Nem gondolom, hogy ez lényeges kérdés lenne és hogy ezzel kellene most a politikai elitnek foglalkoznia.

Engem teljesen hidegen hagy, hogy kap-e újabb plecsnit Horn vagy sem.

Lényegesnek talán nem lényeges, de érdekes lehet, hogy miért jött elő Gyurcsány éppen Horn Gyulával most ismét. Persze nem jogi szempontból.

Nem igazán néztem utána, de felteszem, hogy a kitüntetés mellé jár valamekkora rendszeres pénzjáradék is. Gondolom itt van valahol a kutya elásva.

Ó-ó-ó. A kutya egyáltalán nem itt van elásva.

Ugyan minek kellene Hornnak bármiféle apanázs? Megszedte az magát rendesen.

Gyurcsány újabb gumicsontot dobott a népnek.

Szerintem a pénz az olyasmi, amiből nem létezik olyan, hogy elég.

A dologból azért lett gumicsont, mert Sólyom nem nyelte le. Amúgy az egész max. egy gyorshír lett volna a HírTV-ben.

Nekem belső MSZP sakkjátéknak tűnik, de lehet, hogy tévedek. A pénz is lehet egy lehetőség, de akkor még mindig ottmarad, hogy miért pont Horn Gyulát akarja pénzhez juttatni. Horntól vár támogatást? Talán, de kivel szemben? Nem spekulálnék, ha Horn nem lett volna probléma már korábban is.

Vagy támogatást vár, vagy már korábbi támogatásért fizet, nem? Pl. az őszi események után GyF-nek valahogy biztos meg kellett győznie a párttársait, hogy támogassák őt a bizalmatlansági szavazáson. Horn eléggé tekintélyes és befolyásos politikus még ma is az MSZP-ben.

Persze én is csak találgatok.

"A dologból azért lett gumicsont, mert Sólyom nem nyelte le. Amúgy az egész max. egy gyorshír lett volna a HírTV-ben."

No, azért az tudott volt, hogy egyszer már megtagadta ezt a köztársasági elnök. Szóval ez szerintem direkt volt.

Talán. Szerintem a téma túl kényelmetlen ahhoz, hogy jó gumicsont legyen. Ugye megszorítás közben osztogatni az nehezen kommunikálható.

Én mélyebb konspirációt sejtek. :)

Nem értem. Nem lehet sikeres ember, aki direkt belegyalogol egy pofonba.

Szerintem meg fegyenc feri a pufajkásnak illetve csoportjának akart betenni, kellemetlen helyzetbe hozta, a multkori megyo akcio után egyértelmü volt, hogy ebböl gyuszinak csak kellemetlensége lehet.

Itt szerintem Solyom Laszlot folyamatosan helyzetbe hozzak, bizva abban, hogy elszurja. Mint ahogy a tavalyi zavargasokat is elszurta (amit nem miatta csinaltak, de lapitott kulfoldon, mint sz@r a fuben). Meg egy csomo esetben, amikor allamfokent kellett volna viselkednie.

Masik amiert besetalnak a pofonba: Azt a latszatot akarjak kelteni, hogy Solyom es OVI viszonya megfordult az egyetemhez kepest. Most Solyom ugral ugy, ahogy Orban futyul. Ezt se cafolta eddig sikeresen.

gyulával nem is igazán az a gáz, hogy 56-ban az európai gyakorlatot szmszként alkalmazó pufajkásoknál szolgált, hanem hogy az ominózus interjú szerint ezt még mindig nem tudta feldolgozni.

Szerintem az új kommunikációs kormánystábnak ennyi szuflája maradt az uborkaszezonra (Sólyom lépései olyan "nehezen" kiszámíthatóak, mint az egyismeretlenes egyenletek) meg még Horn-ba is jól bele túdnak rúgni végül. Az a sok mosóporos reklámguru azonban most jól mellétrafált, teljesen egyetértek az AB-val és nem fogok meglepődni, hogy "rendszerváltó" Gyulánk egy plecsnivel kevesebbet fog kapni, otthon már úgyis tele van velük a padlás.

Virág. et.

Nem az a kérdés, hogy Horn Gyula exminiszterelnök kap-e újabb kitüntetést, hanem hogy az államfő "vétót" emelhet-e a miniszterelnöki (miniszteri) kitünetési előterjesztés ellen azzal, hogy nem adományozza. Ha pedig vétót emelhet, ezt milyen szempontú mérlegelés alapján teheti meg, hiszen a jogszabályok meghatározzák, hogy milyen érdemek alapján adományozható kitüntetés.
A kitüntetés adományozásában való döntés nem lehet diszkriminatív, mert 1989. előtt is éltek ebben az országban emberek, akik tettek hazánkért, azaz nemcsak az 1990 után születettek tüntethetők ki, illetve nemcsak az 1990. utáni tevékenység vehető figyelembe.

Az AB döntése azért rappant veszélyes, mert ilyen alapon a köztársasági elnöki kormányzás irányába történő alkotmányértelmezés folyik. A következő lépes az lehet az AB részéről, hogy a miniszterelnök már nem olyan minisztert terjeszt fel, akit a Kormányába szeretne beemelni, amelyet akar, hanem olyat amelyet a köztársasági elnök is kinevezésre elfogad. Ugyanis semmi különbség nincs aközött, hogy kitüntetés adományozás, egyetemi tanár, tábornok kinevezés, vagy miniszter kinevezése történik a köztársasági elnök részéről, mert az Alkotmány ezeket a döntéseket a miniszterelnök előterjesztéséhez és a köztársasági elnök ellenjegyzéséhez köti (Alkotmány 30/A. § (1) és (2) bekezdés).

Az AB határozata nyitás a prezidenciális köztársaság felé.

A hölgyek és urak tájékoztatása érdekében csak utalnék arra, hogy a köztársasági elnök által adományozott kitüntetéshez (Magyar Köztársasági Érdemrend, Magyar Köztársasági Érdemkereszt) pénz nem jár.

A Magyar Köztársaság kitüntetéseiről az 1991. évi XXXI. törvény rendelkezik.

Virág et.

Most van tíz percem bemásolom a hírt, amivel - szerény megítélésem szerint - nyertem. Ime:

"A tettes ismeretlen.
Megszüntette a büntetőeljárást a Budapesti NYomozó Ügyészség MÓczár István ügyében. A volt öttusa-válogatott tavaly okotóber 23.-án a FIDESZ nagygyűlését követően az Astóriától a Deák tér felé indult. Az ügyészség határozata szerint a környéken ekkortájt a Rebisz és más egységek 21 századnyi rendőrrel könnygáz, vízágyú, gumilövedék, rendőrbot és lovas rendőrség bevetésével tömegoszlatást végeztek. A sportolót a Madách téren leütötték, a földön fekve megbilincselték, majd az arra haladó rendőrök ütütték és összerugdosták. Bordatörést és számos más sérülést szenvedett. Az ügyészségi nyomozók rögzítették: a számításba vehető 122 rendőr közül senki nem viselt azonsoító jelvényt.A tanúként kihallgatott hivatalos személyek pedig semmilyen érdemi információval nem szolgáltak az ügyben (ez megítélésem szerint önmagában hivatalos személyként elkövetett bűnpártolás bűntette, megjegyzés tőlem). Az eset miatt hárman tettek feljelentést, ők nyolc napon belül panasszal élhetnek az eljárás megszüntetése miatt.

Forrás: MN 2007. június 30. szombat 32 oldal

A cikk fölött fénykép, ami bántalmazást rögzíti közelről, és még így sem sikerül a keretlegények azonosságát megállapítani.

Nos?

derelyegrádi szellem: es ennek most mi a sz..r koze van Leslie Falconhoz es a kitunteteshez?

Az osszeeskuves elmelet gyartoinak: szerintem letezik egy olyan verzio is, hogy Horn eppen most 75 eves es pont ezert most jott elo GYF az eloterjesztessel. Nem kell egybol tulkombinalni a dolgot. Nyilvan tudta, hogy problemas lesz a dolog, de Hornt tutira nem akarta kenyelmetlen helyzetbe hozni. Aki egyszer mar megtagadta az egy masik kozt. elnok volt.

vernarancs

az égvilágon semmi. Egy fogadáshoz van köze és címzett (aki világosan oda vagyon írva) tudja is miről van szó.

A témába vágó felvétésedhez.

Tavaly meg pont 74 éves volt. Az sem kevésbé kerek évforduló, ráadásul még hányan töltötték be idén a 75 élettévüket? Miért pont Horn esetében von ez maga után kitüntetést?

A "jelenjét kell nézni nem a múltját" elméletek gyártóinak: A nácik vonatkozásában is ez vélemény? Ugye nem. Double standard.

Ezzel - mivel tudta hogy "ügy" lesz belőle - Gyurcsány a régi kemény magnak üzent. Kitartok mellettetek fiúk. Most szüksége van rájuk is, mert már más nem nagyon maradt. Ha az "üzeletembereket" leszámítjuk. De azok szarnak a proletarisszimuszra, őket a lé érdekli.

Jogálom

Szerintem Te gyártasz összeesküvés elméleteket. Ráadásul meg nem hozott, nem létező AB döntéseket vízionálva. A jelenlegi AB döntés csak és kizárólag kitüntetés adományozás támakörét érinti.

A kitüntetést adását nem "ellenjegyzi", hanem ő maga adományozza (j. pont). Ami nagy különbség a miniszterek kinevezéséhez képest.

Az sem teljes világos számomra, hogy egy kitüntetés adományozás kapcsán miként sikerült eljutnod a végrehajtó hatalomig. Ezek ugyanis nem függenek össze.

Miert pont Horn eseteben? Na ne ma' :) Azert mert o miniszterelnok volt es talan a tevekenysege is erdemesse tenne ra. Szerintem a most 75 evesek kozul az MSZP-ben valoszinuleg o a leginkabb erdemes erre. Ertem en, hogy a multja aggalyos es en sem biztos, hogy eroltetnem ezt a kituntetest, de az eleg egyertelmu, hogy miert Horn es miert most. Szerintem a 75 eleg kerek a 74-hez kepest :)

vernarancs

És a nácik kérdésköre? Azt kikerülted. Tehát?

A köztársasági elnök helyreállította Kisbarnaki Farkas Ferenc vezérezredesi rendfokozatát.

Úgy látszik nem mindig finnyás Sólyom elnök úr. Talán még kezet is fogott volna vele, ha még élne???

És Kisbarnaki Farkas Ferenc náci volt szerinted? Esetleg Totenkopf SS, vagy egyéb magyar nyilas karhatalmista a "törvényes rend védelmében"? Ugye nem. Na látod.

derelye

És a panasszal mi a helyzet? Eléggé érdékes az ügyészség álláspontja tekintetbe véve, hogy az Rtv. szerint a csapaterőben eljáró rendőr intézkedéséért a csapaterő parancsnoka a felelős.

Május 30-i hatállyal szüntették meg az eljárást? Akkor várjunk, hátha lesz még jövő hét hétfőig folytatása a dolognak. Ha nem, akkor kedden elpostázom neked a nyereményed: egy műanyagkanna pancsolt alföldi bort. :)

Elnézést, most látom, hogy már július van és nem június. Akkor a kérdésem csak az, hogy nem tudsz a panaszról semmit? Volt-e mi lett a folytatása stb.

Ha nem, akkor is a türlemed kérem a jövő hétig, mert csak akkor tudom beszerezni a nyereményed.

Most vettem magamnak a fáradtságot és elolvastam a határozatot. Ebből azért kiderül egy's'más, ajánlom a többi hozzászólónak is.
Pl.: kinevezési kérdésekben csak akkor tagadhatja meg, ha alapvetően veszélybe kerülne a demokratikus államszervezet, egyébként minden politikai felelőséget az ellenjegyző miniszter visel. Szóval ha "Revan" le akarta nácizni Szekeres miniszter urat, akkor sikerült. Mellesleg az AB alig győzi hangsúlyozni, hogy a KE önálló döntési joga mindig kivételes és csak a demokratikus rend védelme érdekében, nevesített esetekben lehetséges, külön kiemelve milyen szigorú korlátai vannak! Prezidenciális kormányzás felé tett lépés? Dehogy! (Mellesleg nem tudom, miért kéne ettől félni? Gyakorlatilag semmi nem működik már itt úgy, ahogy anno az okosok kitalálták.) A kitüntetések kapcsán is kissé nyögve nyelős az indoklás, valószínűleg azért, mert a bírók is érezték, amit én is, hogy nem kóser, ha a kormány a régi jó elvtársakat a köztársasági elnökkel tűntetteti ki a demokratikus Magyarország legnagyobb dicsőségére, és ehhez neki még szava sem lehetne, ugyanakkor nem akarták, hogy szélesedjen a KE jogköre. De én aztán nem kritizálom az AB-t, mert azt megteszik mások, akiknek mégkevésbé lenne tisztük...

Kisbarnaki Farkas Ferenc csak a törvényes rendet védte, igaz?

Azt a Horn állította.

De egyzserű a ehylzet eljössz a farbával, és tényeket sorakozatsz Kisbarnaki vonatkozásában. Hol szolgált, mint csinált ő, illetve az a szervezet, ahol szolgálatot teljesített. Aztán ütköztetünk.

Virág et.

Panaszról, sem a csapaterő parancsnokának meggyansításról nem tudok. Ha lesz ilyen és tudomást szerzek róla "perújítunk", tekitve az ténybeli novum, azaz error in facto.

Rendben. Akkor jövő hét elején kereslek az átadás részleteivel.

Valami speciális elvárás esetleg a borral kapcsolatban? Azt tudom, hogy vörös, de ezen belül.

derelyegrádi szellem: A naci kerdes azert kicsit mas. Egyebkent meg meg kell vizsgalni, hogy milyen szerepet jatszott a multban, erre kenyszeritettek-e stb. Ezert mondtam, hogy en sem eroltetnem Horn kitunteteset.

Azért a kisbarnaki sem volt méltóbb a horngyulánál: index.hu/tech/tortenelem/kisbarnaki88/ néhány idézet a cikkből: Magyar katonákra adott ki tűzparancsot, mégis rehabilitálták (...) Kisbarnaki a hatodik hadtest parancsnokaként 1944 nyarán több olyan intézkedést hozott, amely a civil lakosságot is érintette. Parancsot adott arra, hogy a férfiakból szervezzenek munkásszázadot, és elrendelte a községen kívül mozgó civil személyek agyonlövését is. Mint mondta, ezek az intézkedések még a német vezetés számára is megdöbbentőnek tűntek, s ők végül leállították Kisbarnaki parancsainak végrehajtását. Kisbarnaki a szovjet offenzíva idején parancsot adott arra is, hogy lőjenek a visszavonuló magyar katonákra. Ezek a tevékenységei olyan népszerűvé tették a német vezérkar körében, hogy felmerült, ő legyen az első magyar hadsereg parancsnoka, és azt is felajánlották, hogy egy német vezérkari főnököt is delegálnak mellé. Horthy lemondatása után Szálasi országos elhelyezési kormánybiztosnak nevezte ki Kisbarnakit. Kovács Tamás ennek kapcsán hangsúlyozta, hogy Kisbarnakiban a nyilas adminisztrációnak is meg kellett bíznia, hiszen akkor nem került volna szóba vezérezredesi kinevezése. Elmondta, hogy Kisbarnaki részt vett a sopronkőhidai perben, ahol a hadbíróság elnöki tisztét töltötte be. Kisbarnaki később azzal magyarázta ezt a szerepvállalását, hogy kényszerítették. (Az Attac honlapján olvasható dokumentum szerint ebben a perben ítélték el a Horthy-féle sikertelen kiugrási kísérletben résztvevő katonákat, és Kisbarnaki írta alá Bajcsy-Zsilinszky Endre halálos ítéletét is.) Kisbarnaki 1945-ben hagyta el az országot, Magyarországon pedig felkerült a háborús bűnösök listájára. Emigráns politikai karrierbe kezdett, az NSZK-ban telepedett le, és bizonyíthatóan kapcsolatban állt több nyugati titkosszolgálattal.

Azert valaki elarulna nekem ket dolgot most, hogy hamarosan Magyarorszagra szandekozom koltozni?

Egyreszt mi a turo derult ki Horn 56-os szerepleserol? Par eve vajudtak a hegyek (fogkiveres, stb.), majd elokerult a perdonto bizonyitek, egy fenykep, amin Horn igazoltat kulfoldieket. Itt kb. veget is ert a tortenet. Azota mit tudott Solyom meg? Tudom, elment mentorahoz.

Masreszt milyen veszely fenyegette az alkotmanyos ertekrendet? Mert mintha ez kene a megtagadashoz.

Ezzel nem a kituntetes jogossagat akarom alatamasztani (szerintem a multat el kene temetni Kadarral, Horthyval es ehehz hasonlokkal egyutt). De ha mar ekkora barom valaki, hogy felterjeszti, akkor nem kene ugyet csinalni belole. Ha kitunteti, minden megy a maga utjan. Igy viszont ujabb cspast merunk a jogbiztonsagra. Megeri? Foleg egy volt jogasztol?

szgyula: nem fenyegeti az alkotmanyos ertekrendet csak Falcon Laszlo szerint nem osszeegyeztetheto az akkori tevekenysege az alkotmanyos ertekrenddel. Szerintem nem erte meg ekkora ugyet csinalni belole. Ezsel Solyom megint megmutatta, hogy a szemelye inkabb megoszto mintsem nemzetegyesito mint azt a megvalasztasa utan nyilatkozta.
Horn 56-os szerepleserol semmi uj nem derult ki. A pufajkas osztagban szolgalt es ez mar fobenjaro bun. Az, hogy kisbarnaki lovette a visszavonulokat az nem osszegyeztethetetlen az alkotmany ertekrendjevel. Solyom megint szemelyeskedett ami viszont nem osszeegyeztetheto a KE szemelyevel.

Én nem vagyok jogász, és nem is igazán értem hogy hogyan megy ez jogállamokban. Csak egy naiv kérdésem van:

Egy embert miért az X. (50., 70., 75.) szülinapja _alkalmából_ tüntetnek ki, ez miért szempont? Miért nem a cselekedeteiért, összességében az országért/hazáért avagy másfajta kintüntetés esetében a művészetért, oktatásért, akármiért tett eredmények miatt tüntetnek ki valakit? Ha valami, akkor _ez_ dühít engem. Már bocsánat.

És tényleg kíváncsi vagyok, hogy ez hogy megy máshol.

szgyula 2007.07.04. 14:20:47
"...hamarosan Magyarorszagra szandekozom koltozni..."

Ön valószínűleg megőrült!

derelyegrádi szellem:

Éppen a hivatkozásod az, amely a prezidenciális köztársaság irányába mutat. A köztársasági elnök minden miniszterelnöki előterjesztést visszaküldhet pedig az Alkotmány alapján nincs mérlegelése joga. Ha az előterjesztés nem ütközik törvénybe, azt teljesítenie kell, és a hatáskörét gyakorolni kell. Ez áll a kitüntetésre és a miniszter kinevezésére.
Így függ össze a két kérdés. Az AB az alkotmányértelmezésével veszélyes szelepet nyitott ki: ez a jogbizonytalanság, a kormányzás ellehetetlenítése.

A születésnapra történtő hivatkozás és ebből az alkalomból való kitüntetés kezdeményezése valóban nem frappáns, de feltehetően a születésnap csak apropó volt. Horn Gyula exminiszterelnök úrnak olyan elvitathatatlan érdemei vannak a Magyarország tekintetében, hogy a köztársasági elnök döntése megalázó. És itt nem csak a Magyar Köztársaság, hanem a Magyar Népköztársaság korszakában tanúsított érdemeit is értékelni kell.

Az 1991. évi XXXI. törvény 1. §-a az alábbiakat tartalmazza:
"1.§ A Magyar Köztársaság nagyra becsüli a nemzet szolgálatában, az ország fejlődésének elősegítésében, a haza érdekeinek előmozdításában és az egyetemes emberi értékek gyarapításában kifejtett kimagasló, példamutató tevékenységet. Ezek elismerésére az Országgyűlés Magyar Köztársasági Érdemrendet és Magyar Köztársasági Érdemkeresztet alapít."

Horn Gyula megfelel a fennti feltételeknek, ezért a kitüntetés adományozását nem lehetett volna visszautasítani, mert az megfelelt a fenti törvény követelményeinek. Az ország szolgálata nem 1990-től kezdődhetett, ilyen korlátozást a törvény nem tartalmaz.

Őszintén gratulálok Horn Gyulának a születésnapja alkalmából.

Jogalom: Csak hogy kovetkezetesek legyunk, Horn Gyula *miniszterelnok ur* a helyes megszolitas. Mint arra olyan szorgalmasan hivtak fel figyelmunket a polgarok.

Amugy meg nem ertem, Solyom miert nem all a sarkara es viselkedik KE-hoz meltoan. A helyett, hogy ezt a haromszoros nyeretlent akarna visszajuttatni a barsonyszekbe.

Hál' Istennek, nem kapott!

Azért ha mondjuk én lennék a köztársasági elnök, és elvileg én adományozom a kitüntetéseket, akkor ha az Atyaúristen (Uram bocsá'!:) akarná, akkor sem adnám oda olyasvasvalakinek, akinek a kitüntetését nemkívánatosnak tartom. Mádl is egyszerűen visszautasította. Sólyom meg - aki elsősorban alkotmányjogász, és csak aztán köztársasági elnök - megvárta előbb az AB értelmezését. (Persze lehet, hogy bölcsen, mert ezzel a döntéssel utat mutatott a jövő elnökei számára is.)

szgyula:

"Amugy meg nem ertem, Solyom miert nem all a sarkara es viselkedik KE-hoz meltoan. A helyett, hogy ezt a haromszoros nyeretlent akarna visszajuttatni a barsonyszekbe."

Kire gondolsz?

Jogálom 2007.07.04. 15:41:22
"...Horn Gyula megfelel a fennti feltételeknek, ezért a kitüntetés adományozását nem lehetett volna visszautasítani..."

A fenti kitételek vizsgálata az előterjesztőre (ME) tartozik nem a KE-re. Neki azt kell néznie, hogy a köztársaság érdekeit és értékrendjét nem súlyosan nem sérti, vagy veszélyezteti -e a kitüntetés. Tehát szerintem ellenjegyeznie kellene akkor is, ha mondjuk Horn Gyula semmit sem tett volna egész életében. Ez a ME felelőssége, hogy arra méltót válasszon.

Jogálom

"Horn Gyula exminiszterelnök úrnak olyan elvitathatatlan érdemei vannak a Magyarország tekintetében, hogy a köztársasági elnök döntése megalázó."

Szerintem az ellenkezője lenne az. De nézzünk tényket. Mi az ő fő érdeme: a keletnémetek kiegedése. Na azt 1989-ben a KGB kifejezett utasítása vagy legalább kifejezett engedélye nélkül nem tette, tehette volna meg. Ellenkező esetben neki másnap már nem kelt volna fel a nap. Ellenkezőjét gondolni vészes naivság. Itt volt még a Szovjet Hadsereg, a "tanácsadókkal" együtt. A "belügyieket" is ideértve.

A Népköztársaság egy gyomorforgató, undorító, totalitárius dikttatúra volt. (hol zsarnokség van ott zsarnokság van)Amely bűnben fogant. Kádár árulásában (Nagy Imre kormányának államminsztere volt, így ment át szovjetekhez, majd kivégeztette azt, aki kormányának maga is tagja volt, igazi bolsevik tempó), és emberek törvénytelen ítélettel koncepciós eljárásban, és ítélet nélküli (ajánlom mindenki figyelmébe a szocializmus alatt levetített Kékfény különszámot, címe: R-csoport /ezek pufajkások voltak/, ahol ezek elmondták Szabó László előtt, miként jártak kórházról kórházra és az ott talált sebesült "ellenforadalmárokat" vagy azokat akiket ők annak tartottak helyben agyonlőtték, meg hasonlókat. Büszkék voltak rá. Újra le kéne vetíteni!!)történt legyilkolásában. Ilyen rendszer szolgálatában szerzett elévülhetelen érdemeket. A Te szemedben, mag azenyébmban is csak ellenkező előjellel.

Nagy Imrézni és közben Hornt kitüntetésre felterjeszteni, meg igazi gyurcsányság. Olyan mint "soha többet nácizmust" pólóban a Dunába lött zsidókon viccelődni.

Hornak 1994-ban megbocsátottak, mondja Gyurcsány.

1./ Honnan tudja? Megbocsátani a sértett joga, azokat kéne megkérdezni.

2./ Megbocsátani bocsánatkérés után szokás. Horn bocsánatkérés helyett ennyit mondott. Na és?

"Őszintén gratulálok Horn Gyulának a születésnapja alkalmából."

Jogod van hozzá, de ez sok mindent meg is magyaráz.

A kitüntetés adományozássának egyetlen feltételének sem felel meg. Csak a Te szemedben.

"Az AB az alkotmányértelmezésével veszélyes szelepet nyitott ki: ez a jogbizonytalanság, a kormányzás ellehetetlenítése."

Gyanakodtam én is arra, hogy jelenleg a kormányzás, mint érdemi tevékenység kitüntetések adományozásából (meg néha a személyi összetétel újrarendezéséből) áll, de ezt most meg is erősítetted. Így elérte a bizonyosság fokát :)

VIC20 2007.07.04. 16:25:12

"...ha mondjuk én lennék a köztársasági elnök ...akkor sem adnám oda olyasvasvalakinek, akinek a kitüntetését nemkívánatosnak tartom..."

Ha így tennél akkor nem köztársasági elnökként járnál el, hanem csak saját magadat képviselnéd.

Még egy-két ilyen akció, és úgy fog tűnni, hogy mindig csak a kormánypárt emberei nem tetszenek neki. Azt a látszatot kelti, vag erősíti az egész, hogy nem pártatlan. Hogy ez miért jó, azt nem tudom, de majd kiderül.

Tetszik, nem tetszik Horn Gyula neve szerepelni fog a történelem könyvekben - a németekében is - , míg Sólyom L. -ról legfeljebb annyi emlitést tesznek, hogy " akkoriban volt egy köztársasági elnök, aki nem akart kezet fogni Horn Gyulával.
Egyébként a magát jobboldalnak nevező tömörülésnek komoly identitás zavarai lehetnek. Amikor ugyanis a gyökereiket keresik, vagy vészesen közel kerülnek náci bérencekhez, nyilasokhoz, vagy bugyuta, tehetetlen , még a feudalizmusból ittragadt elvarázsolt figurákat találnak. Ilyen körülmények között, hogyan fogadhatnának el egy élő kommunista, nemzetközileg elismert tekintélyt.

Ahmet

Fel kell terjeszteni kitüntetésre egy-két ex-nácit/nyilast, és kiderül a dolog. Ha azokat kitünteti, akkor úgy van ahogy mondod.

VIC20: Remelem csak retorikai kerdes volt, de ha megsem: Orban V. miniszterelnokre gondoltam. Valaki elmagyarazza, hogy miutan ketszer kikapott M. P. miniszterelnoktol (aki nem egy vilagraszolo szonok, stb.), majd kikapott Gyurcsanytol is, akkor miert is kell eroltetni? Amennyire ismeroseimet nezem, ha a Fidesz 2006-ban mondjuk Kosaval indul (kirugva Orbant, Kovert, Adert), akkor siman nyernek.

Csak viszonyitaskent: Al Gore ujra indult? Nem. Schroeder ujra indult? Nem.

zsir: Ha olyat kell megtenned amit erkolcsileg nem vagy hajlando, akkor le kell mondanod. Ez ilyen egyszeru.

De meg mindig varom a Horn gyula aldozatai listat. Konkretan arott bizonyithatoan barkinek?

Bagoly2

Hű bazze!

Most akkor Horn kommunista, vagy demokrata?

Vészesen közel kerülnek. Csapj fel egy történelem könyvet, és keresd meg benne, hogy ki kötött velük (nácikkal) paktumot így magok között gyorsan elosztva pl Lengyelországot? Kik is voltak azok? A Kommunisták. Közel kerültek. A nyilasok kertlegényei hol is folytatták tevékenységüket. Igen a kommunista AVO-n, meg egyéb terrorszervezetekben. Közel kerülnek... Szerintem vedd be a gyógyszeredet.

De ha már a gyökereket vizsgáljuk, nézzüka jelelegi baloldalt. Az MSZP lapító okiarta szerint jogutódjai az MSZMP-nek ami egy bolsevik típusú kommunista párt. A kommunizmus a világon 100.000.000 (százmillió) halottat hagyott maga után. Mo. is ezerszám. Tényleg vedd be.., vagy csukd be Krausz Tamás párttörténész könyveit.

"De meg mindig varom a Horn gyula aldozatai listat. Konkretan arott bizonyithatoan barkinek?"

Miylen érdekes emberek vagytok ti (esetleg különleges agyagból gyúrva). Mit szólnál ha valaki várná Hitler vagy MUssolini áldozatainak listáját. Akiket szeméylesen intézett el, gyilkolt meg. Agyrém.

H.Gyula esetében nem egyértelmű a "miniszterelnök" megnevezés ugyanis kizárólag az USA-ban szokás a volt közhivatlanokot az utolsó tisztsége szerint megszólitani/ megnevezni.
Európában teljes egészében nem terjedt el, de a volt szoc országok nagyon átvették, miként a himnusz alatti illetve a zászló elötti un. polgári tisztelgést is.

Kisbarnakit azért Szálasi nemzetvezető nevezte ki és tette meg a NSzSz egyik tisztségviselőjévé.
H.Gyulát meg mint Rosztovból frissen visszatértet -mmint megbizhatót- besorozták a karhatalomba. Megjegyzendő, hogy H Gyula testvérét meg a forradalmárok vagy kik ezt most már én sem tudom , mert szerintem Francia Kiss Mihály kevésbé volt forradalmaár illetve nem lett attól, hogy 57-ben kivégezték.

derelyegrádi szellem 2007.07.04. 16:45:11

Amit leírtál, a kormány felelőssége megítélni. Arra egyébként magam is kíváncsi lennék, hogy hogy került Horn Gyula az asztalra. A másik oldalról viszont Horn Gyula ugyanennek a köztársaságnak a törvényesen megválasztott miniszterelnöke volt négy évig, (miközben Sólyom László az Alkotmánybíróság elnöke volt). Ma úgy áll a dolog, hogy valakinek a kitüntetése súlyosan sértheti a köztársaság értékrendjét, de miniszterelnök attól még lehet. Továbbra is azt gondolom, hogy Gyurcsány taktikázott Hornnal, Sólyom pedig bedőlt neki.

szgyula 2007.07.04. 17:06:45
"...zsir: Ha olyat kell megtenned amit erkolcsileg nem vagy hajlando, akkor le kell mondanod. Ez ilyen egyszeru..."

Egyetértek.

Hát igen, a Gyula körüli dolgok nem egyértelműek. Volt ez a testvérgyilkolós dolog, amit ő állítólag végignézett. Ezért lett pufajkás. Bosszúból.
Azt tényleg nem tudni, hogy pontosan miket is csinált ő, mint karhatalmista. Bcs-t bizonyíthatóan feltehetően nem követett el, mert eljárás nem indult, legalábbis én nem tudok róla.

Ezért én nem is kívánok nagyon állást foglalni a kérdésben, hogy megérdemli-e Gyula a kitüntetést vagy sem. Az viszont tény (ahogy azt előbb valaki már írta), hogy akármennyire is szeretjük vagy utáljuk, sok éve múlva a korszakból azon kevés politikusok közé fog tartozni, akikről megemlékeznek majd a történelemkönyvek. Azt nem tudom, hogy emiatt érdemel-e állami elismerést, de ebben egészen biztos vagyok.

derelyegrádi szellem

Köszönöm az észrevételt, a kommunistáról lemaradt a "" ... "" .

Horn Gyula mennyi idős lehetett a paktum idején? Ha már itt tartunk, lehet, miatta tört ki az I. világháború?
... nincs több kérdésem.

Zsír

jól látod a helyezet. Sólyom azért dőlt be mert nem politikus.

Ne érts egyet szgyulával mert pont arról szól az Ab határozat, hogy nem kell megtennie. Tehát egyszerűen nem teszi meg. És szerintem igaza is van. De hogy is volt a tv elnökök és Göncz esete, azt az Ab szerint meg kellet volna tennie, nem tette meg, de le sem mondott...

Virág et.

Horn gyula testvérével történtek csak és kizárólag Horn elmondásán alapszanak. Bizonyítékot eddig nem hozott, de még csak nem is valószínűsített. Ettől függetlenül a bosszú - hatályos büntetőjogunk szerint is - aljas indok.

Igen emlékezni fognak Hornra, ki így ki úgy. Én úgy.

Besorozták a pufajkásokhoz. Ja a Totenkopf SS-eket is besorozták aztán mégse mentek ezzel védekezdéssel semmire Nürnbergben.

Francia Kiss Mihályt nem az 56 alatti tevékenységéét ítélték el, ha jól emlékszem egy 1919-es dologért. Hogy elkövetet valamit is azt nem lehet biztosan tudni, mert a kommunista jog nem arról híres, hogy ténykettárja fel, inkábba koncepcióról.Elévülés persze az ellenfél vonatkozásában nincs, csak nekik.

Meg a 60-as években elítéltek (16 év fegyházra, a börtönben is halt meg)egy Aknek Béla nevü embert akinek az volt a "bűne" hogy egy dunai monitoron teljesített szolgálatot 1919-ben, ami fellázadt a "dicsőséges" ellen!!! Ennyit a szocialista "jog"-ról, meg a besorozásokról.

Bagoly lemaradás nékül nem értem a kérdéseidet.

De te írtál gyökerek kereséséről csak segítettem kicsit ásni...:)

derelyegrádi szellem 2007.07.04. 10:45:44
"És Kisbarnaki Farkas Ferenc náci volt szerinted? Esetleg Totenkopf SS, vagy egyéb magyar nyilas karhatalmista a "törvényes rend védelmében"? Ugye nem. Na látod."
mit lásson? a nyilas kormány kitelepítési és ellopatási kormánybiztosa volt. télleg kurtára makulátlan, ja...

Avman

Na, akkor fel kell terjeszteni kitüntetésre és kiderül minden.

derelyegrádi szellem 2007.07.04. 17:09:22
"...Most akkor Horn kommunista, vagy demokrata?..."

Nagy Imre akkor kommunista, vagy demokrata volt?

Kommunista volt Nagy Imre emelett még ha jól tudom NKVD-s is. Csak!

A döntő pillanatban szakított ezzel, anépét választotta, és ezért a döntéséért az életével is hajlandó volt fizetni (kegylemet sem kért). Ezért mártír is. Szemben pl. Rajkkal, aki áldozat. Részben a saját áldozata, hisz ő volt a belügyminiszter a kékcédulás választásokkor, illetve híres volt brutális fellépéséről a politikai ellenfelekkel szemben és egy ideig ő felügylete az AVO-t aki aztán őt is elpusztította. De ő nem mártír. Nag Imre az akkor is ha kommunista volt.

Arthur Koestler is komintern "társutas" volt, aztán megírta a Sötétség délbent.

derelyegrádi szellem 2007.07.04. 17:36:48

Az Ab határozatok lassan a régi görög jóslatokkal vetekednek. Az Ab bizonyos körülmények meglétéhez kötötte a visszautasítás lehetőségét, megerősítve ezt azzal is, hogy indoklási kötelezettséget írt elő. Szerintem ezek a körülmények Horn Gyula esetében nem állnak fenn, mert az ellene felhozható indokok nem elég súlyúak ehez. A köztársaság értékrendjével talán nem mindenben egyeztethető össze a kitüntetése, de súlyosan nem sérti és nem is veszélyezteti azt. Ezért gondolom, hogy alá kellett volna írnia. Talán Gyurcsánynak nem kellett volna felterjesztenie. Emiatt kezdtem fikciózni, hogy ha nem kellett volna akkor miért tette mégis. Ez csak találgatás de talán célja lehetett Sólyom gyengítése, aki Hornnál kevésbé ismert és kevésbé is népszerű politikus és emiatt a dolog csúnyán visszaüthet rá. A Göncz féle dolog akár helyes volt akár nem, a jelenlegi helyzeten nem változtat.

Az SS-be nem soroztak be senkit, önként lehetett belépni. Ettől függetlenül Nürnbergben személy szerint csak a vezetőit és magát a szervezetet mint "bűnös szervezet" ítélték el. Sima SS tagokra ez jogi következményekkel nem járt. Erkölcsiekkel igen, pont az önkéntesség miatt.
Francia Kiss Mihály már nem tudom hol került a képbe. Őt csak 56 után ítélték el, de 56-ban nem játszott szerepet. A fehérterror idején követett el gyilkosságokat. A koncepció ott a fehérterror és 56 összekapcsolása volt nem pedig FKM ártatlansága.

derelyegrádi szellem 2007.07.04. 17:46:30
"...Kommunista volt Nagy Imre emelett még ha jól tudom NKVD-s is. Csak!

A döntő pillanatban szakított ezzel..."

NI kapcsolatban állt az NKVD-vel, mint minden akkori társa, de nem volt NKVD-s. Ezt a Vologya dosszié próbálta elhinteni amit azonban Krjucskov fabrikáltatott Grósz megrendelésére NI lejáratása céljából.

Röviden szerintem Horn is kommunista volt, de ma már nem az, hogy pontosan hol szakított vele azt tőle kell megkérdezni. Az bizonyos, hogy elfogadta a változásokat és a demokráciát így ma már nem tekinthető kommunistának. Hacsak nem gondoljuk, hogy titkos kommunistaként egy NATO ország miniszterelnöke volt.

FKM úgy került ide, hogy valaki felhozta. Nem én.

A FKM. által elkövetett gyilkosságokat bizonyítnai kéne. Erre egy kommunista bíróság élből alkalmatlan hely. De egy ugyanilyan nyomozó hatóság is, ahol verik, éhezteteik, meg körmeit tépkedik le stb a gyanúsítottnak. Ha egy nem iylen bíróásg FKM-t bármiért elítéli, igazodok az ítélethez.

Az SS-hez soroztak is, csak a Waffen (remélem jól írom nem beszélek németül) volt önkéntes, de az is csak kezdetben és részben. Elítélni nem csak Nürnbergben ítéltek el, csak példaként hoztam fel. A volt náci koncentrációs táborok a "felszabadulásukat" követően tovább üzeletek, változatlan mentalitás mellett, csak személyzet és rabok változtak. Emiatt kérte az Auschwitz-i tábor utódjának (I. számú Szovjet Koncentrációs Tábor)parancsnoka kiadatását Lengyelország Izraeltől. Nem adták ki.

zsir

legyen nem bánom: Horn ma már nem kommunista, de ezt tényleg ő tudja én nem. Ez azonban nem ok arra, hogy kitüntessék. Tüntessenek ki olyat aki nem is volt az, meg pufajkás sem volt. Mert az bizony egy terrorszervezet. Azt egyébként, hogy oda soroztak azt is csak Hortól tudjuk, életemben nem hallottam senkiről akit oda "besoroztak" volna, egyedül Hornt. Ráadásul érdekes sorozás az, ahol egyből tiszti rangba soroznak, Ilyet sem hallottam soha.

derelyegrádi szellem: Azert *valamit* fel kene hozni, amitol Horn veszelyezteti az alkotmanyos ertekrendet. Mert eddig annyit tudok (en kis buta) biztosan, hogy besoroztak karhatalmisnak. Tobbet nem. Innen ici picit tavol all a Hittler, Horthy, Sztalin, Rakosi, stb. szint. Valami konkretum kene, ami nem csak szobeszed. Kene legalabb egy aldozat, ami felrohato Hornnak. Ez be lett igerve anno, aztan lett az az ominozus foto.

Tudom. Mivel eddig senki nem jott elo, hogy biza a fogait kiverte a Horn azt bizonyitja, hogy nemcsak verte a politikai elitelteket, de meg is olte oket, hiszen lam, egy tulelo sincs.

Ettol meg abban egyet ertek, hogy Horn nem kene kituntetni. De ha az illetekes (kormany) igy dontott, akkor a jogallam szabalyai szerint meg is kene kapja. Aztan majd a kovetkezo valasztaskor merlegelem a kormany ezen cselekedetet is.

Felhozok valamit

Alkotmányos rendünk egy népképviseleten alapulóplgári demokrácia. Horn karhatalmistaként ez ellen harcolt fegyverrel, majd magas beosztásokban kiszolgált egy totalitárius rendszert, ami jelenlegi alkotmányos berendezkedésünket csökevénynek tartotta, és proletár diktataúrát tartott fenn.

Kell ennél több?

Ha kommunista karmahatmistákat ki lehet tünteni, akkor nácikat is, mert nincs különbség köztük, csak áldozataik számában lehet némi részletvita. Azt pedig én nem szeretném.

Horn egyébként tudtommal a nyugati sortűznél ott volt, arra panszkodott egy itrejú során, hoygez a legnagyobb szemétség mert ott őket bántották. Igaz karhatalmmista áldozatról nem tudunk, csak civilekről, de iylen kicsinységek nem szokták őt zavarni. Egyébként többre tartom Hornt, mint pl. Megyót, de ez most nem tartozik ide. Egyszer megvitathatjuk lesz kedved és idő is.

derelyegrádi szellem 2007.07.04. 18:37:11

"...A FKM. által elkövetett gyilkosságokat bizonyítnai kéne..."

Nem lenne nehéz, mivel ezek nem titokban történtek. Inkább történelmi tények, mint jogi kérdések. Eddig még nem nagyon vonta kétségbe senki, és a rehabilitálással sem kísérleteztek.

"...Az SS-hez soroztak is, csak a Waffen (remélem jól írom nem beszélek németül) volt önkéntes, de az is csak kezdetben és részben..."

Ezt rosszul tudod, sajnos volt elég jelentkező önként is. Még magyarok is.

derelyegrádi: Mar megint vadaskodsz konkretum nelkul. Mikor harcolt fegyverrel? Nem szobeszed, konkretum kene.

Abban egyet ertek, hogy jo lett volna, ha a hatalombol eltunnek az elozo rendszer kiszolgaloi. Sajnos ez nem tortent meg, egyik oldalon sem.

Jo kerdes, hogy akkor most ki kaphat kituntetest. Schmidt Pal peldaul kaphat? Orban kaphat? Megyo kaphat? Vagy csak az 1972 utan szuletettek kaphassanak, mert azok nagykorukent mar garantaltan nem kovettek el semmit a mult rendszerben?

Miután elmerültünk a régmúlt mocskában, térjünk vissza a jóval közelebbi dicső múlthoz.

Úgy 17 évvel ezelőtt imádtak hozzánk járni mindenféle kormány és államfők, mert leesett nekik egy-egy darabka a vasfüggönyből. Szépen díszdobozban, masnival átkötve kapták, a jobbak saját kezükkel vághattak egyet, az aztán tuti eredeti volt. Dagadt is büszke keble a magyarnak akkoriban. Mivel egész Magarország nyakába nem akaszthattak elismeréseket, nem veregethették a vállát, kellett keresni egy személyt, aki képviseli az országot, ez a személy valahogy Horn Gyula lett.
A Lajtán túl Horn felkapott ember lett, az ő népszerűsége az ország népszerűségét is jelentette. Azon, hogy ezt az erkölcsi tőkét kicsinyes belpolitikai harcok hogy tették tönkre, már nem érdemes polemizálni.

Az mindenesetre elvárható lett volna egy köztársasági elnöktől, hogy országa egyetlen, XX. századi, nemzetközileg elismert, pozitív eseményét a vér nélküli rendszerváltást nem dobja a kutyák közé koncnak. Ha Horn Gyula saját hazájában nem méltó elismerésre, akkor, akik külföldön méltónak tartották rá, mind hülyék.
Magyarul, itt nem egyszerűen Horn Gyula személyéről van szó, hanem a saját önbecsülésünkről.

Végezetül, kinek jutna eszébe március 15.-én Kossuth Lajosnak, még ügyvédként elkövetett, nem is olyan apró-cseprő stiklijeiről beszélni.

szgyula

Nem vádaskodok arra támaszkodok amit maga mondott. Szerinted a karhatalmisták mivel voltak felszerelve tollal, azzal löttek tömegbe a nyugatinál, meg Salgótarjánban meg még sok helyen. Lhet hogy Horv volt az egytlen alternatív (fegyver néküli) karhatalmista. Azt nem állítottam, hogy tudom hogy maga Horn lött-e, csak azt hogy egy szerveztnek tagja volt akik civilekre lövödöztek, és lötték őket halomra. Meg a visszaemlékezések szerint embereket kínoztak. Azok nyilván hazudnak, meg történészek akik azt kort kutatják, csak te tudod az igazságot.

Smidt Pál sem kaphat kitüntetész ha FIDESZ vagy a Magyar Olimpiai Bizottság a tömegbe lövet, meg fegyverrel ver le forradalmat, a "törvényes rend védelmében". Addig amíg ez meg nem történik tőlem kaphat.

Megyo sem szrencsés ha kap, mert kiszolglója vaolt egy diktatúrának mint kiderült több vonalon is.

Az 1972 előtt születettek is kaphatnak, mint ahogy kapnak is. feltéve ha nem voltak MSZMP vezetők vagy karhatalmaisták, vagy AVO-sok, vagy nyilasok és hasonlók.

Zsir ezirányú ismeretimet a Skorzeny könyvéből merítettem, ő azt írta ha nem csal megemlékezetm hogy a Totekopf SS-eket sorozták, a Waffen SS volt önkéntes, de háború vége felé ott is volt sorozás azok közül akik kritériumoknak megfelet az emgervezsteség más módon ugyanis nem volt pótolható. 1943 után egy kicsit csökkent a lelkesedés az önkéntesek között. Igen a Waffen SS nezetközi volt voltak ott litvánok ukránok, olaszok, oroszok, finnek, franciák, és nem sok de volt magyar is. Két táborok ról tudok Feketehalmy-Ceyder és Grassy, valamint alacsonyabb ragban Zöldí Márton. A vita könnyen eldönthet, egy miskolci jogász írt az SS-ről egy könyvet, abban biztos pontos info van, csak nekem nincs meg. Nekem csak a Skorzeny (ő osztrák, bécsi) visszaemlékezés van meg.

derelyegrádi: Akkor abban egyetertunk, hogy Horn nem harcolt (ertsd lott) bizonyitottan. Igen, resze volt valaminek, ami erkolcstelen dolgokat kovetett el. En is resze voltam. Ugymint a Magyar Nepkoztarsasagnak. Mert resze voltam. Sot, voltam kisdobos, uttoro es KISZ tag (parttag mar nem).

Szajbaragosan: Engem rohadtul erdekelne, hogy Horn pontosan MIBEN VOLT SZEMELYESEN bunos. Tarsadalomban azert van nem egyetertes abban, hogy a szemelyt kell alapvetoen nezni, nem a szervezetet, aminek tagja. Peldaul katolikus vezetot is ki lehet tuntetni es ki is tuntetnek eleg surun. Akkor azt se lehessen?

Schmidt meg benne volt nyakig Los Angeles lemondasaban. Azaz SZEMELYES olyat tett, ami szerintem ellenkezik a Magyar Koztarsasag alapertekeivel.

Tovabbra is allitom, hogy nem lett volna szabad felterjeszteni (ami viszont egy erkolcsi problema, nem jogi -- a miniszterelnok akar Szallasyt is felterjesztheti), de megtagadni sem lett volna szabad (ami viszont egy jogi hiba -- szerintem).

Az a bajom, hogy (szerintem) a jogot csak nagyon nagyon kiveteles esetben szabad erkolcsi alapon felulbiralni. Es (szamomra) a Horn kituntetes nem ilyen. Igen, zavar, de ezert nem dobnam oda a jogallamisagot. Van amiert odadobnam.

"Az a bajom, hogy (szerintem) a jogot csak nagyon nagyon kiveteles esetben szabad erkolcsi alapon felulbiralni." ezt nem teljesen értem, a jog végülis nem erröl szolna? nem az adott társadalom erkölcsi itélete van benne? pl ne lopj, ne csalj, ne önbiráskodj mert az nem jo stb?

Különben meg kisdobos emlékeim szerint automata lett az ember, uttörö talán már nem, de azért egy kisz tagságot ne keverjünk egy pufajkával, mellesleg ha jol rémlik a pufajkás miniszter is volt egy diktaturában, gondolom ez nem ugy müködik a diktaturában, hogy nini milyen nagy demokrata éleseszü tehetséges gyerek vagy, na téged kinevezlek miniszternek.

Az SS 3 részből állt:

Waffen SS ( elit katonai szervezet a frontokon pl. Das Reich SS Pcho. Florian Geier SS.Pcgr.ho, Liebstandarte Adolf Hitler SS.Pc.ho)
Totenkopfverbande (KZ Lagerek őrzése)
Einsatzgruppe ( Front mőgötti likvidálások, illetve megtorló akciók csoportja
pl. az Otto Dirlewanger illetve a Mieczyslaw Kaminski féle Wilderer SS Brigade)

A Waffen SS volt a sorozott a többi önkéntes, de az önkénteseket a Waffen SS-ből válogatták ( ott kapta meg az alap illetve szakkiképzést azzal, hogy spec kiképzést nem kapott vagy arra alkalmatlan volt)
Annak idején még Mo-ról is soroztak a magukat népi németnek (Volksbund) vallók közül.Azonban ez semmit nem jelentett, mert harctéri sérülés miatt bármikor átkerülhetett a Totenkopfverbande egységébe, ami ugybár a KZ Lagereket őrizte. Egyéb iránt a Waffen SS tagjait nem igazán ítélték el Nürnbergben
Még a Malmedy ügyben sem. Skorzeny ellni vád is kimerült abban, hogy az Ardennekben ellenséges egyenruhában küldte át a katonáit ( kiket meg ezért kivégeztek a helyszinen, de hát Ottó már volt annyira eszes,mint SS hogy ne legyen ott)
Valóban a Waffen SS volt az igazán nemzetközi szervezet
Kettő magyar SS Ho. volt, a Hunyadi SS Pcgr. ho. és a Maria Theresia, de gyakorlatilg ott volt a Vallon, Flander,
Skanderbeg, Handsar ( e két utóbbi muszlim SS volt Boszniából)

Fogadjátok sok szeretettel axiómákból szerkesztett egyenlet-levezetésem.

Minden bűnöstől a legkevesebb,amit elvárhatunk: az a megbánás. Mivel jelenleg október 23-a a legnagyobb állami ünnepünk, ennél jobban semmi sem mutatja, hogy a forradalommal szemben pufajkásként a totális államot védeni: bűn volt. Ezt a Spiegelnek kvázi büszkén elismerni, emiatt megbánást még ötven évvel bölcsebben sem tanúsítani: ez a megbánás teljes hiánya. Tehát hiába tett bármit is, egy általa is elismert bűnét még nem bánta meg. Megbánás nélkül nincs megtisztulás. Megtisztulás nélkül pedig nem lehet méltő annak az államnak a kitüntetésére, mely október 23-át a legnagyobb állami ünnepnek tartja...

(quod erat demonstrandum)

Basszátok meg, bolsikék, hát adjatok valamit annak a Gyulának! Adjatok a magatok nevében. Sőt, közben megünnepelhetitek az 56-os ellenforadalom leverését, meg amit csak akartok.
A németek adtak Gyuszinak elismerést? Igen. Ténykedett Gyuszink némethonban pufajkásként? Nem.
Eccerű ez. Még nálatok is eccerűbb.

derelyegrádi szellem 2007.07.04. 19:58:44

Egy időben elég sokfélét olvastam ebben a témakörben magam is, de ez nem mostanában volt. Nem zárom ki, hogy a háború vége felé történhetett sorozás, bár ezt pont forditva inkább a Waffen SS -nél gondolnám elképzelhetőnek. Nézzünk utána. Az biztos, hogy alapvetően önkéntes szervezet volt, és hogy ezzel együtt sem itéltek el senkit pusztán az SS tagsága miatt. Otto tutti önkéntes volt.


Szuper Omega 2007.07.04. 20:48:10
"Az a bajom, hogy (szerintem) a jogot csak nagyon nagyon kiveteles esetben szabad erkolcsi alapon felulbiralni."

Ez szerintem rosszul lett csak megfogalmazva, és inkább űgy értette aki irta, hogy csak kivételes esetekben lehet indokolt felülbirálni. Pont azért amit te is irtál, vagyis mert normál esetben nem szoktak egymásnak ellentmondani.

partizan

Itt is egy logikai művelet:

Aki sokat iszik, az elalszik
Aki alszik , az nem bűnözik
Aki nem bűnözik, azt szereti az Isten
Akit szeret az Isten, az üdvözül

Tehát, aki sokat iszik, az üdvözül!

Otto tutti önkéntessege nem az SS-el függött össze, hanem a Fallschirmjager alakulattal.
Ejtőernyősök közül mindenki mindenhol önkéntes volt.
A szövetségeseknél is.
Az eredendően a Luftwaffe kötelékébe tartozó ejtőernyős csapatokat ketté vették a légi szállításúakra ( maradt a Luftwaffenál) és a Fallschirmjager Truppe, ami meg mint önkéntes, ment az SS-be.Ide még a háború végén sem soroztak

Otto ha jól emlékszem, már a független Anschluss előtti Ausztriában is SS tag volt. Kaltenbrunnerral a későbbi főnökével együtt.

partizan 2007.07.04. 21:01:51
"...Fogadjátok sok szeretettel axiómákból..."

Szeretettel fogadjuk, bár egy jogásznak legjobb távol tartania magát az axiómáktól.

Otto amúgy nem volt ejtőernyős, inkább afféle kommandós titkosügynök. az ejtőernyősöket valami már nem emlékszem nevű ezredes irányitotta és Ottoval a Mussolini-szöktetés révén kerültek kapcsolatba. A hires krétai ejtőernyős hadműveletben tudtommal Ottonak pl. semmilyen része nem volt.

Omega: Az a baj, hogy a jog megprobalja tobb kevesebb sikerrel lekepezni az emberek ertekeit. De ez sosem sikerult tokeletesen. Innentol kezdve kerdes, mit csinalj, ha belefutsz egy olyan szituacioba, amikor a ketto ellentetest mond. Nyilvan idovel meg kell valtoztatni, de a konkret eseten ez nem segit. Ilyenkor (szerintem) sokszor erkolcsosebb alkalmazni a jogot (kiveve a nagyon kirivo eseteket), mint felulbiralni azt erkolcsi alapon.

Itt a konkret esetben ezt a problemat latom felmerulni. A miniszterelnok jogosult felterjeszteni valakit. Ha jol tudom, akkor lenyegeben korlatozas nelkul. A koztarsasagi elnoknek meg csak nagyon nagyon specialis esetben szabad ezt megtagadni. Ez (szerintem) most nem all fenn. Nem latom, hogy ez a kituntetes barmi jelentoseggel birna igazabol. Solyomnak oda kene adni. Polgarok meg levonjak a megfelelo konzekvenciat (M.E. mar megint valami furcsat csinal), amit majd 2010-ben ki is fognak fejezni a szavazaskor. Ennyi. E helyett ujabb kepzeletbeli vonal lett atlepve, ujabbat csapast mertunk a jogallamisagra. A semmiert (lenyegeben).

Bagoly2: remélem a saját egyenlet példád nem az enyém igazságtartalmának akar görbe tükröt állítani...:)

Zsír: jó, vigyázok az axiómákkal - de miért is??

szgyula: szerintem meg az erkölcs felül irja a jogot, már persze elviekben, mert a gyakorlatban nem igy van.

De, igazábol nem értem a problémádat, ha jol értem (nem vagyok jogász) akkor az AB szerint az elnöknek joga van felülbirálnia.
Ha igy van akkor végülis mi a probléma. (Most szándékosna kerültem a kitüntettne akart személlyel kapcsolatos problémákat.)

partizan 2007.07.04. 22:06:12

"Zsír: jó, vigyázok az axiómákkal - de miért is??"

Az axióma nem bizonyitott igazság.

Kedves Omega: Nem, az AB szerint csak "köztársaság alkotmányos értékrendjébe ütköző kitüntetések esetén" van ehhez joga. Azzal maximalisan egyetertek, hogy erkolcsileg felul akarna biralni, de (szerintem) a fenti mercet nem eri el a problema. Ezert (szerintem) nincs joga elutasitani, bar (jogosan) nagyon szeretne.

Kicsit analog a problema a parancsmegtagadassal. Nagyon nagyon magas merce felett jogos csak.

A masik kerdesben meg egyet kell ertenunk abban, hogy nem ertunk egyet. Szerintem a jog merev alkalmazasa a kisebb rossz vitas esetekben, kiveve a nagyon kirivo eseteket. Szerintem ettol jogallam a jogallam. Ha az erkolcs felulirja a jogot, az mar nem egy tiszta jogallam. Ami nem feltetlenul baj, de vegig kell gondolni a kovetkezmenyeket. Mert erkolcsi indoklast majdnem mindenhez lehet talalni, ami (szerintem) magaban hordozza a rovidtavu anarchia majd siktatura *veszelyet*. Sok szelsoseges vezer (Sztalin, Rakosi, stb.) kezdte igy. Sot, talan meg el is hittek maguknak. Aztan nem volt, ami megallitsa a folyamatot.

Lehet, hogy Sólyom László ismerte a Legfelsőbb Bíróság eme két határozatát, és azért nem akarta kitüntetni Horn-t mert

a) olyan csapatok kötelékében harcolt, amely "gyakorlatilag háborót folytatott az ország lakossága ellen".

b) az elkövetett tömegmészárlások "el nem évülő háborús bűnök" voltak, amelyet az a testület követett el, amelynek Horn is tagja volt.

Részletesen:

"Közismert tény, hogy 1956. október 23. napjával kezdődően a diktatúra központi hatalma a fegyveres erejét bevetette a fegyvertelenül, békésen tüntető lakossággal, valamint a szervezkedő fegyveres forradalmi csoportokkal szemben. Ennek során a fegyverese erők jelentős harceszközöket is felvonultattak, így pl. harckocsikat és repülőgépeket is, s a hatalommal szembenálló lakosság elleni tevékenységük lényegében az egész országra kiterjedt. Gyakorlatilag háborút folytattak az ország lakosságának túlnyomó többsége ellen.
(a Legfelsőbb Bíróság Bfv.X.207/1999/5. számú végzése)"

Megismétlem:
Gyakorlatilag háborút folytattak az ország lakosságának túlnyomó többsége ellen.


A Legfelsőbb Bíróság határozataiban kifejtette: Magyarországon 1956. október 23 és november 4-e között nem nemzetközi jellegű fegyveres összeütközés, 1956. november 4. után pedig nemzetközi jellegű fegyveres jellegű összeütközés zajlott. Az ezzel összefüggésben elkövetett emberölés büntethetősége nem évül el, hanem el nem évülő emberiség elleni bűntettnek minősül, figyelemmel a polgári lakosság védelméről szóló 1949. augusztus 12-i genfi egyezmény 3. Cikkének 1. pontjára (Legfelsőbb Bíróság Bfv. X. 206/1999/5, 713/1999/3, 787/1999/3).

Vagyis Kádár is háborús bűnös, mert ő volt a miniszterelnök a háborús bűnök elkövetésének idején.

Mint Milosevics a boszniai tömegmészárlások idején, vagy Szaddam Husszein a kurdok elleni gáztámadásos töemgmészárlás idején.

Ízlelgessük a szavakat: Kádár háborús bűnös volt.Horn pedig az elkövető testület tagja.

Salgo2

Én rágóta ízlegetem, és egyet is értek a minősítéssel. Kádárról és végrehajtó testületeiről legynek azok fegyveresek vagy anélküliek ugyanez a véleményem.

Persze azt is látni kell, hogy vagy egy mainstream Mo-n akik a "háborús bűnös", "emberiség elleni bűncselekmények" kifejezéseket egyetlen politikai formációval igyekeznek azonosítani. E kédéskörben a bal szemükre vakok :)

Salgo2 2007.07.05. 09:44:31
"...Vagyis Kádár is háborús bűnös, mert ő volt a miniszterelnök a háborús bűnök elkövetésének idején..."

Nagy Imre volt a miniszterelnök, de zért azt mégse ízlelgessük, hogy nagy Imre 56 Szaddam Husszeinje lett volna.

"„Közönséges bűnözők ellen harcoltak a karhatalmisták” – ismételte meg a Die Weltnek Horn Gyula. A német lap 75. születésnapja alkalmából készített újabb interjút a szocialista politikussal. Horn hangsúlyozta: a pufajkások a közrendet, a lakosságot védték.

"Sokan ma nem lennének itt, ha 1956-ban a karhatalmisták kudarcot vallottak volna" - jelentette ki a Die Weltnek nyilatkozva Horn Gyula, aki megismételte korábbi állítását, miszerint a Magyarország ellen 1956 őszén katonai inváziót indító szovjet csapatokat támogató "pufajkások" bűnözők ellen harcoltak.

A volt miniszterelnök szerint 56 októberében Magyarországon a közrend megszűnt, a karhatalmistáknak volt a feladata ezt helyreállítani. Horn hozzáteszi: ez ma is érvényes, hiszen jól lehetett látni, mi minden megtörténhet, amikor tavaly októberben köztereken romboltak és gyújtogattak.
" (MNO)

Na, most erre varrjon gombot (illetve kitüntetést), aki tud!

Továbbra is az eredeti forrásokat, feldolgozásként pedig elsősorban Huszár Tibor és Rainer M. János írásait tartom iránymutatónak.

Horn Gyulának végül mégis igaza lesz: az országban történelemhamisítás folyik. Elsősorban ő maga hamisít.

"NAgy Imre volt a miniszterelnök, de azért azt mégse ízlelgessük, hogy nagy Imre 56 Szaddam Husszeinje lett volna. "

Kádár november 4-étől lett miniszterelnök.

Ezt követően Salgótarjánban dec. 8-án 131 halott a tömegmészárlásban. Eger dec. 12, Miskolc dec. 10, Gyoma dec. 12, Gyula dec. 12. Összesen kb. 1000 halott.

Előtte volt még a Kossuth téri mészárlás (dec. 25-én),amit az ÁVÓ követett el.

Ja, igen.

Az okt.23 és nov 4 között a forradalmárok által elkövetett atrocitások (lincselés, stb.)megtorlásása a bűnösöket kivégezték (és (mellette százával ártatlanokat is).

Hány esetben volt jogi szankció a "munkás-paraszt hatalom" által elkövetett tömegmészárlásokért?

Én egy-két esetet tudok egy-két év börtönnel.

zsir

A karhatalmisták ténykedése alatt nem Nagy Imre volt minszterelnök. Hanem Kádár (és Apró Dögei)

Horn történelmet hamisít. Igen, nem először és vélhetően nem is utoljára. Mint például tavaly "október" kapcsán. Amiről beszél az szeptemberben volt. Nem hiszem hogy véletlenül tévedne, inkább hazudik. Nem először, és vélhetően nem utoljára.

Salgo2 2007.07.05. 12:11:11
"...Kádár november 4-étől lett miniszterelnök..."

Kádár a szovjetek által kreált bábkormánynak volt az elnöke. Sohasem tudta legitimálni a hatalmát. Ne tegyük ezt mi se!

Kádárhoz képest 56-57-ben Horn senki volt, politikai hatalommal nem rendelkezett. Csak személy szerint lehetne felelősségre vonni, ha bármilyen bcs-t elkövetett volna, ideértve a háborús bcs-ket is, (ebben teljesen egyetértek az LB-vel). Ilyesmire nincs bizonyíték, pedig feltételezem, hogy jónéhényan próbáltak keresni. Pusztán attól, hogy egy bűnös rendszer, vagy szervezet szolgálatában állt, még jogilag nem lett háborús bűnös. Az erkölcsi felelősséget viszont viselnie kell. Néhány esetben egyébként indultak perek a sortüzekkel kapcsolatban, de az kérdéses, hogy végül mennyire szolgáltattak igazságot.

zsir
Karl Student eje (SS) tábornok vezette a krétai akciót, de az nem kizárólagos eje akció volt, hanem Lufwaffe is.
Szerintem Remke vörgy- cspatában volt OS.
Nem volt igazán olyan magas katonai képesitésem, amivel egy kommandónál nagyobb léptékű akcióra lett volna predesztinálva
( Gran Sasso, Eskü tér stb )

"Hány esetben volt jogi szankció a "munkás-paraszt hatalom" által elkövetett tömegmészárlásokért?"

Vagy bárhol bármikor kommunista mezben elkövetett népirtásokért és egyéb hasomlókért?

Tudtommal soha.

Egyedül az NDK nevű fegyenctelep utolsó vezére Egon Krenz kapott 6 évet a Falnál lelövöldözöttek miatt.

doki 2007.07.05. 12:40:01
"Karl Student eje...."
Igen, igen...

Egy gyomorforgató szájt sok történelem hamisítással csak erős idegzetűeknek.

Lemaradt:

horngyula.mszp.hu/

2Szgyula és a szerepváltás:

Sólyom a Pécsi Janus P. TE-nek volt az alkotmányjog professzora, mikor úgy 1983-84 táján VIKTOR Az ELTE Egyetem téri épületében Schmidt Péter professzortól (komcsitól) hallgatta az Alkotmányjogot....

Nem ugráltathatták korábban sem egymást.
Most sem.
Nem kell semmilyen alagút a Visi utca és a Vár közt, vagy védett telefon: SÓLYOM kiforrott, biztos világnézeti meggyőződésű ember. Azt sosem titkolta: BÜSZKE RÁ!
Kiszámítható, mit cselekszik.
Ha valakiknek "elvi társa", akkot a Lakitelkieké, az alapító MDF-é, (amiben NEM VOLT benne Dávid Ibi, Hereényi, ez a mai 10), a LEZSÁK- táraságé: de JOGIASAN!

Nincs pártkapcsolata Sólyomnak.

"ZSÍR" Térjél már magasdhoz!

Igen. A LEGITIM és LEGÁLIS Miniszterelnök nov. 4-én reggel fél 7 -ig NAGY Imre volt.

De ekkeor, még jó egy héten át, itt vagy ott harcok folytak: a felkelők ellenálltak!

S ekkor, a ruszki tankok védelme alatt PUCCSOT (occupatio-t) végrehajtva egy SENKI ÁLTAL NEM TÁMOGATOTT, ILLEGÁLIS, illegitim BÁB-KORMÁNY Miniszterelnöke lett Kádár!
S ekkor, még 3 hónapon át a Horn Gyulák tömegbe lőttek, kínoztak, agyonvertek, agyonlőttek embereket, bármilyen FELHATALMAZÁS vagy ÍTÉLET nélkül!
EZEK VÖRÖSTERRORT alkalmaztak.

Az ENSZ Kádárt és kormányát 1961 - ig nem ismerte el. 4 évig!

TEhát:
NE KEVERJÜK Nagy Imre törvényes kormányfőségét ide.
Kádárt SOHA, soha nem választották meg semmivé!
SEMMIVÉ!
Mégis ő volt a komcsi No.1.
Annak árán, hogy saját volt főnökét felakasztatta.

Falcon HA pártos:
Szúrja tökön magát az MSZP/SZDSZ hogy elcseszték anno a közt.eln. választást. Röhely.
Flacon HA pártos HA nem pártos:
Ő a közt.elnök, nem volt túlságosan arrogáns sem, állásfoglalást kért az AB-től hogy van-e joga, nincs-e joga. Volt.

Engem is képviselt nem csak magát, nekem nem kell OVI és Falcon sem, hogy utáljam a "szocialista (másutt szovjet) embertípust". Gyulánk ennek díszpéldánya, aki megnyomorított magyarok százezrére mondja hogy bűnözők voltak az ne kapjon "magyar xyz" feliratú kitüntetést. Kapjon németet, szarom le.

Másrészről milyen ember (most) aki egyik nap koszorúzik, másnap meg egy német lapban ilyeneket mond ? Még annyi tisztesség sincs benne, mint egy ortodox komcsiban. Ja, hogyha 16 éven keresztül mondta volna azt amit 56-ról gondol akkor csak thürmergyula lenne és nem lenne rózsadombi villája stb ? Hát igen...

Ezt a nemzetközi elismertséget meg hanyagoljuk már, Bush-nak nagyobb és akkor mindent elmondtunk.

Tegnap este Horn Az este című hírműsorban valami olyasmit mondott, hogy az akkori diktatúra jó volt, mert akkor rend volt, és hamanapság egyszer csak nagy szükség lenne rendre, akkor ma is kellene csinálni.
És még azt is mondta, hogy ő a törvényes rendet védte, mert akkor bűnöző elemek mászkáltak az utcákon, tőlük védte meg szegény ártatlan polgárokat (amikor senki nem vitte el az utcán a forradalom áldozatainak gyűjtött pénzt; ettől még persze lehettek odakint bűnöző elemek IS).
Na ez a hozzáállás a baj, nem az amit akkor csinált. Soha nem mondta, hogy fiatal voltam, hibáztam, pedig lehet, hogy jobban hangzott volna, mint a na és.
vernarancs 2007. 07. 04. 14:34:05 "Ezsel Solyom megint megmutatta, hogy a szemelye inkabb megoszto mintsem nemzetegyesito mint azt a megvalasztasa utan nyilatkozta." Van egy része az országnak, akik szerint nem kellene megkapnia a kitüntetést, lehet, hogy szerintük akkor lenne megosztó Sólyom, ha adományozná? Meg azok szerint is, akik forradalmárok voltak? Érdemes az érem másik oldalát is vizsgálni...

Trombocita 2007.07.06. 04:20:07

"...Igen. A LEGITIM és LEGÁLIS Miniszterelnök nov. 4-én reggel fél 7 -ig NAGY Imre volt..."

Leírom még egyszer, capslock:

MAGYARORSZÁG LEGITIM MINISZTERELNÖKE HALÁLÁIG 1958 JÚNIUS 16-IG NAGY IMRE VOLT!

Ezt csak mint tényt állapítom meg. A hatalom megítélése szempontjából nincs jelentősége. Mo-on és általában a kommunista országokban egyébként a hatalommal az alkotmány szerint sem a kormány hanem a párt rendelkezett.

Ma reggel láttam a Horn interjút. Elképedve és megdöbbenve hallgattam, akárcsak a riporter, aki ezt valamennyire palástolta. Horn Gyula szóról szóra maga igazolta Sólyom döntését. Nehéz megítélni, hogy ennyire semmit nem fejlődött, vagy öregkorára meggárgyult. Nekem úgy tűnt, mint aki időben visszarepült a 80-as évekbe. Amit mondott, akár Kádár, vagy Grósz is mondhatta volna. Ennél nagyobb szégyen, hogy számtalan politikus ezt elfogadhatónak találta.

Kivácsi vagyok hogy majd abba a műsorba meghívnak-e volt nyilas keretlegényeket hogy megmagyarázzák a bizót. Háború volt, csak a törvényes rendet védték, ja hogy közben emberket öltek halomra, meg akik még tudtak százezerszámra menekültek, NA ÉS akkor mi van, mondanák.

Ilyenkor eszemben jut hogy egyszer Lakatos elvtárs (agit-prop)meg Fekete elvtárs (MNB), meg még valaki ültek egy stúdióban és retróztak a "régi szép időkről". Ilyetén: Amikor az ország csődbe jutott azt csak úgy sikerült elkerülni, hogy Fekete elvtás egy deus ex machinaként kölcsönkért Schmidttől 600 milió dollárt. Midenki elismerően mosolygott.

Pedig ez így hagzott volna korrekt módon: Amikor sokadszorra csődbe VITTÉK (Lakatos, Fekete, Horn, +hasonszőrűek)az országot, a nagyobb bajt csak úgy sikerült elkerülni, hogy felvettek óriási kölcsönöket, amit a "lakosság" azóta is nyög. Ez a verzió egyiküknek sem jutott eszébe.

Miért nem tetszettünk forradalmat csinálni? kérdezte Antall kezét széttárva. Most így tizenegynéhány év eltetével visszakérdeznék: Ki tetszett lebeszélni minket erről? És miért? Azért hogy vitatkozzak itt Horn kitüntetés kapcsán. Egy valóban megtisztult országban ilyen fel sem merülhetne, mint kérdés. Hornnak örülnie kéne, hogy nem ítélte el bíróság, mégpedig alaposan. Vagy enyhébb esetben nem került egy lusztrációs törvény hatálya alá.

Nagyon úgy tűnik nekem, vannak dolgok amit nem lehet megúszni, legalábbis nem következmények nélkül. Mert így a következmény az, hogy semminek nincs következménye.

És persze Török Gábor politológusssl egyetértek. Szerintem is ez történt. Gyurcsán ha az hasznos számára politikailag javasolja Hort kitüntetésre, közben egy kicsit "Imre te hogy csinálnád"-ozik, meg Nagy Imre "mellé áll" Kádár ellenében. Igaz korábban a saját apját is szélsőjobboldalizta, meg dzsentroidozta mert forradalomnak hívta '56-ot. Ő is egy igazi jellem. Tényleg felfordul már az ember gyomra.

Sólyom László nem volt alkotmányjogász egyetemi tanár Pécsett, hanem a polgári jog igen kitűnő professzora volt az ELTE-n, amikor ugyanott Schmidt Péter vezette az államjogi tanszéket. Mindketten tanítottak engem is, meg a Viktort is, és tudtommal nem csak nekem vannak jó emlékeim kettejükről.

Micsoda emlékek lehetnek azok!
A fészek melege,be szép is!

Emlékezetem szerint a 80-as években nagyszerű professzori gárdája volt az ELTE polgári jogi tanszékének: Mádl, Eörsi, Vékás, Sólyom, Sárándi, Weiss, Peschka, Asztalos, Sajó, Lontai, Sárközy. Néhányuknak nyilván volt vörös könyvecskéjük is, és tántoroghattak is tévutakon, de a tudományos munkájuk és az ezzel kivívott tekintélyük megkerülhetetlen.

derelyegrádi szellem 2007.07.06. 12:49:27
"...És persze Török Gábor politológusssl egyetértek. Szerintem is ez történt..."

Hát "nem akarok parasztnak látszani" de már a blog elején gyanús volt, hogy politikai sakkozás megy az MSZP-ben. Töröknek igaza is lehet, de más dolgok is lehetnek a háttérben. Abban erősen kételkedek, hogy Horn ezzel sokat segített volna. Jobb lett volna beadni az öregek otthonába, ahol vigyáznak rá.

Csányi Sándor kitünteti Horn Gyulát

index.hu/politika/belfold/horn6592/

Csányi Sándor, ... Fáy András-díjban részesíti Horn Gyulát ...

"Horn Gyula 1994 és 1998 között ... a szakmai közvélemény jelentős részének ellenvéleményével szemben következetesen támogatta az OTP Bank privatizációs stratégiáját..."

Gulyáskapitalizmus.

Szerintem ehhez még Fáy András leszármazóinak lesz egy-két keresetlen szavuk.

Csak, hogy már rám is köpködjön valaki.

Nagy Imre óriási bűnt követett el, amikor a jogó követségre menekülve még azt a nyilatkozatot tette, hogy
" csapataink harcban állnak, a kormány a helyén van." Pedig nem volt a helyén és nem voltak csapatai. Ezért a nyilatkozatért halt meg annyi ember.

Az kellett volna kijelentenie:

" Megindult a szovjet hadsereg, aminek itt senki nem tud ellenállni, és ismerem a ruszkikat, akinek az elmult 30 napban fegyver volt a kezében vagy csak látott ilyen embert, az addig pattanjon le, amig nyitott a határ, mert piszkosul nagy megtorlás lesz."
Na ekkor lett volna Nagy Imre nagy ember is.

Doki 06.07. 21:19 a megjegyzéssel egyetértek, de a teljesség kedvéért a SZER-t se hagyjuk ki.

Apám 4 év orosz hadifogságból azzal jött haza, hogy ott 1 szem krumplinak nagyobb értéke van , mint az embernek. Kész röhej, hogy aránylag értelmes emberek vitáznak azon, hogy az oroszokkal szemben kinek, mikor, mit kellett volna tennie, mondania, mintha lett volna bárkinek választása az életben maradás fejében.
Középiskolai magyartanárnőm szilárd meggyőződése szerint - aki 25-30 körül lehetett a forradalom idején - a forradalmat felülről indították. Erre össze is gyüjtött dokumentumokat, hát az elképzelése egyáltalán nem tűnt légből kapottnak. Mindenesetre jó ürügy volt az oroszoknak, hogy egy megszálló hadsereggel bejöjjenek, közelebb kerüljenek a Ausztriához.

A másik röhej, mikor valaki azzal kezdi a mondókáját, hogy " Szovjet, KGB irattári anygok alapján ....." Ők maguk se tudják , mi hiteles, mi hamisítvány

Egyesek úgy képzelik el a történelmet, mintha egy részeg mozigépész vetítené, aki kénye kedve szerint rakja fel a különböző tekercseket, különböző filmekből, mi pedig csak ülünk a nézőtéren. Pedig a filmek szereplői mi voltunk, vagyunk, a szüleink, gyermekeink ismerőseink stb.

Nagy Imre Magyarország miniszterelnöke volt, nem pedig harmadmagával próbált betörni a helyi áfész boltba.

bagoly2 2007.07.06. 22:48:33

"...Egyesek úgy képzelik el a történelmet, mintha egy részeg mozigépész vetítené, aki kénye kedve szerint rakja fel a különböző tekercseket, különböző filmekből..."

Bagoly2 mondja verébnek.

off
bagoly2:

"Mindenesetre jó ürügy volt az oroszoknak, hogy egy megszálló hadsereggel bejöjjenek, közelebb kerüljenek a Ausztriához."

ha jól tudom, Ausztriából 55-ben volnultak ki (cserébe a semlegességi nyilatkozatért meg egy bécsi szovjet hősi emlékműért(! :)), Mo-ról meg csak 56 októberben egy kis időre - akkor most miről beszélünk?

on
amúgy miközben változatlanul értékelem Gyulánk reformkomcsi külügyéri "drótvágó", valamint a 2/3-os (ill. a szadesz nélkül is feles) parlamenti többséggel vissza nem élő miniszterelnöki tevékenységét, ezek a közrend-helyreállítós karhatalmistás dumák meggyőztek, hogy igaza volt az Elnöknek - pedig eleinte nem így gondoltam...

persze tegyük hozzá, nem tudom, mit csinált Gyula a pufajkások közt, csak a nekik tulajadnított általános vélekedésről tudok (hálistennek), de azért egy kis mea culpa meg elhatárolódás akkor is kurvára belefért volna a részéről, ha tényleg csak a zsebtolvajokat szedte le a villamosokról (vagy tankokról), meg a vakokat (vagy elvakítottakat) kísérte volna át a zebrán.

közrend helyreállítása, bazmeg... hova szarjak...

limbekcs 07.07.07 02:08

Bocs a hülye kérdésért, voltál katona, mármint sorkatona? Vagy egyáltalán hallottála M.O-ra telepített Szovjet rakétákról, repterekről, Olasz.-ot figyelő lokátorokról? Ausztria semlegessége egyébként 5 perc fejtörést nem okozott volna az oroszoknak, és ezt nem is titkolták különösebben.

56 októberében az oroszok kicserélték a régi haditechnikát újra, és vele együtt a magyarokkal bratyázó, erősen csökkent hacértékű állományt is. Komolyan gondolja valaki, hogy mindezt néhány PPS géppisztoly és benzines palack miatt, nem lehete esetleg kicsit távolabbi okokat keresni, nem lehetne a béka ... alól kikukucskálni?

Egy idézet Gönc Árpádtól : " más volt a forradalom eleje , más volt a vége " a pontatlanságért elnézést kérek, de a lényeg benne van.
Az tény, hogy 56-ban köztörvényes bűnözők kiszabadultak és fegyvert kaptak, az is tény, hogy valakik lincseltek ártalanokat, besorozott AVH-s kiskatonákat is. Ha Horn azt állítja, ő köztörvényes bűnözők ellen lépett fel, akkor ennek ellenkezőjét talán bizonyítani kellene , még egy volt alkotmánybírónak is.

Horn=pufajka=kommunista=gyilkos, mi ez, moszkvai kolhozjog?

Nyomatjuk a Nyugatnak 56-ot, az meg vakarózik, hiszen nagyon jól tudják mennyire sárosak. Helyette tálcán kínálják a vértelen rendzserváltást, a vasfüggöny lebontását, ami nekünk nem kell, inkább Horn 50 éves pufajkáján keresük a vérnyomokat.
Nem kellene már szofvert cserérni?

Horn Gyulával nem csak az a baj, hogy pufajkás volt, hanem, hogy még ma is az. Emellett ő maga tart ki. Az egyébként kétségtelen, bár erősen túldimenzionált érdemeitől függetlenül.

H.Gy.karhatalmista volt ez tény.
A karhatalom meg ugyanolyan fegyvernem volt kb.1975-ig, mint a tüzér, harckocsizó, lövész stb. azzal a nem csekély különbséggel, hogy 1956-ban ez az egy fegyvernem maradt meg illetve ezt lehetett
összehozni, mert a többiek vagy önkényesen mentek haza a laktanyákból, vagy az oroszok fegyverezték le őket és zavartak haza mindenkit. A karhatalomnál volt a legnagyobb a fegyelem és ott voltak a válogatott ( megbizható) személyek.
Pufajkásoknak azért hivták őket, mert ezzel a gyakorló kabáttal volt megoldható, hogy ne zavarják őket is haza az oroszok, mint a többi hosszú köpenyest.

Jelezném azért, hogy amikor H.Gy. mint karhatalmista "rendet védett" akkor semmiféle közrend nem volt az országban.
Az oroszok csak a lefegyverzéssel voltak elfoglalva, a polgári közrend nem igazán érdekelte őket.
Bp.-en viszont volt néhány önálló nemzetőr parancsnok, akik sem egymást nem ismerték el, sem másokat, nem is tudtak együttműködni. Magyar módra rivalizáltak egymással időnként egymást is lőtték.
A börtönökből nemcsak a politikaiak jöttek ki ez szintén ténykérdés.
A legnagyobb tény kérdés meg az és ez azért most már egyre jobban bizonyított tény hogy Köztársaság téri pártház ostromáig ( amiről a képes beszámolót a Life tette közzé ) az SzKP KB a beavatkozás ellen volt még azon az alapon is, hogy bevállalták annak veszélyét, hogy esetleg itt egy jugó tipusú ország lesz.
Ausztriához való közelség nem motiválta a SzU-t csak az Észak Olasz sikság, de aki volt katona az tudhatja, hogy ez a VSz-nek egy mellék hadszintere lett volna.
Az oroszokat csak és kizárólag a német-lengyel sikság átjárhatósága érdekezte, semmi más.

doki: Nevének dacára keresse fel kezelőorvosát, gyógyszerészét. Meg esetleg olvasson történelmet, a szemtanúk beszámolóit (ne csak feltétlenül horn gyuláét).

doki 2007.07.07. 16:35:12
"...H.Gy.karhatalmista volt ez tény..."

Az egyetlen a leirtak közül.

"A karhatalom meg ugyanolyan fegyvernem volt kb.1975-ig, mint a tüzér,..."

A karhatalmat 1957. április 30-án az Elnöki Tanács feloszlatta, és kb annyi köze volt a tüzérekhez, mint a Gestaponak Teréz anyához.

"...amikor H.Gy. mint karhatalmista "rendet védett" akkor semmiféle közrend nem volt az országban..."

A karhatalom az ország szovjet megszállásához asszisztált. 4000-5000 főből állt, ami sem komoly rendvédelmi, sem harci feladatok ellátására nem volt elegendő. A II. világháborúban az ilyen embereket kollaboránsoknak hivták.

"...Köztársaság téri pártház ostromáig ( amiről a képes beszámolót a Life tette közzé ) az SzKP KB a beavatkozás ellen volt..."

Az SzKP KB megosztott volt, a döntés pedig a belső erővonalak (XX. kongresszus párti - sztálinista) mentén született, nem a pártháznál történtek miatt. Erről megjelentek tanulmányok a Históriában is, de a Huszár könyv is részletesen tárgyalja.

Talán pontosan meg kellene nézni, hogy az AB a köztársasági elnök kitüntetés adományozási jogára vonatkozó alkotmányi szabályt miként értelmezte.
Egyértelmű, hogy a Köztársasági Elnök Úr nem annak megfelelően cselekedett.

bagly2

"Középiskolai magyartanárnőm szilárd meggyőződése szerint - aki 25-30 körül lehetett a forradalom idején - a forradalmat felülről indították. Erre össze is gyüjtött dokumentumokat, hát az elképzelése egyáltalán nem tűnt légből kapottnak"

MEgjelentek ezek a dokumentumok valamilyen könyvben? Vagy hozzáférhetőek valahol?

bagoly2 2007.07.07. 07:09:19
"...a forradalmat felülről indították. Erre össze is gyüjtött dokumentumokat..."

Koncepciógyártásnak hivják, ha valaki egy feltételezés alátámasztásához gyűjt dokumentumokat.

Jogálom 2007.07.09. 06:56:53

Az, hogy "egyértelmű", elég sovány indoklás.

"valakik lincseltek ártalanokat, besorozott AVH-s kiskatonákat is."

Itt álljunk meg egy pillanatra. Hol történt lincselés? A Köztársaságtéren. Nézzük meg a z előzményket. Fiatal foirrdalmárok mentek először oda mert az terjedt el, hogy ott törvéynes kormány (Nagy Imre) ellen katonai, belügyi összesküveés zajlik. (ezt később a visszaemlékezések meg is erősítették, valóban így volt, de ennek különösebb jelentősége nincs). A forrdalámárokat egy őrjárat elfogta a KÖztársaság téri pátrszékhézbe horcolták őket. AZ ostrom után megtalálták őkat az udvaron elásva, hátulról tarkón lőve, hártadrótozott kézzel nyelvük, borotvapengével felhasogatva, stb. Tömeg gyűlt össze a székház előtt akikre az ablakokból az "ártalan sorkatona ávosok" sortüzeket adtak le. Fegyvertelen polgárokra. Ekkor jöttek a mentők, hogy súlyos sebesülteket elvigyék ahelyszínről. Azokra is tüzeltek. nem lehet letagadni, mert megmaradt egy képsor ahogy a fehérköpenyes vöröskeresztes mentős felbukik egy lövéstől (ekkor még csak a pártházból lőttek). Ezután ékkezett meg két Kossuth címeres tank a Corvin közből, ami 78 -as lövegéből több lövést adott le a pártházra, ekkor kezdődött az ostrom. Elfogalaták és 9 vagy 10 Ávost (akik addig fegyvertelen emberekre. és mentősökre löttek, tehát közönséges gyilkosok voltak) kihoztak és néhányat valóban meg is lincseltek. Nem mindet mert egyik később egy eljárásban tanúskodott is. Hát ennyit az ártatlan besorozott ávos kiskatonákról.

Én még egy esetről tudok ahol megöltek ávóst, ez Tázoltó utcában történt Brodorics Ferenc főhadnagy, az ablakból lövöldözött géppisztollyal a nemzetőrség tagjaira, akik mikor azonsították az ablakot felmentek, és Brodoricsot kidobták a 2 elmeletről.

Természetesen a lincselés bűn. De néha érthető a népharag, ami nem jogi eljárásokat alkalmazva ítél. Az AVOval szemben meg hatványozottan, hisz egy jórészt közönséges gyilkosokból álló terrorszervezetről volt szó.

bagoly2 2007.07.07. 07:09:19

történetesen voltam katona. de nem látom, mi köze ennek ahhoz, amit Magyarország és Ausztria ruszki megszállásáról írsz. ha tényleg annyira fontos lett volna nekik, hogy "közelebb kerüljenek a Ausztriához", akkor ki sem vonulnak egy évvel előtte. Magyarországon meg ugye lényegében folyamatos volt a megszállás. nem voltak tehát rászorulva ürügyként egy forradalom kirobbantására, ami amúgy is túl sok bizonytalansági tényezőt tartalmazhatott...

Szögezzünk le valamit. A pufajkások nnem katonai alakulatok voltak. Hanem karhatalmi. Mint nevük is világos mutatja. A munkásőrség semk volt katonai alakulat. Különbség vagyon a fegyveres erő (ez a Honvédség) és a fegyveres testület között (pl, rendőrség, munkásőrség, pufajkások.)

Jogálom

Ha egy volt Nemzeti Száomkérő Székest terjesztettek volna fel kiküntetésre, és nem adott volna neki Sólyom László Köztársasági Elnök Úr akkor is ezt a verdikt:

"Talán pontosan meg kellene nézni, hogy az AB a köztársasági elnök kitüntetés adományozási jogára vonatkozó alkotmányi szabályt miként értelmezte.
Egyértelmű, hogy a Köztársasági Elnök Úr nem annak megfelelően cselekedett."

Vagy esetleg akkor valami miatt nem? Nos?

Zsir, Te határozottan fejlődsz, már tudod, mi a koncepciógyártás. Vigyázz a végén még megvilágosodsz.

Derelye, szerinted besorozott AVH-s kiskatonák szoktak összeesküvéseket szövögetni? Mi köze a népharagnak a halottgyalázáshoz?

Bagoly2

Olvasd el még egszer és értelmezz. Mikor mondtam azt hogy össesküdtek? Szerintem te fogalaomrendszeredet valami játék e betükkel-ből raktad össze. Az AVOs "kiskatonák" fegyvertelen emberekre és mentősökre lövöldöztek. Ez szerinted az összeesküvés? Én közönsége sgyilkosságnak tartom, és ezt is írtam.

"Mi köze a népharagnak a halottgyalázáshoz?"

Nem értem kérdést. A nép haragjában és dühében halottakat gyaláz meg, esetleg élőket lincsel. Ha bővebb válaszra vágysz kérdezd meg a NOSZF vagy a Nagy Francia Forradalom méltatóit. :)

Látod zsir neked fejlődnöd kellett ahhoz, hogy tudd mia koncepciógyártás. Bagoly2-nek a vérében ven.

Limbekcs 07.07.09 11:15

Igen, félreérthető, amit írtam, nem Ausztria megszállása volt a cél. A meglehetősen bizonytalan helyzetű Mo. kiesése megingatta volna Hrustyov, és hívei helyzetét, már csak azért is mert igy fennállt volna annak veszélye, hogy a Szu. közvetlen szomszédságba kerül a NATO-val.
A forradalommal csaknem párhuzamosa folyó szuezi válság közvetlen konfliktus veszéllyel fenyegetett a SZu., és Farnciao., Nagy Britannia között.

Egyébként teljesen laikus véleményem szerint, ahhoz, hogy Közép-Ázsiából november elsején, másodikán alakulatok érkezzenek Mo.-ra, már akkor el kellett kezdeniük csomagolni, mikor Nagy Imre Andropovval és Mikojannal tárgyalt a cssapatok kivonásáról.

A forradalom leverésével, a szuezi válság megoldásával Francio. és Nagy Britannia kénytelen lett tudomásul venni, hogy csupán II. osztályú hatalmak, a világ dolgai igazából a SZu. és az USA között dőlnek el.

Limbekcs:
"de nem látom, mi köze ennek ahhoz, amit Magyarország és Ausztria ruszki megszállásáról írsz. ha tényleg annyira fontos lett volna nekik, hogy "közelebb kerüljenek a Ausztriához", akkor ki sem vonulnak egy évvel előtte. "

Íme egy verzió:


Magyarország 1947 januárjában Párizsban megkötötte a békeszerződést a Szovjetunióval, ezt a nyári hónapokban a Parlament is ratifikálta. Az egyik pontja az volt a békeszerződésnek, hogy mivel a hadiállapot megszűnt a két ország között, az orosz csapatok elhagyják az országot. Ebben az időben Ausztria is megszállás alatt volt, különböző zónákra osztva az amerikaiak és a szovjetek között. Ezért megengedték, hogy a szovjetek Magyarországon úgynevezett útvonal-biztosító csapatokat tartsanak mindaddig, amíg az osztrák békeszerződést meg nem kötik.

A szerződés 13. és 14. pontja azt is leszögezi, hogy az oroszoknak az osztrák békeszerződés teljesítése után egy éven belül el kell hagyniuk Magyarországot, mivel már nem lesz szükség útvonal-biztosításra. Tízévnyi huzavona után, 1956 őszén (!!!!!) megszületett az osztrák békeszerződés, amely értelmében szomszédunk semleges státuszt kapott és az oroszoknak el kellett hagyniuk Ausztria területét.

1956 elején beindult a Petőfi kör és különböző újságokban kritikus hangú megnyilvánulások, cikkek jelentek meg, amelyek szerint 1956 októberében hazánkat is el hagyniuk a szovjet csapatoknak, amely természetesen halálos veszedelmet jelentett a hatalmat bitorló pártnak. Többen úgy gondolták, ki kell nyitni a szelepeket, és ki kell engedni a gőzt, mert különben a szovjet csapatok távozása után társadalmi robbanás következhet be. (emlékezzünk a kitelepítésekre, a padláslesöprésekre, stb.).

A Petőfi Körnek nem az volt a szerepe, ahogy azt sokan gondolják, hogy felébressze a nemzeti öntudatot. Valójában a pártnak volt a fiókosztálya. Felelős vezetője a pártközpontban Kiss Károly volt, az Elnöki Tanács titkára. Kiss jelölte ki a szónokokat, a témákat, sőt a közbekiabálásokat is a viták során. Az egyetemeken is a Petőfi kör hatására indultak meg a mozgolódások. Ha mindent összevetünk, akkor világossá válik, hogy miért nevezte Kádár a kezdetektől „sajnálatos eseményeknek” a forradalmat. A „sajnálatos eseményeket” jó előre megtervezték.

A párizsi békeszerződésnek van egy olyan pontja, amely szerint ha Magyarországon fennáll a veszélye a fasizmus visszatérésének, akkor a szovjet csapatok továbbra is itt maradhatnak. Ezért, hogy az oroszoknak 56 októberében ne kelljen elhagyniuk az országot, és a „párt ne omoljon össze 5 perc alatt” – ahogy Marosán mondta – egy látszólagos „ellenforradalmat kellett provokálni a KGB-vel együtt, ami ürügyül szolgált a megszállás fenntartására. Jól értesültek szerint úgy tervezték, hogy lesz egy kis lövöldözés, néhány halott is lesz, de mindez megéri, hogy a párt uralmon maradjon.

A megszállás létkérdés volt a varsói szerződés miatt is, mert Csehszlovákiában nem voltak megszálló csapatok, Ausztriát ki kellett üríteni, Jugoszlávia már korábban kilépett a szovjet blokkból, így ha Magyarországot is elhagyják, akkor a varsói szerződés államainak délnyugati szárnya teljesen nyitva áll. Ezt a hézagot tömték be a provokált magyarországi „ellenforradalom” utáni megszállással. Ne felejtsük, hogy sokszor hangoztatták, miszerint ellenforradalom volt, fasiszta elemekkel.

derelyegrádi szellem

07.07.09. 11:00 " Fiatal forradalmárok mentek elősször oda...."

Ha kevesebb indulatot tanúsítanál, észrevennéd, hogy nem az idézett összeseküvésre vonatkozó állításoddal kívánok vitatkozni. Annyira nem, hogy állításod beleillik az én verziómba.
Nagy Imre 0kt. 28.-án feloszlatta az ÁVH-t, ennek elenére a székházat 30.-án még védik és valóban teljesen értelmetlenül, civilekre és mentősökre lőnek. Az összeesküvőket nem találják, mert azok meglógtak, hátrahagytak 8-10 kiskatonát, akiket, mielőtt elmondhatták volna, kik voltak még a székházban meglincselték.
(Az egész foradalom alatt mindig akkor dördültek valahonnan lövések, mikor úgy tűnt békésen rendeződik a helyzet.
Ez az igazi összeesküvés elmélet, ugye? )

Bagoly2

Teljesen indulatmentes vagyok. Majdhogynem szenvtelen.

A mostani bejegyzésedben foglaltak megfelelnek valóságnak, viszont a megelőzöek kontextusában nem értem a logikai láncot, de nem baj.

Most akkor hol állítottam hogy az AVO-s közlegények összeseküvők voltak? CSak annyit írtam a lincselésekre hivatkozónak, hogy meg kell nézni az előzményeit is. Most kiegészítem annyival, hogy nem csak az aznapiakat. Hanem mondjuk 1945-1956-ig. Ez időben miket műveltek az AVO-n emberrekel.

Kádár János: " mindennel meg kell tanulni ütni"

Dzserzsinszkíj (Felix Edmundovics): Soha nem azt kérdezzék az őrizetestől, hogy mi a a bűncselekménye, hanem hogy mi a SZÁRMAZÁSA, melyik "osztályhoz" tartozik.

Bötönökben felirat: "Ne csak őrizd, gyűlöld is"

Ez a kommunizmus, ezt védte Horn Gyula a saját népével szemben idegen megszállók oldalán és oltalma alatt fegyverrel. Ezért nem kaphat kitüntetést. Helyesen. Ennyi, és részemről ez a kérdés lezárva.
A németek meg azt tüntetnek ki akit akarnak, az az ő dolguk, nem vagyok német állampolgár, adófiozetőjük sem, nem érdekel. De azért így viszonssági alapon fontolóra kellene venni egy-két a keletnémet falnál lövöldöző kitüntetését itt MO-n. Akkor talán a németeknek is leesik valami. Vagy egy-két farancia maqiusard-okat (ellenállókat, akik az ottani "törvényes rend" ellen álltak) a GESTAPOnál feldobálót, vagy megszálló német keretlegényt, vagy francia segédcsapatosát. Érdekelne mit szólnának. Ezt - nagyon jól tudom - nem fogom megtudni. Túlélem.

Salgo2

A tanárnő sehol nem terjesztette véleményét, abban az időben ez az állásába került volna, semmilyen koncepciós szándéka nem volt, csak szeretett volna tisztán látni.
Irodalomtanár lévén a Petőfi körtől indult el, de abszulut pacifista nő létére nem értette, hogyan kerülhetett ki olyan sok fegyver, olyan rövid idő alatt civilekhez.

Ugy émlékszem Nagy Imrét nem a jobboldali erök végezték ki.
A Mi Gyurcsányunk elment imádkozni érte.
Aztán kitüntetésre javasolja Horn Gyulát.
Pfujj!
Ez az igazi GÖRÉNYSÉG!

kisködmön

Ez maga a velünk élő gyurcsányság.

Vajon a saját apját megkövette-e már Gyurcsány - akinek szemében az volt bűne, hogy forradalomnak tartotta 56-ot, amikor ő még ellenforradalomnak - mielőtt "nagyimrézni" kezdett?

Szellem!
Nem tartom valószinünek,hogy Mi még ennek az istennek az idejébem meghatodnánk ettöl a bocsánat kéréstől.Személy szerint én azért sem tartok tőle mert számomra az a szó,hogy "gyurcsány" nem egy nevet hanem egy etikát jelent.Ami nem feltétlenül pozitiv előjelü.SŐT!

Ha már Gyurcsány. Az egész fogadáson az volt legjobb (az ünnepelten túl, aki láthatóan egyik kedvenc foglalatosságának hódolt, a másik a lakossági fórumozás), amikor Gyurcsány, aki "nem szenved a szerénység betegségében" boldog 70. születésnapot kívánt Hornnak. :)

bagoly2 2007.07.09. 14:27:55

Köszönöm az elismerő szavakat. Megvilágosodnom nem nagyon kell, mert az irodai neonvilágítás miatt már szinte átlátszó vagyok. Sajnos. A napolaj a polcon fog megromolni, ha így megy.

A köztársaság téri eseményekel kapcsolatban már a kezdetektől sok volt a mende-monda, összeesküvéselmélet. Az amúgy is zavaros helyzetet a politika is torzította. Derelye kollega leírása is ad amúgy lehetőséget kritikára. A tarkónlőtt forradalmárok pl. egyedül Pongrác Gergely könyvében szerepelnek, aki viszont nem is volt ott. Elterjed találgatások voltak még pl. a föld alá zárt foglyok, hogy Kádár provokációja volt, és az is, hogy Mező Imrét a saját emberei lőtték le stb. Ezeket azóta vagy cáfolták, vagy semmivel sem támasztották alá. Ami valós lehet, az az, hogy valóban egyfajta összeesküvés folyt odabent, hiszen a bent lévők egy csoportja felfegyverzett munkásalakulatok felállításán dolgozott (volna) a törvényes kormány ellen. Erről azonban a kint lévők nem tudtak. A kádárista propaganda egyébként igyekezett 56-ot központilag irányított, jól szervezett ellenforradalmi akciónak beállítani, amiről szintén szó sem volt.

derelyegrádi szellem 2007.07.09. 13:46:57

"...annyit írtam a lincselésekre hivatkozónak, hogy meg kell nézni az előzményeit is. Most kiegészítem annyival, hogy nem csak az aznapiakat..."

Nem kell megnézni. A lincselésre a lincselés nem mentség, nem magyarázat.

Egyébként a kommunisták is rendeztek lincselést. A háború után az Oktogonnál tervszerűen, szervezetten a lámpavasra akasztottak fel, úgy emlékszem két, nyilast. Az illetők bőven rászolgáltak, azonban a módszer olyan visszatetszést keltett, hogy nem folytatták.

zsir:
A Magyar Néphadsereg karhatalmi alakulatait 1975 december 31.-én szüntették meg azzal, hogy a Kossuth Lajos Katonai Főiskolán 1975-ben már nem indult Karhatalmi Tanszék
A tanszék oktató állománya a Határőr Tanszéken oktatott tovább. Az alakulatoknál a hivatásos állomány a sorállomány leszerelése után a határőrség illetőleg a rendőrség állományába kerül.

doki 2007.07.09. 17:07:50

Én úgy tudom, hogy Forradalmi Rendőri ezred R csoport stb. csak nevében hasonlítottak a pufajkásokhoz, ezeket később hozták létre aféle kádárista rebiszként. Erre inkább valaki rendőr tudhatja a választ. Hogy a Katonai Főiskolán volt karhatalmi tanszék az nem jelenti, hogy ilyen alakulat is volt, és azt pláne nem, hogy ezek a pufajkások voltak. Én például még mint sorkatona kaptam "karhatalmi kiképzést" egy vegyvédelmi alakulatban. Az 56-os pufajkások mint tűzérséghez hasonló katonai alakulat, már csak azért sem állja meg a helyét, mert a saját országa területén a saját törvényes kormánya ellen harcolt egy megszálló hadsereg oldalán a kommunista párt irányítása alatt.

Salgo2!

Az osztrák államszerződést 1955. május 15-én kötötték meg, ez alapján tényleg megszűnt volna a szovjet hadsereg magyarországi tartózkodásának a jogalapja. Volna! Ugyanis előző nap megkötötték a Varsói Szerződést, ami legalizálta a szovjetek ittmaradását.

A karhatalom az ugyanolyan fegyvernem volt az emlitett ideig, mint a többi.
Ugyan azt az egyenruhát viselték mint a Néphadsereg és a Határőrség, csak ami a határőrnek zöld ( a kormányőrnek meg piros ) az volt nekik kék.
Az uj honvédelmi tv.-el szüntek meg, és a 76 januári uj Szolg Szab.-al.
A sorkatonai szolgálai idő nem a Határőrséghez igazodott (3 év) hanem a Néphadsereghez (2 év) és azonos időpontban volt a bevonulás ás leszerelés is. 74-be tutti már nem volt már pufajkájuk :-))))
Én ezred szinű szolgálati feladat közben talán 72-ben láttam őket utoljára amikor a környékünkön karantén volt valami járvány miatt. Gyakorlatilag egy vagy két megyét ( Zala-Vas ) izoláltak.

Nem volt véletlenül az izolálók között egy alacsony mogorva kinézetű alkoholista? : )

Midegy mi vót...A Gyula megen nagyon be bírt rúgni oszt kész...
Egyébként pedig, hogy 56'-ba mi vót azt már azok se tuggyák akik ott vótak, szintén a pia, meg az öregség miatt...Amit itten a Gyula körül kavartak az egy nagy baromság történelmi és társadalomtudományi szempontból is, nem is stólva a pszichológiáról, meg a szociológiáról...
Un. történelmi eseményeket nem nyagyon szoktak az egyén oldaláról vizsgálni, a Gyula is emlegetett valami személyes érintettséget /bátty, vagy öccs, mindegy.../, de én úgy gondolom, hogy az emberek többsége azt csinálta akkor ami éppen jött..
Plecsni meg amúgy járna most meindenkinek a túlélésért...Ehhez mit szólna a K.E.?
Különbenismongyonlemindenki...

derelyegrádi szellem 07.007.09 13:46

Azt hiszem rájöttem, hol értettük félre egymást.
Én nem állitottam, hogy Te azt állitottad, hogy...
Én csak egy költői kérdésként feltetem, hogy kiskatonák szoktak-e összeesküdni. Hát persze, hogy nem. Ezzel arra akartam utalni, ha a népharag egy kicsit lassúbb talán kiderült volna, kik és miért lövöldöztek még rajtuk kívül, hová
tűntek, mit akartak?
Szóval ebből az esetből nekem az derül ki, a népharag nemcsak az igazságszolgáltatásra, de az igazság kiderítésére is alkalmatlan.

Mellesleg a forradalomról méretéhez, jelentőségéhez képest alig maradtak felvételek, de erről az eseményről elég sok és az bejárta a világsajtót. A hivatalos propaganda ezt használták fel annak igazolására, micsoda sötét, alávaló, ellenforradalmár elemek randalíroznak Budapesten.

Bagoly2

igen valahol ott.

Nem mellesleg a forradalom és az azt megelőző hihetetlen terror méreteihez, valamit más forradalmak, és népmozgalmakhoz képest elenyésző volt a "népítéletek" (lincselések)száma talán egy tucat). Ez persze nem legalizálja azt , ami megtörtént.

A Nagy Francia Forradalomnak (ha vandee-i parasztok és bretonok tömeges kiírtását, ami mai fogalmaink szerint egy színtiszta népírtás volt, nem számoljuk) több tízezer áldozata volt, akiket minden féle (még "forradalmi törvényszéki" sem) ítélet vagy eljárás nélkül megöltek. Még termidor előtt, amikor igazán elkezdődött a lumpen elemek és politikai bűnözőkből és kimonodott őrültekből és szadistákból alló vezéreik gátlástalan tombolása, tömeggyilkosságaik.

"micsoda sötét, alávaló, ellenforradalmár elemek randalíroznak Budapesten."

Így is van. Randalíroztak ilyennek. Pl. Horn Gyula, meg társai.

" Magyarország az az ország Európában, ahol a vesztett háborúikat és a bukott forradalmaikat ünneplik az emberek"
Csak azt tudná, hogy most kit idéztem

A hivatalos állami ünnepek valóban ezek.

De emlékezhetünk és emlékezünk a győzelmekre is:

Isaszegen meg máshol is megünneplik, újrajátszák a tavaszi hadjárat ütközeteit.

Mostanság volt 1100 éves évfordulója a Pozsonyi csatának. Lehet rá programokat találni.

Déli harangszó, Nándorfehérvári diadal...

Amúgy meg a március 15-e és október 23-a tényleg dicsőséges tett volt, és felemelő tudni, hogy voltak emberek, akik igazságérzetükből (...) indíttatva nekiveselkedtek.

1848-ban például nem sokon múlt, hogy sikerül.

1956-ban is, ha az USA kicsit fenyegetőbben nyilatkozik, a SZU-nak, lehet, hogy meggondolták volna magukat az oroszok.

Ha nem tesz semmit az ember, a diktátorok azt hihetik, hogy az elnyomásnak újabb és újabb formáit elővehetik.

1848-nak azért volt haszna is: abből lett a kiegyezés, ami felvirágzást hozott az országnak. Azt tényleg nem értem, hogy miért nem ünnepeljük a kiegyezést, lenne mit rajta ünnepelni.

Csak keresni kell, és talál az ember ünnepelni valót és ünneplőket is.

Salgo2 2007.07.10. 15:28:28

"...1848-ban például nem sokon múlt, hogy sikerül... 1956-ban is, ha az USA kicsit fenyegetőbben nyilatkozik, a SZU-nak, lehet, hogy meggondolták volna magukat az oroszok..."

Esély sem volt, egyik esetben sem. Ez persze nem von le a dicsőségből.

"Esély sem volt, egyik esetben sem. "

Arra gondoltam, hogy ha Sándor cárnak épp az lett volna az érdeke az európai nagypolitikában, hogy a Habsburgok meggyengüljenek, akkor nem avatkozott volna be az oldalukon.

Így a Habsburgok ellen már lett volna esély.

Hát, itt most egy váratlan fordulat állt elő!
Salgó2, Neked korábban volt egy számomra nagyon szimpatikus elméleded. Több az , mint egyszerű találgatás, vagy öszeseküvéselmélet, ne add fel.

Zsír, teljesen meg vagyok döbbenve! Ha te azt állitod 56-ban esély sem volt a győzelemre, ezzel igazolod Horn Gyulát, hiszen akkor ő a további értelmetlen harcot, rombolást pusztítást akadályozott meg. És, akkor Kádárról nem is beszélve . Ezek szerint Kádár sem áruló volt, hanem felismerte a helyzet kilátástalanságát és akként cselekedett.
Most , akkor mi van!?Meg vagyok zavarodva, segítsetek már eligazodni!

pardon: " és e felismerésnek megfelelően cselekedett "

bagoly2 2007.07.10. 17:46:03

"...ha Sándor cárnak épp az lett volna az érdeke..."

Meg ha Waterloonál Napóleon nyert volna. Meg ha nem hozták volna létre a Szent Szövetséget 1815-ben. De hát ez sajnos mind csak volna...

zsír 07.07.10 17:46

" ha Sándor cárnak.." , ezt biztosan nekem szántad?
Én egyébként úgy szoktam mondani, ha öreganyámnak gumikereke lett volna, autó lett volna.

bagoly2 2007.07.10. 17:46:03

"...azt állitod 56-ban esély sem volt a győzelemre..."

Nem értem miért igazolná ez Horn Gyulát. Arról sem tudok, hogy bármit is megmentett volna. Különösen, hogy mindez miért mentené Kádár cselekedeteit? Horn és Kádár 56-os megítélése sem lehet azonos, Horn senki volt Kádárhoz képest. Horn szereplése letudható lenne annyival, hogy rossz oldalra állt, téves meggyőződésből, ha saját maga nem állna ki az akkori döntése mellett még ma is. Igaz kitüntetést akkor sem kellene kapnia. Kádár elárulta Nagy Imrét és a forradalmat és ezt jóvátehetetlen és megbocsáthatatlan bűnként hordozta egész életében. Elég az utolsó 89-es beszédét meghallgatni.

bagoly2 2007.07.10. 19:21:06
zsír 07.07.10 17:46

" ha Sándor cárnak.." , ezt biztosan nekem szántad?

Bocsánat! Sándor cárt Salgó2 kollégának kellett volna cimeznem.

derelye

Miben maradtunk a fogadással? Akkor most nyertél?

"...ha Sándor cárnak épp az lett volna az érdeke..."

Volt már olyan, hogy egy állam kilépett katonai szövetségből és ugyanezen szövetség ellen hamarosan hadat is üzent, mert érdekei úgy kívánták.

Lásd Olaszország 1. vh előtti szereplését, amikor a Német-OMM tengely része volt, de több esélyt látott teületi igényei kielégítésére az antanttól, ezért adandó alkalommal, miután besöpörte a tengely nyújtotta előnyöket, átállt a másik oldalra.Vagy Románia mindkét háborúban.

Az érdekváltozás (köpönyegforgatás) nem annyira ritka dolog a történelemben.

"Esély sem volt, egyik esetben sem. Ez persze nem von le a dicsőségből"

A 48-49-es csaták többségét megnyertük, a háborút elvesztettük, és a békét megnyertük. Lásd kiegyezés.
Ezen van mit ünnepelni szerintem.

Márc. 15-ről jut eszembe: Ismerik a kollégák annak történetét, hogy GyF hogyan esküdtette meg a nemzeti radikálisokat kitartásra?

Történt, hogy idén március 15-én GyF a Múzeumkertbe látogatott az állami ünnepség keretében. A nép, miután szoros szekuriti csekk (motozás, fémkeresős keresés és frissítőinek elkobzása) után bebocsátást nyert a fémkordonnal elkerített részre, megkezdődött az ünnepség.

Gyerekek adták elő az ünnepi műsort, szavaltak, énekeltek, jeleneteket adtak elő.

10 óra után kevéssel az Astória felől homogén tömeg érkezett, mint később kiderült, Hegedűs Lóránt ref.lp. az it. befejezését követően híveivel tiszteletét tette a Múzeum kertnél, ahol a nemzeti radikálisok a műsor aktuálpolitikai kicsengéseinél (reform kell ide!) zajongtak, zavarták a műsort, később folyamatosan.

A Batthyányit megformázó figura így lett Gyf szócsöve az ünnepségen a mai refomintézkedések nenmzeti történelemből vett alátámasztásával.

Lassan véget ért a műsort, a zajongás folytatódott, mikor is sorra került a Talpra Magyar, hí haza, .. rabok legyünk vagy szabadok...

Itt is zajongtak a radikálisok, de ekkor rájöttek, hogy ezzel speciel egyetértenek. Sőt!

Hamarosan ott zúgták mindannyian: "Esküszünk, esküszünk, hogy rabok tovább nem leszünk!"

Hát így történt, az élet nagy rendező!
:-))

Salgo2 2007.07.11. 10:18:19
"...ha Sándor cárnak épp az lett volna az érdeke..."

"... Volt már olyan, hogy egy állam kilépett katonai szövetségből és ugyanezen szövetség ellen hamarosan hadat is üzent..."

Bárcsak Sándor cár is tudta volna, hogy mit akarnak majd az olaszok csinálni 100 év műlva...: )

Mondtam!

derelyegrádi szellem 2007.07.06. 19:02:16
"Szerintem ehhez még Fáy András leszármazóinak lesz egy-két keresetlen szavuk."

"Tiltakozó levelet juttattak el Horn Gyulához és Csányi Sándorhoz az OTP vezetőjéhez a Fáy Társaság tagjai, többek között a Fáy család tagjai, mert a volt miniszterelnököt pufajkás múltja és legutóbbi nyilatkozatai miatt nem tartják méltónak a Fáy Andrásról elnevezett díjra."