Hehe. Ez egyre viccesebb.

Felteszem, a Kamara itt és sok más hasonló húzással is a mezítlábas ügyvédek érdekeit védi, akiket a legjobban sújt a létszámnövekedés versenyerősítő hatása.

Ettől eltekintve sokmindent lehet tanulni egy irodában, amit mondjuk az APEH-ból érkezett ügyvéd nem fog rögtön tudni, leginkább azokat a day-to-day apróságokat, amit fontosak ugyan, de nem összefoglalhatóak vagy átadhatóak tankönyvszerűen.

Ez a kamara a legkommunistább ge.ik egyike.. Létre kéne hozni egy másikat is, hogy lehessen választani.

"ügyvéd a tagja, akik jogi diplomájuk átvételét követően rögtön letették az ügyvédi szakvizsgát"

WTF??? Mikor lehetett ilyet csinálni?

Egyébként, ha 3 évig dolgozom egy szakterületen vállalati jogászként, nehogymár ne nyithassak erre egy ügyvédi irodát...

teljes fogalmatlanságról tanúskodik ez a cikk...meg az is aki egyáltalán megkérdezi, hogy mivel ad többet egy ügyvédi iroda, mint a közigazgatási agyhalál...személy szerint és az eddigi tapasztalataim alapján teljesen egyetértek a Kamarával...végreee

Ez a "nagynevű", irodát fenntartó ügyvédek lobbierejét jelzi csak. Kell nekik még több ingyen (vagy egyenesen "tandíjért") dolgozó bojtár, hogy még több ügyet tudjanak bevállalni.

Tényleg, aki ért itt adójoghoz: Ha a bojtár fizetés nélkül dolgozik (hiszen örül, hogy a nagy öreg tudásának morzsáiból csipegethet), az nem ütközik két jogszabályba is? 1. Diplomás minimálbér. 2. Az okítás a bojtárnak adott természetbeni juttatás, ami után adózni illene.

Persze sztárügyvédet perrel fenyegetni kb. annyira hatékony, mint a jelenlegi kormány határozatairól megállapítani, hogy alkotmányellenesek.

@OkoskaTo:rp: ehhez nem kell sztárnak lenni, bármelyik ügyvéd körberöhög, ha perrel fenyegeted :)

azt gondolom te sem komolyan írtad, hogy ingyen, tandíjért dolgozó ügyvédjelöltekkel mennyi jogszabályt sért az ügyvédi iroda... szerinted ez nincs "lepapírozva", minimálbérre szerződéssel, utalással minden jelölt? most függetlenül attól, mennyit is kap ténylegesen, kap-e egyáltalán valamit? :)

nem kell ehhez adójogásznak lenni :D

egyébként egyetértek az ügyvédi kamarával, felőlem akár létszámstopot is elrendelhetnének :) legyen csak egy évig ügyvédjelölt a megyei bíró, 25 év ítélkezés után, nyilván fingja sincs arról, hogy működik egy ügyvédi iroda, lol

lassan nem csodálkozok már semmin sem errefelé....

És mi van a jogi szakvizsga egyenértékűségével Bánáti úr?

A jelenlegi szakvizsgarendszernek az a lényege, hogy az a jogász, aki leteszi a jogi szakvizsgát (és nem "ügyvédi szakvizsgát", mert olyan nincs), az ezek után szabadon lehessen ügyvéd, bíró, ügyész, jogtanácsos vagy közjegyző.

Tehát ezek után, aki a szakvizsgájával elmehet bírónak, ügyésznek, stb., stb., az kizárólag ügyvédnek nem mehet el.

Remélem a törvény vonatkozó fejezetének "Piacvédelmi rendelkezések" lezs a címe, már csak az egyértelműség kedvéért...

(Egyébként a kamarának már most is van olyan rendelkezése, hogy annak az ügyvédnek, aki korábban nem volt jelölt, vizsgáznia kell pl. az ügyvédi törvényből, amely pedig szakvizsgatárgy is, ergó minden szakvizsgázott jogász vizsgázik belőle...)

Ja, egyébként hónapokkal ezelőtt hallottam, hogy a kamara lobbyzik egy ilyen módosításért, ezek után nem csodálom, hogy Bánáti egyetért....

Az igazsághoz azért hozzátartozik, hogy ma Magyarországon ahhoz, hogy valaki ügyész vagy bíró lehessen ugyanúgy kell legalább egy év titkárság az ügyészségen/bíróságon. A közjegyzőséghez meg közjegyzőhelyettesként kell dolgozni előtte.

Mindezt szakvizsga után.

Ennek ellenére érthető védelmi lépés a kamarától - a túltelített pályát akarják védeni, valamint konzerválni a modernkori rabszolgaság intézményét, az ügyvédjelöltséget.

@Teker: Természetesen tudom, hogy a páncélban ott a munkaszerződés. Bár a munkáltató által juttatott oktatás kíváncsi vagyok, hány bojtárnál szerepel az szja-bevallásban. De az ügyvédek nem csoda, ha bármit meg mernek tenni a bojtárokkal: ki meri azt megtenni, hogy a karrierjét azzal kezdi (kerékbetörni), hogy beperli ügyvédtársát, főnökét?

@Teker: Elmondom, hogy nincs neki fogalma. Ahogy egy 25 évig praktizáló ügyvédet sem engednénk egyből ítélkezni, ugyebár.

Végre történik valami.

"Megerősíti a vállalkozók képviselőinek szerepét a szabályozás kialakításában, erős jogosítványokat biztosítva nekik a jogalkotás folyamatában." (A Nemzeti Együttműködés Programja)

@Mackósajt66: 1990 előtt volt külön bíró-ügyészi és ügyvéd jogtanácsosi szakvizsga, így a szakma nem volt teljesen átjárható. 90 után tették egységessé a dolgot, amit bizony az ügyvéd jelöltek abszolváltak a legrosszabb eredménnyel (mert oly sokat tanultak az irodában) bírósági, ügyészségi fogalmazók bármikor kenterbe vernek egy ügyvédjelöltet bármilyen jogágban.
lehetett ún. rövidítést kérni és ha nem is rögtön, de az akkor még két év gyakorlat helyett egy év után szakvizsgázni.
Más. Ahhoz mit szól a kamara, hogy a szakvizsgázott bírósági, ügyészségi fogalmazó köteles minimum egy évig titkárkodni, aztán nevezhetik ki csak ügyésznek, bírónak. Az irodában "tanuló" jelöltek meg szakvizsga után rögvest teljes jogú ügyvédek lehetnek. Röhög a májam.
És az nem zavarja a T. kamarát, hogy az ügyvédjelöltek már a diploma átvételét követően garázdálkodhatnak a bíróságon, míg az ügyészségi fogalmazók csak 3 év gyakorlat, egy szakvizsgázás, egy év titkárkodás, vagyis leghamarabb 5 évvel az egyetem után tárgyalhatnak?

Arról nem s írtam, hogy mi a helyzet azokkal az ügyvédekkel akik szakvizsga nélkül látják el évtizedek óta "áldásos" tevékenységüket 80+ életkorral, a hamut is mamunak mondva. Ott miért nincs 70 éves korhatár, mint a bírói, ügyészi pályán.
Ugyanis a jogi szakvizsgát vmikor 1972 környékén vezették be. vagyis a ma 70 fölött praktizáló "kollégáknak" bizony nincs, így aztán azt sem tudják eszik-e vagy isszák azt.

@Szalacsi_Dezső: "amit bizony az ügyvéd jelöltek abszolváltak a legrosszabb eredménnyel (mert oly sokat tanultak az irodában)"

Most is ők abszolválják a legrosszabb eredménnyel. Ez azért van, mert őket nem az állam képzi, hanem a piaci alapon működő irodák, ahol nincs energia a lexikális tudás bővítésére. Mert azért senki nem fizet. Amit a kamara művel, az meg vicc.

"bírósági, ügyészségi fogalmazók bármikor kenterbe vernek egy ügyvédjelöltet bármilyen jogágban."

Lexikális tudásban talán. Az emberek problémáinak megoldásához azonban más is szükséges. Sok remek bírót ismerek, akikből ha ügyvéd lenne, éhen halnának. Egyszerűen nem tudnak emberekkel bánni, hiába a tudás.

"Az irodában "tanuló" jelöltek meg szakvizsga után rögvest teljes jogú ügyvédek lehetnek."

Miután persze beindították a saját irodájukat (ami nem kevés pénzbe kerül ugyebár). Ennek hiányában mehetnek alkalmazott ügyvédnek, ami azért aligha "teljes jogú".

@Virág et.: egyetértek.

@Szalacsi_Dezső:

Azért azt ne felejtsd el, hogy ügyvédjelölt nagyságrendekkel több van, mint ügyészségi és bírósági fogalmazóból együttvéve. Ebből következően az átlageredményeik is rosszabbak.

Azt meg te sem gondolhatod komolyan, hogy bármelyik jogágban bármelyik fogalmazó bármelyik ügyvédjelöltet kenterbe veri. Vegyünk például egy ügyészségi fogalmazót aki életében nem intézett cégbejegyzést, azt se tudja, hogy egy Nyrt. bejegyzését eszik-e vagy isszák, míg egy ezzel foglalkozó ügyvédjelölt kisujjból kirázza.

@cincinatus: ez is igaz. Túlzóan általánosítottam. BTW semmi bajom a jelöltekkel, tudom, látom sokszor a belük kilóg, miközben próbálják utolérni magukat és persze kiszolgálni az őket foglalkoztató ügyvédet.

Az egyik olvtárs irta valamelyik előző-asszem a beszól a bajai zsaru-posztban,hogy a legveszélyesebbek a Dr.előnevű,jogot végzett(végigült) rendőrök!
Mennyire igaza van!:))

@OkoskaTo:rp: minden szakterületen szégyen, hogy lehet gyakornokot ingyen foglalkoztatni:-(

olgvtársak,

az ügyvédi hivatás az egy nagyon omplex dolog. lehet fikázni h pénzéhes eg hozzánemértő meg stb, de:

1. az ügyvédnek nem 1 főnöke van, hanem ahány ügyfele
2,. az ügyvédnek mindenhez értenie kell: Ptk, Pp, Btk, Be, Itv, Szjatv, Gt, Ctv, ÁFAtv, Ütv, Inytv, bármiTv, mert vélelem h az ügyvéd MINDENT TUD, ha nem, akkor rossz ügyvéd. holott a bíró/ügyész sokkal specializáltabb, mert a polgári bíró nem ért a büntihez, a büntis a ptk-hoz, a munkaügyi semmihez, a cégbíró meg a maradék. az ügyész meg ... vaskalapos.
3 és legyél a über szakmailag, de legyél jó pszichomókus, tudd hogy mt érsz, vedd is el a díjat, akkor és ott, hozd az eredményt akkor ott és úgy, légy bárkinek bármi faszsága miatt mobilon elérhető, akár étteremben, vécén, kefélés közben és izlandon is, sose hibázz, und mitmachen.

mindenkor s mindenkivel légy TÖKÉLETES

az gyvédek varázslók.

ők se tuggyák hogyan.

s ha mégse , tudd megmagyarázni

@samadar 2: én voltam s fenntartom

@Iustizmord: az ügyvédek közül is egyre többen specializálódnak. Aki a társasági jogra tette fel az életét, nemigen véd garázdákat és viszont.

Én azt kérdezném meg halkan, miért nem lehet abbahagyni a tömeges jogászképzést, amikor a kollégák többsége remek és jól kereső burkoló, vízvezetékszerelő vagy ács lehetne, s lehet, elhelyezkedési gondjai se lennének.

Mert bizony mondom néktek, az egyórás cégbejegyzés kevésbé fontos, mint az egyórás duguláselhárítás.

Hala az egnek, hogy elso evben otthagytam a jogi egyetemet es elmentem inkabb Germaniaba programozni. A csomo baromsag (pl. tortenelem ami vagy ugy volt vagy nem, de ki a fenet erdekel) szerintem lehetne negy ev az egyetem es akkor itt a plusz egy ev amit minden jogasz specializaciora hasznalhat...

Azt persze mindenki erti, hogy ez nem arrol szol, hogy jobb ugyvedeket kepezzenek hanem, hogy dolgozzanak egy evet ingyen. Ugyanezt csinaljak az epiteszmernokokkel is.

Ez egy elég félresikerült próbálkozásnak tűnik az ügyvédi létszámnövekedés lassítására..

Szvsz több értelme lenne az egységes szakvizsgarendszert megreformálni, mert ennek így semmi értelme nincsen.
Aki mindenhez ért az semmihez sem ért igazán, de ha komolyabb lenne a számonkérés a szakvizsgán, talán lehetne némi minőségjavulást elérni. Persze ehhez az kell, hogy aki nem akar büntetőzni pl. annak nem kötelező azt is megcsinálni.

@MVMV: komolyabb számonkérés?! szerintem épp elég komoly, hogy benyalatnak annyi törvényt minden egyes szakvizsgára, amennyit az ember életében nem használ, majd visszaböfögtetik azt általános iskolás kikérdezős módszerekkel. Röhejes, szánalmas kutyakomédia.

Mivel nem vagyok jogász nem tudom mi lenne igazán jó. Azt látom viszont, hogy ha elhajítok egy féltéglát legalább 3 jogászt ütök le vele. A városom 12 fős gyámhivatalánál 8 jogi végzettségű ügyintéző dolgozik. Ez komoly perspektíva egy jogásznak? Ráadásul a jegyző is hülye, mert ragaszkodik a jogi végzettségű ügyintézőkhöz, holott az elmúlt évek bebizonyították, hogy mihelyst volt valamelyiknek lehetősége, azonnal megpattant, hogy valódi jogi tudást és szakképzettséget ígérő munkakörbe kerülhessen. Erre a munkakörre sokkal inkább alkalmas a pedagógus, szociális munkás, esetleg az államigazgatási főiskolát végzett.Az újonnan érkezettnek meg megint több hónap kell mire beletanul a munkakörbe, hogy ha lehetőség adódik akkor ő is megpattanjon. Teljesen fölösleges ennyi jogász képzése, szükség sincs ennyire, meg a jogi végzettségűnek is frusztráció, hogy öt évnyi kemény seggelés után nem kap a végzettségének megfelelő munkát. A kevesebb jogász képzésével megtakarított felsőoktatási pénzkereteket meg át lehetne csoportosítani a tényleg szükséges természettudományos és műszaki képzésekre. A szűkített létszámú jogászképzés lehet jót tenne a jogi pálya egyre inkább a mélytengeri béka segge alatt lévő presztízsének, és a végzettek tudásszínvonalának is.

@MacPhisto: egyetértek... erről van szó...

@Szalacsi_Dezső: kedves Dezső és amit mondjuk még elfelejtesz az az, hogy a kedves ügyészségi avagy bírósági fogalmazók minimum 6 hetes tanulmányi szabit kapnak egy-egy szakvizsgára való felkészüléshez...na ez azért a versenyszférában nem megy...örülünk, ha 2hetet valahogy ki tudunk csikarni a kedves főnöktől...ami alatt persze folyamatosan ír, hív, mailez, zaklat, dolgoztat...

@Iustizmord: igazad is van meg nem is.

1. az ügyfelek egy kis része alaptalanul tényleg azt hiszi, hogy kifizette az ügyvédet (megvette ezerért kilóját), és akkor rendelkezik vele. a nagy többség viszont csak rohan az ügyvéd után, hogy már régen lépni kellett volna az ügyben.. és az is gyakori helyzet, hogy az ügyvéd "úr" avagy "hölgy" finoman szólva inkorrekt. tájékoztatási kötelezettség meg mintha nem is létezne.. pocsék munkáért is képesek nagy árat el"kérni". lenne mit javulni.. emberileg és szakmailag is. (akinek nem inge..)

2. vagy ha nem ért hozzá akkor legfeljebb úgy tesz mintha mégis. :-) bár tény, hogy a többség hárítja az ügyeket, amikben nincs otthon és kevés esélyt lát a pernyertességre (valamiért - nem feltétlenül az ügyből következőleg). viszont olyat még nem láttam vagy hallottam, hogy egy elszabott tevékenység után az ügyvéd ne minimum lapított volna.. (a dörzsöltebb, aki sokszor követi el ugyanazt a hibát az mond egy "bocsit" és akkor persze el van intézve az is, ha azért nem jött össze egy megegyezés időben mikor kellett volna, mert ő személyesen semmit nem csinált.)

3. ez igaz. de megint csak részben. vagy alul vagy túlszervezik magukat az ügyvédek. és aztán mindenki egyszerre keresi őket. olyankor az ügyvéd úr/hölgy zaklatott lesz. idővel meg fel is háborodik, hogy x meg y miért keresi mikor már egy hete szabin van.. nos azért mert a megbeszélt találkozóra, telefonhívásra - amit az ügyvéd jelöl ki! - nem megy el, nem mutatkozik elérhetőnek. ha van is "miértje", vagy oka rá, akkor sem közli azt előre. utólag is csak hebeg-habog valamit, és megad egy újabb időpontot. hogy akkor se legyen elérhető.. ááá.

tanulság: néha az emberek megérik a pénzüket, de az ügyvédek nem mindig.

@upperclass: "benyalatnak annyi törvényt minden egyes szakvizsgára, amennyit az ember életében nem használ, majd visszaböfögtetik azt általános iskolás kikérdezős módszerekkel"

Pont erről beszélek. Ennek semmi értelme. Én is megcsináltam a szakvizsgákat, és tanulás közben maga a feleslegesség tudata volt a legfárasztóbb. Ezért kellene alaposan, értelmesen, gyakorlatiasan(!) számonkérni mindenkitől, hiszen emberek sorsáról dönthet utána jól-rosszul.

Persze amíg annyi joganyagot szeretnének számonkérni mindenkitől, amit csak alaposan végigolvasni a-tól z-ig több hét lenne munka helyett, nemhogy megtanulni, nem tudom mire számítanak. Mondjuk azokat pláne nem irigylem akik mostanában szakvizsgáznak közig-alkotmányjogból :-)

@fogsunder: ez mind igaz. Viszont ha tényleg egy feldobott kő 4 ügyvédet talál el, akkor talán az ilyen kollégákra nem kell várni; megköszönve szépen a semmit, gyorsan átfáradni a szomszédba.

A szakvizsgákról: az tény, hogy elég nagy anyag, viszont azt talán senki nem vonja kétségbe, hogy legalább van egy viszonylag komoly szűrű, mielőtt valaki érdemi jogi munkát végez.

A javaslattal pedig végső soron akár egyet is tudok érteni, hisz én ügyvédként nem mehetek el bírónak, sem ügyésznek,(titkárkodás nélkül) akkor fordítva miért legyen egyszerűbb?

meghati: én 2005-ben szakvizsgáztam, akkor a volt évfolyamtársaim 8 hetet kaptak... Nem beszélve arról, hogy ők a 3 év alatt tényleg rotálódva láttak mindent, míg én például szinte kizárólag társasági joggal foglalkoztam.

@Matt Albie: Szerintem csak pszichésen van "komoly szűrő" szerepe a mostani szakvizsgarendszernek, de én még olyat nem láttam, hogy miután valaki legályázott 3 évet, előbb-utóbb ne tudta volna megcsinálni. Elviekben egy egész életnyi idő van rá, és előbb-utóbb mindenki átcsusszan, aki át akar.

@Matt Albie: "én ügyvédként nem mehetek el bírónak, sem ügyésznek,(titkárkodás nélkül) akkor fordítva miért legyen egyszerűbb?"

Elmehetsz, nézd meg a Bjt.-t!

@MVMV:
"Aki mindenhez ért az semmihez sem ért igazán, de ha komolyabb lenne a számonkérés a szakvizsgán, talán lehetne némi minőségjavulást elérni."

Teljesen igazad van. Röhejes és álságos szakvizsga rendszer. És tényleg nem lehet mindenhez érteni. Egy bíró, de az ügyvédek nagy része is szakosodik.

@Matt Albie: nem olyan egyszerű ám (és nem is célravezető) egyik ügyvédtől a másikig szaladgálni. egyébként a "következő" ügyvéd is lehet pontosan ugyanolyan kutyaütő. néha szerencséd van, gyakran nagyon nem. néha csak 3x kell vele egy szerződést újrairatni (pl. nem elírás okán, hanem mert tényleg nem tud helyesen írni és fogalmazni), máskor szétdúlja az ügyet, meg mikor "ráér" belekapkod.

és ez csak a szakmai része. mert hejj de nagy problémák szoktak lenni velük emberileg is. (amikor pl. egy "Dr." Ökör az alkotmányra hivatkozott, meg Ab. határozatok szövegéből megjegyzett szavakat használt, (és mai napig meggyőződése, hogy ha kimondja a szerinte varázsszót, hogy: "Ptk." akkor hasraesik tőle mindenki) ugyanakkor azt elfelejtette, hogy előtte talán bele is kellett volna néznie, hogy mit ír a Ptk. (he már eredendően nem tudja).. ehh.. ha egy feldobott kő 4 ilyen jogászt találna el akkor én és sokan mások is dobálgatnánk azt, de igen szorgalmasan..)

2008-ban az egyetemi felvételi ponthatár kapcsán a Szegedi Orvosi egyetem kérte, hogy vigyék lejjebb a felvételi ponthatárukat 2 ponttal, így a kb 60%-os helyett Kb 90%-os lenne a kihasználtságuk, ennyivel több embert lehetne felvenni. De azt nem lehetett. Érdekes módon, a jogi karokon majd 10 ponttal lejjebb vitték a határt, hogy 70%-ról 80%-ra nőjjön a kihasználtság.
A kamarának (minden szakterületen) az egyik fő feladata lenne a képzés kontrollálása. Az tény, hogy túl sok jogászt képeznek, túl silány minőségben. És nincs is megfelelő gyakorlati kontroll sem, hogy a praktizálók tisztességesen végezzék a munkájukat(bár az ügyvéd és a tisztesség szavak egy mondatban skizofrén dolog, de pont ezt kéne megszüntetni). Plusz szerintem is szakosítani kellene, mint a bírókat pl.
De hát tudjuk, hogy a kamarák mire jók. Pont semmire, ahol nincs kötelező tagság, azokon a szakterületeken szépen meg is szűntek, mert mindenki kilépett, olyan remek dolog ez.
Viszont ezen intézkedésével elvileg egyetértek én is, bár a megvalósítás lehet, hogy nem ezt a célt fogja szolgálni.

@anyadmajma: a kamarának (kamaráknak) ugyanaz a szerepe, mint az ókori görögöknél a delphoi jósdának. mindaddig amíg egyetlen jósda létezett (a delphoi, mely később is kiemelkedett az utána alapított többi közül) görögföldön belül kevés esélye volt a viszálynak. bár mindig kétértelműen fogalmazott a jósnő(k), de egymásnak ellentmondó jövendöléseket mégsem tett.

amikor viszont több jósda lett a delphoi mellett, akkor előfordult, hogy az istenek nevében egymástól eltérően nyilatkoztak egy háborúindítás kimenetelét illetően a szomszédos "királyságok" uralkodóinak. és ez bizony az összgörög erőket gyengítette..

a kamara nem jó, de alkot valamiféle egységet. ha egynél több lenne belőle (amihez hasonló helyzet lenne, ha nem lenne egy sem) akkor az viszályt gerjesztene. nagyobbat mint gondolnák az ellenzői.

valójában még sok jogász elférne a rendszerben szerintem, csak ugye paripa nincsen sok, csak lószerszám. és még azon csüggeni is szeretnek egyesek. a szint pedig (bármennyire is ezt próbálják beadagolni az "oktatók"), nem egészen a "hallgatói anyag" silánysága miatt olyan amilyen.. szét kéne nézni az oktató hölgyek és urak között, hogy emberileg, szakmailag akárcsak ezredrészt megfelelnek-e a nagy elődöknek. szerintem jelentős részük határozottan, sőt hatványozottan: NEM..

@fogsunder: A hasonlat jó.:)
Bár én nem is szeretném, hogy több legyen, csakhogy az az egy valahogy ellássa a feladatát.
Az oktatás silányságáért meg sok minden felelős minden területen, kezdve a rendszeren, az oktatók szakmai és emberi színvonalán át.
Amúgy meg az egyik alapvető probléma, hogy ha igazad van, és "elférne" több jogász, akkor az állami apparátussal van baj. Ha sok jogi szakember kell, akkor nehézkesen és drágán tud működni egy rendszer, hatalmas és drága bürokráciával, pont mint most.....

no igen csak végülis milyen feladata lenne a kamarának, amit egyébként jól vagy rosszul ne végezne el már most is.

szerintem elférne annyi jogász amennyit "tömeggyárt" az ország. ennek valójában anyagi korlátai vannak. rengeteg elmaradás van a bíróságoknál, a kis piszlicsáré ügyek is hónapokig húzódnak feleslegesen. az előkészító munkában igazán hasznát lehetne venni még pár embernek. (akik azért többet konyítanak a joghoz, mint a laikusok.)

rendőrből is milyen sok van. a történelmi Magyarország területén harmadannyi csendőr teljesített szolgálatot, és nagyobb rend volt mint ma! mert manapság az irodában nyomoznak (utólag), civilt pedig akkor látnak, ha lenéznek a fűtött szobából, vagy néha kinéznek a párás tekintetük mögül. (áá de kizavartatnám a nagy részüket járőrözni.. :-))

a bürokrácia (vagy inkább birka ráció :-)) szerintem jobb, mintha nem lenne, vagy kevesebb lenne. egy nagy terpeszkedő bürokráciában van rá esély, hogy nem mindenki értelmi fogyatékos, és el tud intézni ügyeket. (pl. felszipkázhatnának önk.-ba is még a jelenlegi szintnél is több jogászt. no nem lenne mind nagyszerű alkalmazott, de legalább nem lennének olyan nagy eltérések aközött (mint azért párszor előfordul) amit az önkormányzat mond és ami a jogi realitás. a kedves mindenható erzsikék, akik egy határozatot nem tudtak megírni a minta alapján - eltűnnének. több jogásszal, ha minőségben nem is lenne látványos ugrás, de mégis egy-beszél lenne és nem több-beszél.) szerintem nem lenne drágább. kezdő önkormányzatis jogász végzettségű a ktv-s bértáblában nem keres annyit, mint a két évtizede ott dolgozó nem jogász. és utóbbi sincs túlfizetve. rengeteg adminisztrációs feladat van ott. személy szerint még azt is inkább jogászokra bíznám, mint mondjuk bölcsész fruskákra.

brüsszelből (állítólag) megmondták, hogy az államapparátus költségeinek lefaragása kívánatos és szükségszerű. mondták ez brüsszelből. ami akkora, de akkora vízfej, hogy az nem kifejezés.. :-D

nálunk ez sajnos úgy zajlik, hogy a minisztériumi melegedőhelyek megmaradnak, míg alattuk a tényleges munkát végző szerveknél kurtítanak.. (a "megspórolt" pénzből meg lehet venni minden egyes államtitkárnak új autót, és sofőrt hozzá, ami/aki nélkül tejet sem mennek el vásárolni a sarki boltból..) arra is van szándék, hogy a lebutított szerveknél sefteljenek a kiüresített irodaépületekkel - milliárdos károkat okozva összeségében - de a fénymásolópapírral csínján kell bánni, mert az drága dolog.

inkább a vezetőkkel van a baj.

@fogsunder: NO, akkor ebben is egyetértünk, félig, hogy a vezetőkkel van a baj. Bár szerintem inkább az emberekkel, akik ezt tűrik.
Egyébként szerintem meg egyszerűsíteni kéne a bürokráciát, és mindjárt kevesebb ember kéne. Egyszerűsíteni kéne a jogot, és mindjárt kevesebb lenne a bírósági csúszás. Illetve esetleg nem is a jogot, hanem az eljárásokat.
És igen, csendőröket az utcákra!

@fogsunder: a 3. ponthoz. Sosem fogok elfelejteni egy kedves ügyfelet. Május 1-re kért szerződéskötési időpontot. Mivcl nem vagyok felvonuló típus, beleegyeztem. Természetesen nem jött(ek), nulla info, hogy miért nem. Mindegy, le van szarva, elbasztam egy munkaszüneti napot, kit érdekel. Augusztusban elmentem nyaralni, mobilt direkt nem vittem. Ahogy hazaérek a reptérről csörög a telefon, a kedves május 1-es volt azzal, hogy "Hol a kurva anyámban voltam, mert ő már 3 napja keres

szerződni szeretnének végre." Én azért utaltam rá, hogy picit odébb van már május 1., de másnapra beválltam az ügyet (amikorra egyébként abszolút nem terveztem munkát). Végre másnap el is jött(ek) az édesek, kb. 10 perc alatt kiderült fehéren-feketén, hogy az általuk akart lakásépítési kedvezmény rájuk nem vonatkozik, de azért az erre történt írásbeli figyelmeztetést követően meg lett kötve a szerződés, határidő: tárgyév (ha jól emlékszem 2001.) november x, úgymond akkor találkozunk. Hála Istennek azóta sem láttam ezeket a kedves embereket, az irataikat azóta is őrzöm még 2100-ig.

@fogsunder: "no igen csak végülis milyen feladata lenne a kamarának, amit egyébként jól vagy rosszul ne végezne el már most is.szerintem elférne annyi jogász amennyit "tömeggyárt" az ország. "

Szerintem a mennyiséggel mindig akkor van baj, ha a minőség rovására megy. Ez a szakma lassan egy építőipari vállalkozás szintjére süllyed, csak az nem lesz ügyvéd, aki nem akar… a magam részéről el is várom a kamarától, hogy tegyen ez ellen…

Lehet, hogy nem ez a legjobb ötlet a megoldásra, de a kitűnő javaslatokat -ha van valakinek-, nem hiszem, hogy nem fontolná meg az a fránya vezetés…

@longlife: Valóban vicces a helyzet de szerintem egészen más okból:

Az ügyvédekről szóló és 1998. 06.01-én hatályba lépő, 1998. évi XI.törvény 127. §.-a szerint:
„…..127. § (1) A kamarának az alapszabályát és a Magyar Ügyvédi Kamarának az Alapszabályát 6 hónapon belül kell megalkotnia.
(2) A kamarának és a Magyar Ügyvédi Kamarának 6 hónapon belül felül kell vizsgálnia a szabályzatait és iránymutatásait, és ennek eredményeként e törvénynek megfelelően módosítania kell, szükség esetén újat kell alkotnia…..”

Az a jogellenesen működő csoportosulás, amely önmagát jogszabályi felhatalmazás nélkül Magyar Ügyvédi Kamarának titulálja, jogvesztő határidőn túl 1999. március 08.-án, visszamenőlegesen 1999. március 01.-i hatállyal(???) fogadta el az Alapszabályát. A jogvesztő határidőn túli Alapszabály elfogadás semmis. A jogellenes módon létrejött és azóta is tevékenykedő csoportosulás Fegyelmi Szabályzata 1998. 06.27.-én, míg Etikai Szabályzata 1999.03.22.-én került elfogadásra. 1998.06.27.-én még nem létezhetett Magyar Ügyvédi Kamara, mivel majd csak három nap múlva fog az a jogszabály hatályba lépni, amely alapján megalakulhatna a Magyar Ügyvédi Kamara Alapszabálya elfogadásával. Egy szervezet pedig amíg meg nem alakul, addig nem tudja belső szabályzatát elfogadni. A magát Magyar Ügyvédi Kamarának tituláló csoportosulás Alapszabálya, Fegyelmi Szabályzata és Etikai Szabályzata nem az ügyvédekről szóló törvényben meghatározott jogvesztő határidőn belül került elfogadásra ezért azok semmisek. Hatályos alkotmányos jogszabály megsértésével alkotott Alapszabály semmis. Semmis szervezetnek nincs, nem lehet tagsága, ezért ma Magyarországon jogi értelemben nem létezik ügyvéd, nem létezik ügyvédi ellenjegyzés, nincs jogszerű védelem a büntetőügyekben, nincs jogi képviselet polgári-közigazgatási, vagy egyéb eljárásokban, az elmúlt 12 évben a közhiteles nyilvántartásokba bejegyzett adatok közül csak azok hitelesek, amelyeket közjegyzők jegyeztek ellen.
.
Az ügyvédekről szóló 1998. évi XI. tv. csak azokra vonatkozik, akik az abban foglaltak szerint jártak el. Így a magát jogellenesen Magyar Ügyvédi Kamarának tituláló csoportosulás minden tevékenységével jogszabályt sért és jogtalan haszonszerzése céljából mind a magyar társadalmat, mind a hivatalos szervezeteket, mind az ügyvédi hivatást választókat, tévedésbe ejtették, illetve tévedésben tartják a jogszerű működésüket illetően, s ezzel rendkívüli mértékű kárt okoztak. A kötelező ügyvédi kamarai tagságra kényszerített ügyvédek eddig 1998.12.31.-től napjainkig országos szinten 10 000 000 000,-Ft.-ot, azaz tízmilliárd forintot meghaladó összeget kényszerültek kötelező kamarai tagdíj címén befizetni, ahhoz hogy ügyvédi tevékenységet folytathassanak. (12 év x /12 000 ügyvéd + 3 000 ügyvéd bojtár/ x 80 000,-Ft/év) A jogellenesen beszedett összeget a minimális mértékű fenntartási költségek kifizetése után maguk között tiszteletdíj címén szétosztották az ügyvédi kamarai tisztségviselők. (2010 évben a Budapesti Ügyvédi Kamara vezetői újraválasztásuk biztosítása érdekében a tömegkommunikációban megjelent információk szerint 43 000 000,-Ft.-t, azaz negyvenhárom millió forintot osztottak szét prémium címén a munkatársaik között. Ez a tény is bizonyítja, hogy az önmagát jogellenesen Magyar Ügyvédi Kamarának tituláló csoport tevékenysége nem a szakmaiságra, nem az etikára, hanem jogtalan haszon megszerzésére irányul.)

Az ügyvédekről szóló 1998. évi XI. tv. szerint maximum 1998.12.31.-ig létezhetett az Országos Ügyvédi Kamara. Az önmagát Magyar Ügyvédi Kamarának tituláló csoportosulás jogilag semmis Alapszabálya szerint 1999.03.08.-án, visszamenőleges hatállyal 1999.03.01.-én alakult volna meg. Arra azonban senki sem tud magyarázatot adni, hogy 1998.12.31 és 1999.03.08. között milyen szervezet létezett, mivel már Országos Ügyvédi Kamara nem létezett, de Magyar Ügyvédi Kamara még nem jött létre.

1998.12.31.-én, amikor jogi értelemben -jogutod nélkül- megszűnt a jogi személyként működő Országos Ügyvédi Kamara, akkor nevén ingó és ingatlan vagyontárgyak voltak, amelyekkel senki sem számolt el. A jogutód nélkül megszűnt jogi személy vagyona a Magyar Államra szállt volna át, mivel nincs-nem létezhet gazdátlan ingatlan. Ezért a korábban Országos Ügyvédi Kamara nevén lévő és az ország szinte minden megyéjében lévő ingatlanoknak az MNV Zrt. (vagy jogelődjei) nevére kellett volna kerülnie.
Ezen vagyontárgyakat a jogvesztő határidő után alakult és ezért semmis Magyar Ügyvédi Kamara nem birtokolhatta el, mivel az ingatlanok vonatkozásában az elbirtoklás ideje jelenleg 15 (tizenöt) év. Az ingatlanok azonban ennek ellenére a Magyar Ügyvédi Kamara, vagy tagszervezetei nevén vannak a közhiteles ingatlan-nyilvántartásban feltüntetve. Az Országos Ügyvédi Kamara el nem számolt ingó és ingatlan vagyona vélhetően meghaladta az 50 000 000,-Ft.-t, azaz ötvenmillió forintot. Ez a jogellenes állapot a mai napig fennáll. A Magyar Ügyvédi Kamara jogi értelemben nem jogutódja az Országos Ügyvédi Kamarának, mivel a jogutódlás átalakulással jöhet létre. (Ennek egy speciális esete a megszűnéssel egy időben történő megalakulás, amely történhet önkéntes alapon, vagy jogszabályi rendelkezés alapján.) Olyan jogutódlás nem létezik, hogy egy szervezet 1998.12.31.-én megszűnik, majd 1999.03.01.-i hatállyal alakul egy másik jogi személy jogutódként.

Megjegyezni kívánom hogy az ügyvédekről szóló 1998. évi XI.tv. sehol sem mondja ki, hogy a Magyar Ügyvédi Kamara az Országos Ügyvédi Kamara jogutódja lenne. Az pedig, hogy a megalakult szervezet honnan eredezteti magát, kiket tekint történelmi elődjének, nem jelenti jogi értelemben a jogutódlás létrejöttét. A Magyar Ügyvédi Kamara Alapszabálya egyébként is semmis, mivel az alkotmányos jogszabályban meghatározott jogvesztő határidőn túl alkotta meg. Jogutódlás hiányában nincs jogalapja a Magyar Ügyvédi Kamarának az Országos Ügyvédi Kamara ingatlan és ingó eszközeinek sem tulajdonlására, sem birtoklására.

A fentiekből következik, hogy valakik hivatali kötelességének mulasztása miatt az országban kb. 20 ingatlant jogalap nélkül tulajdonol, illetve használ az ügyvédi kamara jelenleg is. (Megjegyezni kívánom, hogy mivel jogi értelemben az ügyvédi kamara nem jött létre, ezért jogi személyiség hiányában ingatlant sem szerezhet.)

A Miniszterelnöki Hivatalhoz többször írásban megküldött észrevételem alapján a jogalkotó saját hivatali mulasztásuk eltitkolása és a szakmai hírnevük megőrzése céljából –félrevezetve 386 magyar országgyűlési képviselőt- egy „salátatörvényben” az egyes jogszabályok és jogszabályi rendelkezések hatályon kívül helyezéséről szóló 2007. évi LXXXII. törvény 2.§. –ával 2007. év, július 01.-től hatályon kívül helyezte az 1998. évi törvény 127.§.-t. Ettől nem vált visszamenőleges hatállyal jogszerűvé az ügyvédi kamara működése, de a hatályos jogszabály vizsgálata során nem szúr szemet a jogellenes módon történő ügyvédi kamarai megalakulás a dilettáns jogalkalmazóknak és az ifjú titánoknak. Az állítólagos ügyvédi kamarának, a megalakulásakor érvényben lévő jogszabályoknak kellett volna megfelelnie. Attól nem válik utólagosan törvényessé-jogszerűvé egy szervezet, hogy a jogvesztő határidőn túli megalakulását követő tíz év után módosítják a jogszabályt.

Az önmagát jogellenesen ügyvédi kamarának nevező jogsértő csoportosulás az évek óta tartó felvetésekre:

- először arra hivatkozott, hogy már hatályon kívül helyezésre került az 1998. évi XI.tv.127.§.-a. (Alapvető jogelv, hogy nem működhet jogszerűen az a szervezet, amely létrejöttekor-megalakulásakor az akkor érvényben lévő jogszabályok szerint jogsértően alakult meg)
- másodszorra a történelmi hagyományokra hivatkoztak, hogy az ügyvédi kamara jogelődje (???) 1870-es években alakult meg. (Szép dolog, hogy honnan eredeztetik magukat, de ez nem azonos a jogutódlás jogtechnikai feltételeivel. Ezenkívül minden működő szervezetnek meg kell felelnie az éppen hatályos jogi szabályozásnak is.)
- harmadszorra azzal védekeztek, hogy bár igaz a jogvesztő határidőn túli megalakulás, de a jogalkotó ilyen esetre nem rendelkezett szankcióval, mint ahogy azt megtette a z 1998. évi XI. tv. 128.§.-ban. (Az ügyvédi irodák korábban működő szervezetek voltak, ezért amennyiben határidőben nem tesznek eleget az ügyvédi iroda alapító okirataik felülvizsgálatára, meg lehetett tiltani a további ügyvédi irodaként történő működésüket. Magyar Ügyvédi Kamara korábban nem létezett. A jogvesztő határidőn túl jogi értelemben létre sem jöhetett. Egy jogi értelemben létre sem jött szervezet további működését pedig értelmetlen lenne megtiltani. Ezért nincs szankció külön nevesítve, mivel a jogvesztő határidő túllépése miatt egyszerűen létre sem jött a Magyar Ügyvédi Kamara. Jogilag nem létező, korábban létre sem jött szervezet működését nem lehet betiltani, mivel ami még nem jött létre, ami még nem létezik, annak sem elvileg, sem fizikailag nem lehet a további működését megtiltani. A Magyar Ügyvédi Kamara a jogvesztő határidő túllépésével egyszerűen nem jött létre, ezért nem volt szüksége jogalkotónak a 128.§.-hoz hasonló szankciót alkalmazni a jogvesztő határidő elmulasztása esetére.

Szerintem az a vicces,(vagy tragikus) hogy milyen alapon létezik egyátalán Magyar Ügyvédi Kamara?

Egyetlen jogszabályban, sem az Alkotmányban eddig nem olvastam, hogy a Magyar Ügyvédi Kamarának nevezett csoportosulásra nem vonatkozik a jogvesztő határidő........

Ha végiggondolod a jogvesztő határidő túllépése miatti semmis ügyvédi kamarai megalakulást és müködést, akkor már nem fogod annyira viccesnek érezni a helyzetet.......................

" Lehet, hogy nem ez a legjobb ötlet a megoldásra, de a kitűnő javaslatokat -ha van valakinek-, nem hiszem, hogy nem fontolná meg az a fránya vezetés… ...."

A 123/2006-os EU-s irányelv szabályozza azon államok elleni eljárás módját, akik a szakmai kamarák kötelező tagságának eltörlésére 2010. dec.31.-ig adott határidőt nem tartják be. /A megtévesztő megnevezés ellenére az uniós irányelvben foglaltak betartása kötelező a tagállamok részére/ Kínos, nagyon kínos lesz jövőre, ha az Unió soros elnöki posztját betöltő Magyarország ellen is eljárást kell indítani a kötelező uniós előírás be nem tartása miatt. Azon csodálkozom, hogy milyen érdeke füzödik ahhoz a jelenlegi magyar kormánynak, hogy megkockáztassa az unió Magyarország elleni eljárását ? Természetesen, amennyiben 2010. december 31. napjával megszünteti a kötelező szakmai kamarai tagságra kötelezést a kormány, akkor mentesül a Magyarország elleni uniós eljárás következményeitől. Amint megszűnik a kötelező ügyvédi kamarai tagság, a kamarai tagok száma nagyságrenddel fog csökkeni...........Az ügyvédi kamara hiányában egy tisztulási folyamat fog az ügyvédtársadalomban történni, illetve megszünnek a kamarai tisztségekhez kötödő kiváltságok-előjogok.

Álláspontom szerint nem egy jogellenesen a hatalmat megukhoz ragadó csoportosulásnak-un. ügyvédi kamarának, hanem a piacnak kell szelektálni az ügyvédtársadalmat..........hasznos lenne az összeférhetetlenségi szabályok lényeges szigorítása is. (pld.: abban a megyében ne járhasson el ügyvéd, amely megyében a Ptk 685.§-a szerinti hozzátartozója rendőrségnél,ügyészségnél, bíróságnál, vagy a közigazgatásban dolgozik. Igy a hitelességünk is nagyságrenddel nővekedhetne.(Ezzel együtt az igazságszolgáltatás és a közighazgatás hitelessége is növekedhetne és nem kellene az összefonodások ellen harcolnunk....)

@Naivka: tudod, én is tudtam ezt, sőt kérlek szépen (bár gondolom te is tudod) hogy évekig nem volt a Szabs. tv-ben kézbesítési vélelem megdöntésére lehetőség!!! A "vicces" az kurvára nem vicces, hanem siralmas!

@avram iancu: ebben igazad van, remélhetőleg ilyenből minél kevesebb van. viszont az ügyfél az ügygazda..

többnyire meg úgyis azért fordul ügyvédhez a nép, mert nincs vagy nagyon is tisztában van az ügyével jogilag (és abból a szempontból is, hogy ki lett lefizetve, ki kinek az ismerőse) és a lehetetlen helyzetből egy "lehetséges" síkra terelné az ügyet. és ezért fizetni is szándékozik! tehát egy ügyfél inkább lehet hülye, lehet talán inkorrekt, de hozzá képest egy ügyvéd nem! (és mégis sok ilyen van.)

a delikvensek meg azóta a kívánt módon és időben másik ügyvédet "boldogítva" elérték, hogy mégis igénybevehették a támogatást. mert sajnos ilyen idők járnak.

(ha valaha rossz útra tévednél, mondjuk bérlet avagy jegy nélkül utaznál tömegközlekedési eszközön, és a kaller sem kapott volna még felvilágosítást életből, akkor van legalább egy neved.. ;-))

@Madassik: ha a kamara vezetésében minden szinten, szinte minden rendben lenne, jó is lenne. így csak egy újabb szűrő ez ami továbbra is átengedi a zajt. a cél, hogy kevesebb eszkimó legyen - mondják a bélpoklos sztáreszkimók. ;-)

Szakmailag mi a véleményetek erről a kérelemről?

Fővárosi Bíróság

1055 Budapest, Markó u. 27.

Kérem, a Fővárosi Bíróságon a társadalmi szervezetek nyilvántartásából a Magyar Ügyvédi Kamarát visszamenőleges hatállyal, a jogszabályba ütköző bejegyzés dátumával törölni szíveskedjenek .

I n d o k l á s

A társadalmi szervezetek, egyesületek nyilvántartása a székhelyük szerint illetékes megyei (fővárosi) bíróságok által vezetett nyilvántartásban történik. A nyilvántartásba vételre a Fővárosi Bíróság Közigazgatási Kollégiumának (KK 1) döntése alapján csak akkor kerülhet sor, ha az adott társadalmi szervezet, egyesület megalakulása-létrehozása, a rá irányadó jogszabályoknak megfelel. A köztestületekre, amennyiben eltérő speciális szabályozás nincs, az egyesületekre vonatkozó előírásokat kell alkalmazni.

Az ügyvédekről szóló 1998. évi XI. tv. speciális szabályozásnak minősül a Magyar Ügyvédi Kamara megalakulása szempontjából. Az ügyvédekről szóló és 1998. 07.01-én hatályba lépő, 1998. évi XI.törvény 127. §.-a szerint:
„…..127. § (1) A kamarának az alapszabályát és a Magyar Ügyvédi Kamarának az Alapszabályát 6 hónapon belül kell megalkotnia.
(2) A kamarának és a Magyar Ügyvédi Kamarának 6 hónapon belül felül kell vizsgálnia a szabályzatait és iránymutatásait, és ennek eredményeként e törvénynek megfelelően módosítania kell, szükség esetén újat kell alkotnia…..”

Az a jogellenesen működő csoportosulás, amely önmagát jogszabályi felhatalmazás nélkül Magyar Ügyvédi Kamarának titulálja, jogvesztő határidőn túl 1999. március 08.-án, (más források szerint 1999. március 06.-án) visszamenőlegesen 1999. március 01.-i hatállyal(???) fogadta el az Alapszabályát. Az ügyvédi kamara pedig az Alapszabálya elfogadásával alakul meg, jön létre. A jogvesztő határidőn túli Alapszabály elfogadás semmis, vagyis a speciális jogszabályban meghatározott megalakulási feltétel teljesítése hiányában jogszerűn nem lehetett volna bejegyezni a Fővárosi Bíróság által vezetett nyilvántartásba a Magyar Ügyvédi Kamarának nevezett csoportosulást. A jogszabály megsértésével történő nyilvántartásba vétel ezért semmis. Semmiség megállapítása esetén pedig a bejegyzés időpontjára visszamenőleges hatállyal (ex tunc) történik a bírósági nyilvántartásból történő törlés.

Megjegyezni kívánom, hogy az ügyvédi kamara Fegyelmi Szabályzata 1998. 06.27.-én, míg Etikai Szabályzata 1999.03.22.-én került elfogadásra. 1998.06.27.-én még nem létezhetett Magyar Ügyvédi Kamara, mivel majd csak három nap múlva fog az a jogszabály hatályba lépni, amely alapján megalakulhatna a Magyar Ügyvédi Kamara Alapszabálya elfogadásával. Egy szervezet pedig amíg meg nem alakul, addig nem tudja belső szabályzatát elfogadni. Az Etikai Szabályzat elfogadására pedig törvényi szintű jogszabályban meghatározott jogvesztő határidő után került sor.

Az ügyvédekről szóló 1998. évi XI. tv. csak azokra vonatkozik, akik az abban foglaltak szerint jártak el, fogadták el Alapszabályukat.

Az ügyvédekről szóló 1998. évi XI. tv. szerint maximum 1998.12.31.-ig létezhetett az Országos Ügyvédi Kamara. A Magyar Ügyvédi Kamara jogilag semmis Alapszabálya szerint 1999.03.08.-án,(más forrás szerint 1999.03.06.-án) visszamenőleges hatállyal 1999.03.01.-én alakult volna meg. Arra azonban senki sem tud magyarázatot adni, hogy 1998.12.31 és 1999.03.08. között milyen szervezet létezett, mivel már Országos Ügyvédi Kamara nem létezett, de Magyar Ügyvédi Kamara még jogellenesen sem alakult meg.

A Miniszterelnöki Hivatalhoz többször írásban megküldött észrevételem alapján a jogalkotó saját hivatali mulasztásuk eltitkolása és a szakmai hírnevük megőrzése céljából –félrevezetve 386 magyar országgyűlési képviselőt- egy „salátatörvényben” az egyes jogszabályok és jogszabályi rendelkezések hatályon kívül helyezéséről szóló 2007. évi LXXXII. törvény 2.§. –ával 2007. év, július 01.-től hatályon kívül helyezte az 1998. évi törvény 127.§.-t. Ettől nem vált visszamenőleges hatállyal jogszerűvé az ügyvédi kamara működése, mivel a Legfelsőbb Bíróság több eseti döntésében is kifejtette, hogy a jogszabály megsértésével alakult szervezet később sem válik jogszerűvé. A jogszerűséget nem lehet „elbirtoklással” vagy hosszabb időn keresztül történő működéssel megszerezni. Az ügyvédi kamarának, a megalakulásakor érvényben lévő jogszabályoknak kellett volna maradéktalanul megfelelnie. Attól nem válik utólagosan törvényessé-jogszerűvé egy szervezet, hogy a jogvesztő határidőn túli megalakulását követő tíz év után módosítják a jogszabályt.

A jogvesztő határidő után alakult ezért semmis ügyvédi kamara a felvetésekre eddig az alábbi válaszokat adta:

- először arra hivatkozott, hogy már hatályon kívül helyezésre került az 1998. évi XI.tv.127.§.-a. (Alapvető jogelv, hogy nem működhet jogszerűen az a szervezet, amely létrejöttekor-megalakulásakor az akkor érvényben lévő jogszabályok szerint jogsértően alakult meg)
- másodszorra a történelmi hagyományokra hivatkoztak, hogy az ügyvédi kamara jogelődje (???) 1870-es években alakult meg. (Szép dolog, hogy honnan eredeztetik magukat, de ez nem azonos a jogutódlás jogtechnikai feltételeivel. Ezenkívül minden működő szervezetnek meg kell felelnie a megalakulásukkor érvényben lévő jogszabályoknak.)
- harmadszorra azzal védekeztek, hogy bár igaz a jogvesztő határidőn túli megalakulás, de a jogalkotó ilyen esetre nem rendelkezett szankcióval, mint ahogy azt megtette az üfgyvédekről szóló 1998. évi XI. tv. 128.§.-ban. (Az ügyvédi irodák korábban működő szervezetek voltak, ezért amennyiben határidőben nem tesznek eleget az ügyvédi iroda alapító okirataik felülvizsgálatára, meg lehetett tiltani a további ügyvédi irodaként történő működésüket. Magyar Ügyvédi Kamara korábban nem létezett. A jogvesztő határidőn túl jogi értelemben létre sem jöhetett. Egy jogi értelemben létre sem jött szervezet további működését pedig értelmetlen lenne megtiltani. Ezért nincs szankció külön nevesítve, mivel a jogvesztő határidő túllépése miatt egyszerűen létre sem jött a Magyar Ügyvédi Kamara. Jogilag nem létező, korábban létre sem jött szervezet működését nem lehet betiltani, mivel ami még nem jött létre, ami még nem létezik, annak sem elvileg, sem fizikailag nem lehet a további működését megtiltani. A Magyar Ügyvédi Kamara a jogvesztő határidő túllépésével egyszerűen nem jött létre, ezért nem volt szüksége jogalkotónak a 128.§.-hoz hasonló szankciót alkalmazni a jogvesztő határidő elmulasztása esetére.

A fenti részletesen kifejtett okok miatt, a „Magyar Ügyvédi Kamara” bejegyzése jogsértő, ezért kérem a Fővárosi Bíróságnál vezetett nyilvántartásból történő ex tunc, a bejegyzés időpontjára visszaható hatállyal történő törlését.

Tájékoztatom tisztelt címet, hogy jelen beadványomat mind e-mailben, mind ajánlott levélben megküldöm címzett részére. Jelen beadványomat és az arra kapott választ/válaszokat fel kívánom tenni az internetre, illetve a magyar igazságszolgáltatásról jelenleg szerkesztés alatt lévő könyvemben meg kívánom jelentetni.

2011. február hónap 10. napján.

Szakmailag mi erről a véleményetek?

Közigazgatási és Igazságügyi Minisztérium

B u d a p e s t

A korrupció elleni fellépésem során az elmúlt 5 (öt) évben volt szerencsém megismerni a magyar igazságügyi területen dolgozók szakmai ismereteit-alaposságát-felfogását. Az általam megismert válaszlevelek alapján úgy vélem, elkerülhetetlen a részletes szakmai szájbarágás, a további félreértések-félremagyarázások elkerülése érdekében:

1./ A Ptk. VI. fejezet, 8. alcíme az egyesületről és köztestületről rendelkezik. Ezen alfejezeten belül, a 65.§. (6) bekezdése az alábbiak szerint szabályozza: „A köztestületre - ha törvény eltérően nem rendelkezik - az egyesületre vonatkozó szabályokat kell megfelelően alkalmazni.”

A 62. § (1) „…Az egyesület alapszabályában rendelkezni kell az egyesület nevéről, céljáról és székhelyéről, valamint szervezetéről.
(2) Az egyesület a bírósági nyilvántartásba vételével jön létre….”

Az ügyvédekről szóló 1998. évi XI. tv. , mint speciális jogszabály nem rendelkezik arról, hogy sem a kamarának, sem a Magyar Ügyvédi Kamarának nem kell bírósági nyilvántartásba vételét kérni. (A rendelkezés aktív tevékenység, valaminek az elrendelése, meghatározása, nem pedig jogalkotói hallgatást jelent.) Ezért a fentiek alapján, mivel 1994. január 01.-e után történt a magát jogellenesen Magyar Ügyvédi Kamarának nevező csoportosulás állítólagos megalakulása, a Ptk. 62.§(2) bekezdése alapján, -figyelemmel a Ptk. 65.§.(6) bekezdésére és a bírósági nyilvántartásba történő bejegyzést tiltó, vagy elengedő 1998. évi XI.tv.-i rendelkezés hiányára- mind a kamarának, mind a Magyar Ügyvédi Kamarának kérni kellett volna a bírósági nyilvántartásba vételét ahhoz, hogy a hatályos magyar jogi szabályozás szerint létrejöhessen.
A mindenkori jogalkotó kizárólagos és vitathatatlan joga, hogy a bírósági nyilvántartásba vételi kötelezettséget a speciális jogszabályban (esetünkben az 1998.évi XI. tv.) vagy az általános szabályozásban (esetünkben az 1959. évi IV.tv., vagy más néven Ptk.) teszi kötelezővé, illetve a létre jövés törvényi feltételévé. (Mindegyik megoldásra van példa a magyar jogban)
Megjegyzem, nem tudok olyan jogi szabályozásról, amely szerint a Magyar Ügyvédi Kamarára nem vonatkozna sem az Alkotmány, sem a Ptk. azaz a magyar jogi szabályozáson felüli szervezet lenne.

Határozott szakmai álláspontom szerint, a jogvesztő határidő után alakult és azóta is jogellenesen működő, önmagát Magyar Ügyvédi Kamarának nevező csoportosulás azért nem kérte a nyilvántartásba vételét, mivel az ilyen kérelmet a bíróság az 1998. évi XI.tv. 127.§.(1) bekezdésében meghatározott határidő túllépése miatt jogszerűen megtagadta volna. (A KK1 szerint csak azon egyesület-köztestület jegyezhető be a bírósági nyilvántartásba, amely létre jöttekor mindenben megfelelt a rá vonatkozó jogi szabályozásnak. Arra nem volt lehetőség, hogy az 1998. évi XI.tv módosításra kerüljön, ezért egyszerűen nem is kérték a bírósági nyilvántartásba vételüket. Azt a néhány szakembert, aki annak idején felvetette a jogellenes helyzet tarthatatlanságát lehurrogták, illetve agyonhallgatták a témát. 2006-ban, amikor ismét felmerült a téma, akkor már mind az igazságügyi tárcának, mind az ügyészségeknek, mind a bíróságoknak rendkívül kényelmetlenné-kínossá vált a jogellenesség észlelése, mivel mulasztásuk miatt közmegítélésük rendkívüli mértékű csökkenésétől féltek. Ezért utólagosan törölték az 1998. évi XI.tv.127. és 128.§.-it, egy „saláta törvényben” hogy senkinek se szúrjon szemet a jogellenes helyzet létrejötte.)

A fenti okfejtés alapján a Magyar Ügyvédi Kamara nem csak azért nem létezik, mert az Alapszabályát az akkor hatályos jogszabályban előírt 6 (hat) hónapon túl alkotta meg, vagyis az érvénytelen-semmis, hanem azért is mert a bírósági nyilvántartásba vétel hiányában létre sem jött jogszerűen. (Ezért kérdeztem meg olyan sokszor a különböző beadványokban, hogy tulajdonképpen kicsodák azok a személyek, akik magukat kamarai tisztségviselőknek adják ki. A magukat jogellenesen kamarai tisztségviselőknek tartó személyek magatartása jogtalan haszon megszerzése érdekében mind a társadalmat, mind az igazságszolgáltatás szervezeteit tévedésbe ejtő, tévedésbe tartó és ezzel másoknak kárt okozónak minősül. Nagyon kínos lesz előbb-utóbb arra a kérdésre is válaszolni, hogy a jogi értelemben létre sem jött szervezet nevében jogellenesen fellépő csoportosulás, milyen jogcímen szedett, illetve szed a mai napig tagdíjat évente kb. 1 000 000 000,-Ft, azaz egymilliárd forint értékben ? Arra is rendkívül nehéz lesz szakmai választ adni, hogy miként jöhetett létre a MÜBSE, ha az ügyvédi kamara megalakulása semmis.)

Arra nem tudok választ adni, hogy a jogellenes helyzet észlelése és azonnali megszüntetése, a jogilag nem létező szervezet felett törvényességi felügyeletet gyakorló személy, az ügyészség, vagy a bíróság feladata lenne. Arra sem tudok választ adni, hogy kinek kellene kezdeményezni az önmagukat jogellenesen kamarai tisztségviselőknek nevező személyek előzetes letartoztatásba helyezését, a vagyonuk felett bűnügyi zárlat elrendelését, a jogszerűséget helyreállítani.

2./ A magyar joggyakorlat egységes abban, hogy az írott jog primátusa megkérdőjelezhetetlen akkor, amikor a jogalkotó akaratát vizsgáljuk, illetve adott jogszabályt értelmezzük. Ennek a jogutódlás kérdésének vizsgálatakor van jelentősége. Jogi személy csak és kizárólag akkor lesz egy másik jogi személy jogutódja (jogok és kötelezettségek folytatója), ha azt az új jogi személy létrehozását szabályozó jogalkotó, jogszabályban kimondja. Sem az ügyvédekről szóló 1998. évi XI.tv., sem más jogszabály soha-semmikor nem mondta ki, hogy a Magyar Ügyvédi Kamara az Országos Ügyvédi Kamara jogutódja lenne. Így a Magyar Ügyvédi Kamara Alapszabálya sem tartalmazza a jogutódlás tényét. A jogutódlás jogszabályban történő szabályozásának hiánya, nem pótolható fikciókkal-spekulációkkal, illetve ilyen, vagy olyan következtetésekkel.

A jogutódlás, jogi szabályozás hiányának kettő rendkívül fontos jogi következménye van:

a./ Jogutódlás hiányában nem tudni milyen címen bírtokolja-használja-rendelkezik a Magyar Ügyvédi Kamara az Országos Ügyvédi Kamara ingó és ingatlan vagyonával? Erről semmilyen jogszabály nem rendelkezik. Az Országos Ügyvédi Kamara megszűnésekor minden ingó és ingatlan vagyonának a Magyar Államhoz kellett volna kerülnie. Amennyiben nincs jogszabályi felhatalmazás az idegen vagyon rendelkezésére-elidegenítésére vonatkozólag, akkor az a magatartás sikkasztásnak minősül. Kutatásaim ellenére sem leltem fel olyan megállapodást, amelyben a Magyar Állam képviseletében eljáró pénzügyminiszter, igazságügyi miniszter vagy az MNV Zrt jogelődjei kötöttek volna a Magyar Ügyvédi Kamarával az Országos Ügyvédi Kamara vagyonának kezelése, vagy elidegenítése tárgyában.

b./ A jogvesztő határidő után alakult és azóta is jogsértően működő csoportosulás, az 1998. évi XI.tv. 127. §. (1)-(2) bekezdésében meghatározott határidők túllépését már nem tudja tagadni. Új szervezet létrejöttekor vitathatatlan, hogy a jogi szabályozásban szereplő határidő túllépése utáni Alapszabály elfogadás semmis. Ezért is nincs szankció a Magyar Ügyvédi Kamara Alapszabályának határidő után történő elfogadása esetére, mert mint új szervezet ebben az esetben a törvény erejénél fogva semmis lenne. Az ügyvédekről szóló tv.128.§.-a azért tartalmaz szankciót, mert létező szervezetet, amennyiben valamilyen előírást határidőben nem teljesít, akkor lehet szankcionálni, míg a jogilag létre sem jövő, semmis szervezetet nem.

(Az ügyvédi kamarai védekezés alapja az, hogy bár sem a jogszabály, sem az Alapszabályuk nem mondja ki a jogutódlás tényét, attól ők még a történelmi hagyományokra hivatkozva jogutódnak tekintik magukat. Amennyiben jogutódok, akkor létező szervezet, amely bár tagadhatatlanul megszegte a törvényben előírt jogvesztő határidőt, de ezen határidő átlépése esetére nincs olyan szankciós jogi szabályozás, mint az ügyvédi irodák esetében az 1998. évi XI.tv.128.§.-ban.

Ennek a logikának a kiindulási alap a hibája:

- a jogutódlás nem történelmi hagyományokon alapszik, hanem jogintézmény, amely az ügyvédi kamara esetében a jogalkotó akaratán múlik. A jogalkotó az ügyvédekről szóló 1998. évi XI.tv. szerint nem tekintette az Országos Ügyvédi Kamara jogutódjának a Magyar Ügyvédi Kamarát. Sem az Országos Ügyvédi Kamara megszűnését kimondó, sem a Magyar Ügyvédi Kamara megalakulását kimondó taggyűlési/kamarai határozatok erről nem rendelkeztek, nem is rendelkezhettek jogszabályi felhatalmazás hiányában.

- nem ad magyarázatot arra, hogy az anyagi jogi határidő túllépése miért megengedett, mitől jogszerű, miért-milyen jogi felhatalmazás alapján kell/kellene más elbírálás alá esni az ügyvédi kamarának, mint más jogalanyoknak. Nincs olyan jogi szabályozás, amely kimondaná, hogy anyagi jogi határidő túllépése esetén az elmulasztott aktus jogszerűen-hatályosan pótolható-érvényes lenne, vagy a Magyar Ügyvédi Kamarára nem vonatkozik a magyar jogrend.

- nem ad magyarázatot arra sem, hogy miért nincs bírósági nyilvántartásba véve sem az ügyvédi kamarák, sem a Magyar Ügyvédi Kamara, amely a létrejöttéhez elengedhetetlen a Ptk. szerint.)

3./ Eddig nem foglalkoztam vele, bízva az igazságügyi tárca szakembereinek alaposságában, hogy az 1999. január 1.-én létező összes ügyvédi irodának a törvény értelmében törlésre kellett volna kerülnie, mivel hat hónap alatt egyik sem tudta az Alapító Okiratát az 1998. évi XI. törvénynek megfelelően módosítani. (Addig, amíg létre nem jött a Magyar Ügyvédi Kamara, addig annak nem lehetett a tagja. A Magyar Ügyvédi Kamara, mint nem jogutód, új jogi személy, jogvesztő határidő után fogadta el az Alapszabályát, amely ezért semmis. A kamara létrejöttéhez szükséges lett volna a bírósági nyilvántartásba vétel, amely a mai napig nem történt meg. ) Ezért jogi értelemben az összes 1999. január 01.-én létező ügyvédi irodának automatikusan törlésre kellett volna kerülnie a törvény erejénél fogva. Vélelmezem, az igazságügyi tárca tejfelesszájú titánjai és a jogvesztő határidő után alakult, semmis jogállású Magyar Ügyvédi Kamara tisztségviselői arra is próbálnak majd magyarázatot találni, hogy az 1998. évi XI. tv. 128.§.-ban előírtak ellenére miért nem került sor egyetlen egy ügyvédi iroda törlésére sem, mivel az ő esetükben ténylegesen volt szankció a határidő túllépése esetére.

4./ 1999. 01.01 és 1999.03.01. között milyen ügyvédek készítettek hivatalos okiratot, kik jegyeztek ellen, illetve kik léptek fel védőként, mivel az Országos Ügyvédi Kamara már nem létezett, de Magyar Ügyvédi Kamara még fogadta el az alapszabályát. Nem létező szervezeteknek pedig nincs tagságuk.

Tovább megyek: 1999.01.01.-től a mai napig milyen ügyvédek készítettek hivatalos okiratot, kik jegyeztek ellen, illetve kik léptek fel védőként, mivel az Országos Ügyvédi Kamara már nem létezett, a nem jogutód Magyar Ügyvédi Kamara pedig jogvesztő határidő után alkotta meg (nem módosította, hanem alkotta meg) az Alapszabályát és a mai napig nem került bírósági nyilvántartásba bejegyzésre, azaz nem jött létre.
(Megjegyzem: A Magyar Ügyvédi Kamarának megalkotni kellett volna az Alapszabályát 6 /hat/ hónapon belül, míg az ügyvédi irodáknak módosítani az Alapító Okiratát. )

Tisztelt Cím!

Tessék mondani, van olyan jogszabály, amelyet az ügyvédi kamarának be kell, be kellene tartania, vagy ez egy jogrend felett álló szervezet? Fontosabb néhány tucat önmagát jogellenesen ügyvédi kamarai tisztségviselőnek nevező személy évi egymilliárdot meghaladó bevétel feletti korlátlan rendelkezés (plusz a MÜBSE szintén évi egymilliárdot meghaladó bevétele) és egzisztenciális biztonsága, mind a magyar jogrend maradéktalan érvényesülése, a jogszerűségébe vett közbizalom megőrzése? Tessék mondani milyen felelősség terheli az ügyvédi kamara felett törvényességi felügyeletet gyakorló szervezetet, az ügyészségeket, a bíróságokat, illetve más jogalkalmazókat a jelenlegi helyzet kialakulásáért?

A törvényességi felügyeletből eredő kötelezettség szándékos, felhívás ellenére történő elhanyagolásából, továbbá a hivatalos személyek (bíróság, rendőrség, ügyészség, közigazgatási szervezetek, stb.) feljelentési kötelezettségének felhívás ellenére történő szándékos elhanyagolásából eredő károkért fizetendő kártérítéseket név szerint kik fogják magukra vállalni, illetve megfizetni ?

2011.03.01.