Sógorom, a zugügyvéd

...and justice for all.

Ön is tud egy érdekes esetet? Írja meg a zugügyvédnek!

Hirdetés

Utolsó kommentek

Linkblog

Friss topikok

Utazási ajánlatok

Mihamarabb Mianmar?

2007. november 19. - zugügyvéd
Címkék: rendőrség
A Zugügyvéd teljesen egészében osztja az Index főszerkesztőjének véleményét. Háromszáz rohamrendőrrel izomból széjjelverni egy ötvenfős, teljesen ártalmatlan, békés tüntetést, amelynek a célja, hogy tiltakozzon mindenféle antidemokratikus rendőri megmozdulások, tüntetés-széjjelverések, műveletiterületezések ellen - minimum dermesztő ostobaság. Azon túl meg törvénytelen, és felettébb veszélyes.

A Zugügyvédhez szombat este fél hétkor futott be a hívás, hogy Zutyu kollégát bilincsbe verve szállították a Gyorskocsi utcában, begyűjtötték egy nem bejelentett tüntetésről ahol tudósított. Egy újságíró kollégával autóba vágta magát, a Gyorskocsi utcában az ügyeletes tiszt meglepően korrekt és udvarias tájékoztatása után a VII. kerületben talált rá a bezsuppolt újságíróra. Mivel nem volt meghatalmazás, csak annyit lehetett elérni, hogy a kolléga meghallgatását előre vegyék, állítólag ezt is tették, de így is éjfélig tartott a procedúra.

Azon felül, hogy a Zugügyvéd megítélése szerint be nem jelentett tüntetésről tudósító újságírót begyűjteni alkotmányellenes – a sajtószabadság ugye - még ha egy nemrég kreált rendelet kiegészítés jogalapot is adna erre ( 218/1999. (XII. 28.) Korm. rendelet 40/A. § Jogszerű intézkedéssel szembeni engedetlenség), érthetetlen, hogy miért néhány ártalmatlan szerencsétlen begyűjtésével demonstrál a rendőrség, amikor nemrég az Erzsébet hídon szó szerint töketlenkedett. Ez bizony egy kicsit a mianmari szerzetesbegyűjtésre emlékeztető gyakorlat. És nem beszélve a Brüsszeli intésről, hogy tessenek már ezt a jogterületet európai módon leszabályozni végre.

218 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://zugugyved.blog.hu/api/trackback/id/tr33233964

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

TheElf · https://www.kalandmester.com/ 2007.11.20. 14:06:22

währenßhöhleigkeitigchen: A rendőrség valóban meg is ígérte, és mivel a tavalyi eset legnagyobb tanulsága az volt, hogy akinek egyszer hagyod, hogy tomboljon (székház) azzal később is összeakaszkodsz, de akkor lesz civil is veszélyben, mert azt hiszi ezekhez biztonságos / szabad csatlakozni, és utána magyarázhatod, az elkötött harckocsit... No most nem mentek bele ebbe a helyzetbe. Nagyon helyesen.

Az Index meg kereste a bajt. Érdekes, a sok újságíró közül miért csak 2t vttek el, miért csak 2 óbégat, miért nem áll melléjük az egész szakma? Mert valószínűleg itt ők hibáztak és nem a rendőrség.

währenßhöhleigkeitigchen 2007.11.20. 14:21:08

TheElf 2007.11.20. 14:03:17

Itt szvzs tévedsz.

1. Ha Virágot jól értettem, a rendezvény engedélyének elutasítására nem volt semmi ok. Vagyis simmán tűntethettek volna, gyűjtve a hasonszőrűeket.

2. Az szvsz már mindenkinek leesett, hogy engedély nélkül oszlatni kellett (ha én személy szerint nem is értek egyet a tv előírásával). Vagyis nem szükségszerűen fenyegetett a veszély, hogy tétlenség miatt valami legalizálódik. De az oszlatás, és az elfogás között van valamennyi különbség, a magát éppen dolgozó újságíróként azonosító tudosító elfogása pedig nincs bennt a pakliban (a beszámoló szerint a rendőr tudomásul vette, hogy az illető éppen újságír, de leszarta).
Az ellenérzést az akció aránytalansága hívta elő, t.i. ha a beszámoló azokról szólt, akikre gondolok, akkor nem kifejezetten garázda elemekről van szó. (De mint zsír utalt rá, a rendőrségnek ehhez még lehetne pár szava. Ami számomra meglepő, hogy miért nem szól? Szvsz azért, mert ők a dolognak ezzel a részével egyáltalán nem foglalkoztak. Márpedig szerintem ez is a feladatuk lett volna, mielőtt mindenkit megbilincselnek.)

Virág et. 2007.11.20. 14:23:08

Jól értesz. Ha bejelentik, egészen biztosan engedélyezik. Ahogy tették ezt a korábbi sokszáz esetben is tavaly ősz óta.

währenßhöhleigkeitigchen 2007.11.20. 14:24:25

TheElf 2007.11.20. 14:06:22
"hogy akinek egyszer hagyod, hogy tomboljon (székház) "
A lényeg az, hogy ez a társaság a leírás szerint NEM tombolt.
Magyarul az ábra az, hogy egyszer hagynak tombolni (székház), máskor meg a hangodat sem emelheted fel (örökmécses).
Ezt érzem úgy, hogy elbizonytalanítanak.

Virág et. 2007.11.20. 14:30:17

wahren

A székháznál sem hagyták jogilag, csak épp kevesen voltak, sz.rul lett levezényelve az egész az oszlatáshoz.

Adblock_júzer · http://addons.mozilla.org/hu/firefox/addon/adblock-plus/ 2007.11.20. 17:05:37

"...zsir: panaszt tehet, perelhet, a bíróság eldünti."
Adblock_júzer 2007.11.19. 22:49:42
"Most csak Gergényit idézted, vagy komolyan így gondolod?"
zsir: "Jogi szempontból pedig nem tudom mi mást tehetne valaki, aki úgy gondolja, hogy jogellenesen járt el vele szemben a rendőrség. Ha van más ötleted azt is szívesen meghallgatom."

Ha választhatok, hogy

1) Gergényi szabadonengedi a pribékjeit, hogy egyéni felelősség (azonosíthatóság) nélkül randalírozzanak az utcán, aztán ha "véletlenül" valakit jogtalanul sérelem ér, mehet panaszkodni.

2) A rendőröket kiképzik, hogy mit tehetnek meg, mit nem, és rendszerint eszerint viselkednek.

akkor én a másodikat választom.

Nem az a baj, ha panaszkodni lehet, hanem az, ha panaszkodni kell.

Most a konkrét esetben nem tudjuk eldönteni, hogy az újságírók begyűjtése jogszerű volt-e. (Azt tudjuk, hogy az oszlatás jogszerű (kötelező) volt.)

derelyegrádi szellem 2007.11.20. 17:20:17

"(Azt tudjuk, hogy az oszlatás jogszerű (kötelező) volt.)"

Ha az eu ajánlást mint "jogforrást" figyelmen kívül hagyjuk, akkor igen. Egyébként a miniszternek is más volt még ombudsmanként a véleménye cca 1 éve. De hát ilyesmit miért pont rajta kérnénk számon abban a "környezetben". Ugyan...

Virág et. 2007.11.20. 17:21:44

Az egy EU bírósági határozat volt, nem? Szerintem előbb a hazai jogszabályt (Rtv) kellene ehhez idomítani és aztán elvárni a jogalkalmazótól (rendőrség), hogy úgy járjon el.

TheElf · https://www.kalandmester.com/ 2007.11.20. 17:24:32

Nem csak ez a két újságíró tudósított, ha jól tudom, vajon a többiek miért nem keveredtek konfliktusba a rendőrséggel? Mert nem érezték magukat a törvény felett állónak és engedelmeskedtek a felszólításnak.

A gond ott van, hogy amennyiben a magát törvény felett állónak tartó újságírót békénhagyják, azzal a teisztességes újságírót szopatják meg, aki ez után természetesen maga sem fog engedelmeskedni és a kövekező hír az lesz, hogy a bemondott, de be nem jelentett hídblokádról tudósítani próbáló újságírók elzárták a hidat és 1 szem táblával felszerelkezett öregasszonyt filmeztek aki a járdán állt. Mivel egyedül volt, nem gyülekezett, feloszlatni nem lehetett.

Ezért kellett az újságíróval szemben is fellépni. Aki pedig nem megy, azt viszik, ezért vitték be őket.

A többi tudta, 2 akart lenni a kivételt jelentő gyevi bíró. Nem sikerült. Pech.

derelyegrádi szellem 2007.11.20. 17:37:59

Én úgy tudom ajánlás. Hogy közvetlen hatálya van-e azt nem tudom, de szerintem nincs. Csak beléptünk, így illik figyelemmel lenni rá.

De én nem várom a rendőrségtől hogy betartsa. Nekem elég lenne ha az Rtv-t a Be-t és Szolg. szab.-t betartanák. Meg egy-ketten (nem általánosítva)a büntető anyagi jogot. Minimálprogramként a Tízparancsolatot. Kicst kiegészítve: legalább szolgálatban ne lopj, legalább szolgálatban ne paráználkodj, szolgálaton kívül se ölj,stb...

A be nem jelentett tüntetést tőlem feloszlathatja "ajánlás" ide vagy oda. Azonosítóban, maszk és vipera nélkül, arányos erőt alkalmazva, védekezésre már képtelen embereket nem bántalmazva. Röviden összefoglalva: rendőr, és nem keretlegény módjára.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2007.11.20. 18:22:56

virág et.

ez most mi volt?

index.hu/politika/belfold/1120jsgr/

és szerinted mit kellett volna tenni a rendőrségnek?

most baj, hogy mérlegelt?

derelyegrádi szellem 2007.11.20. 18:24:26

Most má' tényéeg nem értem:

"A rendőrség nem avatkozott bele a sajtómunkások spontán gyülekezésébe a Batthyány-örökmécsesnél."

Akkor fel KELL oszlatni, vagy csak akkor ha úgy érzik? Kogens a szabály, vagy nem?

dr.justice 2007.11.20. 20:45:01

Egy dolog nem világos az eredeti téma kapcsán, függetlenül attól, hogy kellett-e oszlatni vagy nem. Azt írták, hogy a be nem jelentett tüntetésen nem történt semmi.Akkor miről tudósított az újságíró, miért nem ment haza ? Mire várt ?

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2007.11.20. 20:52:34

dr.justice

ha egy be nem jelentett tüntetésen ott várakozik 300 rendőr meg 50 illegális gyülekező, akkor az egyszeri sajtómunkás jó eséllyel számíthat a maga kis hírértékű eseményére.

be is igazolódott. és ezúttal nem a polgárok hibáztak.

Professor Pizka · http://raerunk.blog.hu/ 2007.11.20. 21:30:31

Nem vagyok ilyen politikamokus, aki minden mogott "azokat" sejti. De amikor a rendorok felrugtak 50 (100? 1000? ketmillio?) fityeszest (meg szetzavartak parezer hulyet, aki maximalisan megerdemelte amit kapott, inkluzive rugdosas) Az a zindexet nem zavarta annyira, mint amikor rejtuk csattant az ostor.

malacful 2007.11.20. 22:01:38

Professor Pizka professszor ur,
Honnan veszi azt, hogy nem zavarta?????? Olvasson vissza akkori indexes cikkeket, ne inszinualjon, ha lehet.

dr.justice 2007.11.20. 22:29:07

mcs

A rendőrök és a tüntetők egyszerre mentek oda és együtt várakoztak ?

Az újságíró éppen a semmiről tudósított, amikor megjelentek a rendőrök.

"Éppen a harmadik felszólítás után, a tüntetőktől jól láthatóan elkülönülve, körülbelül 10 méterre tőlük helyzetjelentést adtam a kolléganőmnek, amikor a rendőrök odaléptek hozzám. (Hamarabb, mint a Batthyány-örökmécses körül élőláncot alkotó tüntetőhöz)."

Miről helyzetjelentett ? Itt vannak a rendőrök és mindjárt elvisznek megbilincselve ?

"Még a rabszállítóba kerülés előtt a mikrobuszhoz állítottak, és az amerikai filmekből ismert módon újra megmotoztak, a javaimat - pénz, telefon, munkáltatói igazolás, napilap - az apám táskájába rakatták. (Az apám amúgy miattam jött oda, nem tüntetni, hiába vagyok annyi éves, ahány, féltett, és nem bírtam elküldeni.)"

Mitől féltette az apja, ha ő saját állítása szerint tucatnyi be nem jelentett tüntetésről tudósított, ahonnan soha nem vitték el a sajtó munkatársait, és a jelenlegi esemény egyébként is kevés ember békés tüntetése volt ?

Ezek csak kérdések, de ettől függetlenül nem gondolom úgy, hogy a be nem jelentett tüntetésről tudósító újságírót elő kellene állítani.

derelyegrádi szellem 2007.11.21. 09:53:15

A "be nem jeletett tüntetést fel kell oszlati érvelőket" várnám? zsír, stb...

Most akkor fel kell oszlatni, vagy van mérlegelési lehetőség? Csak azt oszlatja fel a rendőrség amit jónak lát? Ha igen, milyen ismérvek alapján? Ezt jó lenne megválaszolni márcsak a hitelesség maradékai miatt is.

Tehát?

währenßhöhleigkeitigchen 2007.11.21. 10:01:32

dr.justice 2007.11.20. 22:29:07
Összefoglalom, hogy mit állapítottál meg:

1. kb. 10 m-re állt a tüntetőktől.
2. elkülönülve.
3. telefonon tudosított.

Miről tudosított? A cikk sajnos nem erre fokusál, de benne van, hogy mi lehetett volna a téma, ha a Rebisz nem süti el a nagyágyút:

4. a 30 - 50 tüntető kiabált.
5. ~300 rendőr készenállt
6. a rendőrség a 3. felszólítás után elkezdte az oszlatást/előállítást.

A 4. 5. pont olyan információ (létszám, rendőrség fellépése), ami sok olvasót érdekelhet, akkor is, ha nem olyan nagy durranás.

Következtetéseim:
6. Apuka ott volt, mert cocializmusban cocializálódott, s mert, úgy néz ki, az interneten nagy hisztit csaptak előtte. Megjegyzem, a rendőrség tisztára el is kapta a hisztit, különben nem mentek volna ki 6x annyian, mint a tüntetők.

7. Nem tudjuk, hogy a többi tudósításon nem volt-e ott.

Szal, mit is akartál állítani/bizonyítani a kommenteddel?

Virág et. 2007.11.21. 10:42:55

Fel kell oszlatni. Az Rtv. világos. A rendőrség meg megint úgy járt el, mint az elhíresült blokádbontó fideszes képviselőknél: megijedt.

Jogszerűen fel kellett volna oszlatnia a sajtósokat, mert azok ott és akkor nem, mint tudósító újságírók, hanem mint véleményt kinyilvánító emberek voltak. És a gyülekezési tv hatálya alá estek. Teljesen irreleváns az oszlatás szempontjából, hogy azok ott sajtósok vagy hentesek voltak.

Ez történik, ha a rendőrséget politizálni vagy csak úgy általában mérlegelni kényszeríti a közvélemény. Jogbizonytalanság.

währenßhöhleigkeitigchen 2007.11.21. 10:54:12

Virág et. 2007.11.21. 10:42:55

Hehe. Na de, dolgoztak! interjúvoltak, meg fényképeztek! Lett is volna anyag a következő számba, ha a rendőrök egy ujjal is hozzájuk nyúlnak... :)

Különeben pedig (ez itt a trágárság helye) pont erről beszéltem: a gyülevésztörvény egy politizáló (politikai tartalommal feltöltő) valami, amit a régi pártállami reflexek birtokában lehet csak betartani, ill. kijátszani (vagy elviszed a kutyasétáltató nagymamát is, az utánaszalasztott unokával együtt, vagy rendőrként eldöntöd, hogy ez itt demonstrál, elviszem, ez csak nézelődik itthagyom stb. és így is, úgy is a tv keretein belül maradasz.)

Ezen változtathatna egy szempontváltás, miszerint a közrend számít (amit aztán lehetne olyan szigorúan értelmezni, ahogy szeretnéd, bár a legjobb definícióját valszeg a rendőrök tudnák adni - na nem az utcát nem ismerő főnökök, hanem a nap mint nap széllel szembe hugyoztatott közrendőrök).

währenßhöhleigkeitigchen 2007.11.21. 11:04:14

Virag et. "Ez történik, ha a rendőrséget politizálni vagy csak úgy általában mérlegelni kényszeríti a közvélemény"

1. Mint látod, az én véleményem az, hogy a törvény ad nekik implicite lehetőséget a mérlegelésre.

2. Hogy a közvélemény ne kényszeríthesse őket mérlegelésre, szerintem a törvénynek kellene ezt megtenni. Adott törvényi definíciók alapján, de úgy, hogy a rendőrség minden akcióját értelmes módon indokolni legyen kénytelen.
Az "így szólt az előírás" nálam nem számít értelmes indoklásnak. Kellenek az előzmények, az alternatívák mérlegelése, és annak szemléltetése, hogy a rendőrség előre gondolkodott arról, hogy egy intézkedésből milyen következmények származhatnak.

Ps.: Ez más munkaterületeken működik. Én nem fogadom el, hogy a rendőrnek muszáj hülyének lenni.

derelyegrádi szellem 2007.11.21. 11:17:53

Virág et.

Egyetértek. Akkor azt is fel kellett volna oszlatni. Nem oszlatták. Ez súlyos hiba, mert sokan ezt azzal fogják magyarázni, hogy a rendőrség csak a Kossuth tériek be nem jelentett demonstrációit oszlatja fel. Másokét meg nem. És meg fogják kérdezni hogy milyen alapon. A kérdés még jogos is lesz.

Mások úgy fognak viszonyulni a dologhoz, ha az újságíróknak szabad neki is.

Egyik rosszabb mint a másik.

Ezt meghaladóan hülyét csinálnak a saját miniszterükből, aki pont előző nap nyilatkozta, hogy a be nem jelentett demonstrációkat - minden másra tekintet nélkül - fel kell oszlatni mert a törvényt ezt kötelezően előírja a rendőrség számára.

derelyegrádi szellem 2007.11.21. 11:23:34

Amit kifelejtettem Virág et.

A rendőrséget nem a "közvélemény" kényszeríti "politizálásra" vagy "mérlegelésre" és ezt szerintem te is tudod. És azt is, hogy ki(k).

Virág et. 2007.11.21. 11:23:48

Takácsnak igaza volt. A rendőrség meg hibázott.

A jogszabály meg 2/3-os, tehát marad amilyen. Ez van.

währenßhöhleigkeitigchen 2007.11.21. 11:24:48

derelyegrádi szellem 2007.11.21. 11:17:53

Ez a következtetés is igaz. De talán az is igaz lenne, ha vki azt állítaná, hogy a Kossuth tériek feloszlatása (vagy annak a módja) volt a súlyos hiba.

(Ebben az esetben szvsz arra fognak hivatkozni, hogy az újságírókat nem oszlatták, mert feloszlottak azok maguktól is... De ha maradnak, istenuccse ők szereztek volna érvényt a törvénynek.)

währenßhöhleigkeitigchen 2007.11.21. 11:33:12

Virág et. 2007.11.21. 11:23:48

Csak egy laikus kérdés: akkor én most törvényszegésért ismeretlen tettes ellen feljelentést tehetnék, elmaradt oszlatás miatt?

derelyegrádi szellem 2007.11.21. 11:38:00

"A rendőrség meg hibázott"

Hát én már nem vagyok ennyire megértő, ugyanis:

1./ Hányadszor is, csak gyülekezési ügyekben? Megszámlálhatlan. Nem akarok vissztérni rá, de ráadásul jelentős hányaduk a "hibázás" fogalmát jelentősen meghaladja.

2./ Ha a hentes mindig úgy hibázik, hogy 10 deka helyett mindig 9-et ad, 11-et soha, akkor nem az feltételezésed hogy "hibázik".

Ugye?

dr.justice 2007.11.21. 13:05:25

Wahren

Semmit nem akartam bizonyítani, állítani meg végképp nem állítottam semmit. Csak úgy tűnik, mintha az újságíró előre tudta volna mi fog vele történni. Ez nem állítás, vélemény.

Egyébként kiváncsi vagyok szerinted miért vitték el ? Mi motiválta a rendőröket ? Nekem fogalmam sincs róla. Az is érdekes, miért éppen ezeket az újságírókat állították elő, milyen megfontolásból szelektáltak ?

Virág et. 2007.11.21. 13:10:16

wahren

Törvénysértett. De nem követett el bcs-t. Nem minden törvénysértésnek van szankciója. Régen volt már, de ha jól emlékszem ezt hívják a tankönyvek lex imperfectanak.

Sok ilyen van. Pl. a legtöbb alkotmánysértés ilyen.

derelye

Nem akarom én mentegetni a rendőrséget. Bénáznak egyfolytában. Sokat nem tehetünk ellene.

derelyegrádi szellem 2007.11.21. 13:18:27

Virág et.

"Sokat nem tehetünk ellene."

nem lehetsz ilyen szűk látókörű.

"Akarja-e Ön, hogy a rendőrség többet ne hibázzon"

Mit szólsz?

Virág et. 2007.11.21. 13:26:18

Azt ugye tudod, hogy ezzel most közvetve odamondtál Viktornak. Nem szép, nem szép. :)

TheElf · https://www.kalandmester.com/ 2007.11.21. 13:45:00

Ha jól tudom az EU is kimondta, hogy az olyan spontán azonnali reakcióknak ahol egyszerűen nem tudod időben bejelenteni a tüntetést, a másnapi sajtós összejövetelre ez igaz volt, hiszen egy friss eseményre reagállt.

Ergo, a rendőrség különösebb mérlegelés nélküól el tudta dönteni, ezt bizony ekkor csak bejelentés nélkül, így spontán reakcióként lehetett megtartani.

Amit hetek óta szerveznek, a rendőrség előre jelezte, hogy az úgy bizony nem lesz spontán, azonnal, nem előre szervezett, és a demonstráció szándékosan törvényt sért, itt keményen lépnek fel, az meg ugye egy eléggé másik helyzet.

währenßhöhleigkeitigchen 2007.11.21. 15:27:46

dr.justice 2007.11.21. 13:05:25

"Egyébként kiváncsi vagyok szerinted miért vitték el ? Mi motiválta a rendőröket ? "

Én is. És az egész cikk arról szól, hogy a zugügyvéd is kiváncsi.

Az index álláspontja az, hogy nem volt semmilyen ok, azon kívűl, hogy a rendőr el akarta vinni - "az újságíróra is vonatkozik" alapon. Mert azt hitte, hogy neki nem kell gondolkodnia azon, hogy mit jelent egy bejelentés nélküli tüntetés oszlatása. (Alapvetően nehéz olyan tüntetőt oszlatni, aki nem tüntet, ergo nem tüntető. Azzal meg, hogy 10mre a történésektől, még az oszlatás megkezdése előtt mit akadályozott a telefonálásával, a rendőrség még mindig adós.)

Nem tűnik úgy, h az újságíró előre tudta, mi fog történni. Sőt, úgy tűnik, derült égből villámcsapásként érte, hogy telefonálás közben, miután közölte, hogy ő éppen tudosít, bekasztnizták. (Inkább úgy tűnik, a szokásos, kekeckedős, Gondáékon gúnyolódó rövid bekezdésnek indultak neki.)

A rendőrség megmondhatná, hogy mi volt az ok, de szombat óta nem találtak rá alkalmat.

És: nekem úgy tűnik, Te valamit állítani akartál, hiába nem mered kimondani.
Nálad az a tétel, hogy nem zörög a haraszt, ha a szél bnem fújja, vagyis, ha a rendőr elvisz, biztos vaj van a füled mögött. Akkor pedig vigyen el egyszer Téged a rendőr, mert hasonlítasz valakire...! (És a kirendelt ügyvéded gondolja ugyanezt rólad!)
Nos, szvsz simán lehet, hogy a rendőr téved, vagy túllépi hatáskörét.
És amíg a rendőrség nem ütközteti a saját álláspontját az indexével, addig én arra gondolok, hogy oka van hallgatni...

2007.11.21. 16:10:56

Derelye: Oszlassanak.

2007.11.21. 17:37:12

Az vitatható, hogy a rendőrök jól kezelik -e a tüntetéseket, de annak meg mondjuk kimondottan örülök, hogy legalább nem ügyvédekre bízzák.

Mire az ügyrendben megállapodnának már az Állat- és Növénykertet is felgyújtanák valakik.

dr.justice 2007.11.21. 17:51:43

wahren

Az ellenvéleménnyel nincs bajom, a személyeskedéssel igen. Azt pedig lesz@rom, hogy a kirendelt védőm mit gondolna ugyanis büntetőjoggal foglalkozom, meg tudom védeni magam.

derelyegrádi szellem 2007.11.21. 19:31:39

zsír

"Az vitatható, hogy a rendőrök jól kezelik -e a tüntetéseket, de annak meg mondjuk kimondottan örülök, hogy legalább nem ügyvédekre bízzák.

Mire az ügyrendben megállapodnának már az Állat- és Növénykertet is felgyújtanák valakik."

De mégnagyobb szerencse, hogy nem közgazdászokra, mire felnéznénk, már nem is lenne Állat-és Növénykert. Csak egy tábla: MAGÁNTERÜLET. És a magyar szürkemarhát már vezetnék is ki. :)

TheElf · https://www.kalandmester.com/ 2007.11.21. 19:48:00

Nem tudom, a tüntetés előtt lehetett tudni miért visznek el mindenkit. Mert nem legitimációja az ilyen eseményeknek, ha 2 hét szervezés után spontán, és az sem, ha minden tüntető a hír tv és a magyar nemzet munkatársa, nem keresünk kiskaput, mert nem fogunk találni. A rendőrség előre bejelentett célja ez volt, aki ezek után ott maradt a helyszínen az magára vessen.

Pont annyira demonstrálta, szerinte ő törvény felett áll, mert... mint a tüntető is. Így mindenki tudja, nem lehet a HírTV számára tudósítást készítve sem pl. hírblokádot tartani.

Adblock_júzer · http://addons.mozilla.org/hu/firefox/addon/adblock-plus/ 2007.11.21. 22:45:08

index.hu/politika/belfold/1120jsgr/
"A rendőrség maximálisan egyetért az újságírók szándékával, nyitott kapukat döngetnek" - közölte az Indexszel a BRFK szóvivője, Tafferner Éva arra a kérdésre, most miért nem avatkoztak közbe, hiszen a spontán gyülekezés akár a gyülekezési törvény megsértését is jelentheti.

Hogy is van ez? Mégsem kell minden be nem jelentett demonstrációt feloszlatni?

Sics68 2007.11.22. 01:26:00

Üdv!


Elf:

bár formális logikai szerint első ránézésre igazad van, mégis tévedsz.

A törvény szövegét, annak vonatkozó részét nézve igazad van, helyes amit írsz. De minden törvény előtt szokott lenni egy bevezető szöveg,hogy miért is hozták azt a törvényt...

De kezdjük még messzebbről - mondjuk ott, hogy kitől is kapja a rendőr a jogot arra, hogy intézkedjen?

Nem istentől való jog, ugyebár, nem is urakodói kegy, hanem demokrácia volnánk. ( Állítólag. )

Ebből következik, hogy a rendőr tőled meg tőlem meg a többi (állam)polgártól kapja a jogot, hogy különféle rendőri intézkedéseket foganatosíthasson.

Miért adjuk mi neki ezt a jogot? Mert szükségünk van arra, hogy bizonyos (a társadalom egésze illetve a normakövető polgárok számára káros és/vagy veszélyes) cselekményeket leállíthasson ill. ezek elkövetőivel szemben akár bizonyos mértékű kényszert is alkalmazhasson.

Konkrét esetben arra adtunk jogot a rendőrnek, hogy ( a gyülekezési törvény ill. a rendőrségi törvényben ) hogy felléphessen bizonyos csoportosan furán viselkedő egyénekkel szemben, akik zavarják a közrendet, pld. autót gyújtogatnak, kukát borogatnak, közlekedést akadályoznek, netán egyszerűen csak hangoskodnak.

A rendőrnek a kényszerintézkedésre való joga egy nagyon fontos dolog. Fontos az is, hogy legyen neki erre lehetősége(szükség esetén, ha a helyzet úgy kívánja), de ugyanilyen fontos az is, hogy a rendőr csak indokolt esetben, megfelelő mérlegelés után alkalmazzon kényszerintézkedést.

A kényszerintézkedésre a jog nem azért van, hogy azzal a rendőr tetszése szerint éljen vele - hanem azért van, hogy indokolt esetben élhessen vele.

Egy tüntetés résztvevőivel szemben LEHET indokolt a kényszerintézkedés alkalmazása ... a tüntetésen részt nem vevő kívülállókkal szemben viszont nem igazán ... legfeljebb csak abban a ritka és szélsőséges esetben, ha a kívülálló a puszta jelenlétével akadályozná a tüntetőkkel szembeni szükséges rendőri intézkedést. ( A rendőr útjába áll pld. )

Itt ugye nem lehetett arról szó, hogy a demonstrálókat fimező újságírókat a rendőr tüntetőnek nézte volna, sőt volt előzetes kommunikáció az újságírók és a rendőrök között, az intézkedő rendőrök tisztában voltak azzal, hogy az illetők újságírók és nem tüntetők.

Innentől kezdve indokolatlan a rendőri intézkedés - sőt: oktalan baromság! - a velük szembeni fellépés - az, hogy a tüntetőkkel azonos elbírálás alá vették őket.

***

Elf, itt a nagy kérdés az, hogy ha van egy formálisan jogszerű, DE indokolatlan rendőri intézkedés, akkor mi van ?!

Hagyni kell-e intézkedni, mer ő a rendőr úr ... és utána még vállon is veregetni érte ... vagy pedig hagyni kell intézkedni, aztán pedig jól meg kell rugdosni a seggét, mert hülye volt?

Ugyancsak nagy kérdés, hogy mit mond a törvény (levezethető-e belőle) hogy mi van egy ilyen tömegoszlató intézkedésnél a "kívülálókkal", azokkal akik nyilvánvalóan nem tartoznak a demonstrálókhoz... mi is van pontosan a törvény szövegében, és miképp értelmezi ezt majd a bíróság (ki miként értelmezi).

***

Elf: az arra vonatkozó példáid, hogy mihez NINCS joga egy újságírónak nagyon rosszak... csúful próbálsz csúsztatni, de legalább pofára ejthetlek!
:-)

Szóval :
- páncélterembe betörni
- forgmalmat akadályozni
- 240-nel követni az ámokfutót

Ezek mindenike olyan dolog, ami önmagában is bűncselekményt/szabálysértést valósít meg.(*)

A demonstráció filmezése, az arról való tudósítás viszont önmagában NEM valósít meg bűncselekményt ... a rendőrnek pedig a törvény szerint a be nem jelentett demonsráció feloszlatásához van joga.

A demonstáción részt nem vevő és az erre irányuló rendőri intézkedést nem is akadályozó kívülállókkal szembeni fellépésre mi ad vajon jogot a rendőrnek ??

( *: A megvesztegetős-leleplezős sztori érdekesebb kérdés, önálló topicot is megérne akár...)

***

> hülyét csinálnak a saját miniszterükből, aki pont előző nap nyilatkozta,
> hogy a be nem jelentett demonstrációkat - minden másra tekintet nélkül -
> fel kell oszlatni mert a törvényt ezt kötelezően előírja a rendőrség számára.

Hülyét csinál az a miniszter magából, amikor ilyen faszságot nyillatkozik...

Persze hogy előír sok mindent a törvény a rendőrség számára. De én azt szeretném, ha előbb azt a faszt fognák meg, aki leszívta a benzint az autómból, meg azt, aki kirámolta a lakásomat... vagy azt, aki ellopta a haverom középkorú opeljét amiért két évig melózott ... ha ezek megvoltak, akkor bánja kánya, felőlem mehetnek majd oszlatni is.

Addig viszont húzzanak valódi bűnözőt fogni, és ne a viszonylag ártalmatlan politikai hőzöngőkre pocsékolják a rendelkezésre álló valóban korlátozott erőforrásokat.

***
TheElf 2007.11.21. 13:45:00
> Ha jól tudom az EU is kimondta, hogy

Hülyeséget beszélsz...

Leszarom mit mondott ki az EU - _az_nem_jogforrás_!

Majd akkor lesz belőle törvény, amikor a hazai törvényhozók törvényt vagy legalább rendeletet csinálnak belőle. Addig azt beszél az EU amit akar... a hazai jogot nem igazán érinti. ( A törvény meg ugye nem lehet visszamenőleges hatályú. )

Szóval az a rendőrszóvivő is hülyeséget beszél, aki azt mondta, azér nem oszlattak, mer az EU azt monta... ugyanmár, királylány. A hazi törvény egyértelmű: ha nem jelentik be, nektek bizony oszlatnotok kell. Ha teccik nektek amiér tüntetnek, ha nem - oszlatnotok kell, mer az van a törvénybe leírva.

Nem mondom persze, hogy a törvénybe ami le van írva, az nem hülyeség :-)

Virág et. 2007.11.21. 10:42:55
> Fel kell oszlatni. Az Rtv. világos. A rendőrség meg megint úgy járt el,
> mint az elhíresült blokádbontó fideszes képviselőknél: megijedt.
>
> Jogszerűen fel kellett volna oszlatnia a sajtósokat, mert azok ott
> és akkor nem, mint tudósító újságírók, hanem mint véleményt
> kinyilvánító emberek voltak.

Jaja, ebbe látod nagyon egyetértünk:)

***

Ugyanakkor, Virág&: itt a jó példa arra, hogy miért lükeség amit másutt írtál ... pedig Te máskor okosakat szoktál mondani. :(

währenßhöhleigkeitigchen 2007.11.20. 11:36:47
> A törvény baja, hogy a gyülekezést akarja szabályozni.
> Szvsz a rendorségnek nem kellene a gyülekezésekkel
> foglalkozni, hanem azzal, hogy egy adott szituáció
> veszélyezteti-e a közrendet, vagy sem.

Virág et. 2007.11.20. 11:45:07
> A rendőrségnek világos szabály kell és nem mérlegelési jog.
> Nem akarok olyan országban élni, ahol Kovács 2. ftörm. fogja
> eldönteni, hogy most oszlathat-e vagy sem.

Bárcsak.

A világos szabály alkalmazásához leginkább világos gondolkodás kell - tudni a dolgok nevét és felismerni azokat. Stresszhelyzetben is. Amíg erre képtelen Kovács2 főtörzs, addíg hozhatsz neki bármilyen szabályt...

Ráadásul a szabályokkal vannak még egyéb nagy bajok is.

1.
Nem gondolhatsz előre minden lehetséges helyzetre amikor szabályt alkotsz. Még a legjobb szándék mellett sem. És akkor sem, ha tényleg értesz a területhez amiről szabályt alkotsz. Sőt ha sokan mind-mind hozzáértők alkotjátok akko se) , amikor a szabályt alkalmazni kell majd. ... Így jönnek létre a nagyon hülyeidióta szabályok/szabályalkalmazások.
2.
A világ változik, új helyzetek jelennek meg, olyan lehetőségek, amik korábban nem léteznek, sőt elképzelhetetlenek voltak.
3.
Minél több szabályt alkotsz, annál sanszosabb, sőt annál gyakoribb lesz, hogy két szabály ütközni fog egymással...
4.
Ha sikerül jó sok és bonyolult szabályt alkotnod, akkor oda lukadsz majd ki, hogy már senki se fogja őket ismerni ... nem fogja őket kellőképp ismerni az, akinek egyébként betartani és ismerni kéne őket.

Nem mondom, hogy nem kellenek szabályok. Kellenek szabályok. Csak nem sok szabály és kevés józan ész, hanem kevesebb szabály, és sok józan ész...

bye
Sics

2007.11.22. 14:21:45

derelyegrádi szellem 2007.11.21. 19:31:39
"... mégnagyobb szerencse, hogy nem közgazdászokra, mire felnéznénk, már nem is lenne Állat-és Növénykert. Csak egy tábla: MAGÁNTERÜLET. És a magyar szürkemarhát már vezetnék is ki. :)..."

Úgy látszik privatizálni kell valamit ahoz, hogy a marhákat kivezessék : )

dr.justice 2007.11.22. 19:40:04

OFF

"Fidesz rendezendőnek tartja Toller Lászlónak a helyzetét, aki tavaly június óta csaknem 12 millió forintot kapott részben tiszteletdíj, részben pedig költségtérítés keretében az Országgyűlés hivatalától. Furcsállják, hogy a jegyzőkönyvekben Toller mindig úgy szerepel, mint akit helyettesítenek, noha nyilvánvalóan ülésenként nem tud meghatalmazást írni.
.......
Avarkeszi Dezső, az alkotmányügyi bizottság szocialista elnöke érdeklődésünkre közölte, évtizedes gyakorlata van a parlamentben egymás helyettesítésének. A leggyakoribb megoldás, hogy a ciklus elején a képviselő kitölt egy biankó meghatalmazást, amiről aztán szükség esetén tetszőleges mennyiségű másolat készíthető."


Szerintetek a biankó meghatalmazás, kitöltése, majd felhasználása nem valósít meg magánokirat-hamisítást ?

Adblock_júzer · http://addons.mozilla.org/hu/firefox/addon/adblock-plus/ 2007.11.22. 20:00:25

"Szerintetek a biankó meghatalmazás, kitöltése, majd felhasználása nem valósít meg magánokirat-hamisítást ?"

Miaz hogy! Több rendbeli, bűnszövetkezetben...

Persze az urak/hölgyek felette állnak a törvényen.

währenßhöhleigkeitigchen 2007.11.22. 20:43:08

dr.justice 2007.11.21. 17:51:43

Állj! Bűnügyben elláthatnád önmagad védelmét? Vagy kell azért valaki, akit meggyőzöl, hogy mégsem Te voltál az...

Különben:
Elnézést, ha valami személyeskedésnek tűnt. visszaolvastam, de az átlagos rendőr- ill gondahülyézésen kívűl (aminek nem az az oka, hogy bárkinek is ismerném az elmeállapotát, hanem az, h a konkrét tettét egy addott szituban tartom hülyeségnek), nem találtam olyasmit, amit annak szánhattam volna. Mégegyszer, elnézést!
Abból gondoltam, hogy szerinted volt valami, amit az indexes pofa provokált, mert a kérdésedből (vagyis h szerintem mi volt az ok) arra következtettem, hogy számodra kellett valamilyen különösebb ok.
És igen, megkróbáltam kikövetkeztetni, hogy Te milyen okra gondolhattál... Ezt a következtetésemet közöltem Veled, amit úgy vezettem fel, hogy "Nekem úgy tűnik..."

Pax

TheElf 2007.11.21. 19:48:00

A tudósítás, 10 méterre a tüntetőktől, mennyiben esett a törvény hatálya alá?

dr.justice 2007.11.22. 21:39:25

wahren

мир

"Akkor pedig vigyen el egyszer Téged a rendőr, mert hasonlítasz valakire...! (És a kirendelt ügyvéded gondolja ugyanezt rólad!)" Nekem ez személyeskedésnek tűnik, de lehet, hogy nincs igazam.


Én olyan naív vagyok, hogy nehezen hiszem el, hogy teljesen ok nélkül elvisznek valakit, pláne ha igazolja, hogy újságíró ( bár nem tudom, hogy igazolta-e ). A bilincselés pedig teljesen indokolatlannak tűnt, még akkor is ha az előállítás jogos lett volna.
A rendőrök elvitték, mert megtehették ? Nem gondolták, hogy másnap ebből színes sajtóhír lesz ? Ezért is nehezen értem.


Bár még mindig csak az egyik oldal véleményét ismerjük. Kivácsi vagyok az újságíró élt-e valamilyen jogorvoslattal az intézkedés ellen, mert erről az Indexen még nem olvastam.

dr.justice 2007.11.22. 22:11:04

Adblock

Csak a pontosság kedvéért. Olyan nincs, hogy bűnszövetkezet. Van pl.termelőszövetkezet takarékszövetkezet, ruhaipari szövetkezet :)

A büntetőjogban pedig bűnszövetség és bűnszervezet.

gargoyle 2007.11.22. 22:35:20

dr. justice: szamomra teljesen eletszeru dolog hogy a rendor elkovet egy apro hibat (rossz emberhez is odamegy es elkuldi) amit aztan ahelyett hogy korrigalna valamifele felreertelmezett arrogans mundervedelembol mindig egy kicsit tovabb erosit (eloszor csak azzal hogy megismetli a teves utasitast, aztan azzal hogy vitazni kezd, aztan azzal hogy lefogja a vitazot stb stb. a vegen meg brakjak a koterba es nem engednek neki semmit sem..)

ugyanez forditott helyzetben az pl amikor a gyorshajto nem all meg a rendornek hanem tovabbhajt es vegul pancelokollel lovik ki a hataron es kozben mar elutott 4 embert. kozben az elso teves valasztas utan mar csak mindig egy kicsit dontott rosszabbul, egy pszichologus biztos jobban el tudna magyarazni, kepszeruen egyre jobban bekuszott egy csobe amibol mar egyre kevesbe akart kihatralni.

kerdes hogy az ujsagiro ezt elkerulhette-e valahogy, illetve ha nem talalunk mas megoldast mint hogy az elso felszolitasnal elkuszik akkor is ha nem kellene, akkor kivanatos-e hogy igy tegyen.

währenßhöhleigkeitigchen 2007.11.23. 10:50:58

dr.justice 2007.11.22. 21:39:25

Ja, az... :)

Bocs, példának szántam (konkrétan találkoztam már hasonló esettel), talán tényleg nem Téged kellett volna szerepeltetni benne.

Alapvetően úgy néz ki, h a rendőrség abból indul ki (szoktak is ezzel érvelni), hogy a rendőri utasítás szent és sérthetetlen. Ezt többen vitatják (én is) lásd fennt (törvénysértő rendőri utasítást szvsz a pógár nem kötles tudomásul venni).

Az elvitel oka, a tudosítás szerint, egyértelműen az, hogy a rendőri utasítást a pógár (nemtüntető + nem a tüntető csoportban) figyelmen kívül hagyta. A rendőr viszont nem foglalkozott azzal az ellenvetéssel, hogy ő csak tűntetőket köteles oszlatni, az oszlásnak nem induló újságíró magatartását vette provokációnak.

Nos, ezért gondoljuk többen, hogy világos szabály ide, világos szabály oda, ha a rendőr nem képes saját maga mérlegelni egy szabály érvényességi terültének határait, meg kell rá tanítani. Az volna a kívánatos, ha a rendőr meglehetős biztonsággal csak törvényes utasítást adna ki. És vegye tudomásul, hogy a munkájának a minősége ujabban (demokrácija) állandóan szem előtt van.

Ps: A rendőrség tényleg megmagyarázhatná végre az indokait.

Pps: Kérdés, hogy nem volt-e itt kivagyiság is az akció mögött, mondván, hogy a kis firkász nem tehet be egy rendőrnek, majd megmutatjuk.
Nos, szvsz ez is változóban: mindenhol a demokratikus világban bizony betehet, lassan nálunk is. Firkászt csak egy másik firkász tud effektíven zrikálni, egy rendőr max összeverheti.

währenßhöhleigkeitigchen 2007.11.23. 14:14:43

Miért lenne fontos, hogy a rendőrség elmondja, mi történt szombaton?
Mert ezek szerint a puszta kiabálgatás jobban igazolja az előállítást, mint a nyílt harc, vagy a közvagyon/közrend veszélyeztetése.
Vagy szerintetek milyen más következtetést lehet levonni, feltéve, h igaz, amit az index írt? (Ez a poszt, és a kommentem is, a szombatról szól, nem a szerdáról.) Íme:

index.hu/politika/belfold/rndr3751/?main&rnd=892
"Előállítottak több tucat embert szombat este, mert be nem jelentett tüntetést tartottak a Batthyány-örökmécsesnél. [...] Amikor odaértem a Batthyány-örökmécseshez, nagyjából harminc, a Kossuth téri tüntetésekről ismert arccal találkoztam. Nem volt náluk Molotov-koktél vagy kockakő, azt kiabálták, mint tavaly ősz óta oly sokszor: "Gyurcsány takarodj!". A környéken alig jártak autók, a tüntetők nem akadályozták sem a közlekedést, sem a parkolást"


index.hu/politika/belfold/szakszer8613/
"A tüntetők negyed kilenc körül petrádákat kezdtek durrogtatni, [...] A Batthyány-örökmécsesnél egy konténerben lévő építési törmeléket is a rendőrök felé dobálták a csuklyás fiatalokból álló demonstrálók."
". A Nagykörúton megállítottak egy Combinót, [...] A rewdőrség négy embert állított elő, közülük hárommal szemben szabálysértési eljárás indult, egy személyt pedig hatósági elleni erőszakkal gyanúsítanak."

Tudom, tudom, az egyik engedélyezett tüntetés volt, a másik nem...
(Akárhogy is nézem, rossz ez a gyülitv.)

derelyegrádi szellem 2007.11.23. 16:45:52

Virág et

OFF/

"Három autónak is nekiütközött a XIII. kerületi rendőrkapitány autója, a kocsit lezárt állapotban, vezető nélkül találták meg péntek reggel, közölte a BRFK sajtóügyeletese."

Kiss Ernő dandártábornoknál vélhetően ismét előjöttek a "managertabletta mellékhatásai". (Mint amikor KBI igazgatóként lehugyozta a Teve utcai rendőrpalotát) :)

/ON

2007.11.25. 09:59:17

währenßhöhleigkeitigchen, ezt Te hogyan gondolod?!

"Nos, ezért gondoljuk többen, hogy világos szabály ide, világos szabály oda, ha a rendőr nem képes saját maga mérlegelni egy szabály érvényességi terültének határait, meg kell rá tanítani. Az volna a kívánatos, ha a rendőr meglehetős biztonsággal csak törvényes utasítást adna ki."

Én itt föntebb olyan kommenteket olvastam, ahol a kommentelő nem tud különbséget tenni a hozsannázás, a kiscserkész találkozó és a " Gyurcsánytakarodjozó csoportosulás között.
Akkor most ki akar itt tanítani kit?

Ha valaki képtelen felfogni, hogy milyen csoportosulás alakulhat át zavargássá, hová keveredhetnek provokátorok pl., és melyik nem az ne akarjon tanítani senkit.

Neked nem tűnt még fel, hogy pl. francia tömegoszlatásról jóformán nem látsz felvételeket?
Talán az ujságiróknak kellene megtanulni, hogy ne áljanak egy robogó vonat elé, mert elgázolja.

Egy tömegoszlatás sehol a világon nem vidám mezei gombaszedés, ahol minden egyes darabot alaposan meglehet vizsgálni.

währenßhöhleigkeitigchen 2007.11.25. 15:24:31

Tudsz olvasni, nem?

1. Gyurcsánytakarodjozni nem ütközik egy törvénybe sem.

2. Max 50 fős tüntetésnél még akkor is ki kell tudni választani a rendőrnek, hogy ki a feloszlatandó, mert be nem jelentett tüntető, és ki nem, ha azok nem viselnek semmilyen megkülönböztető jelzést. (5szörös túlerő esetén ne magyarázd már, hogy nem lettek volna rá képesek.)
Azt mondja a Tóth:
index.hu/politika/belfold/tg4350/
"És volt a tömeg, ők egymásba kapaszkodtak, emberek civil ruhában. Köztük volt az önök munkatársa,"
És azt mondja a Bogád:
index.hu/politika/belfold/rndr3751/?main&rnd=892
"a tüntetőktől jól láthatóan elkülönülve, körülbelül 10 méterre tőlük helyzetjelentést adtam a kolléganőmnek, amikor a rendőrök odaléptek hozzám. (Hamarabb, mint a Batthyány-örökmécses körül élőláncot alkotó tüntetőhöz)."
Valamelyikük hazudik, vagy rosszul emlékszik.
Amiről annyit, hogy az Index már másnap közölte a saját beszámolóját, a Tóthnak meg majd egy hétig tartott reagálni...

Amit tőlem idéztél, az a gyülekezésről szóló tv.-ről alkotott véleményemet tükrözte. Ennek szemléltetésére idéztem a beszámolókat is: währenßhöhleigkeitigchen 2007.11.23. 14:14:43

Vagyis, ahogy Virág et. különben helyesen felvetette, 50 egymásba kapaszakodó nyugdíjas az Asztória előtt biztosan több vizet zavar, mint az örökmécsesnél, emléknapon, du 6kor (többtucat előállítás + 5szörös rendőri csapaterő).
Ellenben a jelen tv. alapján bejelentett tüntetésen randalírozókat (kődobálás, + közlekedés akadályozása - mintha a combinók nem állnának meg maguktól is túl gyakran) ugyanúgy nem tudják korlátozni (4 előállítás).
(Vagyis, ha békésen megvárod, hogy bekasztnizzanak, be is fognak, mígha randál vagy, még meguszhatod - ez szvsz a rendőrség szemszögéből sem kóser.)

Ha a rendőrség feladata nem az, hogy tüntőket osztályozzon (ez bejelentette, ez nem szólt, ez nem tüntet), hanem az, hogy aki közrendet (definiálnadó)veszélyeztet, azt lekapcsolja, ez az egész vihar a biliben elmarad. Ilyen kérdésekre kell válaszolni, hogy: dobta a követ, vagy nem? Akadályozta a közlekedést, vagy nem? Amikor mondták, hogy hagyja abba, folytatta, vagy nem? Így is lehet tévedni.De a jelen szabályozás alapján szvsz helyesen nem lehet cselekedni (ami marad az - a Virág et. szerint nem kívánt - mérlegelés, ezt maga Tóth Gábor mondta.)

Az, hogy mi eredményezhet veszélyességet, annak előzetes eldöntetni akarása spekuláció, a rendőrségnek az ábra szerint még egyszer sem sikerült. Alapvetően minden tömeges szituáció (köztéren, vagy sem, tüntetve, vagy pánik miatt) rejt kockázatokat, és a rendőr feladata, szvsz, hogy amikor a veszélyhelyzet beállt (itt a veszélyhelyzet maga definiállandó, nem a lehetséges előállítási módok, az max. belső oktatási anyag lehet, de nem tv.), akkor tegye meg a tőle telhetőt. Nem előtte, mert ilyen alapon zsigerből minden tüntetést be kellene tiltani, mindehova csatlakozhatnak rendbontók.
Kiscserkész találkozóhoz is.
És még akkor sem lesz büntetési tétel a gyurcsány/kóka/dávid/semjén/orbántakarodjozás, hiába is tűnik nekem úgy, hogy Te ezt szívesen vennéd.

Számodra, lehet kár nem emiatt oszlatták őket, hanem mert nem jelentették be hivatalosan. Ha bejelentik, kapnak rá engedélyt, és árvákothattak volna a hidegben tízig, amíg haza nem kellett volna menniük, bevenni a kavintont...

A francia oszlatásokról is készültek képek, amik alapján 8 rendőrt el is ítéltek.

Nem tanítok senikit, nekem úgy tűnik, Te akarsz kioktatni. Csak elmondtam a véleményemet, aminek főbb vonalaivan szvsz nem vagyok egyedül.

Hiányoltak a franciaországi rendőrös, tüntetős képeket:
hvg.hu/gallery/e49ccf74-4751-4c98-9922-b81ea9a39280.aspx

(Ellentétben Veled, én elég gyakran látok oszlatós francia képeket, a legutobb pl. a RER zavargásokról. Csak a fr. netes forrásaim ilyen hosszú idő után már pénzt kérnek az archív anyagokért. Ha legözelebb van friss anyag, és nem felejtem el, megküldöm Neked a linket...)

währenßhöhleigkeitigchen 2007.11.25. 15:27:48

Úristen, mennyi elgépelés! Bocs, nem ütöm be újra...

2007.11.25. 20:02:34

währenßhöhleigkeitigchen , tudok olvasni, meg néha próbálok gondolkozni is.

Én a Te idézett mondatodra reagáltam nem másra.
A lényeg, a rossz helyzetfelismerésre, egy-egy esemény túlreagálására sehol nem lehet , nem is hoznak törvényt. Mégegyszer, a hozsannázók nagy valószínűséggel nem fognak kukát borogatni, kocsit felgyújtani, nem célcsoportja ilyen szándékú provokativ elemeknek. Ezzel ellentétben, bár a gyurcsánytakarodj skandálás ugyanúgy nem tilos , mint a hozsannázás, de ebből bármikor kialakulhat rendzavarás, hogy miért, mert a gyakorlat ezt mutatja azért. Tehát, ha valakinek ez a helyzetfelismerés problémát okoz, az még várjon kicsit a tanári ambícióival.

Köszi a linket a tűntetésről, egy rendőr látszódott tisztán hátulról, biztosan véletlen , de nem láttam rajta semmilyen azonositószámot.

währenßhöhleigkeitigchen 2007.11.25. 23:27:07

Bagoly2 2007.11.25. 20:02:34
1. Nem, nem tudsz olvasni. Ezek szerint. Akkor tudnád, hogy egy mondat mindig saját szövegkörnyezetében értelmezhető, és csak ott. Így t.i. Te nem is velem vitatkozol...
(Mert én szöveget írok, nem mondatokat. Mégha mellé is ütök olykor...)

2. Volt idő, hogy naponta jártam el - ifjakkal megtámogatott -gyurcsánytakarodjozó nyugdíjas csoportok mellett, 10-11re mindig hazamentek, némi kárpátia meg sirámozás után. Vagyis gyurcsánytakarodjozásból nem következik automatikusan a kukaborogatás.
A gyakorlat ezt mutatja.

3. A dolog lényege, hogy Gondáék kaptak volna engedélyt tüntetni, ha kérik, függetlenül attól, hogy mit kiabálnak. Ezért nem értem a te megjegyzésedet sem.
Direkt nem kérték, az az ő bajuk. A rendőrség így egy egyértelműen ártalmatlan, mert kislétszámú és túlbiztosított rendezvényt oszlatott fel, ami a túlbiztosítás miatt kirívóan aránytalannak tűnt. Több tucat előállítás egy olyan miatt, ami annak idején több városban is heteken át zajlott, kukaboritgatás nélkül, az szvsz ciki. Vagyis hogy a tv. és így a magyar demokrácia baja. Ezt a véleményemet szerettem volna megosztani.

3.1. Milyen tanári ambicióról beszélsz? Ezt már az azelőtti kommentedben sem értettem. Itt senki nem oktat senkit, még ha Te meg is próbálod...

4. Sehol nem állítottam, hogy a kukaborogatáshoz a rendőrségnek asszisztálni kell. Sőt, szvsz lépjen közbe. De ezt tudtommal engedélyezett tüntetésen is meg kell tennie.

5. Valószínűségszámítás alapján (XY ehhez a csoporthoz tartozik, tehát így fog cselekedni logikával) a nemzetiszocializmus, és a sztálinizmus óta nem alkottak törvényeket.
Így szvsz a magyar gyülekezésről szóló jog sem tesz különbséget.
Feleslegesen pedig ne kiállts farkast...

6. A linket azért küldtem, hogy lásd, máshol is a tűzvonalba merészkednek a fotósok, hiába veted ezt a viselkedést a magyar újságírók szemére. És hogy nézz utána legalább a magyar neten, mielőtt állítasz valamit. (azt állítottad, hogy nem látni ilyen képeket).
A képeken több rendőr is látható. Segítségül annyit, hogy fekete v. sötétkék ruhájuk van, vmint sisakjuk, sokuknak sárga v. kék csikkal...:)
(5,6,8,10,13 kép)
Azonosítókat eredetileg nem kerestem, de pl. a 13.on látszik, hogy nincs rajtuk maszk (az a többi fotón sincs), van vmi fehér a jobb mellük fölé írva,és egy pajzsszerű valami felvarva. Ja, és azonosíthatók, azt bizonyítja a tény, hogy egy jogtalan akcióért nyolcat azonosítottak és ítéltek el.

6.1 Ez a poszt nem az azonosításról szólt. Az örökmécsesnél senki nem tudósított arról, hogy a REBISZeseken nem volt azonosító, ergo valszeg volt rajtuk. (Tudtommal az utobbi időben eddig mindig volt.)

währenßhöhleigkeitigchen 2007.11.25. 23:46:10

Belejöttem, tehát folytatom:
7. Rendőri "túlreagálásra" - ahogy Te írod - sokfelé van tövény. Nálunk is. Általában büntetik. Nálunk, úgy néz ki, inkább csak elvben.

8. Elképzelés: A rendőr tudja, hogy mi a közrend (tv. definiálja) és tudja mi jelenti annak megzavarását (szintén jogyszabály alapján - kívánom, h egy ilyen jogszabályjavaslat kidolgozásában vegyenek részt rendőrök, de jogvédők is).
Minden rendőri utasítás, ami a rendzavarás megszüntetésére irányul, számítson törvényesnek, minden egyéb nem.

Az a véleményem, hogy emlékműnél tartott, kislétszámú, forgalmat nem akadályozó megemlékezés még akkor sem zavarja a közrendet, ha pl. a résztvevők politikai nézeteivel nem értek egyet. És mindaddig, amíg nem történik rendzavarás, szerintem nem indokolt a karhatalom fellépése (22h-tól tudtommal már csendháborítás lehet a kiabálás, ha még van ilyen).

2007.11.26. 07:46:56

währenßhöhleigkeitigchen, igen jól látod, nem veled vitatkozok, sőtt vitatkozni se állt szándékomban. Csupán egy - két jelenségre akartam felhívni a figyelmet, ha ez nem sikerült az valószínűleg az én hibám.

1. Elősször a társadalomnak kell megtanulni, hogy egy adott cselekményt önmagában értékeljen és ne érzelmi alapon.
Ezután lehet hozzáfogni a rendőrök tanításához.

2. Ezt itt,
" 5. Valószínűségszámítás alapján (XY ehhez a csoporthoz tartozik, tehát így fog cselekedni logikával) a nemzetiszocializmus, és a sztálinizmus óta nem alkottak törvényeket.
Így szvsz a magyar gyülekezésről szóló jog sem tesz különbséget.
Feleslegesen pedig ne kiállts farkast..."

minden biztonsággal foglalkozó szervezet, úgy hívja , hogy KOCKÁZAT ELMZÉS.
Ezt végzi a bank, mikor a hitelkérelmedet elbírálja, a biztosító, mikor biztosítást köt veled, ... és nem utosó sorban ezt kell elvégeznie a rendőrségnek is, mert ha nem ezt teszik, akkor szakmájuk alapvető szabályait sértik meg.

3. A törvények alkalmazása terén mindig a határesetek jelentik a problémát, ezt semmilyen jogalkotás nem tudta, ezután sem fogja kiküszöbölni.
Hiábavaló ábrándozásnak tartom az olyan törvény megalkotását, ami egyértelműen meghatározza a rendőrnek, vagy bárkinek, hogy mikor mit kell tennie. Én sem tartom jónak a jelenlegi gyüli tv-t, de kresztábla egyértelműségű tv. ezután sem fog megszületni.

A törvény egyértelműségét a társadalom tudná legjobban megközelíteni pl., ha azt mondaná, hogy engedély nélkül, politikai tartalmú jelszavakat az utcán csoportosulva skandálni tilos, bárki is teszi és bármilyen tartalommal.

Remélem, most már érthetőbb voltam!

2007.11.26. 09:30:11

währenßhöhleigkeitigchen

Na, én is belejöttem:))

Valószínűleg megint kifogásolni fogod, hogy mondatokra szedem a gondolataidat, de azokat a mondatokat próbálom kiemelni, amelyek meglátásom szerint pontatlan gondolatokhoz vezetnek.

Pl.: "És mindaddig, amíg nem történik rendzavarás, szerintem nem indokolt a karhatalom fellépése...."

A családon belüli erőszak , vagy más elhúzódó személyi konfliktusok kapcsán állandó támadás éri a rendőrséget a " cinikus, majd ha vér folyik, intézkedünk " magatartás miatt.
Arról pedig mindenki megfeledkezik, hogy valójában a jogszabályi háttér miatt a rendőrnek tényleg csak akkor van joga és lehetősége intézkedni a vér folyik.

Na most, hogy határozod, meg rendzavarás megállapíthatóságát, 1 db kuka, 2 db kuka felburulása, ha egy kavicsot dobnak, vagy követ, vagy tojást, paradicsomot, és mennyit? Esetleg vitatkozzunk, hogy akuka szándékosan vagy véletlenül borult fel, a paradicsom meg kiesett a kezemből?
Nem sokkal egyszerűbb a bejelentés nélkül tűntetőket még az elején hazaküldeni?
Ebben az esetben ugyanis nincs mérlegelési lehetősége a rendőrnek, ekkor teljesülhet a kívánságod. Nem?

Amikor a civil mentalitásunk olyan, hogy egy fürdőgatyás, megát igazolni nem tudó képviselő politikai támadásnak állítja be ha egy rendőr elő akarja állitani, ha egy ittasan gépkocsitvezető , vizilabdázó személyiségjogainak megsértéseként éli át a vérvételre előállítást, amikor a jogalkotók nem hajlandóak rendezni a saját bérezési rendszerüket, politikai pártok teléjesen illegális forrásokból tartják el magukat, akkor .... mi van?

Olyan nincs, nem is lesz, hogy a nagy káoszban, egy picike rendet akarunk csinálni. Szerintem.

derelyegrádi szellem 2007.11.26. 09:52:31

Nekem alapvetően bagoly2 álláspontjátval nincs bajom, egy feltétellel:

Ha politikai szél (hatolom) megfordulna és egy "joggoldali" kormány alatt zavarnak szét "orbán takarodj" skandáló, de bármilyen be nem jeletett (vagy a bejeletésüket mondvacsinált okkal tudomásul nem vett)tüntetőket, esetleg egyet-kettőt jól el is agyabugyálva, és bagoly2 álláspontja változatlan marad.

A gyanúra az ad okot, hogy tapasztalataim szerint a korábbi nagy "liberálisok" most hirtelen a legelszántabb "rendpártiak" lettek.

Adblock_júzer · http://addons.mozilla.org/hu/firefox/addon/adblock-plus/ 2007.11.26. 10:10:46

a korábbi nagy "liberálisok" most hirtelen a legelszántabb "rendpártiak" lettek.

Pontosan. Nagyon elcsodálkoztam. Nem ezt vártam volna a liberálisoktól. Emlékszünk ugye pl. a taxisblokádra.

2007.11.26. 10:27:21

derelyegrádi szellem

Kire gondoltál, csak nem Orbánra, mert emlékeim szerint nála is eltartott egy darabig, míg megvilágosodott? :)))))

derelyegrádi szellem 2007.11.26. 10:49:50

Nem rá gondoltam. De ha már így rákérdeztél, egy-két figurát ideírok. Demszky Gábor, Halmai Gábor, Pető Iván, Magyar Bálint, Kuncze Gábor, és a teljes balliberális sajtó.

+ a Magyar "helyreállítjukaköztársaságot" Szocialista Párt. Majd azonosító nélküli viperás maszkoa keretlegényeik - egyelőre követekezmények nékül - városszerte szétrugdossák, összeverik az embereket, meg kilövöldözik a szemüket.

Bagoly2: ha ez fordítva megtörténne, gondolom Gyurcsányoznál egy nagyot.. :)

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2007.11.26. 12:14:13

derelyegrádi szellem,

te, hogy van az, hogy az un. "jobboldal" sosem követ el hibát, mindent jól csinál, csak és kizárólag a köztársaság üdve lebeg a szeme előtt, nem uszít, nem heccel, nem támogat szélsőséges idiótákat sem. nem osztja meg az országot, nem szítja az ellenségeskedést, nem blokkolja értelmetlenül a nyilvánvaló teendőket sem.

egyértelműen mindig mindenért az un. "ballib" vezetés a felelős. orbán derék népe meg békésen tiltakozgat.

(a tévében meg spontán öngyulladás volt, gondolom. meg a blahánál is. eh.)

saját hiteledet veszted el az ennyire egyoldalú bűnbakkereséssel.
mindegy, csak szólok.

derelyegrádi szellem 2007.11.26. 12:20:19

Mcs ha előtted "elvesztem a hitelemet" az nem tragédia. Mert te nem érvelsz, mint ahogy most is láthattuk. Csak fröcskölsz, és lódítasz.

Ja, és én nem keresek "bűnbakokat" mert az kifejezést egész másra használják.

derelyegrádi szellem 2007.11.26. 12:23:15

Tőled arra az egyre kivcsi lennék, mit takar a "nyilvánvaló teendők" kategória. :)

derelyegrádi szellem 2007.11.26. 13:32:07

mcs

Itt is egy "egyoldalú bűnbakkereső":

"Horn Gábor nem vitatta, rövid távon nyernének azzal, ha felmondanák a koalíciót a szocialistákkal, mert "egy hiteltelen, elutasított kormányból szállnának ki" - mondta"

Ő is egy "fideszes" mint én, mi?

Ps.Az, hogy Horn Gábor is az ami, nem változtat a dolgon semmit.

währenßhöhleigkeitigchen 2007.11.26. 13:41:52

Bagoly2

"A törvény egyértelműségét a társadalom tudná legjobban megközelíteni pl., ha azt mondaná, hogy engedély nélkül, politikai tartalmú jelszavakat az utcán csoportosulva skandálni tilos, bárki is teszi és bármilyen tartalommal."
Nos, itt van a véleményeink közti különbség, mert este 8 (korán fekszem) előtt, a forgalmat nem zavaró mértékű kiabálás betilását, csoporosan vagy anélkül, én még tolerálnám. A focidrukkerek meccs előtti utcai ordibálását is eltűröm (bár nehezen), amíg üvegcsörömpölés nem kíséri.

Tényleg világosabban fogalmaztál.
Az én gondolatom lényege, hogy minél kevesebb a szabály, annál kevesebb a hibázási lehetőség.
Szvsz (az okosok majd szólnak, ha tévedek) az Rtv már most is előírja a közrend és rendzavarás "kezelését". Ezen kívül kaptak a rendőrök még egy gyülitv.t a nyakukba, ami feleslegesen bonyolítja a helyzetet. Ahogy írtam: egy kislétszámú, rendet nem zavaró be nem jelentett tüntetés, és egy bejelentett, kukaborogató tüntetés közül én egyiket sem oszlattatnám fel. De a kukaborogató(ka)t előállíttatnám. Már az első kukánál. Oszlatást csak akkor, ha mindenki borogat, vagy aktívan (közbenyúlva) akadályozza a kukaborogató elkapását.

währenßhöhleigkeitigchen 2007.11.26. 13:50:31

Bagoly2

A fürdőgatyás fickó még a pártjából is repült, és a részeg olimpikonok sem kaptak túl nagy támogatást, de még csak az ellenőrzési szabályokat nem elég fontosnak tartó Kovács Ági sem.
A gyülekezési jog azért fontosabb, mert ha különbség van spontán és nem spontán tüntetés között, ahogy a Tóth Gábor elmagyarázta, akkor az alkalmas a polgár elbizonytalanítására.
Én t.i. teljesen spontán, előre nem tervezett módon is csatlakozhatom egy nem spontán, be nem jelentett happeninghez (sokakkal ellentétben én a Gondáék bulijáról sem tudtam, vhogy nem azokat az oldalakat látogatom).

Vagyis ha van valahol egy spontán rendezvény, amivel egyetértek, lehet, hogy azért félek majd csatlakozni, mert nem tudom 100%-ig biztosan, hogy spontán-e vagy sem, vagyis hogy esetleg jogosan oszlatnak/visznek-e be vagy sem. Ez a félelem az, ami szvsz nem szokás egy gyakorlottabb demokráciában.

2007.11.26. 15:43:21

derelyegrádi szellem

Látom nem tudod megtagadni önmagad! :)))
Áruld már el, ebben miféle balliberós ármánykodást sejtesz :

"...hogy engedély nélkül, politikai tartalmú jelszavakat az utcán csoportosulva skandálni tilos, bárki is teszi és bármilyen tartalommal."

Egyébként Orbánt már liberós korában se szivlelhettem, de miután megvilágosodott és lezüllesztette, értelmetlenné tette azt az oldalt, ahova én gondoltam magam, hát enyhén szólva ki nem állhatom.

Triznyai Döme (törölt) 2007.11.26. 15:47:23

No, álljon már meg a fáklyás felvonulás!

Kedves elvtársak és elvtársnők, hölgyeim és uraim, tisztelt egybegyűltek! Nem ártana tán elsőként eldönteni, hogy most mi is a gond, EGY KONKRÉT eset avagy úgy nagy általánosságban a gyülekezési törvény, a rendőrségi törvény, netán a közállapotok lezüllése különös tekintettel a kutyaszar mennyiségére.
Mert nekem, ősi laikus család laikusnál laikusabb sarjának az adott KONKRÉT eset napnál világosabb. (Tudom, alkalmatlan lennék jogásznak) Ha valaki nem csak egyszerűen házhoz megy a lófaszért, hanem az ajtót rugdosva követeli a napi betevőt, az utólag ne jajongja tele a médiát, hogy fáj szegénykének a záróizma. Firkász úr pedig ideje volna, hogy felfogja, miszerint egy "PRESS" feliratú neonmellény még nem fogja megállítani a Niagarát. A mai optikák mellett 15-30-60 méterről is lehet blikkfangos képeket lődözni, és ha egy röndér felszólítja a terület elhagyására, akkor ajánlatos némiképp távolabbra húzódni. (Igaz, a "Brutalizálták szerény reportőrt" fejcímmel jobban eladható az áru.)
A szóbanforgó "spontán" menstruációt hetekkel korábban kezdték szervezni, a rendőrség vezetői pedig egy pillanatig sem csináltak titkot belőle, hogy MOST AZTÁN COKI! És azok, akik véleménye szerint túlzott volt a rendőri fellépés, ugyan mit hörögnének, ha régi jó szokás szerint a REBISZ század helyett két 40 kilós szöszke szabálysértési előadót vezényeltek volna oszlatni, Hurittyánfülpösről?

Virág et. 2007.11.26. 15:57:11

derelye

"Majd azonosító nélküli viperás maszkoa keretlegényeik - egyelőre követekezmények nékül - városszerte szétrugdossák, összeverik az embereket, meg kilövöldözik a szemüket."

Egy ember kapott szemlövést. A többesszám nem indokolt. A "városszerte szétrugdossák" és a többi minősítés kizárólag a tavaly októberi eseményekre lehet értelmezhető, mert azóta a temérdek erőszakos tüntetés oszlatása során ilyen jellegű (értelmes, tehát nem kuruc.infos nyávogás) panasz nem volt és nem is lehetett.
Nem kell gyakorlatot látni ott, ahol egy alkalom volt csak.

A REBISZ meg úgy ált. nem az MSZP "keretlegényei". Amennyiben 2010-ben Vitkor nyer, Viktoréknak is kell majd rendőrség. Ugyanezek a "keretlegények" lesznek ott is. Mert Kovács 2. ftörm-nek oly mindegy, hogy Újpest drukker vagy mélymagyar őssámán az, akit éppen oszlat.

Persze ezt nem tudjuk majd bebizonyítani, mert Mo-n a baloldal támogatói nem az utcára kivonulós-autót felborogatós társaság. Biztos emlékszel, hogy Vitkort egyszer sem fütyülték ki vagy dobálták meg, pedig jóval kevesebben támogatták anno, mint pl. az osztogató Medgyessyt, akit meg mégis.

2007.11.26. 16:07:29

währenßhöhleigkeitigchen

A baj ott van, ahogy ez a két ember reagálta a dolgokat és senki nem mondta nekik, hogy ilyen hatalmas arccal civilizált országnam nem szabálytalankodunk és nem ellenszegülünk a rendőrnek, és úgy egyébként meg jobb lenne befognák ....

Ha az alföldön egy tábortűz körül összeül néhány tucat ember és skandálják a gyurcsánytakarodjot, azt legfeljebb a varjak reagálják le egy baljós károgással. De, ha ez a tábortűz a Kossuth téren lobban fel, ennek 100% oszlatás a vége. Igenis vannak kultikus helyek, ahol a kockázat elemzés nagyobb %-ot mutat.

Ha egy politikai tüntetést nem jelentenek be, arra a rendőrség nem tud felkészülni, nem tud az esetleges rendzavarás esetén kellő időben, kellő mértékkel fellépni, emmiatt aztán meg fogja kapni a magáét.
Ettől meg aztán beindul a rendőrség üldözési mániája és egy emlékműhöz szervezett osztáklytalálkozót politikai tüntetésnek vél és fel akarja oszlatni.

derelyegrádi szellem 2007.11.26. 17:21:22

Bagoly2

"...hogy engedély nélkül, politikai tartalmú jelszavakat az utcán csoportosulva skandálni tilos, bárki is teszi és bármilyen tartalommal."

Ebben semmilyet. De mi ez?

"Egyébként Orbánt már liberós korában se szivlelhettem, de miután megvilágosodott és lezüllesztette, értelmetlenné tette azt az oldalt, ahova én gondoltam magam, hát enyhén szólva ki nem állhatom"

Ez a véleményszabadság körébe tartozik, semmi bajom vele.

derelyegrádi szellem 2007.11.26. 18:25:43

Szia Virág et.

1./ Én úgy tudom 4 ember szemét lőtték ki, következésképpen a többesszám indokolt, de az egy is sok.

2./ Ez egyszer sem történhet meg következmények nélkül egy jogállamban.

3./ Nekem nincsenek mszps meg szdszes, vagy fideszes keretlegények. Csak keretlegények meg kitüntetet paracsnokaik vannak. Egyet megígérek neked: ha jobboldali kormányzat alatt bárkit tüntetésen védekezésre már képtelen helyzetben összevernek, vagy más súlyos jogtalanság éri, ingyen vállalom a jogi képviseletét. Oké?

4./ Nem borogatósak, hanem - hogy beszólós legyek - egész ország lezárósak. Még a mentőket is. Ez volt a taxisblokád alatt. Az pl. Halmai szerint tök rendben volt, mint állampolgári engedetlenségi mozgalom. Most?

5./ Azt nem tudtam, hogy Megyot dobálták. Fújolták azt igen. De Orbánt is, saját fülemmel halottam egy bokszmeccsen (koko meccs volt). De műfaj Antall alatt kezdődött (1992, olimpikonok ünnepsége). Antallt fütyülték. Akkor a Népszabi úgy látta az jogos kritika. Ma a fütyöggetők: csűrhe. Ki érti ezt?

währenßhöhleigkeitigchen 2007.11.26. 18:52:47

Triznyai Döme 2007.11.26. 15:47:23

Igen, két probléma van:

1. Egy akármennyire előre szervezett, de sok vizet nem kavaró rendezvényt oszlattak fel, aránytalan módszerekkel (max 50-ből több tucat előállítás, mert összekapaszkodtak egy helyen, ahol nem voltak útban), mert egy szvsz rossz tv kötelezte az oszlatókat.
(Amivel szemben szerdán effektív rendbontókat és közlekedésakadályozókat nem tudtak úgy lebírni, hogy 4-né többet elkapjanak közülük.)

2. külön kérdés: igaz-e, hogy 10 m-re állt a riporter, és igaz-e hogy az oszlatás effektív megkezdése előtt először őt vitték el.
Mert akkor felmerül a kérdés, h miután tisztázta, hogy ő tudosít, és nem tüntet, nem azért vitték-e el, hogy ne tudósíthasson.
Fotózni egy dolog messziről. De közelről, ahol hallod azt is ami elhangzik, és látod azt is, ami takarásban van azért lehet, hogy többet észreveszel.
Szvsz a rákövetkező flash is azt akarta tudatosítani, hogy ha egy ujságírónak el kell bújnia, mikor a tudosítható dolgok történnek, akkor mindjárt fordulhatnak egyenesen a rendőrség szóvivőjéhez is információért.(Szvsz a demokrácia éppen azoknak köszönheti a nyilvánosság terén a legtöbbet, akik nem azzal foglalkoztak, hogy mikor rúgják őket p..án, hanem tudósítottak.)

A csávót azután rúgták seggbe (vitték el), miután közölte, hogy tudósít. A Tóth azt mondja, hogy hazudik.
Úgyhogy Zugügyvéd: várjuk a pert. Mi az nagyobb bűn: ha az ujságíró figyelmen kívül hagy egy rendőri felszólítást (amit úgy értelmezett, h a tüntetőknek szól, tehát aki nem tüntet, annak nem), vagy ha a rendőr akadályozza az alkotmányban rögzített sajtószabadságot (az ujságíró igazolta magát, de a rendőr nem is foglalkozott az igazol(tat)ásával, ill. annak eredményével - bevarrta).

Bagoly2
Sajnos Neked, és a rendőröknek nem mondta még senki, hogy de bizony, a nyilvnosságot képviselő újságíró arca nagyobb kell hogy legyen, mint a rendőré, mert különben lenyomják, és nyilvánosság nélkül a nyilvánosság kontrollja nem érvényesül.
A korábbi, úthengeres példádra:
nem tom,hogy a hvg-s csóka hol állt, és mikor. De az indexes állításam szerint ő nem a tüntetők között volt, és még nem indult el az úthenger, mikor már lekapcsolták. (Más példát kell keresned.)

A messziről fotózgató presseseket nem bántották. Akik ezek szerint több mint 10 m-re voltak... Aha.

(A Batthyány örökmécses körülötti teret tekintve, szvsz a legközelebbiek a pizzériában lehettek... vagy a szomszédos utcákban, a sarkon túl. 300 rendőr + 50 oszlatott t.i. nem sok helyet hagy a téren.)

währenßhöhleigkeitigchen 2007.11.26. 19:13:58

Bagoly2

Ha megmondod, hogy melyik tv. melyik paragrafusa közli, hogy rizikóelemzés alapján kell oszlatni, még mielőtt bármi, a közrendre, közbiztonságra, köz- és privátvagyonra, ill. a közlekedés biztonságára veszélyes körülmény előállt volna, akkor elfogadom az érvelésedet.

Különben pedig fenntartom, hogy politikai nézet alapján eldönteni, hogy ez veszélyesebb, ezt előbb oszlatom, azt meg később, az törvényellenes. Bizonyos szint felett meg már egyértelműen olyan jellegű diszkrimináció, amit az alkotmány is tilt.

A Te általad emlegetett kockázatelemzésnek abban volt szerepe, hogy az 50 tüntetőre nem 10 rendőr ment ki, hanem 250-300. Ahhoz, hogy oszlatni kell-e, vagy sem, semmi köze nem volt, erről már a jogtudósok ezen a poszton fölvilágosítottak.
(Éppen ezért furcsa, hogy ennyi ember nem tudta máshogy feloszlatni a tüntetést anélkül, ennyi embert elő kelljen állítani, arról nem is szólva, hogy még egy tudosítás közepén lévő ujságírót sem akartak békén hagyni.)

2007.11.26. 19:26:03

währenßhöhleigkeitigchen
Én az 2007.11.26. 13:50:31 kommentedre reagáltam!
A két nagyarcút nem az újságírókra, hanem a képviselőre és a vizipólósra értettem, ugyanis mndkettőt láttam a Tv-ben nyilatkozni.

Az operatőrt, azt egyszerűen elgázolta a sorfal, mert háttal beállt eléjük. A földön fekvő embert meg a sorfal mögött lévő söprögetők begyüjtötték.
Ezt a rendőrök sem minősitették ellenszegülésnek, ez egy szimpla idiótizmus volt.
Korábban erre mondtam, hogy a tömegoszlatás nem vidám mezei gombaszedés, ahol minden begyüjtendő darabot alaposan meg lehet vizsgálni.

währenßhöhleigkeitigchen 2007.11.26. 19:57:28

bagoly2 2007.11.26. 19:26:03
Akkor tényleg elbeszélünk egymás mellett.
Én a két "nagyarcúval" nem foglalkoztam, TV-m sincs. Az általad hivatkozott kommentem is arról szól, hogy nem foglalkozom velük, mert sem helyesnek, sem általánosnak nem tartom a felfogásukat.

Az operatőr, ha jól tudom, RTL-s volt, és szerdán.

Az én ÖSSZES hozzászólásom témája a szombati eset, minden más hivatkozás csak összehasonlítás akart lenni, hogy miért is gondolom a szombati fellépést aránytalannak. (És ennek alapján a törvényt rossznak.)

Ott két ujságíró panaszkodott, egy hvg-s, akiről nem tudunk igazán sokat, és egy indexes, aki áll. szólt, hogy ujságíró, nem a tömegben állt, és akkor vitték el, amikor még nem kezdődött meg a tényleges oszlatás.

És hiába igyekszik a Tóth Gábor az index-interjúban összemosni a szerdát és a szombatot, nálam nem tudja igazolni száz maszkot viselő vandál esete azt, hogy miért kellett pár nappal korábban 6szoros túlerővel "oszlatni" egy 50 fős, bár kiabáló, de se nem vandál, se maszkot nem viselő társaságot. Du. 6kor.(És miért nem lehetett otthagyni az indexes ujságírót, hogy közelről tudosíthasson.)

2007.11.26. 20:01:14

währenßhöhleigkeitigchen 2007.11.26. 19:13:58

Mint ahogy a pékek képzése ugyan törvények alapján történik, de a sóstangli készitést nem törvény szabályozza, henem egyszerű szakmai recept , ugyanigy a kockázat elemzése is egy szakma recept része.

A második bekezdésben írtakat nem igazán értem.

A tűntetés oszlatásáról semmilyen saját információval, élménnyel nem rendelkezem, attól meg eltekintenék, hogy az interpretációk számát növeljem.

2007.11.26. 20:11:55

währenßhöhleigkeitigchen 2007.11.26. 19:57:28
Mivel a jog nem egy egzakt tudomány a jog alkalmazása sem lehet az. A veszély mértékét semmilyen műszerel nem lehet mérni, annak megállapitása szubjektív módon történik, amin aztán lehet vitatkozni.

währenßhöhleigkeitigchen 2007.11.26. 20:14:42

bagoly2 2007.11.26. 20:01:14
Abból amit írsz, én arra gondolok, szerinted a kockázatelemzés alapján (melyik gyülekezet ad nagyobb kockázati értéket) kell egy rendezvényt oszlatni.

Nos jogállamban élünk. Ahol többek közt gyülekezési szabadság van. (Ezért kaptak volna Gondáék is engedélyt, ha kérik, kockázat ide vagy oda.)

És hiába szeretné bárki szakmai alapon, hogy egy adott társaság ne tüntethessen (Te meg pl. azt nem szeretnéd, h politikásan ne kiabáljon senki, aki nem kért rá engedélyt.) A törvény szarik a kockázatelemzésre, és megengedi neki, hogy tüntessen. Ha borotválja a fejét, akkor is, ha pánkba fésüli, és nagyanyja összes ziherásztűjét befűzte az orra és a füle közé, akkor is.

Erre mondtam, hogy belső szakmai anyagként elemezhetnek, de nem ettől függ az oszlatás. S szerintem még így is túlszabályozták.
A szakmai recept nem írja felül a törvényt. És kockázati alapon a rendőr nem oszlathat.

Adolfék, meg a komonistak ellenben tényleg törvényben kimondták, hogy rajtuk kivűl senki nem mehet az utcára, mert az túl kockázatos (pl. felüti a fejét a reakció...).

2007.11.26. 20:33:19

währenßhöhleigkeitigchen 2007.11.26. 20:14:42

Akkor most tágítsunk egy kicsit a kockázatelemzés fogalmán.

Én , mint pék a pékek nagy szakmai ünnepét pénteken 14.00 -16. 00 óra között az Astoriánál - nem az aluljáróban, hanem fönt a tér közepén naz úttesten - kivánom megünnepelni kb 50 pék társammal.
Az űnnepségen sajtos és sós stanglikat kívánunk osztogatni a járókelőknek.

Szerinted ennek milyen kockázata lenne?

Megmondom, nem kellene bennünket rendőrökkel oszlatni, előbb meglincselnének.

Most akkor gyülekezhetek, vagy nem gyülekezhetek?

währenßhöhleigkeitigchen 2007.11.26. 21:11:48

bagoly2 2007.11.26. 20:01:14
Olvasd el, mit írtam a forgalom biztonságáról.
A szombati tüntetés, ez Virág et.nak is írtam, nem az Asztoriánál volt.
Különben Virág et. és dr Justice elég egyértelműen leírta, hogy miért oszlatnák őket, kockázatelemzés nem szerepelt benne.
Itt pedig nem szakmaiságról, hanem jogszerűségről/alkotmányosságról szólt a poszt (vagy azt se olvastad el?).
És a rendőrség is azzal védekezik, hogy ő a törvény szerint járt el, nem azzal, hogy hogy kockázatelemzett. Te miért lovagolsz ennyire rajta?
Azt, hogy szvsz mi a két kérdés, amit a szombati eset felvetett, már leírtam.
währenßhöhleigkeitigchen 2007.11.26. 18:52:47
Egyéb kérdésekben ne nekem címezd a kommentjeidet.

2007.11.26. 21:38:18

Jó, akkor legyen így.

Az , hogy a saját jogaim érvényesítése mikor vállik kockázati tényezővé az adott környezet tűrőképességén is múllik. / erre akartam utalni a hülye pékes példával/

Semmilyen jogszabály nem fogja tudni előre meghatározni egy adott társadalmi közeg adott helyen és időben meglévő tűrőképességét, toleranciaszintjét.

Mivel emberekről van szó nem gépekről egy csomó szubjektím elem értékel egy csomó szubjektív elemet. Az ez alaján kapott eredmény ennek megfelelően egy csomó enmernek tetszeni fog, egy csomónak meg nem, de ez így van rendjén.
Attól, hogy a kockázatelemzés szót nem ejtik ki még mindenki elvégzi, a tüntetők is és a rendőrök is , meg a kíváncsi járkelő is, mikor a rendőri felszóllitás után eldönti, hogy megy, vagy marad.
Ha rosszul döntött , ..... akkor rosszul döntött,.....

Jelen pillanatba a demokráciát, vagy más szóval egymás hülyeségének megszokását tanuljuk. MIkor megtanultuk, akkor majd talán képesek leszünk olyan jogszabályokat hozni, amlyeket be is tartunk. Pont.

derelyegrádi szellem 2007.11.29. 10:26:33

Gondolom a vitát ezzel le is lehet zárni:

"Magyarországra is vonatkozik a strasbourgi döntés - a rendőrség nem oszlathatja fel a spontán és békés tüntetéseket. Az Európa Tanács emberi jogi biztosa cáfolta a Magyar Nemzetnek a rendőrség állítását, amely szerint az Európai Emberi Jogi Bíróság döntése hazánkban nem jogforrás."

Meítélésem szerint ez olyan magas vélemény, ami minden ezzel kapcsolatos további vitát kizár.

Ps. Rögzíteném: én magam nem értek vele egyet! De nem is én írtam alá az egyezségokmányt, meg az Eu csatlakozási szerződést.

2007.11.29. 15:55:03

Derelye, azért az hozzátartozik, hogy sehol nem számít spontán tüntetésnek, amit napokkal korábban kör e-mailen és sms-n szerveznek.
Egyébként én sem értek vele egyet.

derelyegrádi szellem 2007.11.29. 17:35:30

"Derelye, azért az hozzátartozik, hogy sehol nem számít spontán tüntetésnek, amit napokkal korábban kör e-mailen és sms-n szerveznek."

Hát arra nehéz lesz hivatkozni,hogy bocs de ezt már 2 napja szervezik sms-ben, megkezdjük az oszlatást a spontaneitás hiánya miatt. Bát itt minden elképzelhető egy ideje.

Oké, nem értünk vele egyet, megtehetjük, de ennek tükrében miről beszél Takács Albert? /aki megjegyzem ombudsmanként még értette a jogforrások rendszerének ezen vetületét is :)/

Virág et. 2007.11.30. 11:05:13

"Ps. Rögzíteném: én magam nem értek vele egyet! De nem is én írtam alá az egyezségokmányt, meg az Eu csatlakozási szerződést."

Az EU csatlakozási szerződésnek semmi köze a strasbourgi emberi jogi bírósághoz. Az ugye az Európa Tanács (ami nem azonos Európai Tanáccsal, bár a sajtó rendszeresen keveri) mellett működik.

Ennek ellenére a bíróság határozata az egyezmény alapján közvetlenül hatályos. Viszont erre is a nemzetközi jog alapelvei vonatkoznak, ami nagyjából annyit jelent, hogy annyit érnek, amennyire a részes államok komolyan veszik. Nem összekeverendő az EU egyes szerveinek döntéseivel. Az EU-ra és szerveire nem a puha nemzetközi jog szabályai vonatkoznak, ezért is nevezzük az EU-t szupranacionális szervezetnek.

Ha összeszámolnánk hány ország tesz magasan az egyes egyezményekben foglalt nemzetközi jogi kötelezettségeire, nagyon kiábrándító képet kapnánk. Ennek ellenére nem gondolom, hogy Mo-nak kellene élenjárnia ebben a rossz szokásban is.

Azt viszont látni kell, hogy maga a határozat kifejezetten a spontán reakcióként alakult nem erőszakos politikai demonstrációkra vonatkozott. Az örökmécsesnél tartott tüntetést hetek óta szervezték a kuruc.infon.
Nem jó dolog, hogy a rendőrségnek gondolkonzia kell (ez eleve soha nem jó), hogy most akkor ez az ítélet hatálya alá esik vagy sem. Ezért értek egyet Takács Alberttel abban, hogy a törvényt kellene igazítani a bíróság határozatához. Erre esélyt nem látok, hiszen 2/3-os, a mai politikai elit semmin nem tud megegyezni, még azon sem, amiben amúgy a Parlamenten kívül egyetértenek. Ott már rég nem jogalkotói munka folyik, hanem show a népnek, hogy megmutassok, mi mennyire utáljuk a Gyurcsányt/Orbánt.

derelyegrádi szellem 2007.11.30. 11:29:55

Virág et.

"Az EU csatlakozási szerződésnek semmi köze a strasbourgi emberi jogi bírósághoz. Az ugye az Európa Tanács (ami nem azonos Európai Tanáccsal, bár a sajtó rendszeresen keveri) mellett működik."

Tisztában vagyok vele, csak az idézet egy Eu-s tiszviselő szájából hangzott. Ezért írtam oda azt is, mint nem általam aláírt szerződés. AZ Európa Tanácsnak egyébként több tagja is van, mint az Uniónak, aminek szerve az Európai Tanács.

A ratifikált nemzetközi szerződés jogforrásként előzi a magyar törvényket. Tehát - Takács hivatkozásával ellentétben - törvények igazítása nélkül is a nemzetközi szerződés az erősebb, tehát vonatkozó.

Ebben egyébként amikor vizsgáztam nála, és a "jogalkotás rendje és a jogszabályok hierarchiája" című tételt húztam egyetértettünk Takács Alberttel.

Mit szólsz régi kedvencünkhöz, Kiss Ernő dandártábornokhoz, akit egy alteregoja próbál olyasmikkel lejáratni, hogy a szolgálati kocsijával összetör parkoló autókat és elhagyja a helyszínt. Viszont lezárja az autót.

A menedzsertabletta (a hugyoztatós) most egy alterego, szegény Ernőre rájár a rúd... :)

Ugye legalább Te hiszel neki?

2007.11.30. 11:36:39

Lehet, hogy Kiss Ernőt, aki egy igen jól nevelt kultúrált kis csecsemő volt, egy gonosz alkoholista asszony kicserélte a saját korrupt, iszákos, bunkó gyerekére sok sok évvel ezelőtt.

Virág et. 2007.11.30. 11:39:45

Hát lehet neki nem hinni? :) Már a menedzsertablettás sztori is nagyon jó volt annak idején, de ez mindent überel.

Az alvilág alteregojával vadászik a rend délceg őrére. Pláne ilyen kiemelt és fontos beosztásban, mint Angyalföld kapitánya. Főleg, hogy az olyan bűnügyek, amelyek esetében egyáltalán megemlíthető a szervezett bűnözés alapból megyére tartoznak, ha nem NNI-re, ez igen hihetőnek hangzik. Persze lehet, hogy a piti prostik, kocsmai bunyósok, késelő hajléktalanok és zsebtolvajok dugták össze a fejüket és kerítettek egy megtévesztően hasonló embert, aki orvul ellpota a szolgálati Hondát és orvul belement sok autóba.

Mondjuk, ha vesznek szagmintát az ülésről (és már miért ne vennének), akkor a rendőrkutya könnyen eldönti ezt a kérdést is. Már ha ez kérdés itt bárkinek is. A jelekből úgy látszik, az ügyészség sem nagyon akarja bevenni.

derelyegrádi szellem 2007.11.30. 12:03:54

Virág et.

Meg a redőrfőkapitány se, aki komoly kétségei jeléül már ki is nevezte utódját a XIII. kerület élére. :)

Zsír

:)))

Történt ami történt, de egy biztos: az Ernő józan volt, mint mindig amikor vezet, vagy egyébként is bármit csinál. :)

Virág et. 2007.11.30. 13:25:34

Lehet, hogy azok a (palackozott... khm) menedzsertabletták emlékezetkiesést és hallucinációt is okoznak. :)

derelyegrádi szellem 2007.11.30. 13:59:21

Virág

Valószínűleg, pont úgy mint a felügyelőbizottsági tagság. Hát ezt is majdnem elhittem (szerencsi erőmű ügye):

"A két, munkakörük szerint az engedélyek kiadásáért felelős önkormányzati tisztségviselőnek a céges megbízatás felvételekor ugyan nyilatkoznia kellett arról, hogy a két poszt nem összeférhetetlen. Most azonban kiderült, hogy az, ezért mindketten lemondtak a szeptember óta tartó fb-tagságukról. Hujber szerint a történteket az magyarázhatja, hogy a két műszaki beállítottságú férfi egyszerűen megfeledkezett az összeférhetetlenségi szabályokról."

Aha, szerintem is az magyarázhatja...:)

Virág et. 2007.11.30. 15:05:27

Lehet, hogy nekik is menedzsertablettát kéne szedniük? :) Bár a szerencsi autótulajdonosok ezt biztos másképp gondolják ...

derelyegrádi szellem 2007.11.30. 15:20:43

Ja, meg a Hujbernek is, aki szerint a jegyző "műszaki beállítottságú személy", és különben is csak a lakosság érdekének érvényesítése céljából lépett be szalmaégető felügyelő bizottságába. (Az éíptési engedéylt kiadó köztoszviselővel együtt)

Ennek már egy kicsit olyan szovjet íze van dárágij tavaris cvetkov :)

Virág et. 2007.11.30. 16:21:36

Hát a Ktv. szerint valami okleveles közig manager is lehet már jegyző, bár az ettől még nem lesz "műszaki beállítottságú".

Meg az egész kifogás hülyeség. Akkor ezzel erővel helyezzünk minden nem jogászt gondnokság alá, mert nincs jogi beállítottsága. A szabályok mindenkire vonatkoznak.
süti beállítások módosítása