökeresen megváltoztatják az ítéletét, hanem a legtöbb járt már így. Ilyen a jog természete. Ez nem jelenti azt, hogy ne lennének alkalmatlan bírók, akiket el kell(ene) mozdítani a helyükről.Viszont az alkalmatlanság nem egyenlő néhány téves/rossz ítélettel.A téves ítélet a rendszerbe van kódolva, ezt próbálja kiküszöbölni a jogorvoslat lehetősége, a másod-harmadfok.

@Pascal: no, kommentek beszúrva:

Na tényleg már, te essünk túlzásba.

LB mint elfekvő, hát vicces. A "felfelé bukás" vagy az "ejtőernyőzés" nem karrier törés! ("partjelző" bíró ??? azmegmi?)

vargának szvsz törés hogy az lb-re került, a bírói szakma csúcsa a megyei elsőfok. mert ott élő ügyet tárgyal ő, és nem más szarját vizsgálja felül. szvsz

(A védők érveit a teremszolga söpri ??)

Akinek könnyű a gombhoz varrni a kabátot, ne menjen bírónak, az túlzott önbizalom, a szakmai alázat hiánya máshol sem előny, de itt... Egyelőre nem tartunk ott, hogy veszélyben lenne Magyarország bírói ellátása :-), aggódjunk inkább a rossz ítéletek miatt - ha olyan 5% aki nem oda való, és ez cserélődne ki öt év alatt, az nem jelentene többet, mint évente 15-20 alkalmatlanság miatt eltanácsolt büntető bírót; hát messze nem tartunk még itt sem.

ha számokat írsz teoretice, írj ide számokat faktuálisan is. én sajna nem tudom évente hány bírót mentenek fel alkalmatlanság okán. a túlzott önbizalom , szakmai alázat hiánya sajna probléma. az önnön tévedhetetlenségbe vetett hit sajna kialakul, ha te mondod meg a frankót. a baj az hogy a FIATAL bírókban nagyobb e hiba. az idősebbekben már tán kisebb...

Azért nem értem ezt a nagy érvelést, a "láb törlés" meg "bűnbak" kifejezéseket, mert mindez kiegyensúlyozottan működik: tőlünk nyugatra, például egy-egy kirívó eset után nem a jogállamiság összedőlését vizionálják ha a bíró felelőssége felmerül, hanem vizsgálat és valódi karrier törés van ami nem valaki büntetése, hanem valaminek a javítása. A sűrűbb szakmai értékeléseket (aminek tényleg tétje van és végig kíséri az egész pályát) hidd el nem az ördög találta ki!.

a szakmai értékelés mondjuk 5 évenként tényleg nem lenne rpossz.

De tegyük fel mindenben igazad van.

sajna ez így van... :o)

"Apróságokon kívül lényegi változtatásra nincs lehetőség, Varga bíró például a LB-n van a legjobb helyen, az egymásnak homlokegyenest ellentmondó határozatok a rendszer velejárói, ha minden bírót kibasznánk ha nagyot hibázik, öt év alatt lecserélődne a teljes bírói kar, és úgy egyáltalán minden ötlet ami a bíró felelősségét feszegetné, azonnal nevetséges, lehetetlen."

tévedés, én nagy kritikusa vagyok a biróknak, bírósgoknak, de az ilyen basszuk ki mert hibázott c. vulgáris hozzáállás nem jó

"Nincs így, de tegyük fel egy percre.

Most elmondom neked, előbb-utóbb az lesz, hogy az OIT helyett egy bírói kartól független (de egyéb politikai szervezetektől nem független) szervezetet hoznak létre, illetve megosztják, korlátozzák a bíró felelősségét - népi ülnökök kiterjesztése, talán esküdtszék, stb. stb."

szép is volna, de hogy a bíróságot kizárjuk azn önigazgatásból az marhaság. még 90 előtt az IM-en belül volt az igazgatásuk de akkor is exbírók csinálták, ha jól tudom. az OIT valóban kabaré, de ez a megyei elnökök túlsúlya okán és a táblák igazgatási jogosítványainak hiányából van így. változtatni kéne, de ha szakmai akkor bírói réászvétellel, ha bíró nélkül akor hogyan politika nélkül???

így gondltam

@Füredi 2.0: na végre egy insider aki megerősít... :o)))

Mindenekelőtt, felhívnám a figyelmeteket, hogy az a taktikát, hogy a másik fél álláspontját az irracionalitásig fokozod, majd erről a végletről bebizonyítod hogy marhaság, egyrészt nem tekintik rendjénvaló érvelési módszernek (ne sértődjön meg senki ezt általában bele szokták érteni a "trollkodás" körébe); másrészt csak annyit bizonyítasz be, hogy amit valaki eleve marhaságnak írt be az tényleg marhaság.

Például a "de az ilyen basszuk ki mert hibázott c. vulgáris hozzáállás nem jó" tényleg nem jó de hát te írtad le nem én :-).

Vagy idézhetném justice zeneszó-melletti elküldős beírását, az is nagy marhaság, annak is szánta. A dolgok - rendes érvelést elkerülő - "leszögezése" nem sokat ér "nem szakmabelieknek meg leírom h mi a stájsz", "meglátszik hogy még életeben nem jártál tárgyalóban" itt nem sokat ér, végső soron sosem tudod ki ül a net túlsó végén :-).

Ha úgy gondolod igazad van hanyagold mindezeket, szedd össze az érveid!

Úgyhogy most csak annyit, képzeljetek el egy olyan rendszert, ahol a bírók minősítése több szintű (például nem megfelelő, megfelelő,jó, kiváló az egyszerűség kedvéért), évente (és nem ötévente) történik - a teljes pályán keresztül - a "nem megfelelő" minősítést kapóknak 1 évük van egy kategóriát előre lépni. Az értékelés 30-40%-a szubjektív - mit mond róla a főnöke (esetleg a kollégái) - 60-70% mérhető, számszerűsíthető (hány határozatot helyeznek hatályon kívül, ebből mennyit triviális eljárási hiba miatt, súlyos hibát vétett-e, az ítéleteit időben leírja-e, stb., stb.). A bírók nem egy fix mércéhez, hanem egymáshoz vannak mérve (pl. a legjobb 9-10% kiváló, 35-40%jó, 50% megfelelő 2-3% nem megfelelő). Kiemelt ügyeket tárgyló bíró, másodfokon eljáró pláne legfelsőbb bíró csak éveken át kiváló minősítéssel lehetséges.

Mindez nem valaki ellen, hanem a bírói ítélkezés minősége érdekében történik. Nem fegyelmi, hanem minőségi ügy, ami mindenkire vonatkozik! Természetesen az alkalmatlanság miatti elküldés mellett (ami tényleg csak végső esetben történik) abban is komoly szerepe van, hogy ki hova ér el, milyen ügyeket kap.

Ebben a rendszerben Varga bíró - függetlenül attól, hogy egyébként bármilyen kiváló megítélése van - LB-ről egy ideig nem is álmodhat, egy vagy néhány évig tettenéréses falopási ügyeknél sokkal komplexebb büntetőügyet nem kap; ha pár évig príma munkát végez akkor minden a régi viszont ha ott is nagyot hibázik (vagy folyamatosan kisebbeket) akkor végül mennie kell. Természetesen, ha a karrierje nem úgy alakul ahogy szeretné, a tekintélye megengedi, a tanítás stb. is nyitva áll előtte.

Nálunk 2-3 kezdő bírót tanácsolnak el, később csak kivételes esetben, egyszer-egyszer; egy megfelelő értékelési rendszerben 1-2% lenne az általános; össze érdemes vetni azzal, hogy jó nevű ügyvédi irodák átlag 5-7%-ot küldenek el évente
(nem Magyarország).

@Pascal:

Az igény amiről írsz - hogy ne dolgozzanak alkalmatlan bírák - teljesen elfogadható, ezzel nincs gond.
A bírói munka mérése viszont nem egyszerű, a legtöbb szellemi munkáé nem az.Amit te számszerűsíthető, objektív mérceként említesz, mint pl. hatályon kívül helyezés vagy írásba foglalás ideje nagyban függ attól, hogy a bíróságon belül mit szignálnak egy adott bíróra. Egy két oldalas indokolt ítéletet meg lehet írni határidőre, egy kétszáz oldalasat nehezebb. Ha valaki csak egyszerűbb ügyeket kap, nyilván kevesebb lesz a hatályon kívül helyezése, mint a másiké és súlyos hibákat is könnyebb ejteni egy összetettebb ügyben. Ha a szignálónak nem szimpatikus valaki, megszórja bonyolult ügyekkel és mindjárt ő tűnik a kevésbé alkalmasnak, akkor is ha éppen az ellenkezője az igaz. Ezen túl vannak olyan bíróságok is, ahol csak 2-3 büntetőbíró van, akik között akkor sem lehet igazságosan elosztani az ügyeket, a munkaterhet, ha van rá akarat.
Teljesen objektíven csak akkor lehetne két bírót összehasonlítani, ha ugyanazt az ügyet ugyanakkor, ugyanolyan körülmények között tárgyalnák le mindketten.

Nem egyedi a bírák helyzete e vonatkozásban, mert szerintem pl. a tanárok munkáját is hasonlóan nehéz mérni.

A német illetve brit rendszerről is írhatnál, mert az kimaradt.

Az ügyvédi irodákkal összevetni a bíróságot pedig teljesen értelmetlen, annyira különböző rendszer alapján működnek.

Olvasnivalót is ajánlok neked ( az egészet nem másolom be ).

1997. évi LXVII. törvény a bírák jogállásáról és javadalmazásáról.

III. Fejezet

A BÍRÓ MUNKÁJÁNAK ÉRTÉKELÉSE

47. § (1) A bíró munkáját az e törvényben meghatározott időszakonként, feltételek és okok esetén értékelni kell.

(2) A bírósági vezető ítélkező munkáját e törvény szerint kell értékelni, ennek elrendelésére a kinevező jogosult.

48. § (1) Az értékelés kiterjed a bíró tevékenységének az anyagi, az eljárási és az ügyviteli jogszabályok alkalmazása szempontjából történő vizsgálatára.

(2) A vizsgálat a jogerősen befejezett ügyekben történhet.

49. § (1) Az értékelést helyi bírósági bíró és megyei bírósági bíró esetén a megyei bíróság elnöke, az ítélőtábla bírája esetén az ítélőtábla elnöke, a Legfelsőbb Bíróság bírája esetén a Legfelsőbb Bíróság elnöke (a továbbiakban e fejezetben együtt: a bíróság elnöke) rendeli el.

(2) Az értékelés elrendelését a bíróval írásban kell közölni.

(3) A vizsgálatot a bíróság elnöke vagy az általa kijelölt bíró végzi.

50. § (1) A határozatlan időre kinevezett bíró tevékenységét a kinevezést követően két alkalommal, hatévenként kell értékelni. Ha a kinevezés a 11. § (2) bekezdése alapján történt, a bíró tevékenységét a kinevezését követő harmadik év eltelte előtt, azt követően pedig még két alkalommal, hatévenként kell értékelni.

(2) Az (1) bekezdésben foglaltakon kívül, soron kívül értékelni kell a bíró tevékenységét, ha

a) a bíró alkalmatlanságának megállapítását kezdeményezték [54. § (2) bekezdésének a) pontja],

b) a bíró azt maga kéri.

53. § (1) Az értékelésben csak tényszerűen megalapozott értékítéletek szerepelhetnek.

(2) Az értékelés eredményeként a bíró

a) kiválóan alkalmas,

b) alkalmas,

c) alkalmatlan

értékelést kaphat.

(3) Ha a vizsgált bíró vitatja a (2) bekezdés b) pontja szerinti megállapítást, kérésére az értékelés elrendelője kikéri a kollégium véleményét.

(4) A bíró alkalmatlanságának megállapítása esetén - ha azt az értékelés ismertetésétől számított 15 napon belül a bíróság elnöke nem változtatja meg - a bíró jogorvoslatért a bírósághoz fordulhat.

54. § (1) Ha bármely okból felmerül, hogy a bírói tevékenység ellátására a bíró tartósan nem képes, a bíróság elnöke őt írásban felszólítja, hogy bírói tisztségéről 30 napon belül mondjon le. A felszólításban röviden meg kell jelölni azokat az okokat, amelyek a bíró alkalmatlanságára utalnak.

(2) Ha a bíró a (1) bekezdés szerinti felszólítás ellenére, tisztségéről nem mond le,

a) szakmai ok esetén el kell rendelni a bíró munkájának soron kívüli értékelését,

b) egészségügyi ok esetén meg kell vizsgáltatni a bíró egészségi állapotát (5. §), és annak eredményétől függően kell eljárni.

@Pascal: nézd az ötlet nem rossz, de azt el kell fogadni h mindenki tévedhet, pláne ha agyonnyomják az ügyek. egy Fővárosi Bírósági polgári elsőfokú bírónak kb 300 folyó-élő ügye van. 300. és ezek az elvileg bonyolultabb ügyek, azért megye elsőfok.szerinted el lehet várni hogy 300 ügyet 1szerre mindig tökéletesen csináljon?

a büntetőügyek meg még speckóbbak, mert ott sokkal több a ... ködösítés, trükközés, már 6-8 terhelt felett is nehéz kezelni a helyzetet, nemhogy 25-nél.... a sokvádlottas-sokcselekményes gazdasági ügyeket de mórt is nehéz jól csinálni ha már nyomozati szakban el van kúrva. és SOKSZOR már nyomozati szakban el van kúrva.

@dr.justice: a kedvencem a Zirci Városi Bíróság ami áll 1 azaz egy db polgári elnökből. még 1x: a bíróságon dolgozik 1 db bíró. a büntetős dolgokat heti 1-2x egy veszprémi büntis bíró nyomatja.

Persze nincs itt elég hely de kb. így (a bírók egymáshoz hasonlítása - legjobb 9-10% kiváló, 35-40%jó, 50% megfelelő 2-3% nem megfelelő - tipikus Egyesült Államok).
Nincs minden a köz orrára kötve de ha tényleg van időd, olvasgatnivaló, csak példának a hatékony jenkik: cjp.ca.gov/

A bemásolt jogszabály ismerős :-) de ha már betetted kérlek az is nézd meg hány helyen tér el attól a pársoros dologtól amit felraktam, nem vitás nekünk is van valamink ami látszólag hasonlít.

Valóban nem magától értetődő összerakni egy objektív értékelési eljárást, azonban az olyan alapvető kérdéseket mint az ügyek eltérő száma/nehézségi foka lehet kezelni, ki lehet egyenlíteni, a gondok nem ilyen szinten kezdődnek. Ezek az értékelési eljárások többnyire nincsenek a köz orrára kötve (jóhogy!), 1:1-ben át sem lehetne tenni de ha az OIT-t érdekelné bőven találna konkrét, használható dolgokat.

Az objektív rész amúgy is csak egy rész, (fontos azért, hogy a nagyobb rész!), ha valaki sok kisebb hiba miatt beszed egy rossz minősítést valamennyire ezt kiegyenlíti ha a főnök leírja, hogy egyébként precíz, alapos.

Az egész nem abszolút, szubjektív elemeket is tartalmaz, végülis a legfelső 10%-nak és a legalsó 2-3%nak van igazi tétje. A meghatározó többség jó, megfelelő minősítéssel végig viszi a karrierjét, és az egésznek épp annyi szerepe van, hogy évente egyszer összesítve szembesítik a hibáival tévedéseivel, ami pont arra elég, hogy megóvja az önnön tévedhetetlenségbe vetett vakhittől. A legfelső 10%-ért nagyon meg kell dolgozni, bonyolult ügyekben is, óriási terhelés mellett is (sőt sportszerűtlen főnök mellett is) szinte hibátlanul kell teljesíteni - és ők emelkednek az égig. Ugyanígy keményen meg kell dolgozni a legalsó 2-3%is, ha valaki már beszed egy alkalmatlan minősítést, 1 éve van, kezdő ügyet kap (abból viszont rengeteget) és ott is hibázik... hát...

Aki súlyosat téved nem érdemes az LB-be tenni mert ott hogy derül ki, egyébként mennyit téved? Ebben a rendszerben Varga bírónak - a kiváló szubjektív megítélése mellett, amit sosem akartam elvitatni - ott virítana a kartonján egy parlamenti vizsgálat sötét foltja; amivel legfeljebb összesítve is csak egy épp-hogy megfelelő minősítést érne el. Persze a helyében én sem érezném jól magam, hogy kezdő bírókkal egy szintre kerülök, mind ügyek komolyságában, mind terhelésben (sőt ha ott is sok a hiba akkor vége) de tényleg elmehetek például tanítani oda nem viszem a minősítést csak a 100%-os szubjektív megítélést.

@Pascal: "A Kaisert elítélő Varga bíró most mit is csinál?"

Úgy tudom, Kaiser elítélését helybenhagyta a másodfok, jogerős lett. Tehát a te objektív minősítési rendszered alapján Varga hozott egy kitűnő ítéletet egy nagy ügyben.

@fáskerti elvtárs: sőt, a Tábla meg is dícsérte az alapos munkáért.

@fáskerti elvtárs: @Iustizmord: bizony ez így kerek..) Ha jól emlékszem Tóth Éva tanácsa..:o)
Fatális véletlenek és egy amatőr "kincskereső" kellett ahhoz, hogy kiderüljön az igazság..:)

Hogyha figyeltek, ez nem az "én" minősítési rendszerem :-) Nyilván a tévedés kiderülése utáni (bíró kartól független de politikától nem független) vizsgálat megindulásának ténye, ill. később az eredménye kerülne a minősítésébe (ha Magyarországon nem az ördög műve lenne az ilyesmi).

Egyébként vicces ilyeneket olvasni:
Non-performance of judicial functions/attendance/sleeping [3]; Vagyis 3 figyut osztottak ki 2009-ben mert aludt a bíró a tárgyaláson (1900-2000 darab bíróról van szó); viszont ha egy ilyen rákerül a kartonra akkor bizony ez dönthet, ha többen pályáznak ugyanarra a jó helyre hasonló minősítéssel.

Na eleget szövegeltem, minta is van hogy megy máshol, én is kérdeztem valamit sokkal korábban:

"Ezeket fel kell tárni, a felelősséget meg kell állapítani".. írta justice; emlékeztess már kérlek, milyen feltárás és megállapítás történt azóta.

@Csanna: nem jól emlékszel hanem tényszerűen.

állítólag tóth utóbb meg is haragudott vargára...

a vicc az hogy most varga tudja megváltoztatni tóth évát, harmadfokon vagy felülvizsgálatban.

ámde a héten táryalják varga gergő ex-ügyész perét is, aki nem az lb-re kerül mint varga, hanem max a táblára, mint fellebbezett vádlott.

jóslat: vádszerinti elítélés, 5 év börtön, ügyészi súlyosító fellebbezéssel, tábla bizonytalan.

1 üveg sör.

@Pascal: én meg tudok ügyet ahol az elsőfokú bíró jkv-t hamisított, védő 2. fokon informálisan szóvá tette s a 2. fokú t.e. betette az aktába h neki sincs effelől kétsége, de feljelentést nem tett. merthogy EZ hatásosabb.

hallomás...

@Iustizmord: évek óta próbálkozom a sörrel,de mindíg megfájdul a fejem tőle.
Egyedül a tiszta rövidet tudom elviselni. Ezek közül is legjobban a jól behűtött jeges finn vodkát:)
De szerintem egyedül iszom meg, mert a jóslatom ugyanaz:)

@Csanna: módosíthatjuka tétet 1 ü páleszre is :o)

ill :o(((, ismertem a srácot kár érte.

@Iustizmord: szerintem is kár érte. Nem ismertem, de úgy hallottam, hogy nagyon tehetséges fiatal szakember volt. Racionálisabb vagyok annál, hogy összeesküvés-elméleteket gyártsak de az ügy pár részletét ismerve óhatatlanul is felmerül, hogy csőbe húzták.

@Csanna: az volt, ill még mindig az, de ez már nemigen fog kiderüln. hacsak leendő börtönévei alatt nem fog kitűnő alvilági kapcsolatokat kiépíteni...

nem volt összeesküvés-elmélet, eljesen banális dolgon bukott meg: az egyik terhelt felnyomta. utána valszeg volt némi TIGY meg TASZ, de az már más tészta...

Iustizmord: alapvetően egyet kellene értenem azzal,amiket írsz, pont azért mert én is büntető profilu ügyvéd vagyok és ugyanott b@szom a rezet soxor, mint Te. De egy valamit azért tegyünk hozzá a Pascallal folytatott "vitához": A bírói kinevezési rendszerünk úgy, ahogy van sz@r. Nincs élettapasztalata, mire oda kerül, nincsen korral megjövő bölcsessége és még sorolhatnám. Bíró haverok mondják, hogy ők a II. foknak ítélkeznek, csak hagyják helyben és akkor o.k. Kik ülnek a II. fokon? Idős, nagyszámban begyepesedett ex I. fokú bírák. Hogyan kerültek oda? Számos példát tudok (és Te is) arra, hogy felnyalták, felszopták magukat oda. És akkor mnég nem beszéltünk a kirívó vádcentrikusságról, az előzetes let. elképesztő gyakorlatáról, stb, stb. Ezen kellene változtatni, persze mi ügyvédként ehhez nem nagyon tudunk mit hozzátenni, de azért ha elég kemények vagyunk, akad azért fegyverünk. Nem vagyok rá túl büszke, de hozott olyan helyzetbe bírói magatartás, hogy rögzítettem az elhangzottakat saját érdekemben, védelmemben is, jelentettem fel bírót hivatali visszaélésért, vizsgálja az egyik ügyemben előfordult bírói "túlkapást" Strassbourg, és még sorlohatnám, bár alapból szelíd gyerek vagyok. Szóval ezek mellett se menjünk el, ahogy amellett sem ,hogy számos igen felkészült, okos, nem a vádnak lefekvő bíróval találkozhatunk, akikkel öröm tárgyalni, mert meghallgatják érveinket. De az idősebb, s ahogy a Markótól távoldunk egyre gyakrabban a fiatalabb bírók is egyre inkább vádcentrikusak, s ez nem jó, ez nem függetlenség. Ez bürokratizmus, ez a karrier ( a vágyot II. fok, illetve Tábla)építésének alapja. Ismét hozzátéve, hogy 20 éve nyomom a jogi bozótharcot, s csak kevés üdítő példát tudtam edig összeszedni. Ennyi pontosítással egyet kell értenem veled.

@zassz: minden tiszteletem a Tiéd, hogy 20 év után sem adtad fel a bozótharcot

Talán leginkább ide kapcsolódik (mondta már valaki, hogy nem a bírót kell/szokás megvesztegetni hanem az ügyészt és/vagy a szagértőt. Szóval a cikk és a link:

-**--**--**--**--**--**--**--**--**-

Hat év börtön a volt fehérgyarmati vezető ügyésznek

www.szon.hu/hirek/Szabolcs-Szatmar-Bereg/cikk/hat-ev-borton-a-volt-fehergyarmati-vezeto-ugyesznek/cn/news-20100630-06322556

@Sics68: mindkét esetben (Varga Gergely és vezető ügyész) azonos momentum, hogy közvetlen kapcsolatba kerültek a vádlottal..
Megjegyzem nyomozati szakban is jelentős lehet a látencia.. Akkor meg az ügyész meg a bíró néz ki a fejéből.., mint Micimackó: "nem értem az egészet, ki ette meg a mézet?"

Üdv!

@Csanna:
> Megjegyzem nyomozati szakban is jelentős lehet a látencia..
> Akkor meg az ügyész meg a bíró néz ki a fejéből.., mint
> Micimackó: "nem értem az egészet, ki ette meg a mézet?"

Hadd induljak rossz szokásom szerint a kályha sarkától...

Az az igazság (szerintem) hogy bűnügyekben nyomozó rendőröknek
három hatékony módszer áll a rendelkezésére.

1.
Első a vallatás. Annak bármilyen formája. És ezek a formák elég ocsmányak bírnak lenni. ( Különösen mert olyan is belekerülhet... bele szokott kerülni) "a szórásba", aki amúgy nem érdemelné ezt megm, mondjuk adott esetben tök ártatlan.

A vallatásban van megtévesztés, korbács és mézedmadzag, jó és rossz zsaru... kényszerítés, megalázás, zsarolás, fizikai erőszak... Kis hazánkban a kényszervallatás legkedveltebb formája az előzetes.

2.
A következő módszer a klasszikus értelemben vett nyomozás: bizonyítékok beszerzése és a rendelkezésre álló bizonyítékok ( vallomások, tárgyi bizonyítékok, szakértői jelentések stb.) összevetése, kapcsolódási pontok keresése, hipotézisek felállítása stb. ( Ez lenne a legnormálisabb mód... egy baj szokott vele lenni a gyakorlatban, már azon kívül hogy önmagában nem mindíg elég: az, hogy a hatóság - kis hazánkban is, meg másutt is - gyakorta túl korán felállít egy koncepciót és csak ehhez keres bizonyítékokat, csak ebbe az irányba nyomoz... ennek oka az "erőforrások" korlátozott volta. Aztán ha a kezdeti irány rossz volt.. akkor ez vagy téves vádemeléshez vezet, vagy ahhoz, hogy csak nagysokára jönnek rá, hogy más irányba kellett volna keresgélni, csakhogy eddigre már sok nyom véglegesen kihűlt.)

3.
A harmadik terület a tudomány vívmányainak a bűnöldözés szolgálatába állítása - a legtöbb bűnelkövető nem számít rá, hogy mi mindenre képes a tudomány. (a legkülönbözőbb tudományterületek )

4.
Nagyon hatékony módszer a besúgók alkalmazása - tulajdonképpen mióta bűncselekmények után nyomozó szerveztek vannak, számos bűncselekmény-típus esetében ez tán a leginkább működő és célravezető módszer. Ezzel egy "baj" van: hogy a besúgónak alkalmas személyek az esetek döntő többségében maguk is bűnelkövetők... és a hatóságok gyakorta leginkáss (sőt CSAK) azzal képesek honorálni szolgáltatásaikat, hogy elnézik és megbocsátják besúgóiknak a kisebb súlyú bűncselekményeket.

***

Tehát Csanna: érzésem szerint az általad említett "látenciának" gyakorta ez lehet az oka: egy nem túl törvényes de annál hatékonyabb "alku" egy elkövető és az ügyében eljáró/nyomozó rendőr közt... Amit rendszerint nem tesznek "hivatalossá" ... mert nem is nagyon lehet... hisz rendszerint arról van szó, hogy egy bűnelkövetőt futni hagytak ... amib az illető bűncselekményének az áldozatai valszeg igencsak kiakadnának, nem is szólva egy esetleg a bűncselekményhez kapcsolódó így soha meg nem térülő kárról.

Persze az is vélelmezhető, hogy ezeken a stikában megkötött hivatalosan nem is létező besúgói alkukon kívül valamekkora gyakorisággal jelen kell legyen a korrupció is a nyomozatai szakaszban: elég sok rendőrbukta volt már gépkocsis járőr szittől egészen kerületi kapitányi szintig.

Ez a baj a fente említett rendszerrel, a nem hivatalos alkuk rendszerével: hogy soha nem lehet tudni, hogy egy adott eset az végső soron a közjót szolgáló besúgói alku volt-e vagy pedig szimplán a nyomozati szakaszban megvalósult rendőri korrupció.

bye
Sics

@Sics68:
Nem rajongok túlzottan Kende Péter írásaiért, ennek ellenére a Kulcsár-könyvét nem tartom rossznak: Kende.hu
Ha van egy kis időd olvass bele. Az egész fent van a neten is. Jó pár itt boncolgatott kérdésre szerintem majdhogynem autentikus választ kapunk.

Más:

"Nem volt jó gondolat mérleggel a kezében ábrázolni Justitiát, mert mi dolguk az igazsággal a mérőeszközöknek?"
Ancsel Éva

@Csanna:
Asszem letöltöttem és meg is van valahol, de sose volt még időm elolvasni :(

Amúgy: Kende és autentikus? Ez nem egy oximoron véletlenül? :-D

Komolyra fordítva a szót: beszélget az ember védőkkel, rendőrökkel... néha még eljárás alá vont személyekkel is. Mondanak ezt-azt. Elgondolkodom azon, hogy mit higgyek el belőle... és ami marad, nos nekem az az autentikus.

Sics

@Sics68: szia,

azért írtam: "majdhogynem autentikus" :-D
jó hétvégét!