@Goompah: Így van. A jelen esetben az "adott határokat" a Rtv. 15-16. §-ai jelölték ki, amelyeket a rendőrség megsértett.

Megbolondult a gépem, úgy tűnik. Elnézést még egyszer.

@ynd: Miféle alapvető jogokról beszélsz? Talán arról, hogy egy bűnelkövetőnek alapvető joga, hogy NE vegyék őrizetbe? Én ilyen alapovető jogról nem tudook. Te tudsz ilyenről?

"amikor az index kifejezetten rákérdez, hogy mi indokolta az őrizetbe vételt, akkor a rendőrség erre nem válaszol."

Gratulálok a fantáziádhoz, de ebből nem következik, hogy nem voltak ilyen indokok. Hipotézisekkel ne próbáld pótolni a hiányzó tényeket.

A rendőrség nem köteles választ adni az index kérdéseire. Ha a "sértett" lányok beperlik a rendőröket, akkor a bíróság előtt vélhetően elhangzanak majd az őriztbe vétel indokai.

@ynd: Nem ismerem az adott paragrafusokat. Kérlek, másold be őket.

De addig is kérlek, válaszolj: Ezek a paragrafusok TILTJÁK a tetten ért tolvaj őrizetbe vételét?

@ynd: Nem ismerem az adott paragrafusokat. Kérlek, másold be őket.

De addig is kérlek, válaszolj: Ezek a paragrafusok TILTJÁK a tetten ért tolvaj őrizetbe vételét?

ynd 2010.09.08. 11:01:20
Vagy nem érted, vagy nem akarod érteni?:)
Mérlegelni csak valamit lehet, vagyis be kell szerezni a döntéshez szükséges adatokat, ha nincs jogi kényszer, akkor ez eltart egy ideig. A járőr, aki behozta őket más feladatot kapott, az ügyeletes tiszt megint nem ér rá, stb, tehát egyszerűbb őrizetbe venni, ezzel időt nyernek, aztán majd foglalkozik velük valaki.
Ez az arányosság 200 éves gyakorlata.
A dolgot körültekintőbb szabályozással lehet megoldani, pl egyszerűsített jegyzőkönyvezés, a tiszta előélet preferálása stb.
Még valami, nem tudom hány évszázados nemzetközi tapasztalat, de a hatóság által előállított személy nem csak a hatóság tagjára , de önmagára is veszélyes lehet, kortól, nemtől, származástól függetlenül.

@bagoly2: "a hatóság által előállított személy nem csak a hatóság tagjára , de önmagára is veszélyes lehet, kortól, nemtől, származástól függetlenül."

Pontosan. A lebukás - őrizetbe vétel nélkül is - megrázhatta őket annyira, hogy esetleg valamelyikük autó elé veti magát vagy más módon kárt tesz magában. Az őrizetbe vétel az ő személyük védelmére is szolgálhatott.

@Goompah: @bagoly2: Mind a kettőtöknek szüksége volna alami alapképzésre állampolgári ismeretekből, mert a jogállam működésének az alapelveit nem értitek. Bagoly2, ha nem haragszol, megkérlek, hogy ne emlegesd, hogy milyen az arányosság 200 éves gyakorlata, mert fogalmad sincs róla, hogy miről beszélsz. (Az arányosság elve már a XVIII. századi porosz igazságszoltáltatásban megjelent, így nem 200, hanem majd 300 éves.)

Szóval, bevezető kurzus állampolgári ismeretekből. Mindenkinek joga van a személyi szabadsághoz. Ez egyike az úgynevezett alapvető jogoknak. Ez a jog, mint minden alapvető jog, minden élő embert, így a rajtakapott tolvajt is megilleti. A személyes szabadsághoz való jog, mint minden alapvető jog, csak akkor korlátozható, ha megállapítható, hogy erre valamely legitim cél érdekében szükség van, és még akkor is csak a szükséges mértékben, és még úgy is csak akkor, ha nem okoz olyan hátrányt, amely nagyobb, mint a legitim cél eléréséből adódó előny. Ezeket az elveket együtt hívják úgy, hogy az arányosság elve. A jog korlátozása tehát csak ebben az esetben jogszerű. Ellenkező esetben jogsértő.

Jogszerű korlátozás lehet természetesen, ha a rajtakapott tolvajt őrizetbe veszik. De csak akkor, ha - ld. fent - megállapítható, hogy az őrizetbe vételre tényleg szükség van, és legitim cél érdekében van szükség (pl. hogy ne szökjön meg), és nem okoz nagyobb hátrányt, mint amekkora érdek a tolvaj megbüntetéséhez fűződik. Ezek a feltételek nem álltak fent a jelen esetben, mert nincs olyan tény, amely alapján feltételezni lehetett volna, hogy az őrizetbe vételre szükség volt. Tehát az őrizetbe vétel jogsértő volt.

ynd 2010.09.08. 12:40:37

Jól van, föladtam.
A 200 év gyakorlata után azért nem raktam szmajlit, mert úgy gondoltam az irónia így is érthető.
Tévedtem, Te nyertél!

@ynd:

De azért nem válaszoltál a kérdésemre és az általad hivatkozott törvényt sem másoltad vagy linkelted be.

A rendőr, mérlegelési jögkörénél fogva úgy döntött, hogy szükséges a tetten ért tolvaj őrizetbe vétele. A magyarázkodásod csupán vélekedés, mert nem te voltál ott, hanem a rendőr. A rendőr pedig megállapította, hogy az őrizetbe vételre szükség volt.

"nincs olyan tény, amely alapján feltételezni lehetett volna, hogy az őrizetbe vételre szükség volt."

Ha jól emlékszem, nemrég épp te írtad, hogy ne feltételezések alapján döntsünk. Így azt sem feltételezheted, hogy nem
állt fenn az őrizetbe vételt szükségessé tévő körülmény. A rendőr volt ott jelen, nem te, ne élj feltételezésekkel. A rendőr a helyszínen mérlegelt és döntött.

A rendőr a mérlegelési jogköre által meghatározott mozgásterén belül maradt (nem mutattál olyan törvényt, amely tiltaná a tetten ért tolvaj őrizetbe vételét), ezért nem követett el jogsértést. Maximum az az eset áll fenn, hogy a mozgásterén belül maradva olyan döntést hozott, amelyet te túl szigorúnak tartasz. A te véleményed azonban még nem alapoz meg törvénysértést.

Nagyon kíváncsi lennék, vajon bíróság megállapítaná-e, hogy az őrizetbe vétel jogsértő volt (most nem a 3 napos őrizetre gondolok, csak az őrizetbe vételre). Ha úgy gondolod, pereld be a rendőröket, aztán meglátjuk.

@Goompah: Igaz, tényleg nem másoltam be. Elsősorban azért, mert ha magad nem tudod megtalálni, az azt jelenti, hogy nem vagy jogász (amire persze már amúgyis rájöttem). Ez esetben viszont nem hiszem, hogy sok értelme van jogi kérdésekben vitatkoznunk egymással, tekintettel arra, hogy én viszont jogász vagyok. Nem tudom, mi a szakmád, de gondolom, te se sok értelmét látnád egy nyilvánvalóan hozzá nem értővel vitatkoznod a te szakmádba vágó kérdésekről.

Nem egyértelmű, hogy szerinted melyik kérdésedre nem válaszoltam. A lényeg az, hogy a rajtakapott tolvajnak is joga van a szabadsághoz, és ezért az őrizetbe vétele csak a rendőrségi törvényben is tükröződő arányosság elve szerint jogszerű. A konkrét ügy körülményei között ezért nem volt az.

Azt is feszegeted, hogy mi bizonyítható, és mi nem bizonyítható. Lényegében azzal érvelsz, hogy én feltételezem, hogy a poszt és a linkelt cikk helyesen és teljes egészében tartalmazza a releváns tényeket, miközben ezt nem tudhatom, mert hátha a rendőr a helyszínen más körülményeket is észlelt. Nos, ezen a fórumon azokat a tényeket szokás jogi szempontból megvitatni, amelyeket a poszt tartalmaz. Vagyis hallgatólagosan elfogadjuk, hogy minden úgy történt, ahogy a posztban le van írva, és hogy a poszt minden releváns tényt tartalmaz. Ilyen értelemben én is feltételezéssel élek, valóban. És persze lehet, hogy ez a feltételezés téves. De ha nem a posztban írt tényekből indulunk ki, hanem azt feltételezzük, hogy még esetleg más tények is fennállnak, amelyeket a poszt nem tartalmaz, vagy hogy a poszt nem a valóságnak megfelelő tényeket írja le, akkor az egész fórum meghal. Ismeretlen tényeket ugyanis nem lehet elemezni, és nem lehet vitát folytatni róluk.

OK, tehát a végső érved az, hogy nem vagyok jogász, te viszont az vagy, ezért neked van igazad. Hűha, ez aztán az érv, meg a beképzeltség csimborasszója is.

De sebaj, majd meglátjuk, bíróság kimondja-e, hogy jogot sértettek a rendőrök. Addig meg menj a picsába.

@ynd:

Búcsúzóul csak annyit, te jogászok igazgyöngye, hogy ha egy jogásznak mindig igaza lenne egy ügyben, akkor miért is van az, hogy a bíróság előtt igen gyakran az egyik jogász részben vagy teljesen veszít? Talán csak nem azért, mert rosszul méri fel a helyzetet és a bíróság nem fogadja el az érvelését?

Ennyit arról, mennyiben érv az, hogy jogász vagy. oo!oo

@Goompah: Kár felhúzni magadat azon, hogy szerintem szakember és laikus között nincs értelme szakmai vitának. Szerintem ez evidencia. Ha szerinted "beképzeltség" ezt gondolni, akkor minek hívod azt, hogy bármiféle szakmai előképzettség nélkül igyekszel valakit meggyőzni egy olyan területen, amit az illető legalábbis 5 évig tanult az egyetemen, és amivel az illető teljes munkaidőben foglalkozik azóta is. Egészséges önbizalomnak?

És persze a megjegyzésemmel nem azt mondtam, hogy egy szakembernek mindig igaza van. Azt sem, hogy az én véleményemet minden más szakember (pl. a bíróság) is osztaná. És azt sem, hogy a konkrét ügyben a bíróság is abból a tényállásból indulna ki, amit a poszt tartalmaz.

Abban igazad van, hogy a bíróság előtt bizonyítási problémák merülnének fel. Vitatható lenne, hogy vajon a felperest/vádlót terheli-e annak a bizonyítása, hogy az őrizetbe vételre nem volt szükség, vagy az alperest/vádlottat annak a bizonyítása, hogy szükség volt rá. De a bíróság alighanem a felperestől/vádlótól várná el annak bizonyítását, hogy az őrizetbe vételre nem volt szükség. Ezt bizonyítani pedig gyakorlatilag lehetetlen. Ennyiben azzal, hogy a posztban írt tényállásból indulok ki, megtévesztő eredményre juthatok.

És persze érvnek sem szántam az általad sérelmezett megjegyzésemet, csak magyarázatnak arra, hogy miért nem szívesen vitatkozom veled. Ha érvnek szántam volna, nem következett volna a bejegyzésem másik két bekezdése, amelyekben az érzéseim ellenére érvelni próbáltam.

Nade sebaj, ha abbahagyjuk, valószínűleg annál jobb.

Sajnos nem bírom megállni!:)
Semmilyen szakmának sem egyetlen kritériuma, hogy ki mennyi időt töltött a tanulással. Az a jogász, akinek alapvető szövegértelmezési problémái vannak, egy élet is kevés az iskolapadban. A baj, ha , miután a piacról kiszorult, elmegy állami hivatalnoknak és jogszabály fabrikálásba kezd, és többértelmű lózungokkal, a gyakorlatban megfoghatatlan jogfilozófiai elvekkel próbál szabályozni és nem jut el odáig, hogy ezeket az elveket a gyakorlat számára használható formába öntse.

Még egy sem a jogalkotás, sem a bírói gyakorlat nem nélkülözheti a civil elemet.

@bagoly2: Kissé általánossá vált ez az eszmecsere. Nagyrészt egyébként egyetértek azzal, amit írtál (legfeljebb azzal nem, hogy "a bírói gyakorlat nem nélkülözheti a civil elemet").

Csak én nem erről beszéltem, hanem arról, hogy egy laikus - akármilyen szakterületen - másképp áll hozzá egy problémához, mint valaki, akinek az ilyen problémák kezelése, megoldása a szakmája.

A laikus eltéved olyan kérdésekben, amelyeket a szakember könnyedén meghalad, mert már számos alkalommal találkozott velük, átgondolta, megvitatta, és megválaszolta őket. A laikusnak így nemigen jut ideje és energiája azokra a kérdésekre (vagy észre sem veszi és/vagy nem érti őket), amelyekre viszont a szakember koncentrál, mert a konkrét probléma veti fel őket, azaz újak, és nem egyértelműek.

Így aztán a laikus általában nem sokat tud mondani a szakembernek, illetve ha van valami eredeti meglátása, azt a szakembernek fáradságosan ki kell hámoznia egy csomó fölösleges sallangból, félreértésből, rossz megfogalmazásból, álproblémából. A szakember pedig próbálhatja ugyan átadni a szakmája megtanulása és gyakorlása során korábban már megszerzett tudást a laikusnak, de egyrészt kérdés, hogy ez utóbbi mennyire nyitott erre, másrészt pedig az átadáshoz jóval több idő és fáradság kellene, mint amennyire egy ilyesféle vita keretei lehetőséget adnak.

"Így aztán a laikus általában nem sokat tud mondani a szakembernek, illetve ha van valami eredeti meglátása, azt a szakembernek fáradságosan ki kell hámoznia egy csomó fölösleges sallangból, félreértésből, rossz megfogalmazásból, álproblémából."

Valószínűleg megállja a helyét egy tárgyalóteremben, azonban a neten, egy jogi blogon igencsak viccesen néz ki :). Egyrészt ki tudja ki van a net másik oldalán. Másrészt ha valaki meg tudja indokolni az álláspontját, az megáll akkor is ha nem írja oda, hogy én "jogász vagyok"; ha pedig nincs igaza akkor még külön vicces ha odaírja.

Példának hozhatnám (ha már arányosságról van szó), Iustizmord 6-7 éves börtönös beírását a 2006 októberi eseményekkel kapcsolatban. Igencsak meredek álláspont, de ha alá tudja támasztani, itt a blogon miért ne. Ha meg csak úgy hőbörgött, akkor tőlem odaírhatja, hogy "ezt egy jogász jobban meg tudja ítélni".

A fenti esetben a szabálysértési őrizet valószínűleg aránytalan és ezért jogsértő volt. Nem nincs leírva a törvényben mi aránytalan és mi nem. De a szabálysértés súlya a gyorshajtáséval van egy szinten, körülbelül, és 15 évesről van szó. Józan ész.

Ha panaszt tesz, akkor lesz egy ilyen ügy is - ha az LB ig elmegy akkor meg már tudni fogjuk.

Megjegyzem egyébként, egy ittas vezetőt a saját szememmel láttam bilincsben - az USA-ban.

Üdv!

Annyi mindent szeretnék még írni ehhez a témához - de most nincs rá időm-energiám.

Így csak kutyafuttában pár megjegyzés.

***

Szakmai vita jogász és nem jogász közt téma:

1.
YND, komolyan igazságtartalam van abban amit mondasz.

2.
Ugyanakkor meg ha a jog nem érthető a nem-jogász végzettségű emberek számára ( és most nem bonyolult kérdésre gondolok hanem arra amikor a mindennapi életben előjövő szitukról van szó ) akkor ott nem a nem-jogász végzettségű emberekkel van a gond, hanem a jogrendszer bonyolultságával :)

3.
Amúgy is: a vita sokszor inkább a másik fél álláspontjának, az odavető érveknek és logikai utaknak a megismerésére szolgál, nem pedig a másik meggyőzésére.

***

Általánosságokról beszélgetünk a konkrét ügy kapcsán:

Ez szerintem így helyes!

Itt ugyanis nincsenek tisztázva az "általánosságok" - sőt, ha ez megtörténik akkor gyakorlatilag az adott ügy is tisztába lesz téve...

Egy konkrét ügyben az "általános" szabályok alapján, azok ismeretében lehet csak dönteni - persze a konkrétumok figyelembe vétele után, hogy ez most miben tér el az "általánostól" - de amíg nincsenek meg illetve nem tisztázottak az "általános" szabályok se... ?

A konkrét ügyekben amúgy sem tudunk "dönteni", hisz mint arra valaki már rámutattot: nem voltunk ott, nem ismerünk minden (lényeges) körülményt.

Amiben dönteni tudunk, az egy "elvi" helyzet, illetve egy olyan feltételes döntés, miszerint "ha ezek a tények és a lényeges körülmények, akkor ez van".

***

Goompah :
> A rendőr, mérlegelési jögkörénél fogva úgy döntött, hogy
> szükséges a tetten ért tolvaj őrizetbe vétele.

Az a baj ezzel, hogy nem is igazán az esethez kivonuló rendőr(járőr) döntött így. Illetve a döntést ugyan látszólag ő hozta - de gondoljunk bele, hogy milyen alapon is döntött, milyen előismeretei voltak...

Mikor(miután) hatályba lépett a szabálysértési törvény módosítása, akkor tuti tartottak valami (max 5 perces!) fejtágítót az aznap szolgálatba lépő rendőröknek, aminek az volt a lényege, hogy
- ad 1: most már a 20 ezer alatti lopásnál is el kell hogy járjanak
- ad 2: most már bevihetik az ilyen értékre elkövetett bolti lopások gyanusítottjait
- (és esetleg ad 3: hogy ebből gyorsított eljárás lesz, azaz 3 napon belül bíróság elé is állítják az elkövetőt)

Hogy ennél többet nem mondtak el a szolgáló és védő kékmundéros állománynak, azt komoly összegbe le merném fogadni. ( Amúgy se nagyon érdemes ennél többet mondani egy átlagos rendőr-őrmesternek ... szerintem. )

Azt meg mondjuk úgy eléggé valszínűtlennek tartom, hogy a rendőr-őrmester szabadidejében az 1994 évi 34. törvényt olvasgatja ( és mint YND rámutatott, önerőből értelmezni se nagyon tudja )

Most komolyan a rendőr-őrmester kap egy 5 perces eligazítást, és az ott elhangzottak alapján dönt ... és amikor épp bevisz három bolti tolvajt, akkor nem fog azon rágódni, hogy ebben a helyzetben vajon hogy is kellene értelmezni a fent említett törvény 15. (és eselteg 16.) paragrafusait. ( És ugye ott és akkor nincs is túl sok ideje ezen tökölni - ha hallgat valaki rendőrségi rádiót "hobbiból" (ami amúgy tök illegális) akkor tudja, hogy egy járőrkocsinak még hány helyre kellene menni intézkedni... szóval nem nagyon van módjuk sokat tökölődni egy helyen. )

Ezzel azt akarom mondani, hogy (szerintem) egy sokkal inkább egy "rendszerhibával" állunk szemben, nem pedig egy rendőri "döntéssel".

/ Rendszerhiba: amikor megmondták a rendőröknek eligazításon vagy állománygyűlésen hogy miképp intézkedjenek az új szab. sértési trv. alapján, akkor nem jutott eszébe az illetékeseknek, hogy három jó családból való erősen fiatalkorú úrilány akkora marha lesz hogy lecsukatja magát ... valszeg a "tipikusabb" elkövetőkre, 16-18 év közötti zűrösebb hülyegyerekekre, csóróságból csóró felnőttekre, gyermekeiket lopásra trenírozó családok "még nem büntethethető" fiaira-leányaira gondoltak és számítottak inkább. ... És hát nem az akadt a hálóba. /

***
Goompah:
> miért is van az, hogy a bíróság előtt igen gyakran
> az egyik jogász részben vagy teljesen veszít?
> Talán csak nem azért, mert rosszul méri fel a
> helyzetet és a bíróság nem fogadja el az érvelését?

Gratulálok, ez egy telitalálat volt! :-)

Amúgy ... melyik ügyvéd tudja felmérni, hogy egy adott ügyben hogy fog dönteni a bíróság ?? ( Akár gazdasági, akár büntető témáról van szó... )

Az is ide tartozik, hogy ha laikusként sokan nagyon elégedetlenek a bíróságok döntéseivel, akkor előbb utóbb sok-sok laikus megy ki tüntetni a dunaparti építmény elé...

( Vagy keresmi meg problémájával, kultúrember módra, az országgyűlési képviselőjét.. na ez az ami itt nem lesz... ) hogy elégedetlen ezzel vagy azzal a törvénnyel, vagy annak alkalmazásával, vagy a bíróságok működésével ... )

... merthogy elvileg demokrácia van, szóval a képviselőknek elvile olyan törvényeket kéne hozni, amiket a választóik okésnak tartanak, illetve úgy működtetni az állami szerveket (beleértve a bíróságokat is) ahogy azt a választók elvárnák.

***

YND:

> a bíróság előtt bizonyítási problémák merülnének fel.
> Vitatható lenne, hogy vajon a felperest/vádlót terheli-e
> annak a bizonyítása, hogy az őrizetbe vételre nem
> volt szükség, vagy az alperest/vádlottat annak a
> bizonyítása, hogy szükség volt rá.
> De a bíróság alighanem a felperestől/vádlótól várná
> el annak bizonyítását, hogy az őrizetbe vételre nem
> volt szükség.
> Ezt bizonyítani pedig gyakorlatilag lehetetlen.

Érdekes amit írsz...

Egyszer azt mondod,hogy szerinted nem volt jogszerű az őrizetbe vétel ( rtv. 15. esetleg 16) most meg azt, hogy ezt bíróság előtt bizonyítani gyakorlatilag lehetetlen.

Szerintem ezen nincs mit "bizonyítani" - ez egyszerűen megítélés kérdése...

( Mi is annak a középkorban szokásben volt eljárásnak a tudományos neve ahol az alapján döntött a bíróság, hogy melyik félnek sikerült több és súlyosabb szavú tanút felsorakoztatni a maga igaza mellett?? )

***

Visszatérve egy esetleges kártérítési per estére (ezt nem emlékszem hogy Iustismord vagy YND vetette fel):

Ha jól emlékszem, bizonyos esetekben lehet kérni a zárt tárgyalást ... talán egy fiatalkorú elkövető büntetőügyében is. De hogy a terhelet neve ilyenkor nem írható ki újságban az tuti.

Mi van viszont egy kártérítési pernél, ami PTK-s? Itt is kérhetnek zárt tárgyalást??

Szóval szerintem abban a nevetséges esetben mikor egy tetten ért bolti tolvaj beperli a rendőrséget aránytalan intézkedés miatt ... nos ha hiányzik neki a felhajtás és a minél nagyobb nyilvánosság... ez azért ép ésszel nézve többet árt az illető "jó hírének", szociális kapcsolatainak, jövőbeli kilátásainak stb. mint ha annak rendje és módja szerint szépen kussban marad és összeszégyelli magát egy csöndes sarokban ...

bye
Sics

@Sics68: Mennyit írtál volna, ha lett volna időd-energiád? ;-)

Én elfogadtam, hogy az események úgy történtek, ahogyan az a posztban le van írva. Ezzel mellőztem, kikerültem a bizonyítást, amely ezen a fórumon lehetetlen lenne. A bíróság előtt azonban a bizonyítás nem mellőzhető.

És ahogy már írtam, hajlok rá, hogy én is úgy gondoljam, hogy a bíróság a felperesre/vádlóra helyezné a bizonyítási terhet, majd pedig úgy tekintené, hogy az nem bizonyította be, hogy az őrizetbe vételre nem volt szükség. Amiből az következne, hogy a bíróságnak úgy kell tekintenie, hogy szükség volt rá, tehát hogy az őrizetbe vétel jogszerű volt.

Ezzel pragmatikus (bár jogi szempontból kifogásolható) megoldást találhatna arra a problémára, hogy igen nagy felzúdulást keltene a közvélemény rendőrpárti részében egy olyan bírói döntés, amely szerint az eljáró rendőrök a személyi szabadság megsértése nevű bűncselekményt követték el, és ráadásul könnyen lehet, hogy több hátránnyal járna, mint előnnyel, mert megfélemlítene minden rendőrt, és azok már akkor is félnének őrizetbe venni valakit, ha az egyébként indokolt lenne.

Elvileg van rá lehetőség, hogy személyiségi jogok védelme érdekében kizárják a feleket a tárgyalásról. De gyakorlati jelentősége inkább annak lenne, hogy a sajtó tudomást szerezne-e az eljárásról. Ha igen, akkor valószínűleg hiába nem mehet be az újságíró a tárgyalásra, sajtófigyelem ettől még kísérni fogja az eljárást. Mindettől függetlenül én csak azt mondtam, hogy "esetleg kártérítést lehet kérni a rendőrségtől", nem azt, hogy ezt tanácsolom, vagy hogy az érintettek majd akarnak is.

@balu_a_medve: Milyen szociális problémára? Csak nem értékesíteni akarták a csajok a bizsukat, hogy éhségüket csillapítsák? :D

@Ianas: Édesanyád az idióta, rá gondolj inkább, mielőtt hölgyeket sértegetsz a neten, te nagyon bátor, vadparaszt.

@manager2008: A 20ezer alatti lopások elkövetőinek nem is ez a színjáték szól. De azért ennek is megvan a közönsége. Én biztos vagyok benne, hogy most jó alaposan meggondolja minden kamasz, aki ezt látta-hallotta, hogy elkövet-e hasonlót. Ha már ők elgondolkodtak, akkor már megérte talán.

@ynd: olvass vissza s látod hogy én is ilyen gondokkal küzdök. amikor vki asztrofizikus / utcaseprő kitalálja h a tény h jogász mondja önmagában nem érv semmi mellett, meg ha vannak hülye jogászok meg vesztett perek akkor minden jogász csak humbugozik, stb.

a dolgok lényegét érintve: egyetértek.

de a kommentelők 90%-nak véleményéből leszűrhető, hogy a magyaroknak ényleg vaskezű csendőrállam kell, mást nem értenek meg.

Őőőő izé tisztelt jogász urak, a korábbi kommentekben a, khmm, "ETALON" igencsak szép bizonyítványt állított ki... szóval ez a jogász vs. laikus téma, legalábis a blog szempontjából, eldőlt.

Ha már jogi blog, véleményem szerint a kérdésre lenne célszerű koncentrálni, illetve az "arányosság" kérdését körbejárni.

A leírtakból kiderül, hogy a szabálysértési őrizetbe vétel a Sztv. 77. § (1) alapján, elzárással is sújtható szabálysértés tettenérése után, gyorsított szabálysértési eljárás lefolytatása céljából történt. Vagyis nem pl. azért, mert tartani lehet attól, hogy a lányok megpróbálják kivonni magukat az eljárás alól stb.

Véleményem szerint a bizonyítási teher a rendőrségen van. Nekik azonban csak annyit kell bizonyítani, hogy tetten érték egy elzárással is sújtható szabálysértésen. A gyorsított szabálysértési eljárás a cél, önmagában indokolttá teszi az intézkedést.

Biztos vagyok abban, hogy rengeteg esetben tettek panaszt már a 77. § (1) alapján elrendelt őrizetbe vétel miatt, azonban a cél a gyorsított eljárás volt (ami a társadalomnak és a szabálysértőnek is érdeke) a cselekmény pedig elzárással is sújtható, nem lehet aránytalannak mondani.

Egyébként mintha úgy tűnne, hogy a 77. § (1) alapján elrendelt őrizetbe vétel ellen jogorvoslatnak csak az alap-eljárásban lenne helye (mi van az Alkotmány 55. § (2) -val??)

Az, hogy fiatalkorúakat is sújthatnak elzárással bcs határ alatti lopás esetén, ez arányos-e, egy másik kérdés.

De ha elfogadjuk, hogy ez jogszerű, abból következik, hogy tettenérés esetén a gyorsított szabálysértési eljárás céljából a szabálysértési őrizetbe vétel is az.

@Iustizmord: Néhányan itt nyilván szívoperációt is örömest vállalnának, hiszen ahhoz csak ügyesen kell bánni a szikével...
De azért kár elveszteni a türelmedet, annyit nem ér az egész. :-)

Szerintem meg érdemes észrevenni a különbséget a szívoperáció elvégzése és róla irogatás, a kórterem egy netes blog között. De a vastag trollkodás után való "ITT ÉN VAGYOK AZ ETALON" bejelentés úgyis mindent felülmúl.

Mindezt úgy, hogy addig sem sikerült eljutni, hogy a szabálysértési őrizetbe vétel a gyorsított eljárás céljából történt.

@Pascal: Abból, hogy az őrizetbe vétel gyorsított szabálysértési eljárás lefolytatása "céljából" történt, nem következik, hogy szükség is volt az őrizetbe vételre ahhoz, hogy a gyorsított szabálysértési eljárást le lehessen folytatni. A gyorsított szabálysértési eljárás lefolytatása legitim cél, ez nem vitatott. A kérdés az, hogy az intézkedés szükséges volt-e ezen legitim cél elérése érdekében, vagy nem.

Nem ez a kérdés, hogy szükséges volt-e. A kérdés az, hogy az intézkedés sérti-e a RT 15. és 16. szakaszait.

Asszem ez a kis példa egyébként rávilágít a szívsebészi és a jogászi munka közti különbségre is :)

Ahogy írtam, van aránytalanság, de ez nem a rendőröknél, hanem az alapoknál van: fiatalkorúakat is sújthatnak elzárással bcs. határ alatti lopás esetén.

Miközben 50 ezernél valószínűleg egy próbára bocsátásnál több következménye nem lenne.

@Pascal: Azt akarod mondani, hogy az őrizetbe vétel akkor sem sértette a 15-16. §-okat, ha nem volt rá szükség, és ezért jogszerű volt? (Erre utaltam, amikor fentebb a mondanivaló fáradságos kihámozásáról beszéltem...)

ynd 2010.09.09. 12:14:26

Nálunk népi ülnökök, máshol az esküdtek a civil elem a bíráskodásban, annak minden előnyével és hátrányával, de nélkülözhetetlenül. Ugyanis a jog minden közhiedelemmel ellentétben a civilekről szól.

Én soha egyetlen szóval nem helyeseltem a konkrét példában a lányok őrizetbe vételét, csupán arra szerettem volna rávilágítani, hogy nem a rendőrök a hülyék, hanem a jogalkotó felületes.
Minél általánosabban fogalmaz egy törvény annál alacsonyabb szinten kezdik értelmezni , annál inkább tud térben és időben torzulni.

A csendőröket nem azért hoztam fel példaként, mert számomra szimpatikus szervezet, hanem mert jó példa a szabályozás egyértelműsége és a hatékonyság közötti összefüggésre.
A csendőrökkel az a bajom, hogy olyan szabályokat engedtek meg nekik, ami szerint élet, halál urai lehettek akár jelentéktelen szituációkban is.
Esetükben a jogalkotó magára vállalta a felelősséget, míg a mostani szabályozás teljesen sunyi, felelőtlen.

Pascal · torzskocsma.blog.hu/ 2010.09.09. 20:07:35

Hát igen. Egy túrórudiért 40 órát dekkol az előállítóban, 20001 Ft-ért az adatait felírják, majd aztán kap egy idézést valamikor.

Van olyan érzésem, hogy ezt az elzárósdis divatot a hideg idők kicsit felül fogják írni. A hajléktalanok nagyon egyszerűen juthatnak fűtött szobához, meleg ételhez.:)

@ynd: ez azért bájos.

van egy apró különbség a szívműtét és a jogról, pontosabban a jogalkalmazásról való vita között.

alapvetően a jog verbális műfaj, azaz érveken és hivatkozásokon alapul, így könnyedén kapcsolódhat bele valaki gigantikus elméleti és gyakorlati tudás nélkül, ellentétben a szívműtéttel, a betonvasalással vagy a távolugrással.

hogy milyen eséllyel ér el eredményt a bíróságon, az más kérdés, de ugye azt tudjuk, hogy az az ügyvédeknél is kb. 50%-os.

hát ennyi esélye a laikusnak is lehet, bármennyire is frusztrálja ez a tanult urakat.

@bagoly2: Hát, hogy nélkülözhetetlenek-e a népi ülnökök, arról hosszasan lehetne beszélgetni, csak itt már off volna. De hogy a jognak az állampolgárt kell szolgálnia, és nem a jogalkotót/jogalkalmazót, abban természetesen egyetértünk.

Mint ahogy abban is, hogy nem egyértelmű a törvény. Ezért is írtam rögtön az első hozzászólásomban, hogy a posztban felvetett probléma lényegét a törvény módosításával lehetne orvosolni. @ynd: ynd 2010.09.06. 15:24:02

Nem az én mondanivalóm kihüvelyezése, hanem a kérdés tényleges szakmai megközelítésének a hiánya a gond nálad ne haragudj Ynd...

Maradjunk a rt. 15. § - ánál. Ugye ....nem okozhat olyan hátrányt, amely nyilvánvalóan nem áll arányban... stb.

Ez nem ugyanaz, mint a nem volt rá szükség.

A szabálysértés elzárással büntethető, az őrizetbe vétel célja - ami nyilvánvalóan arányban áll az elzárással - az volt, hogy ezt gyorsított bírósági eljárásban kapják meg, ill. döntsék el.

A rendőrség eljárása nem okoz nagyobb hátrányt, mint amit a bíró döntése később, minden valószínűség szerint, okozni fog.

Azt érted, hogy a szabálysértési őrizetbe vétel jogorvoslata esetében miért hivatkoztam az Alkotmányra?

@mcs: Igazad van, bájosan leegyszerűsítő metaforával éltem. De ettől még tény, hogy jogi ismeretek nélkül jóval nehezebb jogásszal jogi kérdésben kompetens módon vitatkozni, mint jogi ismeretek birtokában.

És az igazán frusztráló nem az, ha egy laikusnak igaza van, hanem az, ha azt hiszi, hogy igaza van, miközben az érvei ismerethiányon alapulnak, és amikor igyekszel felvilágosítani, azt hiszi, hogy érvelsz, miközben csak alapvető jogi ismereteket próbálsz neki elmagyarázni.

Hát szerintem meg az a frusztráló amikor egy valaki keveri az előzetes letartóztatást aminek a célja lehet "pl. hogy ne szökjön meg" a szabálysértési őrizetbe vétellel aminek a célja az, hogy tettenérés esetén 72 órán belül bíró elé kerüljön.

És írja, hogy "csak alapvető jogi ismereteket próbálsz neki elmagyarázni"

Ok rendben, én figyelek, tanulok :)

@Pascal: Nem, nem haragszom, csak nevetek. :-)

Lényegében azzal érvelsz, hogy a 15. §-ban nem szerepel a "szükséges" szó. Amiből arra következtetsz, hogy az őrizetbe vételnek nem kellett szükségesnek lennie.

Itt jönnek a képbe egyrészt a jogi ismeretek, amelyek nélkül értelmezni próbálod a törvényt. Jogi ismeretek birtokában eleve tudnád, hogy olyan jogértelmezés egyszerűen kizárt, amely szerint az őrizetbe vételnek nem kellett szükségesnek lennie. Ld. fent: 300 év, alapvető jogok, jogállamiság, stb. Olvass utána az arányosság elvének. Német és francia közigazgatásijog-történeti könyveket, illetve német alkotmánybírósági határozatokat ajánlok kezdetnek, utána érdemes rátérni a magyar alkotmánybírósági határozatokra. Ha ezt megtennéd (gondolom, sajnos nem fogod), akármennyire is pontatlan a 15-16. §-ok szövege, te is alighanem úgy értelmeznéd, hogy a "szükségességet" is előírja.

Másrészt pedig itt jön a képbe az, amit szintén írtam már fentebb. "A laikus eltéved olyan kérdésekben, amelyeket a szakember könnyedén meghalad, mert már számos alkalommal találkozott velük, átgondolta, megvitatta, és megválaszolta őket."

Egy lehetséges gondolatmenet, amivel elérkezhetsz a jogállami normáknak megfelelő gondolkodásmódhoz: Nem tekinthetjük úgy, hogy egy intézkedésnek olyan célja van, amelynek az eléréséhez az intézkedés felesleges. Ha felesleges a célhoz, akkor úgy kell tekintenünk, hogy nem az a célja, hanem vagy valami más, vagy az intézkedés egyszerűen céltalan, értelmetlen. Ha elfogadnánk ugyanis, hogy egy intézkedésnek olyan célja is lehet, amelynek az eléréséhez nincs szükség a kérdéses intézkedésre, akkor az intézkedő közhatalom hasraütésszerűen előhozakodhatna valótlan célokkal a bíró előtt, és semmilyen módon nem lehetne ellenőrizni, hogy tényleg az volt-e a cél, amit a közhatalom állít. A cél valódiságának éppen az a tesztje, hogy az intézkedés ténylegesen szükséges-e a cél eléréséhez.

Egy másik lehetséges gondolatmenet, amellyel szintén a jogállami normáknak megfelelő következtetésre juthatsz (bár ez már nagyon absztrakt, elismerem): Az, hogy az intézkedés által okozott hátrányt össze kell mérni a céllal, azt jelenti, hogy a hátrányt a cél elérése által nyert előnnyel kell összemérni. (Hátrányt céllal nem lehet összemérni, csak hátrányt előnnyel.) Egy intézkedésnek azonban számos célja van. A jelen esetben a közvetlen cél az volt, hogy az intézkedés kizárja azt a lehetőséget, hogy a 3 kiscsaj kibújjon a gyorsított eljárás alól. Csak közvetett cél volt maga a gyorsított eljárás. Még közvetettebb cél az volt, hogy hatékonyan igazságot lehessen szolgáltatni az ügyben. Még közvetettebb cél volt, hogy általában minden lopási ügyben hatékonyan igazságot lehessen szolgáltatni. Még közvetettebb cél volt, hogy meg lehessen előzni a lopásokat. Még közvetettebb cél, hogy ne legyen bűnözés. És így tovább egészen az egész emberiség tökéletes boldogságáig. Ezek közül a célok közül az okozott hátránnyal való összemérés céljából csak a legközvetlenebb célt lehet figyelembe venni, mert minél közvetettebb a cél, annál nagyobb az elérése által biztosított előny, és így annál értelmetlenebb az okozott hátrányt összemérni vele. Na most, ha az intézkedésre nem volt szükség, ez azt jelenti, hogy az eljárás alóli kibúvás lehetőségének a valószínűsége nulla volt. Azaz annak a valószínűsége is nulla volt, hogy az intézkedés fogja kizárni ezt a lehetőséget, tehát hogy az intézkedés eléri a (közvetlen) célját. Az intézkedés által elért előny egyenlő a cél és az elérése valószínűségi hányadosának a szorzatával. Ha a hányados nulla, akkor az előny is nulla. Ehhez képest az okozott hátrány nyilván aránytalan.

Azt hiszem, ideje írnom valami jogelméleti cikket ebből, hogy profitáljak is belőle valamit, hamár ilyen késő este ezzel töltöm a drága időt...

Nem, nem tudom mit akarsz az Alkotmány 55. § (2) bekezdésével. Eltekintve attól, hogy ott büntetőeljárásról van szó, itt pedig szabálysértési eljárásról, a rendelkezés a minél előbbi bíró elé állítást írja elő. Itt ez megtörtént.

@Pascal: Mit keverek én? :-) Nem te emlegetted az Alkotmány 55. § (2) bekezdését?

Ynd én - a fentieket nem vitatva - egypár alapvetőbb tévedésedre mutattam rá, méghozzá a releváns, hivatkozott jogszabályokkal kapcsolatban

1. Sztv. 77. § (1) - írtad, hogy "és legitim cél érdekében van szükség (pl. hogy ne szökjön meg)". Én rámutattam, hogy a szabálysértési őrizetbe vétel célja nem ez. Nem a bizonyítékok eltűntetésének vagy a szökésnek a megakadályozása. Ez az előzetes logikája. Egész egyszerűen az a cél, hogy tettenérés után 72 órán belül bíró elé kerüljön.

2. Rt. 15. § - ánál azt írod, hogy szükségtelen volt, ezért jogellenes. A kérdés azonban az, hogy nyilvánvalóan aránytalan-e. Ha az elzárás arányos büntetés egy párezer forintos lopással, az őrizetbe vétel sem jelent nyilvánvalóan aránytalan hátrányt.

Ne legyenek illúzióid, tizenöt éveseket fognak 5-10 napos elzárásra küldözgetni ha elcsennek párezer forintos akármit (ennek ugyebár semmi köze az rt. 15. §-höz). A szabálysértési őrizetbe vétel csak annyit változtat a dolgokon, hogy hamarabb túlesik a büntin, ez nem nyilvánvaló hátrány, sőt pont ez a célja, végső soron mindenkinek ez az érdeke.

Ami sokat írtál aránytalan csak rossz helyen kereskedsz. Itt a baj:

A) hogy lehetett olyan jogszabályt hozni ami alapján egy 15 éves csajt elzárást kaphat párezer forintos lopás miatt (semmi köze a rt.-hez)

B) Alkotmány meg úgy jön ide, hogy egyrészt az AB következetes álláspontja az, hogy ezeket - bár valóban büntetőeljárásra vonatkozik - szabálysértésre is alkalmazni kell. A személyi szabadsághoz és a jogorvoslathoz való jog Alkotmányban garantált. Viszont a szabálysértési őrizetbe vétel ellen csak a bíró érdemi határozata után tudsz jogorvoslatot kérni. Vagyis 72 óráig a rendőrség korlátozhatja bárki - akár egy fiatalkorú - a szabadságát jogorvoslati lehetőség nélkül.

Világos?

@Pascal: Köszönöm.

Nem igaz, hogy a a történettel kapcsolatban a mindenképpen etalonnak számító jogszoknak nem tűnik fel, hogy a történetben a kiscsajok sírhattak, akár hisztizhettek is, bevitték őket aztán két nap múlva kiengedték, azonban nem vehettek elő egy darab papírt azzal, hogy

"fellebbezés - kérem a rendőr bácsikat engedjenek haza mert 300 éve kialakult arányosság elve, alapvető jogok, jogállamiság, stb."

Mondjuk én inkább azt írtam volna, hogy azért engedjenek mert a Pannit már átvitték a kórházba és így nem lehetséges a gyorsított bírósági eljárás, vagyis a szabálysértési őrizetbe vétel innentől fogva céltalan.

@Pascal: Nem értem, hol látsz ellentmondást. Azért kell megakadályozni a szökést, hogy a gyorsított eljárás lefolytatható legyen. Akkor veheti őrizetbe, ha a gyorsított eljárás lefolytatásához az őrizetbe vételre szükség van, pl. azért mert feltehető, hogy a gyanúsított meg fog szökni. Hogy melyek azok az esetek, amikor feltehető, hogy a gyorsított eljárás lefolytatásához tényleg szükség van az őrizetbe vételre, azt nem írja le kifejezetten a Szstv., ez igaz. Éppen ezt kritizáltam a posztba írt legelső hozzászólásomban. Ld. @ynd: 2010.09.06. 15:20:43

Az intézkedés célja nem a lopás megbüntetése (ld. fent a közvetlen és közvetett célokról írt eszmefuttatásomat), hanem az eljárás alóli kibújás megakadályozása. A lopás megbüntetése a kiszabott pénzbírság/elzárás célja.

Összefoglalom még egyszer (remélem, utoljára): ha az intézkedés nem szükséges a cél eléréséhez, akkor fogalmilag kizárt, hogy arányos legyen.

Pl. beszélgetünk, és egyszer csak meglöklek. Azt mondom, azért löktelek meg, hogy felébresszelek, ez volt a célom. De persze tudtam, hogy ébren vagy, hiszen nyitva volt a szemed, mozogtál, beszélgettünk. Ebben az esetben lehet azt mondani, hogy tényleg az volt a célom a meglökéseddel, hogy felébresszelek? Nem.

Persze állíthatom, hogy én azt gondoltam, hipnózis alatt állsz, alvajáró vagy, stb. A kérdés legfeljebb az lehet, hogy nekem kell-e bizonyítanom, hogy tényleg ezt gondoltam, mondjuk mert volt rá valami okom, vagy neked kell-e bizonyítanod, hogy tudnom kellett, hogy ébren vagy. De az semmiképpen sem kérdés, hogy ha már bizonyítottnak tekintjük, hogy én tudtam, hogy ébren vagy, akkor a meglökésnek nem az volt a célja, hogy felébresszelek. Ha pedig nem az volt a célja, akkor értelmetlen azt mérlegelni, hogy arányos volt-e ezzel a céllal.

Nem tudom, arányos-e, hogy fiatalkorút szabálysértési értékhatár alatti lopásért elzárásra lehet ítélni. Hajlok rá, hogy egyetértsek veled, hogy nem. De ezt szerintem nehezebb megítélni, mint azt, hogy szükségtelen (= felesleges = értelmetlen = önkényes) intézkedéssel jogszerűen senkinek a szabadságát nem lehet korlátozni.

A jogorvoslathoz való jogot a jelen ügyben nem az Alkotmány 55. § (2) bekezdése, hanem 57. § (5) bekezdése alapján kell biztosítani, amit a Rtv. 92-93/B. §-ai tesznek meg. Erre szintén már a legelső hozzászólásomban utaltam, így nem értem, mi nem tűnt fel nekem szerinted - már ha vehetem magamra az "etalon" kifejezést. :-)

Véleményem szerint elegendő értékelhető jogi anyag gyűlt össze, azoktól, akiknek a szabálysértési őrizet elleni "de hát nem akartam megszökni sem az eljárás alól más módon kibújni" panaszukat utasították el (felnőttkorúak). A szabálysértési őrizetbevétel célja a gyorsított bírósági eljárás, végső soron a gyors büntetés. Pont.

Látod egy kommenttel ezelőtt még nem is igazán vágtad, mire utalok az Alkotmánnyal, most viszont máris jobban tudod melyik bekezdés sérül és melyik nem. Valójában mindkettő sérül de a (2) fontosabb. Én a magam részéről nem a jogorvoslati lehetőség elmaradását önmagában, hanem a személyi szabadságot, ezen belül a "lehető legrövidebb időn belül" elv sérülését látom fontosabbnak, ezért említettem a (2) bekezdést.

Lássuk a példát: tettenérés után szabálysértési őrizetbe veszik Pannit, Sárit, és Klárit. Pannit kórházba kell vinni, és várhatóan nem is kerül vissza. A gyakorlatot ismerve a bíró várhatóan nem fogja az ügyet szétbontani. Nem várható tehát, hogy a gyorsított bírósági eljárásra sor kerül (egészen pontosan érdemi határozat nem várható) ezért az őrizetbevétel célja megszűnt, el kell engedni Sárit és Klárit a lehető legrövidebb időn belül. Erre azonban nem volt esély, akkor sem lett volna ha Klári apukája az etalonok etalonja sztárügyvéd.

Nincs jogorvoslat a rendőrség tévedésére. Így a fellebbezési lehetőség hiányán keresztül az Alkotmány 55. § (2) bekezdése, ezen belül a "lehető legrövidebb idő" elve is sérül.

(Ugye az azért megvan, hogy az AB következetes álláspontja szerint 72 óra kívül esik a "lehető legrövidebb idő" fogalmán).

@Pascal: Örülök, hogy a "szükségesség" témát lezártuk. A jogorvoslat témában felvetett problémádat továbbra sem értem, mint ahogy azt sem, miért nekem írod le. Már írtam: az őrizetbe vétel ellen van jogorvoslat.

A józan értelem (jogértelmezés)halála az okoskodás.. Pláne, ha a szezont keverjük a fazonnal, Gizikét, meg a gőzekével..
Az őrizetbe vételt meg az előzetes letartóztatással. (Mondotta volt egy bölcs büntetőjogász..)

Irigylésre méltó önbizalom:
"Azt hiszem ideje írnom valami jogelméleti cikket ebből, hogy profitáljak is valamit, ha már ilyen késő este ezzel töltöm a drága időt.."
Kitüntetett érdeklődéssel várjuk!

@Csanna: Már nagyon hiányoztál! :-) Metsző logikájú jogértelmezéseiddel ezúttal nem boldogítasz minket, csak szellemes csipkelődéssel fakasztasz mosolyt? :-)

@Hozzá Szóló: Ne anyázz te durung
Mekkora netbátor vagy itt...

"Már írtam: az őrizetbe vétel ellen van jogorvoslat. "

Ha megnézed mit írtal, akkor azt írtad, hogy a rtv. IV-V-VI meghatározott intézkedések, pl. előállítás miatt panasznak (ami után végső soron bírósági kontrollnak) van helye.

A rendőrség nem a rtv. hanem a sztv. 77. §-a alapján rendeli el a szabálysértési őrizetet, ami ellen a sztv. önálló jogorvoslatot nem biztosít, azt a bíróság érdemi határozata elleni jogorvoslatban lehet kifogásolni.

Jézusom.

@Pascal: Próbálj lehiggadni. Utána dobd ki azt a szöveget, amit idézel (és ami ugyebár nem az én bejegyzésem), mert már nem hatályos. Majd keresd meg a törvény jelenleg hatályos szövegét. A régi jóviszonyra tekintettel segítek: kereses.magyarorszag.hu/jogszabalykereso

Ott ezt találod:
"92. § (1) Akinek az e törvény IV., V. és VI. fejezetében meghatározott kötelezettség megsértése, a rendőri intézkedés, annak elmulasztása, a kényszerítő eszköz alkalmazása (e fejezet alkalmazásában a továbbiakban együtt: intézkedés) alapvető jogát sértette - választása szerint - panasszal fordulhat..." stb.

Ha megengeded, a szövegértelmezés feladatában már nem kalauzollak tovább.

Viszont ynd nézd meg addig is kérlek szépen, hogy a Sztv. 77 §-a szerepel-e "e törvény IV., V. és VI. fejezetében", vagy máshol szerepel.

Na, akkor most ki a hülye?:)
A jogalkotó, a jogász, vagy a jogalkalmazó, vagy én?

Igazad van bagoly, ezt le kell fordítani, így csak kettőnknek érthető (vagy talán csak egyikünknek ?) Több kérdés is van, az előállítás és a szabáylsértési őrizet közötti különbség az első.

A rendőr "bevisz" nem elég precíz. Van az előállítás, és van a szabálysértési őrizet.

Amikor rajtakapnak kis értékű - 20,000 forint alatti - lopáson, akkor a rendőr előállít téged. Az előállítás a rendőrségi törvény 33. §-án alapul. Az előállítás a személyi szabadságot csak a szükséges ideig, de legfeljebb 8 órán át korlátozhatja (még négy óráig meghosszabbítható).

Ha nem értesz egyet az előállítással, akkor a rendőrségi törvény 92. §-a alapján - utólag - panaszt tehetsz, és ha elutasítják, bíróság elé viheted. A jogorvoslathoz alkotmányos jogod van.

Az előállítás alatt a rendőrség dönthet úgy, hogy szabálysértési őrizetbe vesz. Ez a szabálysértési törvény (nem a rendőrségi törvény) 77. §-án alapul, és a bíróság érdemi határozatának meghozataláig, de legfeljebb hetvenkét óráig tart (ha elsőfokon nem születik jogerős határozat, és tartani lehet attól hogy újra lopsz akkor 10 napig meghosszabítható).

Ha nem értesz egyet a szabálysértési őrizettel, akkor (nem a rendőrségi törvény 92. §-a hanem) a szabálysértési törvény X. fejezetében leírtak szerint - fellebezhetsz.

Ynd első alapvető tévedése ott van, hogy a rendőrségi törvény 92. §-a alapján képzeli el a jogorvoslatot a szabálysértési törvény 77 §.-ban leírt őrizetbe vétel esetében is. A rendőrségi törvényben leírt előállítás esetén a rendőrségi törvényben leírt jogorvoslati eljárást kell követni. A szabálysértési törvényben leírt őrizetbe vétel esetében a szabálysértési törvényben leírt jogorvoslati eljárást.

Ami a gyakorlatban azt jelenti, hogy előállítást követően a rendőrség rendeli el a szabálysértési őrizetet, ami ellen a törvény önálló jogorvoslatot nem biztosít, azt majd később, a bíróság által hozott érdemi határozat ellen benyújtott jogorvoslatban lehet kifogásolni.

Vagyis a három kiscsaj úgy ült két napot, hogy majd valamikor - amikor megszületik az ügyükben a döntés - tudnak , utólag, jogorvoslatot kérni az őrizetbe vétel ellen.

Tudsz követni?

A következő kérdés az előzetes letartóztatás és a szabálysértési őrizetbe vétel közötti különbség.

Ha túlzottan leegyszerűsíted, a szabálysértés olyan mint a bűncselekmény kicsibe'. Van a bűncselekmény, ott van előzetes, és van a szabálysértés, ott van szabálysértési őrizetbe vétel.

Az előzetes letartóztatásra (bűncselekmény alapos gyanúja) azért van szükség, hogy az elkövető ne szökjön meg, ne semmisítsen meg bizonyítékokat, sem az eljárás alól más módon kibújni ne próbáljon, és a többi.

Ynd második alapvető tévedése ott van, hogy úgy gondolja, a szabálysértési őrizetbe vétel is ugyanez - csak kicsibe' - mint a bűncselekménynél az előzetes. A célja az, hogy ne szökj el stb.

Továbbá úgy gondolja, hogy a gyorsított szabálysértési eljárás úgy is elképzelhető, ha nincs szabálysértési őrizet: "melyek azok az esetek, amikor feltehető, hogy a gyorsított eljárás lefolytatásához tényleg szükség van az őrizetbe vételre, azt nem írja le kifejezetten a Sztv.", és jogalkotói munkát javasol ennek pótlására.

Ezzel szemben a gyorsított bírósági eljárás esetén a szabálysértési törvény 125. § (1) szerint a rendőrség szabálysértési őrizetbe vesz. Szabálysértési őrizetbe vételről akkor lehet szó, ha:
1) tettenértek
2) olyan szabálysértésnél, ami elzárással büntethető.

A gyakorlatban két lehetőségről van szó.

Vagy a rendőrség elenged az előállítás után, és majd valamikor sokára idézést kapsz, amikor a bíró dönt a büntetésedről. Vagy a rendőrség az előállítás alatt szabálysértési őrizetbe vesz, másnap vagy harmadnap elvisznek a bíró elé, aki ott nyomban dönt.

Még megvan :) ?

@ynd: élvezettel olvastam a kommenteket, bevallom én enyire jogdigmatikai irányba még kollégákkal se megyek el. :o)

@Pascal: egyszerűsítsük le:

a rendőrség elment az írott szabályok engedte keretek végső határáig? el bezony.

megolható lett volna.-e az egész hercehurca anélkül, hogy a 3 kiscsajt bebasszák a fogdára? tehát hogy ne menjenek el a határokig? meg bezony.

szükséges, arányos volt akkor, hogy bár nem KELLETT, de elmentek a végsőkig a kényszerintézkedéssel? nem bezony.

azt kéne megérteni, hogy az ÖSSZES szóba jöhető lehetőség közül mindig azt kell választani, ami

1. objektíve a legkjissebb sérelmet / hátrányt okozza
2. szubjektíyve a legminimálisabban szükséges / elégséges a kívánt közvetlen (legközvetlenebb) cél elérésére.

magyarul ágyúval nem lövünk verébre, ha már vulgárhasonlattal élhetek.

kb olyan ez mint az előzetes letartóztatás/házi őrízet/lakhelyelhagyási tilalom / távoltartás (ennek is van irodalma, ti hogy vizsgálni kell hogy melyik a a minimális szabadságkorlátozás ami a büntetőeljárási célokhoz szükséges)

ha MINDEN gyanusítottat bebasznak előzetesbe, akkor:

1. biztos nem szökik, rejtőzik el
2. VÉLHETŐEN nem (ténylegesen: picit nehezebben) beszél össze, tüntet el bizonyítékot és beflolyásol másokat
3. TALÁN nem követ el újabb bűncselekményt.

tehát basszunk be mindekit előzetbe, mert az úgy egyszerű.

de te is meglepődnél ha egy ittas járművezetés vétsége okán hirtelen a venyigében ébrednél.

pedig így mindig kéznél lennél ha éppen szólni akar hozzád rendőr/ügyész/bíró...

AMI meg a jogászi végzettség vs vs laikus elem c sztorit ( etalon vs mezei áp) illeti, biztos nem én vagyok a világ legfelkésuzültebb jogásza, de bezony igaz h a jogi végzettség ad olyan alapismereteket, sőt láásmódot, a gyakorlat meg olyan tapasztalatot, ami khm.... jusztifikálja hogy alapból vindikálom magamnak a hozzáértést, szemben lelkes laikusokkal.

s igen, egy jogi blogon a jogász (nem én, hanem A jogász) az etalon, míg egy péítészblogon pl lehet vitatkozni x épület esztétikájáról, de ha a statikát vitatjuk meg, ott VÉLHETŐEN az építész /statikus nem kis fórral indul pl egy jogászhoz, meg sebészhez képest.

Ehh, sosem vitattam az arányosság elvét, csak viszont felhívtam a figyelmetek egy pár alapvető tévedésre :)

Az egyik az, hogy a szabálysértési őrizetnek semmi köze az előzeteshez, még csak nem is lehet analógiának felhozni.

Az őrizetbe vétel a gyorsított bírósági eljárás céljából kell.

"Te is meglepődnél ha egy ittas járművezetés vétsége okán hirtelen a venyigében ébrednél."

Nos nem egy országban - ahol nem keveset vezettem - így van, USA például persze nem 0 ezrelék fölött... lehet, hogy durvának hangzik, de tényleg így van.

@Iustizmord: Kösz. :-)

@bagoly2: Nem hiszem, hogy hülye itt valaki, csak Pascal kissé eltévedt a jogszabályok sűrűjében. :-) De a jelek szerint élvezi, és meg van győződve róla, hogy nem szorul szakmai segítségre, úgyhogy jó lelkiismerettel hagyom bolyongani.

Ne okoskodj ynd, csak magyarázd el azt a gyorsított bírósági eljárást, amihez nem szükséges a szabálysértési őrizet.

Vagy hallgass, de jó mélyen :-)

@Pascal: na cimbi, nekem volt szerencsém védeni oly BÜNTETŐ s nem szabsért ügyben ahol bíróság elé állították az elkövetőt 15 napon belül és saját lábán jött, nem elővezetve. kb 250e ftos boltoi lopás vót...

te kérek mindenkit htegyen ide egy szívsebészes blogot majd megaszondom án ott hogy kell bypassolni... a magyarok nevében :o)

@Pascal: akkor még 1x: a gíyorsításhoz nem szükségszerű am kényszerintézkedés. rajtrakapták, besismerte, tényállás+minősítés 1szerű
--> bíróság elé űállítás aka gyorsított eljárás, ozst annyi. ehhez nem kő fogvatartás

@Pascal: apropos NE OKOSKODJ ynd, az a kényeg a vulgárfelfogás szeritn, ne okoskodj, úgyis marhaság mit írsz, mert laikusoknál az igazság. :O))))

Lustizmord :-)
a gyorsításhoz nem szükségszerű a kényszerintézkedés: nem vitatom BÜNTETŐ ügyben... :-)

Szabálysértésnél nincs ilyen, amit ott gyorsított bírósági eljárásnak hívnak, az az, hogy a rendőrség őrizetbe veszi és 72 órán belül bíró elé állítja (épp ez a célja s lényege).

Most ha nem haragszotok nem keresem elő, de nyilván ha a rendőrségi törvényben keresi valaki, vagy a büntetőben szerzett tapasztalataira alapoz, akkor nem fogja megtalálni.

Pár gondolat:

- A hozzászólások mennyisége és minősége - leszámítva a kib@szott sok és öncélú, félrevezető "áljogi" trollkodást - azt az üzenetet közvetíti, hogy már régen megérett a helyzet a szabálysértési értékhatár alatti bűncselekményekkel kapcsolatos intézkedések szigorítására.
Az, hogy adott esetben szükséges és arányos volt-e az intézkedés vitatható.
(Mindenesetre vannak olyan szervezett, vagy "kevésbé szervezett" bűnözői csoportok, akik kifejezetten erre szakosodtak.) A sértetti képviselet pedig ma Mo-n köztudottan gyerekcipőben jár.

- A jog nem öncélú tudomány, hanem minden esetben társadalmi akaratot közvetít. A magam részéről nagyon örvendetesnek tartom a az ún. "laikusok" hozzászólásait, amely némely esetben felülmúlja azokét, akik állítólag végigseggelték az öt évet.

- Drasztikus csúsztatásnak tartom bizonyítványunk magyarázására a különféle szakterületek összehasonlítását
(jog vs szívsebész). Amíg a bírósági honlapon közérthetően(!!!) szerepel a "laikusok" számára, hogyan képviselje magát, addig gondolom egy szívsebészeti honlapon nincs közzétéve hogyan nyissuk fel barátunk mellkasát:)

- Aki valóban megalapozott szakmai tudással rendelkezik, az nem kérkedik vele és főleg nem önjelölt ETALON-ként aposztrofálva magát ontja innen-onnan összeszedett ismereteit. Vagy, ha igen, akkor ne csodálkozzon, hogy egynémely józan észjárású "laikus" elküldi a picsába.

- amit hiányolok: SZAKMAI ALÁZAT....

"A csendőrtől megkövetelt általános, erkölcsi tulajdonságok szolgálati ténykedésében is irányadók.
A csendőr sose feledkezzen meg arról, hogy ő van a közönségért, éppen ezért minden szolgálati ténykedését udvariasság és előzékenység jellemezze. Mindenkivel illedelmesen érintkezzék.
Erőszakoskodás, hencegés és durvaság a csendőr hivatásával nem fér össze. Különösen lealacsonyítja a csendőrt, ha valakit tettleg bántalmaz, ami ezen felül még megtorlást is von maga után"

Az idézet a M. Kir. Csendőrség 1927-ben megjelent szervezeti és szolgálati utasítás 88. pontját szó szerint tartalmazza. ( az idézetet jó 10 évvel ezelőtt jegyzeteltem mi magamnak)
Ugyanez az utasítás néhány fejezettel arrébb " csendőr fegyvert használ, ha ..." megfogalmazással valójában nem megengedi, hanem előírja a fegyver használatot, a meghatározott esetekben.
Ilyen eset lehetett pl, mikor agrár munkások békés gyülekezését egyszerűen szétlőtték, ....

A példát az elméleti jogászkodók számára hoztam, lám mennyit ér a szép szavak törvénybe foglalása, illetve mennyire szubjektív dolog az arányosság megítélése.

@Pascal: na csak utánanéztem, mi van a Szabs tv-ben:

VII. Fejezet
KÉNYSZERINTÉZKEDÉSEK A SZABÁLYSÉRTÉSI ELJÁRÁSBANkényszerintézkedések|3

A feltartóztatás és az előállítás

76. § (1) A rendőrség a szabálysértési hatóság, bíróság vagy az egészségügyi szerv elé állíthatja azt,
a) aki a szabálysértést az abbahagyására irányuló felszólítás után is folytatja;

77. § (1) A rendőrség elzárással is sújtható szabálysértés esetén - ha tettenérésre kerül sor - az eljárás alá vont személyt gyorsított bírósági eljárás lefolytatása céljából őrizetbe VEHETI (lehetőség, nem kötelezettség, ui akkor az lenne oda írva: veszi kiemelés tőlem, Iustizmord ). A tettenérésre vonatkozó szabályokat kell alkalmazni akkor is, ha a szabálysértés helyszínéről elmenekült elkövetőt a rendőrség az elkövetéstől számított 48 órán belül elfogja.

szerény értzelmezésem szerint tehát még gyorsított eljárásnál sem kötelezettség, hanem lehetőség az őrízetbe vétel.

@Iustizmord: 76. § (1) A rendőrség a szabálysértési hatóság, bíróság vagy az egészségügyi szerv elé állíthatja azt,

b) akivel szemben az eljárás azonnal lefolytatható;

ez az előbb kimaradt

Pascal · torzskocsma.blog.hu/ 2010.09.10. 22:31:36

Tökéletesen tudlak követni, csak én egy megrögzött laikus vagyok.

ynd 2010.09.11. 18:52:08
Csak vicceltem.:)
Mivel gyógykezelés alatt nem állok a gyógyszerem se tud elgurulni.

Azért gondolkozz el azon, amennyiben az arányosság kérdését általános társadalmi értékrend alapján kívánjuk meghatározni, ezt a meghatározást konkrét ügyre vonatkozóan rábízhatjuk-e egy járőrre, vagy ügyeletes tisztre? Vagy pedig a jogalkotónak be kell segíteni, nehogy akár személyes frusztráltság okán ez az értékrend eltorzuljon?

@bagoly2:

... a konkrét esetben döntésre jogosult fejében ....

@Csanna: "- A hozzászólások mennyisége és minősége ...azt az üzenetet közvetíti, hogy már régen megérett a helyzet a szabálysértési értékhatár alatti bűncselekményekkel kapcsolatos intézkedések szigorítására."

hm, én egy esetben tudok elképzelmni olyat (jogdogmatikailag) hogy "szbálysértési értékhatár alatti bűncselekmény".... kérlek írd ide te mire gondoltál, de ha az nem a jó megoldás lesz, akkor ezt áljogi trollkodásnak javaslom majd minősíteni.

"Az, hogy adott esetben szükséges és arányos volt-e az intézkedés vitatható."

na ebben legalább egyetértünk. haladunk.

" A sértetti képviselet pedig ma Mo-n köztudottan gyerekcipőben jár." mondjuk inkább azt hogy nem hatékony akkor, ha a nyomozóhatóság / ügyész/ bíró nem ad neki teret

"A jog nem öncélú tudomány, hanem minden esetben társadalmi akaratot közvetít."

nos az antiszemitizmus is valahol társadalmi akarat, és voltak ugye az ún zsidótörvények is. meg egy időben a népgazdaság elleni bűncselekmények egy részét is halállal büntették magyaro-n. szal óvatosan azzal a "társadalmi akarattal"

"A magam részéről nagyon örvendetesnek tartom a az ún. "laikusok" hozzászólásait, amely némely esetben felülmúlja azokét, akik állítólag végigseggelték az öt évet."

állítólag... ez most mi? ez trollkodás, mert személyeskedő vagdalkózás, kérem tisztelettel.

"Drasztikus csúsztatásnak tartom bizonyítványunk magyarázására a különféle szakterületek összehasonlítását
(jog vs szívsebész). Amíg a bírósági honlapon közérthetően(!!!) szerepel a "laikusok" számára, hogyan képviselje magát, addig gondolom egy szívsebészeti honlapon nincs közzétéve hogyan nyissuk fel barátunk mellkasát:)"

1. biztos vannak hasznos info-k a bíróság honlapján, valamiért mégi ban olyan hogy kötelező védői részvétel meg kötelező jogi képviselet. és most ne arra gondoljunk hogy ez az ügyvédek helyezetbe hozása...

2. ezek szerint a jogászok demokratikusabbak mint a sebészek, mert pl egy módszertani levelet és is szívesen elolvasnék a bípass műtétről, hogy bele tudjak okoskodni az operatőr munkájába ha neadjisten vmely barátomat műti. az orvosok is biztos örülnek a "laikus hozzászólásoknak".

"Aki valóban megalapozott szakmai tudással rendelkezik, az nem kérkedik vele és főleg nem önjelölt ETALON-ként aposztrofálva magát ontja innen-onnan összeszedett ismereteit."

találva érzem magam, de sebaj.fenntartom hogy egy szakmai blogon a sakma képviselői az etalonok, nem én magam, hanem A jogász. egy csillagászati blogon meg A csillagász, és ha ott pl az UFO magazinra hivatkozom, majd megkérdőjelezem egy szkeptikus csillagász hozzáértését (állítólag seggelt 5 évet valami elte ttk-n, mi is az) akkor nem a csillagász lesz a hülye, az sicher.

ezt az innen-onnant se értem. ha arra utalsz, hogy egyetem, tankönyv, jogszabály és gyakorlati tapasztalat, akkor tényleg innen-onnan jönnek össze az ismeretek. vagy te mire célzol?

". Vagy, ha igen, akkor ne csodálkozzon, hogy egynémely józan észjárású "laikus" elküldi a picsába."

az józan észjárás a jogszabályok meg jogelvek ismerete nélkül üres dolog. mert józan ésszel akár lehetne is pl halálbüntetés nálunk, hiszen máshol pl van, de tényszerűen nálunk még sincs. lehet azon polemizálni h ez jó vagy rossz, de a tény attól még tény, hogy valaki ismerethiányban vitatja.

aki meg a "józan észjárásra" hivatkozva szimplán lehülyéz, vagy küld a picsába, azt lelkiismeretfurdalás nélkül anyázom. ez van.

"- amit hiányolok: SZAKMAI ALÁZAT.."

van pedig, csak nem trollokkal szemben.

@bagoly2: valami mérlegelés indenképpen és mindig a jogalkalmazóra hárul, s miután a szükségesség és arányosság relatív fogalmak, nem lehet normatívan szabályozni.

remélem elég feszesen fogalmaztam.

komment, lépj elő.

@Pascal: oké, n most értettelek meg de szerinte te tévedsz. idézet a Szabs tv 125§-öt:

Gyorsított bírósági eljárás az elzárással is sújtható szabálysértések esetében

125. § (1) Az elzárással is sújtható szabálysértés miatt őrizetbe vett személyt a rendőrség gyorsított bírósági eljárás lefolytatása céljából bíróság elé állítja.

te ebből azt a következtetést vonod le hogy HA gyorsítottban akarnak eljárni, AKKOR kötelező a szabs őrízet. holott pont fordítva: ha szabs őrízetbe vették a 76-77.§ alapján, akkor gyorsítottban KELL eljárni. de a szabs őrízet elrendelése sosem kötelező, mint ahogy kötelező (mandatórikus) kényszerintézkedés fogalmilag kizárt.

magyarul a kényszerintézkedés ténye alapozza meg a gyorsított eéjáást, és nem a gyorsított eljárás kívánalma követeli meg a kényszerintézlkedést.

továbbá a gyorsított eljárásnak nem (most buzi leszek:) conditio sine qua non-ja az őrízet.

én így értelmezem.

másnaposan, pizsamában, borotválatlanul, gyógysör mellett, vasárnap délelőtt.

@Iustizmord:

Nem akarom elvenni Pascaltól a válasz lehetőségét, de most önhibámon kívül ráérek és unatkozok.

Néhány kommenttel feljebb Pascal azt fejtegette, hogy a rendőrség arányt tévesztett, de jogot nem sértett, és ez ellen az aránytévesztés ellen az érintettek még jogorvoslati lehetőségük sincs.
Jómagam azt fejtegettem, hogy az őrizetre azért kerülhetett sor, mert a kapitányságon az előállítási időn belül senki nem akart, vagy nem tudott lányokkal foglalkozni. Gyorsított eljárás címén időt nyertek. Pont.

Mindketten azon agyalogtunk, hogy ezt a lehetőséget talán mégsem kellene megengedni a rendőrségnek. Természetesen fenntartva, hogy az életvitelszerűen lopkodók, azért ne maradjanak ki a jóból.

@bagoly2:én inkábbúgy mondanám hogy a rendőrség tételes jogi normát nem sértett, tehát de iure nem járt el törvénytelenül, de pont erre az estere mondják hogy: summum ius, summa iniuria, vagyis a jog teljes (betű szerinti) alkalmazása váltja ki a legnagyobb jogsértést, hiszen a törvény elveivel (arányosság) szemben jártak el.

azzal nem értek egyet, @pascal, hogy a szabs őrízet ellen ne lenne helye panasznak az Rtv alapján (ha jól értem amit ír), szerintem van (tfh őrízetbe vsznek mert piros pulcsi van rajtad... döntsye el a bíró 54 óra múlva hogy ez nem volt jogszerű? furcsa lenne) . furcsa lenne az olyan kényszerintézkedés ami ellen kizárt a jogorvolstal.

az őrízetre meg nem azéret került sor, mert az ügyeletes tiszt éppen meccset nézett, hanem mert igazodási kényszer van, próbálja kitlálni szabó jános hadnagy, hogy mit vár el...nem a társadalom, hanem kovács lajos őrnagy, bűnügyi oszt.vez. továbbá felelsősséghárítás van: nem mer szabó jános hadnagy, ügyeletes tiszt meghoni egy döntést, miszerint elengedi a lányokat, mert jajj-jajj mi lesz akkor. inkább megy betű szerint végig az eljárás, abból NAGY baj úgyse lehet, alapon.

a fentiek a vélemény kategóriába tartoznak.

@bagoly2: Gyorsított eljárás címén időt nyertek. Pont.

egyébként éppen akkor nyertek mvolna időt ha nincs rízet, nincs gyorsított.

Szó nincs róla én nem ezt írtam, ugye etalonkám az volt a kérdés, hogy a rendőrség eljárása arányos és jogszerű volt-e (Rt. 15 §). Arról, hogy egy elzárással is sújtható szabálysértést gyorsított eljárásban bírálnak el, végső soron a rendőrség dönt (nem a járőr a helyszínen, hanem később az előállítás során). A gyorsított eljárás egy jogszerű cél, és nyilvánvalóan aránytalan hátrány sem éri ezzel a tolvajt hiszen tettenérték, és később elzárást is kaphat a "normál" eljárásban.

Vagyis ha az elzárás arányos (erről lehet vitatkozni), akkor a szabálysértési őrizet is az.

Viszont amikor az egyik lányt kórházba vitték, akkor a másik kettőt el kellett volna engedni, mert az őrizet célja megszűnt.

Gondolom, volt már olyan érzésed, hogy a bíró el sem olvasta, nemhogy értelmezni sem próbálta amit írtál, hanem ezténúgyisjobbantudom-mert-énvagyokabíró alapon söpörte le az egészet... namost a különbség az, hogy itt dicsekszel is vele :)

A jogorvoslat csak a bíró érdemi határozata ellen beadott fellebbezésben lehet, ez utólagos (egyébként ha a Rt. 92. alapján tehetnél panaszt az is utólagos lenne: ha az előállítás miatt teszel panaszt sem engednek el ott helyben).

Amíg az előállításnál a 8 óra még belefér az Alkotmány 55.-§ (2), ezen belül a "lehető legrövidebb idő" keretei közé, a 72 óra azonban már nem.

Valóban, véleményem szerint a csajok alkotmányban rögzített, személyes szabadsághoz való joga sérült, amikor nem kaptak az őrizetbe vétel ellen azonnali - és nem utólagos - jogorvoslatra lehetőséget (és, másodsorban, az Alkotmány 55.-§ (5) a jogorvoslathoz való jog is sérült).

@Iustizmord:

Mivel egyikünk se volt ott, az őrizet melletti döntés igazi okát csak találgatjuk, ezen ne rágjuk tovább a gittet. A lényeg a rendőrségnek de jure lehetősége van arányt téveszteni.
Arról, meg találgatni sem tudok, hogy egy 15 éves túrórudi tolvaj panaszát mondjuk péntek 20 órakor ki fogja jogorvosolni úgy, hogy az estét a saját ágyikójában tölthesse. Egy hétfői jogorvoslatot, meg kenheti a hajára.

@Pascal: Szó nincs róla én nem ezt írtam, ugye etalonkám

szerintem egész normálisan vitáztam veled, most ezt mi a faszért kell?

kezd el ismét, normálisan. thx.

@Pascal: na akkor tételesen:

"az volt a kérdés, hogy a rendőrség eljárása arányos és jogszerű volt-e (Rt. 15 §). Arról, hogy egy elzárással is sújtható szabálysértést gyorsított eljárásban bírálnak el, végső soron a rendőrség dönt (nem a járőr a helyszínen, hanem később az előállítás során). "

én inkább (végső soron) a bíróságra tippelnék, a rendőrség ezt cak kezdeményezi. most is ugye dőlt a gyorsított, mert a bíró nem különítette el a kórházban lévő csaj ügyét a jelenlévő 2-től.

"A gyorsított eljárás egy jogszerű cél, "

nem cél, hanem eszköz. az amlyan epic fail a részedről, szigorúan ÉNszerintem.

"és nyilvánvalóan aránytalan hátrány sem éri ezzel a tolvajt hiszen tettenérték, és később elzárást is kaphat a "normál" eljárásban."

nem kötelező elzárást kapnia, tehát ha később csak pénzbírságot kap (és jelen esetben nyilván effektíve fel nem merül hog elsőbálozó kispicsákat 2 hétre elzárnak) máris sok volt a jóból, tehát utóbb aránytalannak bizonyult az intézkedés.

"Vagyis ha az elzárás arányos (erről lehet vitatkozni), akkor a szabálysértési őrizet is az."

egy kásésőbbi bírói döntést azért illik megtippelni. ha fel se merül a kéésőbbi elzárás, és ép ésszel itt most ez a stájsz, akkor a szabs őrízet nem arányos. szvzs

"Viszont amikor az egyik lányt kórházba vitték, akkor a másik kettőt el kellett volna engedni, mert az őrizet célja megszűnt."

ez ilyen mechanikusan azért nem igaz, pl a két bentlévő ügyét akár (elvileg) elkülönítés után le is lehetett volna tárgyalni...

"Gondolom, volt már olyan érzésed, hogy a bíró el sem olvasta, nemhogy értelmezni sem próbálta amit írtál, hanem ezténúgyisjobbantudom-mert-énvagyokabíró alapon söpörte le az egészet... "

ez sajna 9/10 így van.

"namost a különbség az, hogy itt dicsekszel is vele :)"

???????

@Pascal: továbbá

"A jogorvoslat csak a bíró érdemi határozata ellen beadott fellebbezésben lehet, ez utólagos (egyébként ha a Rt. 92. alapján tehetnél panaszt az is utólagos lenne: ha az előállítás miatt teszel panaszt sem engednek el ott helyben)."

ez így van.

"Valóban, véleményem szerint a csajok alkotmányban rögzített, személyes szabadsághoz való joga sérült, amikor nem kaptak az őrizetbe vétel ellen azonnali - és nem utólagos - jogorvoslatra lehetőséget "

melyik jogorvoslati lehetőség nem utólagos, továbbá (a kényszerintézkedések körében) melyik halasztó hatályú? (mondjuk én mondok egyet, de az picit off)

@bagoly2: A lényeg a rendőrségnek de jure lehetősége van arányt téveszteni.

s melyik jogalkalmazónak nincs "joga" arányt téveszteni? anno 2000 körül pár füves cigiért is lehetett vh-t kapni, mert de iure lehet, de facto meg adtak. arányt tévesztve.

@Iustizmord:

Azért példádban ne feledkezzünk meg arról a tényről, hogy fű és társai élvezetéhez igen gyakran más jogsértések is kapcsolódnak, és a bírói gyakorlat ezt próbálta " honorálni".

Csak, hogy tisztázzuk, amikor én aránytévesztést írtam a szem. szabadságot korlátozó intézkedés időtartama és a várható bírói ítélet közötti különbségre gondoltam.
Egy tiszta előéletű, 5000 Ft-os brahi tolvajt valószínűleg nem büntetnek elzárással, ezért gyorsított eljárásnak, ezen keresztül őrizetnek sem lenne helye.

@bagoly2: ne feledkezzünk meg arról a tényről, hogy fű és társai élvezetéhez igen gyakran más jogsértések is kapcsolódnak, és a bírói gyakorlat ezt próbálta " honorálni"

1. az álktalam ismert eset csak a füves cigiről szólt, ne költsünk hozzá
2. konkrét példéról írtam nem általánosságban
3. a bíró "honorálja" a vádban foglaltakat, mást meg ne. nem is teheti

@Iustizmord:
Hát, nem tudom " ...a bíróság az ítélet kiszabásakor figyelembe vette az útóbbi időben elszaporodó hasonló bűncselekmények, bla, bla...." szóval, mintha hallottam volna már ilyen szöveget.

@Iustizmord: sajnálom, ha magadra vetted..
Egyébként pedig - lehet, hogy nem voltam eléggé érthető - én a társadalmi akaratot a bcs-k elleni fokozottabb fellépésre értettem.
Az antiszemitizmus nem bcs, hanem egy torz ideológia. Szerencsére én már nem voltam elszenvedője, ugyanis '44 után születtem.
A családom némely felmenő tagja viszont megtapasztalta. Ennek ellenére a magam részéről gusztustalannak tartom, ha bárhol ezt 2010-ben bármely kérdésben ütőkártyaként használják.
Az antiszemitizmus létrejötte nem társadalmi akarat következménye, inkább egy aljas politikai manipuláció terméke.
Ezért nem tartom helyesnek, sőt kifejezetten károsnak tartom azt a szemléleletet, amely bagatellizálja a bcs-t olyan megfontolásból, hogy előhúzza az antiszemita, vagy rasszista kártyát.
Nem szeretném fosni itt a szót, a többit úgy is tudod.
Mielőtt pedig engem "trollozol", keress már vissza a többezer old. hsz. között írt faszságokga, aztán elmélkedj a jogdogmatikán. Talán még azon is lehetne mélázni, hogy bizonyos politikai áramlatok hogyan torzítják azt.

@Csanna: félreértés, azantiszemitista "kártya" (hm....) nem ellened szólt.

nem érv vlt hanem példa. de kérlek ne értsél félre, ekörben rosszb szándék nem vezetett. nem az antiszemitizmus: nagy bűn vs boltilopás: kisbűn c hülyeség volt a mérce

respect

@Csanna: de azér' a kérdésemre, h mondj 1 példát, nem reagáltál... ;o/

"nem cél, hanem eszköz. az amlyan epic fail a részedről, szigorúan ÉNszerintem."

A jogszabály szövege szerint a szabálysértési őrizet CÉLja a gyorsított bírósági eljárás. Ugyanazon jogszabály szövege szerint az elzárással is sújtható szabálysértés miatt őrizetbe vett személyt a rendőrség gyorsított bírósági eljárás lefolytatása céljából bíróság elé állítja (és ennek feltétele, hogy előtte a rendőrség őrizetbe vegye).

Vagyis az elzárásról a bíró dönt, a gyorsított bírósági eljárásról pedig a rendőrség. Jogorvoslatot mindkettő ellen ugyanakor, a bíróság érdemi határozata ellen beadott fellebbezésben lehet kérni.

Amíg nincs önálló lehetőség a rendőrség döntése ellen jogorvoslatot kérni ("valódi", tényleges jogorvoslatot) addig alkotmányos elv sérül (ezen nem változtat az, hogy más kényszerintézkedésnél mi a helyzet). Például, a bíró megállapíthatja utólag, hogy nem történt olyan súlyú szabálysértés amit elzárással lehetne büntetni (ilyenkor, a bírósági gyakorlat szerint sikerrel lehet kártérítésért perelni - de a kártérítés nem jogorvoslat).

Azt viszont nem gondolnám, hogy elképzelhetetlen, hogy hasonló kiscsajok párezer forintos lopásért elzárást kapjanak - sőt épp ezért nyúltak bele a szabálysértési törvénybe - hasonló esetben mindenkinek, kéttannyelvűbe járó gimiseknek és a korábbi szabályozást kiröhögő cigány fiataloknak éppúgy kijár a néhány nap (sőt, kurválkodó kispicsáknak, ja és ugyanabban a zárkában).

Tetszik nemtetszik - a jelenlegi "közakarat" szerint szigorú, de nem aránytalan büntetés (és nem is példa nélküli - európáról, usa-ról beszélve - hogy hasonló súlyú szabálysértésekért nem egy esetben elzárás jár, ezért túlzás 300 éves elvek sérüléséről beszélni). Kicsit régebb óta gyakorolják a jogállamiságot, szóval ha ott jó, talán nálunk sem az ördög műve.

Én egy hajléktalan vagyok, amilyen szar idő van mostanában már azon gondolkoztam, hogy a tecskóban a biztonsági őr orra előtt zsebre vágok egy üveg piát és megindulok a kijárat felé. Lesz fűtött szoba, meg ingyen meleg kaja, még melózni se kell érte.

A másik énem egy jogkövető, adófizető állampolgár, aki elvárja, hogy mások is azok legyenek és gyerekeiket is így neveljék, ha nem, sújtsa őket a törvény szigora. Ugyanakkor nem szeretném, ha hajléktalanok lopás útján jutnának az én adómból, fűtött kéróhoz, meg kajához.

Szóval ezt a kettőt össze kellene valahogy illeszteni, de ne a rendőrök tegyék.

Üdv!

Húsleves
> sok helyen az a gyakorlat, hogy
> a lopás által okozott kárt
> egyszerűen levonják a dolgozók
> fizetéséből, mert nekik kellett
> volna figyelni

Iustizmord 2010.09.04. 15:25:21
> pedig ez munkajogi szabályokba
> ütközik.
> komolyan.

Én ezt komolyan elhiszem neked.

Még azzal sem érvelek, hogy sok helyütt részben zsebből-zsebbe fizetik legalább a dolgozó fizetésének egy részét meg hogy természetesen ebből az összegből vonnak le ilyenkor - hisz ez a gyakorlat is totál törvénytelen.

De.... Iustizmord!

Egész biztos vagyok benne, hogy Te képes lennél olyan munkaszerződést írni (...sőt tán még én is...), amiben a dolgozó fizetése két részből áll: részint kap egy, a minimálbérnél nem kisebb fix bért, részint meg van egy bónusz jellegű mozgóbér is, amely "mozgóbér" bizony a lopáskártól függ. Azaz ha a lopáskár meghalad egy valamekkora havi összeget, akkor nincs mozgóbér ...

Ez így már törvényes "ösztönzésnek" tűnik, nemde?

És lám, máris törvényesen szív a dolgozó. Sokkal jobb érzés, nem ?

:(

/ Még egy gondolat ide: szeretném tudni, hol a kurvannyukban vannak a libbant jogvédők akkor, amikor normális, dolgozó emberek jogai sérülnek a fenti módon, és nem tolvajok, rongálók vagy kurvák "jogai". /

***

Iustizmord:
> ha pl a bizonylati fegyelem
> megsértése szintén 3 nap
> fogdával járna, akkor auswitz-
> mérteű büntetőtáborokat
> nyithatnánk bugacon.

Ezt hozzászólást most el is teszem magamnak :-) ... poénnak ugyanis nagyon jó érvnek viszont nem is tekinthető.

De szerintem erről már egyszer írtam: hogy tudniilik a szabálysértések társadalmi veszélyessége (vagy az hogy mennyire irritálják a nagytisztű jogalkotót...) bizony nem egyforma.

Vannak szabálysértések, amik kb. senkit se érdekelnek. Lehet hogy mert ritkák, lehet hogy mert nem sok embernek okoznak gondot, vagy lehet hogy a társadalom amúgy jogkövető része se nagyon tartja bűnnek... stb.

Más szabálysértések meg nagyon irritálják a társadalom (a "szavazók") jelentős részét, vagy magát a tisztelt jogalkotót...

Pld. a táradalom bűnnek tartja mások veszélyeztetését: pld. picsa részegen vezetést, vagy lakó-pihenő területen száguldozást. Az ilyesmit elkövető valakit a közvélemény általában elítéli. Ugyanakkor a kismértékű sebesség-túllépést elkövetőt, mondjuk aki 50 helyett 55-tel ment vagy bemérték 45-tel egy kint felejtett a harmincas táblánál... nos az ilyen szabálysértéseket elkövető személyeket már legalábbis "nem mindenki" tartja bűnösnek.

Vagy ott van a fű ... egyesek lecsuknál a fogyasztóit is, mások meg legalizálnák a forgalmazását is. ( ... Ha csak a saját ismerőseim közt nézek körül, akkor is nagyon tanácstalanul fogok kinézni a fejemből, merthogy azt látom hogy mindkét oldalon érvel orvos és pszichológus is. )

Vagy nézzük a szürke és fekete foglalkoztatás. Egyfelől jó volna ha nem volna - magasabb szja-bevétel, papíron is kimutatható magasabb foglalkoztatás, kevesebben állnának segélyért sorban. Ezek a téma hangzatos része. DE (és ezt kevesebb helyen írják le, de azért "tudják", hogy másfelől meg ott van az, hogy a képzetlen munkaerő által "termelt" tetszőleges áru/szolgáltatás csak akkor bír versenyképes áral megjelenni a világpiacon, ha árban is versenyképes a világ más részén hasonlóan "képzett" dolgozók által termelt hasonló termékekkel... ez pedig csak akkor működik, ha az adott terméket/szolgáltatást előállító cég olyan mértékű céges adóterheket, béreket és bért terhelő juttatásokat fizet, mint amilyent a világ másik végén termelő vetélytársa is fizet. És ha valaki kínai ipari termékkel vagy dél-amerikai mezőgazdasági cikkel verseng, akkor bizony az van, hogy az alkalmazottait úgy (és nem jobban!) fizeti meg, mint amit a hasonló áru/termék/szolgáltatás előállításában résztvevő kínai munkás vagy argentin földműves keres... szóval nyomorúságos minimálbér alatti bért KELL hogy fizessen a dolgozónak az ilyen helyeken termelt valamikkel versengő vállalkozás ... és emellett az adott vállalkozás ezerrel adót csal (bocsánat "optimalizál")
azaz NO TB, NO SZJA ... mert ha másképp csinálná akkor lehúzhatná a redőnyt, hisz a versenytársaknál sincsenek ilyen tételek ... azoknál se jelenik meg ilyen költség, ha ő fizetné ezeket akkor ennyivel drágább lenne a vetélytásánál .. szar ügy és ronda dolog ez a szép új globalizált világgazdaság ...

Na mindegy.

térjek vissza a mi jó kis szabálysértésért milyen bünti is jár témánkhoz.

***

> kell a következmény.
> baszanak téged is fogdásra 3 napra,
> mert szabályt sértettél

Isze a jelenleg hatályba lépett szabálysértődési törvény módosulás ippeg aztat mongya ki, hogy lopászat, rongálás meg tüntetés esetén van ez a három napos gyorsított elzárás akarom mondani 3 nap "szabály-sértési őrizet", majd gyorsított eljárásban elzárás... vagy még mindíg nem jó mondom ?
:-D

Szóval szó nincs arról, hogy bárki is számlaadási kötelezettség elmulasztása vagy ittas vezetés miatt kerülne kerülne szabálysértési őrizetbe...

( Hm, amcsiknál LEHET ittas vezetés miatt szabálysértési őrizet helyi megfelelőjébe kerülni... és őszintén szólva ha valaki picsa részegen vezet akkor azt kell mondjam, szerintem pont jó helyen lenne olyan 24-48-72 órára a fogdában. )

***

idelle
> mire végzünk a bolti szarkákkal, addigra
> rólad is kiderítjük, hogy miben sántikálsz,
> és az lesz a következő cselekmény,
> amelynek elkövetőire lecsapunk.

Hm, ez érdekes érv. De nem tartom túlontól valószerűnek - előbb már írtam róla hogy miért.

Lássuk még egyszer, ezt most lassabban írom majd, hátha akkor jobban megérted.

Egy társadalomban (vagy bármilyen emberi közösségben) mindíg vannak "szabályok" azaz a közösség által a közösség tagjaival szemben támasztott azok viselkedésére vonatkozó elvárások.

Ezek megszegőire a közösség (a közösség többi tagja) csúnyán néz, sőt esetleg más szankciókat is alkalmaz velük szemben.

Ez van. És ez nem baj - ez a normális. Tökéletes szabály-követés ugyanis nincs, mindíg lesznek olyan egyedek, akiknek a viselkedése többé vagy kevésbé kilóg a szabályok szabta keretek közül, sőt: voltaképp a közösség minden egyede követ el élete során olyasmit, ami nem teljesen konform a vonatkozó szabályokkal.

És akkor mi van??

Ez is teljesen normális.

A súlyos szabályszegéseket, azokat, amelyek komolyan zavarják a közösség normális működését vagy a közösség kellően sok (vagy kellően fontos... ) tagját irritálják ... azokat szankcionálja a közösség.

A kisebb szabályszegésekért ( rövid gatyában ment be a melóhelyre, elfelejtett indexelni kanyarodáskor ) meg vagy lesz szankció, vagy nem... sanszosabb, hogy nem lesz. Ha esetleg mégis, akkor is várhatóan az elkövetett "szabályszegés" súlyosságához mérik majd a szakciót is.

Ha valaki rövidgatyában megy be a melóhelyre (és ezzel megszegi a helyi dress code-ot) hát max. kirúgják érte, de lehet csak szólnak neki, vagy a legközelebbi előléptetésnél-fizetésemelésnél rosszabbak lesznek az esélyei... letöltendő börtönbüntetést mondjuk aligha kap érte.

( ... bár egyes bigottabb országokban vallási szabályok megszegéséért is lehet igen súlyos dolgot kapni ... hm, az ottani közösségeknek illetve az ottani közösségekben hatalommal bíró személyeknek: (törvényhozók és értelmezők, döntéshozók ... más az értékrendje. )

Szóval egy normaszegő viselkedés megítélése és szankcionálása körül mindíg az lesz a kérdés, hogy a közösség (vagy a közösség vezetői) mennyire tartják súlyosnak a dolgot.

Nézzük meg ennek fényében ezt a mostani helyzetet:

- Lopás. Ez bizony sokakat zavar, különösen mert az előző kormány nagyon elkúrta az ilyen "kis értékű lopások kezelését. Tette ezt főképp a "20 ezer Ft alatt foglalkozzon vele a jegyző" döntéssel, miközben nyilvánvaló volt hogy a jegyzőnek max. jogköre volt, sem nyomozati sem büntető eszközei nincsenek ... ezért aztán jócskán felszaporodtak az ilyen cselekmények.

A döntés célja valszeg a bűnügyi statisztika javítása volt, és/vagy a forráshiánnyal küzdő rendőrség "tehermentesítése" a piszlicsáré ügyek alól ...

Csakhogy ezek a húsz ezer Ft alatti "ügyek", egyre inkább irritálták a társadalmat... sőt a hülye kormányzati döntés nyomán egyre inkább felszaporodtak.

És részben ebbe bukott bele a kormány illetve részben ennek köszönhető a "rendpárti" jobboldal kemény térnyerése a politikában.

- Rongálás: dettó. Ezzel se foglalkoztak eléggé ... bár engem a grafittizés annyira nagyon nem érdekel, de elfogadom, hogy sokaknak komoly kárt okoz, úgy hogy részemről okés hogy komolyan büntetik ezt is meg a többi értelmetlen rongálást is.

- A Magyar Gárda ... na az meg főleg a hatalom aktuális birtokosait zavarja, ezért szankcionálják ilyen ( szerintem szokatlanul súlyos és jócskán indokolatlan ) mértékben.

Vegyük még hozzá a fentiekhez azt az amúgy ugyancsak közismert tényt, hogy sem olyan sok és olyan nagyon ráérő rendőrünk nincs aki ráérni jelentéktelen, a közösséget nem annyira zavaró szabálysértésekkel foglalkozni ... sem pedig sok felesleges börtön-férőhelyünk vagy ezen férőhelyek megteremtésére és fenntartására fordítható pénzünk sincs a költségvetésben.

Szóval a fentiek tudatában engedtessék meg nekem hogy ne aggódjak azért, hogy a szájkosár nélkül kutyát sétáltatókat vagy a számlaadási kötelezettség megszegőit netán a kisebb mértékben sebességet túllépő sofőröket eztán gyorsított eljárásban elzárással büntetnék ... sőt hadd röhögjem ki az ilyesmiken aggódókat.

.... Szóval lehet félni, ha valaki nagyon akar, csak éppen reális ok nincs rá!

***

Húsleves 2010.09.03. 21:37:59
> Parkolással, meg kutyasétáltatással példálózni
> lopásos ügyben.
> A csúsztatás ott van, hogy a kisértékű lopás
> nem szabálysértés, amit gonosz emberek
> most bűncselekménnyé avanzsáltak, hanem
> pontosan fordítva; bűncselekmény volt korábban
> is, amíg a liberálisok a megosztó politikájuk
> szerves részeként szabálysértéssé nem degradálták.
> A célja nyilvánvaló: az erőszakos integrációval járó
> megnövekedett bűnözés ne jelenjen meg a statisztikákban.

Ez egy figyelemreméltó gondolat. Bár amúgy nem vagyok megrögzött összeesküvés-elmélet hívő...

Szerintem amúgy ez (ha igaz a feltevésed) egy igen nagy öngól: hisz ha nem bűncselekmény és a rendőrség nem üldözi a jogrendszer meg nem bünteti akkor gyakorivá válik -> abból meg hatalmas társadalmi felzúdulás lesz...

Lett is, ez szerintem egyértelmű és előre látható volt.

Akkor meg miért is érte meg ez "nekik" ?

( Az én tippem az, hogy balfaszság történt, a jogalkotók, honatyák ( ezek a Dunába lőni való faszfejek ) szokásuk szerint nem gondolkodtak az orruknál tovább ... és csak rövid távú megtakarításra gondoltak, hogy kevesebb ügy lesz a rendőrségen, csökken a leterheltségük... a dolog társadalmi következményeit nem tudom mennyire látták előre. )

Nem értem hogy lehettek ennyire hülyék. Bár hát mindíg azok ...

***

Iustizmord 2010.09.03. 21:42:25
> először is eljárásjog: megvárjuk a szülőket.

Idézd lécci a törvényt, neked eccerűbb megkeresni :)

> nem bilincseljük meg a kiskorúakat, mert fölösleges.
> bekísérjük őket, felvesszük az adataikat
> két hét múlva a jegyző küld egy papírt,

1.
Nem a jegyző mert már nem hozzá tartozik.

2.
Nem két hét múlva, merthogy gyorsított eljárás.

3.
> a lányokat szépen megkérjük, hogy adataik
> felvétele után 3 nap múlva jelentkezzenek
> a rendőrségen VAGY kimegyünk értük,
>
> és onnantól humánusan basszuk meg őket.
>
> de nem előbb büntet aztán mérlegel, nem.
>
> mert a 2 nap odabent az MÁR büntetés, akárki akármit mond.

Iustizmord: szerintem (az én tippem szerint) a jogalkotó célja ezzel a törvénnyel eleve egy ilyen helyzetet létrehozása volt: amikor a rendőrségi eljárás már maga is büntetés.

Ez persze nem "szép" kontrukció egy jogász szemében - ugyanakkor eléggé egybeesik a szavazópolgárok többségének akaratával.

Mármint az, hogy a tetten ért bolti tolvajt és a tetten ért rongálót kapásból zárja be a rendőr 1...3 napra - EZ esik egybe a többségi akarattal.

És itt lényeges, hogy a szabálysértési törvény ezen változtatása elve tetten érésről, a tettükre rótt cselekményt nyilvánvalóan elkövető egyénekkel kapcsolatos eljárásról rendelkezik!

Amikor többen látták hogy a tettenért bolti tolvaj zsebredugja az adott árucikket és megpróbál fizetés nélkül távozni... sőt mikor megvan videón az egész ... szóval amikor sem az elkövető kiléte sem az elkövetési magatartás megvalósulása nem vitatható. Ilyen helyzetekről rendelkezik a törvény.

És azt, hogy a tetten ért bolti tolvaj (vagy rongáló) jogorvoslatért sírjon hogy jujj őt bezárta a rendőr egy-három napra és ez "nem arányos" ... nos ezt én csak kiröhögni tudom.

( ... mivel egyszerű állampolgár vagyok, nem libbant jogvédő... )

bye
Sics

ps:
libbant: az a fajta magát "liberális"-nak gondoló jogvédő, aki csak a bűnelkövetők jogait védi, miközben valahol elfeledkezik a valóságról, a realitásokról meg a nem bűnelkövetők olyan alkotmányos jogáról mint ami az illetőt a saját tulajdonához füzi.

Sics, csak az arányossághoz.

Az arányosságot nemcsak az elkövetett "bűnhöz", annak megítéléséhez, választói elvárásokhoz, hanem a büntető- és szabálysértési jog teljes rendszerében kell vizsgálni. Példa, a jelenlegi gyakorlat szerint. Ha 15 éves vagy, és 3500 forintot lopsz, akkor íme pár nap szabálysértési őrizet / elzárás. Ha 32 éves vagy, és 50 ezer forintot lopsz, akkor felveszik az adataid, majd később idézést tárgyalásra és ott megúszod egy próbára bocsátással.

Szóval az nem elég, hogy "egybe esik a többségi akarattal".

Ráadásul hiába az az elv, hogy csak tettenérés stb. - még ezt is sikerül időnként elbaszni, Gaudi-Nagy-nak volt nemrég két vagy három sikeres kártérítési ügye, a rendőrség ellen, téves szabálysértési őzizetbe vétel kapcsán.

Pascal kommentjét nem tudom elolvasni, miért?

Az első gondolatom nekem is az volt, hogy elég a lopkodásból, mindenkit elkaszálni kész!
Később eszembe jutottak azok az idők, amikor volt szabálysértési őrizet és elzárás is, teljesen helyénvalónak tartottam, tartom most is, de akkor, valószínűleg anyagi , technikai okok miatt a valóban nótórius szabálysértők kerültek elzárás alá.

A másik , ami eszembe jutott, hogy nem vagyunk egyenlőek, engem, meg a jó családból származó gyerekemet, sem egzisztenciálisan, sem erkölcsileg nem úgy érint egy 3 napos elzárás, mint azt, akinek nincs veszteni valója, szabálysértésekből tartja fenn magát. Már csak ennélfogva is aránytalan az eljárással kirótt büntetés, van akinek túl sok, van akinek semmi, adott esetben örül neki.
Nem adok sok időt, az a közvélemény, amelyik most tapsol, néhány hasonló eset után tiltakozni fog.

Üdv!

Pascal:
> Az arányosságot nemcsak az elkövetett "bűnhöz",
> annak megítéléséhez, választói elvárásokhoz,
> hanem a büntető- és szabálysértési jog teljes
> rendszerében kell vizsgálni.
OK, ezzel egyet tudok érteni!

> a jelenlegi gyakorlat szerint. Ha 15 éves vagy,
> és 3500 forintot lopsz, akkor íme pár nap
> szabálysértési őrizet / elzárás.
> Ha 32 éves vagy, és 50 ezer forintot lopsz,
> akkor felveszik az adataid, majd később > idézést tárgyalásra és ott megúszod egy
> próbára bocsátással.

Igen, ez van, akartam is írni erről is.

A megoldás szerintem adja magát: a tettenéréses eseteknél mindíg érdemes a rendőrnek kiosztani azt a három nap elzárást - akkor is, ha nem szabálysértési hanem azt meghaladó értékre lett elkövetve a cselekmény.

Ezzel máris megszűnne az aránytalanság okozta probléma!
:-)

> Ráadásul hiába az az elv, hogy csak tettenérés stb.
> - még ezt is sikerül időnként elbaszni, Gaudi-Nagy-nak
> volt nemrég két vagy három sikeres kártérítési ügye,
> a rendőrség ellen, téves szabálysértési őzizetbe vétel kapcsán.

Egen... Erre tudom azt mondani, hogy egyrészt ne baszarintsa el a rendőr.

Ha egy eljáró rendőrről bebizonyosodik, hogy egy tettenérést nem képes megkülönböztetni egy nem tettenéréses helyzettől, vagy biztos benne hogy valami szabálysértés vagy bűncselekmény az ami miatt eljárt és kiderül hogy a dolog mégsem az, akkor annak a rendőrnek sürgős továbbképzésre van szüksége... és mind nekünk "polgároknak" mind a rendőrségnek mint szervezetnek (saját jó híre érdekében) pedig arra, hogy az adott esetben eljáró rendőr ne járhasson el semmilyen ügyben addig, amíg részt nem vesz egy ilyen utó-képzésen. ( Egy két hónap fizetés nélküli kényszerszabadság, sikeres vizsga esetén egy havi minimálbért kap, mint a szakmai képzéseken sikerrel megfelelő munkanélkülieknél. )

És persze kártérítési kötelezettség, egyetemlegesen az eljáró rendőrrel és a rendőrség mint szervezettel szemben. Továbbá elöljárói felelősség vizsgálata: felkészült volt-e az adott rendőr, hogy nem vette észre az elöljáró hogy nem volt megfelelően felkészült stb.

***

Bagoly2
> nem vagyunk egyenlőek, engem, meg a jó családból
> származó gyerekemet, sem egzisztenciálisan, sem
> erkölcsileg nem úgy érint egy 3 napos elzárás, mint azt,
> akinek nincs veszteni valója, szabálysértésekből tartja
> fenn magát.
>
> Már csak ennélfogva is aránytalan az eljárással kirótt büntetés,
> van akinek túl sok, van akinek semmi, adott esetben örül neki.

Ez a "nem vagyunk egyenlőek" dolog érdekes - nem tudom, mennyire szerencsés jogelvet csinálni belőle!
:-)

Ugye én pont hogy nagyon vigyázok a számra, hogy olyant ne találjak mondani, hogy "cigánybűnöző".... erre te meg ilyesmit írsz, hogy kulturális háttértől stb. függő büntetés?
:-D

Komolyan nem tartom magam rasszistának vagy fajgyűlölőnek... elfogadom, hogy emberek közt (és kultúrák közt is) vannak különbségek. Elfogadom, hogy másmilyen szociális, gazdasági, családi háttérrel rendelkező emberek másképp ítélik meg a bűnözést, más büntetéstől "félnek".

Ugyanakkor ezt a max. három napos szabálysértési őrizetet nem tartom túlzásnak semmilyen szociális, családi stb. hátterű elkövető esetében sem.

Ami a továbbiakat illeti, majd ott lesz lehetősége a bírónak, amikor a "valódi" büntetést kiszabja, hogy esetleg figyelembe vegye ezeket a tényezőket is.

> nincs veszteni valója, szabálysértésekből
> tartja fenn magát.

Erre megint csak egyszerű a válasz...

Hadd kezdjem ott, hogy véleményem szerint az egyik legkártékonyabb libbant volt aki kitalálta a "megélhetési bűnözés" fogalmát...

És a magyar bírói kar (és az egész hazai jogásztársadalom) korszakos bűne hogy csontig beszopták a "megélhetési bűnözőt" mintegy felmentő libbant érvelést!
:-(

Ismerem én is a Maslow-piramist, hogyne ismerném. Elfogadom azt is, hogy ha valakinél a nagyon alapvető dolgokban ( kaja, meleg kuckó) hiány mutatkozik, akkor az az illető meg fogja szerezni ezeket magának... akkor is, ha közben megsérti a "közösség" egynémely normáit.

De... erre szerintem nem lehet azt mondani illetve elfogadni azt a megoldást, hogy szegény hajléktalan hadd menjen be a TESCO-ba és reggelizzen be fizetés nélkül a polcokon található dolgokból... vagy hogy a falusi cigánytelepen lakó csóró család feje és férfitagjai menjenek el nyugodtan fát lopni, fasort kivágni stb.

Egyszerűen azért, mert AZ NEM AZ ÖVÉK.

Elismerem (sőt hangoztatom) a társadalom felelősségét azért, hogy elesett, csóró stb. tagjait se hagyja
éhen halni vagy télvíz idején megfagyni.

De ezt a szociális ellátórendszerek megfelelő szintre hozásával KELL megoldani!

Azaz

1.
Legyen hajléktalanszálló kellő számban és minőségben!

2.
Aki meg nem tud még az itt elvárható közösségi viselkedési normáknak sem megfeleni (lop, balhézik stb.) azt tényleg csukjuk be és etessük úgy... azaz tartsuk bv intézményben vagy zárt pszichiátrián.

3.
Akiknél lakás valamennyire megoldott, csak épp a fűtés vagy a kaja okoz gondot, azoknak biztosítsuk ezeket - természetben. Azaz kapjon fát, brikettet, akármit amivel tüzelhet... legyen melegétel-osztás ... és száraz/csomagolt ellátás is. Meg természetesen gyógyszer is, rászorultsági alapon.

4.
Sőt ha valakinek kell mondjuk a komolyan gondolt munkakereséshez, akkor az kapjon buszjegyet, telefonálási lehetőséget ... képezzük valami tanfolyamon stb. Segítsük közmunka-programokkal azok visszatalálását a társadalom hasznos tagjai sorába, akik maguk törekszenek erre.

5.
Sőt adott esetben, ha egy család nem ad át "kóros" viselkedésmintákat a gyerekeinek, akár maradhasson náluk a gyerekük is ... ez esetben adjunk tankönyvet is. ( Ha a család képtelen ellátni illetve normális módon, valami társadalmilag is elfogadható értékrend mentén nevelni gyermekeit, akkor az adott gyermek(ek)et emeljük ki a családból - ott úgy sem olyan irányba szocializálódna ami társadalmilag kívánatos. )

6.
DE minden ellátást "természetben" nyújtsunk - a készpénzt csak munkával lehessen megkeresni, a fentek megteremtésével párhuzamosan szüntessünk meg MINDEN nem természetben nyújtott szociális ellátást.

Ha ezeket megcsináljuk ... és ne röhögtessen senki azzal, hogy ez "drága" - az a civilizáció, amelyik képest ember küldeni a világűrbe és a holdra, tudja már megoldani ezeket a nyilván jóval egyszerűbb "háztáji" problémákat is! ... szóval ha megvan a normális szociális ellátórendszer, akkor részint már csak ezért is megszűnik a Maszlov-piramis alapvető szintjei felől érkező nyomás/késztetés (hogy az illető megszerezze szükségleteit, akár bűncselekmény útján is...) ... illetve megszűnik ennek a fajta viselkedésnek a társadalmi elfogadhatósága: hisz ha volna mit ennie és volna hol laknia, melegednie akkor NEM végszükségből lop ugyebár ...

De térjünk vissza még egy pillanatra a libbant "megélhetési bűnöző" fogalomhoz.

Azt mondod Bagoly2:
> akinek nincs veszteni valója, szabálysértésekből
> tartja fenn magát.

Nos szerintem az, ha valaki életvitel-szerűen bűnözésből gondolja hogy megél, az nem enyhítő, hanem _súlyosbító_ körülmény!!!

Az ilyen embereket távol kell tartani a rendes emberektől, az ilyenek ellen meg kell védeni a társadalom normális tagjainak alkotmányos jogait, testi épségét, vagyonát stb.

Ezt pedig csakis a visszaeső bűnözők megfelelő kezelésével tudom elképzelni. Ami lehet sikeres átnevelés (és re-szocializálás!) vagy pedig lehet életfogytiglani el- ki stb. zárás a rendes emberek világából...

Nyilván nem elsőre - de az újra és újra bűncselekményeket elkövetők helye a börtönökben van, ez számomra nem kérdés...

bye
Sics

@Sics68:
"Ez a "nem vagyunk egyenlőek" dolog érdekes - nem tudom, mennyire szerencsés jogelvet csinálni belőle!
:-)"

Nem kell csinálni, már régóta benne van szerintem minden jogrendszerben.:)
A büntetések kiszabása személyre szabottan történik, nem? Az is egy jogelv, hogy a szükségesnél jobban ne büntessünk. A megfogalmazás kicsit talán provokatív, de a lényeg ugyanaz.

Ami meg a cigánybűnözés kifejezést illeti, abba kellene hagyni az ezzel kapcsolatos erőlködést. El kell nevezni valami másnak, amiben nem szerepel a cigány szó.

@bagoly2:

Nem egyenlőek kérdésben elfogadom az érvedet.

Cigánybűnözés helyett meg... van rá más, jobb kifejezés, USA-ban notorius bűnőző vagy mifene... olyasvalaki, aki "életvitelszerűen" bűnözik.

Iustizmord 2010.09.04. 12:52:31
> a halálbüntetés elég volna, vagy rendeljük el a minősített
> végrehajzást is? 8márha tudjuk mi is az...)

Hm, nem tudom mi az a végre hajZás
:-D

De ha arra gondolsz, hogy hozzuk vissza a minősített halálbüntetéseket a hazai joggyakorlatba... nos, bevallom meglep hogy pont Te veted fel ezt az ötletet!
:-)

Pár napja - miközben egy kínai étteremben ücsörögtem és vártam hogy elkészüljön a rendelésem -, jobban belegondoltam a dologba, és azt kell hogy mondjam, hogy ez egy zseniális ötlet, Iustismord!

Mert gondoljunk csak bele: a világon szinte sehol nincs ma már ilyen ... nem hogy a "minősített halálbüntetés", de még a sima, mezei halálbüntetés is igazi hiánycikk!

Ahol pedig mégis előfordul halálbünti, nos azok az országok egyéb jellemzőik okán aligha mondhatók vonzó turisztikai célpontnak. Sőt ha őszinték akarunk lenni akkor bevalljuk hogy a legtöbb ilyen ország előkelő helyet foglal el a fejlett országok a külögyminisztériumainak "nem ajánlott oda utazni" listáján.

Ezzel szemben Magyarország EU-tagállam, kívülről és első ránézésre nagyjából normális demokrácia... ahol ugyan a taxisok, kurvák és éttermek gyakorta lehúzzák a turistákat ... (a stricijeik pedig esetleg meg is késelik) de azért
úgy általában európai értelemben vett jogállam vagyunk, szóva Magyarországra utazni általában véve nem veszélyes.

Szóval az ötlet: büntetés-végrehajtási turizmus!

Hisz (Isten tudja mi okból) vannak katasztrófa-turisták is... és azt is tudjuk a rómaik óta, hogy az embereket mindíg is vonzották a véres látványosságok. Ugyancsak tudott, hogy vannak olyan idióták, akik FIZETNEK azért, hogy valami börtöncellában alhassanak. ... Ki milyen élményre vágyik ?! ( Elmeorvosra volna inkább szüksége az ilyennek, na de ha pénze van esze meg nincs... )

Szóval: csináljunk büntetés-végrehajtási turizmust!

Ennek érdekében először is hozzuk vissza a minősített halálbüntetést, annak történelmi módozatait: nyakazás, akasztás, golyó általi halál, felnégyelés, kerékbetörés, szilaj paripákkal széjjelszakítás...

És persze hozzuk vissza a történelmi örökségünkben szereplő egyéb, ma már exotikusnak mondható büntetés-módokat is. ( Nekem különösen tetszik az, ami azzal kezdődik, hogy a visszaeső tolvaj fülét valamilyen okból oda szögezik egy deszkához ... )

Elismerem, ahhoz hogy kellő számban kerüljön kiszabásra "minősített halálbüntetés" főbüntetésként szükség volna a jelenleg hatályos büntető törvényünk némi átalakítására. És mint tudjuk: jelenkori jogalkotóink nem állnak a helyzet magaslatán... Szerencsénk hogy egy ilyen jellegű BTK-átalakítás nem jelent komoly jogalkotói nehézséget: egyszerűen mert saját jogtörténelmi emlékeink közt is találhatunk megfelelő mintákat.
:-)

Akadályozó tényezőként merülhet még fel, hogy hazánk bizonyos nemzetközi szerződésekben vállalt olyan kötelezettséget hogy nálunk nincs és nem is lesz halálbünti - ez azonban megint csak egy egyszerűen megoldható probléma: a nemzetközi szerződéseket fel lehet mondani, ezen szerződésekből ki lehet lépni.... lásd Varsói Szerződés pld.

***

Szóval a minősített halálbüntetés és más exotikus büntetésnemek visszahozásával megalapozhatnánk egy jövedelmező üzletágat: a büntetés-végrehajtási turizmust.

Amelynek direkt bevételeit a hazai büntetés-végrehajtás anyagi helyzetének fellendítésére fordítanánk, de ez másodlagos (turisztikai) bevételeket is termelne, vendég-éjszakák hotelekben, az ezekhez kapcsolódó adóbevételek sbt.

Direk bevételek, írtam. Ilyenek lehetnének például a a jegyár-bevételek. Vajon mennyit érne egy első sorba szóló jegy egy "szilaj paripákkal négyfele szakajtás" büntetés végrehajtásánál ... ?

A szűkebb család és az elítélt bűnöző egykori áldozata vagy annak rokonai természetesen ingyen jegyre volnának jogosultak ... Ők már csak azért is jó ha ott vannak, mert nem csak az esemény fényét emelik, de növelik az érdeklődést, pld. az ugyancsak direkt bevételt hozó televíziós közvetítések jogdíjai kapcsán - melyik csatorna ne akarná filmezni az épp kivégzett bűnöző rokonainak ill. áldozatainak arcát a kivégzés pillanatában?

***

Persze mindez nem biztos hogy megoldaná a bv-ágazat összes pénzügyi problémáját.

Mert az azért mégiscsak túlzás, amennyibe ma egy fogvatartott napi vagy havi szinten kerül.

Ezen a helyzeten több úton lehetne javítani.

A hosszú (mondjuk másfél évtizednél hosszabb) börtön-büntetések helyett mindenképp célszerű volna a minősített kivégzések valamely válfaját alkalmazni.

Aztán jöhetne a már említett alternatív büntetési módok újbóli bevezetése, pld. főbüntetésként deresre húzás, vesszőzés...

Ha valakit mindenképp elzárásra akarunk ítélni... nos, itt két jónak tűnő megoldás is van, egyik a globalizált világgazdaság lehetőségeit használná ki, a másik pedig a speciális hazai lehetőségeket.

A globalizált megoldás a büntetés-végrehajtás nemzetközivé tétele volna: pályázati úton keresni olyan büntetés-végrehajtással foglalkozó "szolgáltatót", aki olcsón ( a jelenlegi hazai áraknál vélhetőleg nagyságrenddel olcsóbban) vállalná a fogvatartotta fogva- és életben tartását.

Itt máris számos lehetőség felmerül:
- afrikai börtönök: itt nagy előny, hogy telente nem kell költeni a cellák fűtésére
- sziget- és hajóbörtönök: olcsó az őrzésük, és szinte lehetetlen a szökés
- Kína: náluk már csak a méret-gazdaságosság miatt is igen olcsón megoldható a fogva tartás
- Ukrajna: egyetlen előnye, hogy nem okoz gondot a magyarul beszélő börtönszemélyzet biztosítása
- FÁK Uralon túli területei (szibéria): a volt SZU büntetőtáborai (GULAG) is remek elhelyezési lehetőséget kínálnak, különösen a komolyabb "átnevelést" igénylő, nehezen re-szocializálható elkövetők számára

Nézzük a hazai specialitást is: mint az a JOBBIK már felvetette, az 1938-45 közt elterjedt fogoly-tábor és koncentrációs-tábor építési módszerrel olcsón megoldható sok fogvatartott elhelyezése: kell egy vagy két kerítés szögesdrótból, opcionálisan őrkutyák, őrtornyok... A területen belül pedig barakkok a fogvatartottak elhelyezésére és más funkcióknak (pld. konyha, étkező, őrök körlete, orvosi szoba stb. ).

A szögesdrót olcsó, barakkok is olcsón felhúzhatók (különösen könnyűszerkezetes technológiával), ami pedig az őrzést illeti: hát arra itt van nekünk a Magyar Gárda! Igen: toborozzuk a gárda-tagokat börtönőrnek! Tekintve, hogy statisztikailag igen valószínű hogy a fogvatartottak jelentős százaléka roma származású lesz, biztos szívesen vállalnák... és ezzel máris két legyet ütünk egyetlen csapásra: részint olcsón jutunk motivált munkaerőhöz, részint meg hasznos elfoglaltságot találunk a Gárdistáknak ... Újabb előny, hogy így a rendőrségnek nem kell majd a gárdistákat hajkurásznia, és ehelyett a valódi bűnözők üldözésére fordíthatják az eddig a gárdistázásra pocsékolt erőforrásaikat.

***

Szóval minden probléma megoldható, csak kreatívnak kell lenni!

bye
Sics

ps: Remélem, a fenti ötletelés többek tetszését elnyeri majd
:-D :-)

@izmics: Te miért nem mész és foglalkozol inkább a színvonaladnak megfelelő dolgokkal?

@izmics: Nem csak itt, bárhol vállalom a véleményemet, te kis okos, te.