Sógorom, a zugügyvéd

...and justice for all.

Ön is tud egy érdekes esetet? Írja meg a zugügyvédnek!

Hirdetés

Utolsó kommentek

Linkblog

Friss topikok

Utazási ajánlatok

Riporter és lincselés

2007. július 31. - zugügyvéd
A Zugügyvédnek nem is kellett nagyon erőlködnie a mai két jogi abszurdért.   Az egyik hír szerint megalapozatlanság miatt az ügyészség megóvta a városi rendőrkapitányság határozatát, melyben 14 ezer forint pénzbírságra büntette a helyi tévé riporterét, aki biztonsági öv bekapcsolása nélkül, mobiltelefont használva menekült egy felvétel helyszínéről. A másik izgalmas híradás, hogy mégsem kér százmilliós kártérítést és egymilliárdos bírságot az ügyében eljáró bírókra és ügyészekre az olaszliszkai gyilkosság egyik gyanúsítottja. Az indoklás: nem akar további feszültséget a romákkal szemben. 

 

220 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://zugugyved.blog.hu/api/trackback/id/tr14129404

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

lottebitte1 2007.07.31. 19:21:40

" A szabálysértésekről szóló törvény szerint nem vonható felelősségre, aki a cselekményt kényszer vagy fenyegetés hatása alatt, tévedésben, jogos védelemben vagy végszükségben követte el."

Akkor ezek szerint a rendőrfőkapitányt felelősségre kellene vonni, hogy ezt a törvényt nem ismerte....vagy nem? Vajon felelősségre vonták kérdemén. Márcsak hülyeség gyanúja miatt is.

nyomasek_bobo · http://sopron.e-cafe.hu 2007.07.31. 19:45:24

Egyszer össze kéne engedni az illegális szemétbehozókat, a tojásdobáló sávosokat meg a 'falu fele meglincseli a másik felét' féléket. Mindegyik jól kitombolná magát aszt' jónapot.

DRusza 2007.07.31. 19:46:13

A dolog egyetlen szépséghibája, hogy az ügyészségnek hivatalból kellett volna eljárnia a határozat kézhezvétele után, nem pedig azután, hogy az eljárás alá vont személy törvényeségi felügyeleti intézkedést kért. A gyors óvás meg annak szólt, hogy uborkaszezon van, különben még hetekig hümmögtek volna az ügyészségen.

Bencze József országos rendőrfőkapitány meg jól teszi, ha személycseréket eszközöl a Kiskunhalasi Városi Rendőrkapitányságon, mert az az előadó, aki meghozta a határozatot szakmaiságból egy óriási elégtelent állított ki magának. No igaz, hogy ezen az alapon(hozzánemértés) akár új rendőrséget is toborozhatna magának.

A lincselés szó közokiratokban való használata valóban nem helyes, de a pongyolaság sajnos a bírósági határozatokban is egyre elterjedtebb.
Kedves Bíró Úrak/Hölgyek több körültekintést a jövőben! Horváth úr egyébként nagyon eltévedt, hogyha azt gondolja, hogy közösséget ért hátrányos megítélés miatt személy szerint neki megítéltek volna 1 forintot is, az illetéket azonban bevasalták volna rajta hacsak nem szegény mint a templomegere (igaz ugyan hogy idézés kibocsátása nélkül elutasították volna a keresetét és akkor sincs illeték). Ezért talán ügyvédi tanácsra így járt el a leghelyesebben és ráadásul a célját is bőven elérte, a sajtó szeme fennakadt az egymilliárdos közérdekű bírságon és hír lett belőle.

VIC20 2007.07.31. 21:14:02

Szerintem ha lincselésről van szó, akkor nyugodtan írjanak lincselést. Gyűlölöm, ha kikiáltanak bizonyos szavakat tiltottnak, tabunak. Ebből lesz az a bizonyos bikkfanyelv.

Emlékszem, néhány éve ez történt cigányok (sic!) büntetőügyében. A "primitív (értsd: egyszerű) személyiség" kifejezésről van szó, ami addig pszichológiai szakkifejezésnek számított, és így került bele az elmeorvosi szakvéleményekbe, azokból meg át az ítéletekbe. Szegény orvosszakértő csak nézett, hogy mi bajuk ezzel ezeknek a hülye "liberálisoknak".

2007.07.31. 21:15:43

ottebitte1 2007.07.31. 19:21:40
"...Vajon felelősségre vonták kérdemén..."

Azért gyanitom, hogy nem dicsérték meg. Ráadásul rajta röhög az egész ország.

DRusza 2007.07.31. 19:46:13 "...ráadásul a célját is bőven elérte, a sajtó szeme fennakadt az egymilliárdos közérdekű bírságon és hír lett belőle.."

Ez milyen startégia szerint lehet a célja? Szerintem legjobb lenne neki, ha hallgatna mint szar a fűben, de én nem vagyok persze ügyvéd.

2007.07.31. 21:22:35

VIC20: Elég jól elmagyaráztad, hogy miért ne használják a lincselést. Csak annyit tennék még hozzá, hogy lincselésért nem lehet senkit elitélni, ilyen tényállás nincs a Btk-ban, igy biróságon értelmezhetetlen, ahogy DRusza is emlitette. Olyan mint a gagyizás, markecolás, füvezés stb.

arvisura · turoczi.blog.hu 2007.07.31. 22:04:13

Leírtam én, hogy az olaszliszkai esetért a végén a tanár lesz a felelős. Olyan szintre emelkedik a pozitív diszkrimináció és az esélyegyenlőség ráerőszakolása az egyszerű magyar emberre, hogy nem meri magát magyarnak nevezni, nehogy éreztesse mással a különbözőségét.
Még szerencse, hogy valami kóboráram agyoncsapta ezt a lincseléses kártérítési ötletet.
A lényeg a lényeg: a tanárt már semmi nem támasztja fel. Annyi jogunk azért még van, hogy véleményünket latin betűkkel leírjuk.

lottebitte1 2007.07.31. 22:43:27

Bocs, hogy én még ennél a mobilhasználatos témánál ragadtam le , de az nem elég, hogy a rendőrkapitányon röhög az egész ország. Amúgy is röhög, akinek röhöghetnékje van. Hanem ezeket le kéne váltani már egyszer, nem? Egy ilyen poén = súlyos büntetés, publikus ejnyebejnye. Még egy ilyen = kirúgás. Nem? Hát neeem? És nem érdekel miylen latinizmussal fogalmazzák meg, de ez röhej, haha, hogy ezt itt megengedheti magának valaki. És akkor bízza rá az ember azt, hog ykinyomozza, ki lpot ael a kocsimat. Én személy szerint látványos kirúgásokat sezretnék, nem azért, mert rosszat akarnék nekik, hanem mert látványosan alázzák meg és készítik ki az állampolgárokat. Ja és mindjárt utána látványos változásokat szeretnék látni: pszicho-tanfolyamok rendőröknek, vizsgák vizsgák hátán, idegennyelv, kultúra, izé. Miért, hány cég kötelezi a félig hülye alkalmazottait arra, hogy angolul tanuljon? és úgyse használják. Meg azok a hátvági "teamépítő tréningek"....God. Na, a rendőröknek is.
Ha valaki azt mondja, hogy naiv vagyok, meglincselem. az nincs benne a btk-ban.

2007.07.31. 22:54:25

lotte: "meglincselem. az nincs benne a btk-ban."

Egyedül nem lehet lincselni. Nem a Btk. hanem az Értelmező szótár szerint.

hagyma · http://hagyma.blog.hu/ 2007.07.31. 23:48:24

marpedig ez licseles volt, akar van ilyen a jogban akar nincs
az eletben van, mint lattuk
a cigany meg cigany, vagy roma, O is igy hivja magat meg ha Orosz Jozsi ki is kel magabol
attol meg magyar, de roma
vagya z orszagos ciganyszovetseg mia a tokom?
addig nem lesz megoldva a ciganykerdes is mig ki nem mondjuk, hogy elnek itt ciganyok, eleg szar korulmenyek kozott
nade ezt ma Hofi is megmondta 20 eve
az okosok meg azon vitaznak hogy nem mondhatjuk ki, cigany
persze siman negereznek, itt meg azt nem mondjuk, feketenek hivjuk vagy afroamerikainak, de ki lett talalva a neve es azota jonnek fel ezerrel

lottebitte1 2007.07.31. 23:50:16

zsír: egyedül nem. De rád számíthatok azért, nem?

lottebitte1 2007.07.31. 23:55:14

Lehet, h hagymát félreértem, de abban igazat adok neki, hogy nem a név a lényeg. A cigány név csak akkor bántó, ha bántón használjuk, és jobb egy jó sorsban élő cigány, mint egy nyomorgó roma.Igaz, hogy én a politikai korrekt beszéd híve vagyok -na nem azért, mert Fletó felesége megmondta, hanem azért, mert ha hozzászokunk, hogy akár vicc szintjén se tekintsük állatoknak az egyes kisebbségeket, akkor talán lassan úgy is fogjuk gondolni. Közben persze valakik ott fent a dolgukat is kéne tegyék, ahelyett, hog yidőnként kisikolásoknak való tanítónénis hangon kioktassanak, hogy ne cigányozzunk. Tessék őket támogatni, kiemelni a lekvárból, és ezzel minket is ki teccik emelni a saját cigózó lekvárunkból.

2007.08.01. 00:06:28

hagyma 2007.07.31. 23:48:24 az "...okosok meg azon vitaznak hogy nem mondhatjuk ki, cigany..."

Kicsoda?

2007.08.01. 00:09:18

lottebitte1 2007.07.31. 23:50:16
"..zsír: egyedül nem. De rád számíthatok azért, nem?..."

A saját magam meglincselésében?:-)

lottebitte1 2007.08.01. 00:11:40

Látom, vágod:)erre mondják jobb helyeken, hogy tusé

hagyma · http://hagyma.blog.hu/ 2007.08.01. 01:25:51

Zsir en amrikaban elek, de valamellik nap lattam Orosz Jozit moldovaval, nezdd meg
szinte nevetseges
nekem
mondjuk mar ki hogy vannak ciganyok, akik szaporodnak, es egyre nagyobb a szegenyseg es valamit ki kell talalni
nem kell felni attol a szotol, hogy ciganybunzes, hogy szegenyseg, mert addig enm tudod megoldani, mig nem mondod ki
igen, a romak tobbsege mnkanelkuli, tanulatlan, szegeny, sokszor agressziv, es probaljunk meg valamit segiteni
de ha ezt leirod, mar rasszista vagy
itt a baj
itt 60-ban meg fekete nem szallhatott fel a buszra amire en, most meg pilotak vannak stb.
nyilt beszed es penz ez kell hozza
nem az Orosz fele mufelhaborodas

tpcic 2007.08.01. 04:19:13

A két jogi abszurd:
1. A 14 ezer forintos pénzbírság, szégyen.
2. A százmilliós kártérítés és az egymilliárdos bírság kérése meg komolytalan vagy inkább vicces. Nélkülöz minden realitást.
Előbbi elgondolkodtató, utóbbiról kell beszélni?

VIC20 2007.08.01. 07:10:15

zsir: Megnéztem a Magya Értelmezőben. A markecolásnál odateszi, hogy "argó vagy sajtó", a lincselésnél nem. Tehát nem lehet párhuzamot vonni a kettő között.

Lehet, hogy félreérthető voltma, természetesen az ítéletben nem az fog szerepelni tényállásként, hogy lincselés (még ha arról is van szó). Marhaság lenne azonban megtiltani a szó használatát is az eljárás során. Hehe, ez olyasmi lenne, mint a kisgyerekeknél: "Csúnya szó, Pistike, pfuj! Ilyet ne mondjál!"

A meghatározás:

erőszakos önbíráskodást gyakorol, kül. gyilkol. [ang. (W. Lynch amerikai bíró nevéből)]
(Gondoltátok volna?)

2007.08.01. 08:00:40

" a lincselés nem szerepel a Btk.-ban "

Már elnézést, de be...-na, ha szerepelne, ugyanis, azt jelentené, hogy gyakran előfordul.

He egyik kezembe veszem a Btk-t, másikba a magyar értelmező szótárt, akkor empirikusan megállapítható, hogy a Btk-ból bzony nagyon sok szó hiányozhat, ami a szótárban viszont szerepel. Ha egy biró csak a Btk,. szókészletére hagyatkozna, elég siralmas szöveg születne.
A bírónak igenis használnia kellett ezt a kifejezést, mert ez történt, a történeti tényállásnak ez a megfelelő kifejezése.

Egy kapitányság ezrével " gyártja" a szabálysértési határozatokat, hogy ilyen baki becsúszott azért nem hogy főkapitányt , de még a határozatot aláíró osztályvezetőt sem kell leváltani. A közröhely első körben arányos büntetésnek számít. Ha a dolog ismétlődik, akkor el lehet gondolkodni az alkalmasságán.

Ha ilyen bakikért mindig, mindenkit leváltanának, rotációs rendszeben hetente kellene cserélni minden szinten, minden szintű vezetőt vagy beosztottat.

lottebitte1 2007.08.01. 08:25:19

"Ha ilyen bakikért mindig, mindenkit leváltanának, rotációs rendszeben hetente kellene cserélni minden szinten, minden szintű vezetőt vagy beosztottat"

Vannak ismerőseim, akik olyanhelyen dolgoznak, hogy ennél apróbb dolgokért kirúgták őket. Én dolgoztam 1 évet egy újságnál. A korrektorok pocsékok voltak. Olyasmik jelentek meg folyton, hogy "a pizzai ferde torony" meg a "nemzeti ökörség minisztériuma". Aztán egy szépnapon elkezdték kirugdosni őket a hibák miatt. 3 hónap alatt négy korrektorunk volt. Az utolsó maradt. Azóta is ő van.
Nem tudom, miért kell annyira félni a kirúgásoktól. Vagy ez csak a Mc Donalds-ban okés?

SzigMa 2007.08.01. 08:45:55

A biztonságiöves és mobilos eset nem azért felháborító, mert hibás jogértelmezés és szakmaiatlanság keveréke, hanem azért mert merő rosszindulat (ki tudja milyen indíttatásra). Itt nem arról van szó, hogy egy rendőrségi feljegyzésben fel vannak sorolva az abban a hónapban öv nélkül közlekedő emberek nevei és véletlenül az illető rendőr elnézte és automatikusan kiosztott egy büntit, hanem arról, hogy egy sokkal súlyosabb büntetőügyben keletkezett bizonyítékot nézve valamelyik rendőrnek az volt az első gondolata, hogy hogyan lehet kics*szni egy bűncselekményt felderítő és a rendőröktől segítséget kérő személlyel. Ez szerintem szándékosság esetén közérdekű bejelentő üldözése bűncselekmény, úgyhogy fel kéne deríteni és az illető rendőrt kivágni a büdös francba. Hogy lesz itt jóvilág, amíg a helyi rendőrség és a helyi maffia esze egy srófra jár?!

ducas 2007.08.01. 08:57:15

Márpedig egy srófra jár...

lottebitte1 2007.08.01. 08:57:19

Hm. Tökéletesen egyetértek a fentivel.

2007.08.01. 09:01:10

Félreértés nem essék, az adott szituációban elkövetett baki, számomra is gyanús.

VIC20 2007.08.01. 09:02:06

Én is csatlakozom. Ostobaságnak nagy ostobaság, de valahogy feltűnő, mögöttes disznóságokat sejtető.

Ahmet · http://www.tinylittlebigthing.blog.hu 2007.08.01. 12:12:10

SzigMa 2007.08.01. 08:45:55

Itt a lényeg, hogy ki jelentette fel!

2007.08.01. 12:43:41

hagyma 2007.08.01. 01:25:51
"...lattam Orosz Jozit moldovaval, nezdd meg..."
Nem tudom, hol lehet megnézni, Moldova erősen demagóg ember, bár van pár jó humoros irása. Orosz Józsi nem tudom kicsoda. Ha megirod hol látható megnézem.

"...mondjuk mar ki hogy vannak ciganyok, akik szaporodnak, es egyre nagyobb a szegenyseg es valamit ki kell talalni..."

Hát ezt eddig sem vonta kétségbe senki. Bár a mexikóiak, négerek, kínaiak is szaporodnak és ahoz képest mondjuk ez nem tudom mekkora probléma.

"...nem kell felni attol a szotol, hogy ciganybunzes..."

Mint mondjuk Bécsben attól, hogy magyarbűnözés?

"...a romak tobbsege mnkanelkuli, tanulatlan, szegeny, sokszor agressziv..."

Itt megsem azt írtad, hogy azért bűnözők mert cigányok.

"...de ha ezt leirod, mar rasszista vagy..."

Nem szükségképpen, de mindenképp figyelmen kívül hagyod az összes ezzel kapcsolatos tudományos álláspontot.

"...itt 60-ban meg fekete nem szallhatott fel a buszra amire en, most meg pilotak vannak stb.
nyilt beszed es penz ez kell hozza..."

Van azért itt is kormányszóvivő, vagy mondjuk egy Pege Aladár, a feketék többsége pedig azért odaát sem pilóta. Rasszizmus is van mindkét helyen. Az óriási különbség az, hogy Amerikában egyik komoly politikai erő sem támogatja sem nyiltan, sem odakacsintgatva a rasszizmust.

2007.08.01. 12:51:29

VIC20 2007.08.01. 07:10:15
"...Marhaság lenne azonban megtiltani a szó használatát is..."

Ki akarja megtiltani? Attól, hogy egy műszaki dokumentációban "elektromos vezeték" pl. az elvárás még senki nem tiltja meg, hogy Bandi bácsi drótnak hívja. Továbbmegyek, egy irodalmi műben, vagy egy újságban a "lincselés" szó szerintem a helyénvaló és nem pl. a "csoportos garázdaság..."

A meghatározás:

"...[ang. (W. Lynch amerikai bíró nevéből)]
(Gondoltátok volna?)..."

Gondolni nem gondoltuk, de tudtuk.

2007.08.01. 12:55:24

bagoly2 2007.08.01. 08:00:40
"...A bírónak igenis használnia kellett ezt a kifejezést..."

Nem kellett használnia, de ha használta az sem jelent semmit. A milliárdos kártérítés nyilván nevetséges.

VIC20 2007.08.01. 13:58:03

"Nem kellett használnia, de ha használta az sem jelent semmit."

No, végre eljutottunk idáig!

"Gondolni nem gondoltuk, de tudtuk."

Jobb nem tudni, de gondolni, mint tudni, de nem gondolni... ;)

Mindenesetre örülök, hogy ilyen művelt emberek vesznek körül! (Akik ráadásul olyen behatóan ismerik egymást, hogy egyikük a többiek nevében is kijelenthet valamit.)

2007.08.01. 14:59:49

VIC20 2007.08.01. 13:58:03
"...No, végre eljutottunk idáig!.."
Mikor állítottam mást?

"...olyen behatóan ismerik egymást, hogy egyikük a többiek nevében is kijelenthet valamit..."

Aféle királyi többes ez, annak jár aki tudta, hogy a kilincselést a híres amerikai futballbíróról nevezték el George Washingtonnak :-)

2007.08.01. 18:05:59

zsir, a garázdaság az egy motiválatlan dolog, minden formájában.

A lincselés, pedig egyfajta csoportos, tömeges bosszú, a bíró ezért használta helyesen azt a kifejezést, még akkor is, ha ez a törvényitényállásban nem szerepel.
És imádkozzunk, hogy soha ne is szerepeljen.

2007.08.01. 18:20:17

bagoly2 2007.08.01. 18:05:59
"...a garázdaság az egy motiválatlan dolog, minden formájában..."

A csoportos garázdaság csak egy példa volt, nyilván ettől sokkal súlyosabb más búncselekmények is részét képezik annak amit a lincselés szó takar. Éppen ezért kell elkövetőkre és cselekményekre lebontani. Az, hogy a garázdaság "motiválatlan" nem tudom miből következik.

Garázdaság

271. § (1) Aki olyan kihívóan közösségellenes, erőszakos magatartást tanúsít, amely alkalmas arra, hogy másokban megbotránkozást vagy riadalmat keltsen, ha súlyosabb bűncselekmény nem valósul meg, vétséget követ el és két évig terjedő szabadságvesztéssel, közérdekű munkával vagy pénzbüntetéssel büntetendő.

(2) A büntetés bűntett miatt három évig terjedő szabadságvesztés, ha a garázdaságot

a) csoportosan,

b) a köznyugalmat súlyosan megzavarva követik el.

(3) Mellékbüntetésként kitiltásnak is helye van.

doki 2007.08.01. 18:58:43

Ez tipikus lincslés volt még akkor is, ha az elkövetett cselekménynek nem ez a büntetőjogi differencia specifikája, már csak azért is, mert a lincselés kifejezés régebbi multra tekint vissza mint a Btk.
Cigánybűnözés meg van még akkor is ha tagadja a politika. Vannak egyértelműen azonosítható jelek melyek kizárólag cigányra elkövetőer utalónak.
Még két éve is volt olyan cigány, amelyik babonából odasz@r a tetthelyre, mint a dédapja 100 éve .Aztán abból vették a DNS mintát és azonositották.

Advokátusz 2007.08.01. 19:33:06

Én csodálkoztam,hogy ezért valaki kártérítést kér,hiszen nem ismertem az indokolás szövegét.Viszont a szó eredetét és jelentését,magyarázatát ismertem. Szerintem ami ott történt,az lincselés volt. és ha a bíró(rendőr) azt írta pl.hogy: a a verekedés lincselésbe torkolloot(vagy hasonlót),mely kimerítette a Btk. ide vonatozó szakaszát( nem tudom,mivel gyanúsítják pontosan az elkövetőket),akkor miért is lenne az hiba?

lottebitte1 2007.08.01. 21:12:50

Fiúk, ma délutánig olyan egyetértés tombolt itt köztünk, hogy már elfogott a hányinger:))
Vesszünk már össze valamin.

lottebitte1 2007.08.01. 21:14:41

"Cigánybűnözés meg van még akkor is ha tagadja a politika. Vannak egyértelműen azonosítható jelek melyek kizárólag cigányra elkövetőer utalónak.
Még két éve is volt olyan cigány, amelyik babonából odasz@r a tetthelyre, mint a dédapja 100 éve .Aztán abból vették a DNS mintát és azonositották. "(doki)

Kezdjük ezzel. Ki mi kifogásolnivalót talál ezekben a sorokban?

hagyma · http://hagyma.blog.hu/ 2007.08.01. 22:36:42

zsir
kulonosebben nem mondtal semmiben allent a velemenyemnek
persze, hogy nem mindenki pilotas, de van nem is egy
es ugy kezdtek, hogy kimondtak, it vannak a feketek/ afroamerikaiak/ e ezzel kezdenunk kell valamit mert a tobbseguk iskolazatlan es szegeny
es akkor beleoltek egy csomo penzt es jol haladnak
ettol meg maradt boven beloluk iskolazatlan es szegeny, de 30 ev alatt sokat haladt az ugy
feher is van sok iskolazatlan es szegeny, Oket is segitik amennyire lehet, de a feketekre kulon program szuletett es nem gyozom hangsulyozni rengeteg penz
ez otthon elkpzelhetetlen, mert kozfelhaborodas lenne belole
antiszemitizmus, negerezes ciganyozas/ zsigeri rosszindulatbol/ pedig sajnos mindenhol van a vilagon
/tegnap is kert egy fekete tolem aprot es mondtam nics, es tenyleg nem volt, kartyat hasznalok es megkaptam a white trash-t
ez van
ettol a lincseles lincseles, a ciganybunozes ciganybunozes
ja ha meg akarod nezni akkor keresd fel a nap tv honlapjat en oszt nem keresgetem neked

hagyma · http://hagyma.blog.hu/ 2007.08.01. 23:08:48

nade megis kivancsian varom a velemenyedet
napkelte.wildom.hu/naptv_upload/visszanezo/200707/20070730-0811.wmv
Moldova oreg es demagog
oszt sok mindenben igaza van megis
de majd erre 30 ev mulva jossz ra azt hiszem

2007.08.02. 00:07:21

lottebitte1 2007.08.01. 21:14:41
"Cigánybűnözés meg van ...."(doki)

"Kezdjük ezzel. Ki mi kifogásolnivalót talál ezekben a sorokban?"

Talán, hogy szarban nincs DNS?

lottebitte1 2007.08.02. 01:36:23

nem tudom, hogy van-e. Nincs? (én még nem jutottam el a szarig, elnézést, én még ott ragadtam le, hogy vannak egyértelműen cigánybűnözésre utaló jelek, mint pl. )

Professor Pizka · http://raerunk.blog.hu/ 2007.08.02. 04:38:17

Nem tudom mier baj a lincseles kifejezes...
A bironak elvileg az a munkaja, hogy a mindennapi elet torteneseit a jog szempontjabol megvizsgalja, es ha ugy talalja, hogy a jog szerint cselekednie kell, akkor cselekszik. Ehhez a mindennapi elet esemenyeit egyezmenyes jogi szaknyelven leirja. Ez a nyelv nem esik egybe a koznyelvvel, hat fordit. Iteleteben pedig megindokolja, hogy a "fejberugta, vesejebe terdelt, bepancsolt neki, tokon rugta es bezbol utovel terdkalacson b*szta" tanuvallomas miert esik egybe a btk sulyos testi sertesrol irt passzusaival. A lincseles siman elofordulhat az iteletben mint koznyelvi fordulat. Van amit folosleges korulni, meg akkor is ha egy jo bunteto bironak ebben oriasi gyakorlata van. Ismertem olyan bironot, aki az osszes pesti retegnyelv osszes szavat kivulrol vagta (vagja sztem most is) jobban kepben volt barmi ilyennel, mint a diakjai. Nem tudtunk neki olyan autofeltoros sztorit mondani, aminek ne tudta volna veget, belertve az osszes altipust :-)

2007.08.02. 10:42:36

lotte: Mit jelent az, hogy cigánybűnüzés? Az elkövető cigány? A bűncselekmény olyan amit cigányok követnek el? Hogyan értsük?

lottebitte1 2007.08.02. 12:20:17

Erről beszélek. Cigány van, cigánybűnözés nincs. Bűnözés van. Az a fenti dolog, hogy vannak titpikusan cigánybűnözésre utaló jelek, pl az a rituális visszatérés a helyszínre, marhaság.
Viszont: a cigányok körében tényleg nagyon elterjedt a bűnözés. Ezt nem azzal fogjuk megoldani, hogy vagy:
1. elgázosítjuk őket
2. ezentúl romáknak nevezzük
MIndkét alternatíva ökörség.
Hanem azt , amit fennebb, asszem hagyma, leírt. Külön programot kell nekik kidolgozni, ha kell, pozitív diszkriminációval taníttatni őket, munkát adndi, házsegélyt stb. Még akkor is, ha sokan visítani fognak, hogy visszaélnek vele.Éljenek vissza. A magyarok is visszaélnek sokmindennel: minimálbérre jelentik be magukat, stb. Attól még a program működne, mert másho is működik.

2007.08.02. 13:02:14

Zsir, ez nem a büntetőjogi tanszék, ezért nézz utána légyszi a garázdaságnak.

" cigány van, cigány bűnözés nincs"

lotte, azokkal a jelekkel, amiket Te marhaságnak nevezel egy kriminológia nevű tudomány foglalkozik.

A fokozott érzékenységre tekintettel, nevezhetjük a dolgot kisnyúlnak, báránykának stb, de akkor előbb-utóbb ezek az elnevezések lesznek sértőek, és tilos lesz valakit csak úgy lebáránykázni.
Cigánbűnözés annyire nem létezik, mint olasz , ukrán, orosz maffia, jakuzan stb.

2007.08.02. 13:17:37

lottebitte1 2007.08.02. 12:20:17
"...Cigány van, cigánybűnözés nincs. Bűnözés van..."

Ebben úgy látom egyetértünk. Kár mert milyen jót vitatkoztunk volna:-)

Ami Hagymát illeti azzal is egyetértek . Abban igaza van, hogy sok pénz kell, meg hogy foglalkozni kell a dologgal. Csakhogy. Nem elég csak lapátolni a pénzt a cigányokhoz. Önmagában az ilyesmi nem hogy nem vezet jóra, de azonnal meg is szüntetne minden motivációt, hogy maguktól egy keresztbe szalmaszálat is tegyenek. Valszeg a pénz javarésze is a játékgépbe, meg a kocsmába vándorolna. A lehetőségeket kellene megteremteni számukra, és valahogy elérni, hogy éljenek vele. Úgy szokták ezt mondani, hogy nem halat kell nekik adni, hanem megtanítani őket halat fogni.

andika25 2007.08.02. 13:25:29

ahhoz, hogy a pozitív diszkrimináció működjön, kellene némi elfogadás a diszkriminált féltől is. Az pedig főleg, hogy tiszteletben tartsa az őt pozitívan diszkrimináló társadalmat és egyéneinek érdekét és tulajdonát.

2007.08.02. 13:27:14

bagoly2 2007.08.02. 13:02:14
"...ez nem a büntetőjogi tanszék, ezért nézz utána légyszi a garázdaságnak..."

Itt speciel büntetőügyről volt szó. Számtalan irodalmi műben, filmben, versben is szerepel a szó, de ott nem kifogásolta még senki.

Nem gondolom, hogy sértő a szó és azt sem, hogy tilos legyen használni a bíróknak, vagy bárkinek bárhol. Én nem találom különösebben hasznosnak, vagy informatívnak egy olyan környezetben, ahol egy egyén cselekedeteit, felelősségét kell megállapítani. Ennyi.

lottebitte1 2007.08.02. 13:34:35

Bagoly: "lotte, azokkal a jelekkel, amiket Te marhaságnak nevezel egy kriminológia nevű tudomány foglalkozik."

Igen, és azokkal a jelekkel, hogy ki miért megy vissza babonából és mit csinál, a néprajz.folklorisztika nevű tudomány foglalkozik, amiből az általad említett tudomány is merít.
Ez akkor sem jelenti, hogy mert egy rendőr felfedezte, hogy jé, a cigány odatojik a tett színhelyére, és jé ,van ilyen szokás, akkor azt akárhogy kell kezelni.
Nem beszélve arról, hogy ez egy apró érdeksesség a sok közül, abszolút nem is jellemzi az egész közösséget, és nem releváns. Főleg akkor nem, ha nem konstruktív célokra használják.

nikii 2007.08.02. 13:36:07

"zsir 2007.08.02. 10:42:36
lotte: Mit jelent az, hogy cigánybűnüzés? Az elkövető cigány? A bűncselekmény olyan amit cigányok követnek el? Hogyan értsük?"

Cigányok bűnöznek, és az ügyek hasonló jelleggel rendelkeznek. A Kulcsár ügy nem tartozik bele.

lottebitte1 2007.08.02. 13:37:38

Zsír: azok a programok, amikre utaltunk, nem arról szólnak, hogy egy halom zsét szórnak a cigányoknak. Nyilván ha a magyarok is sok zsét kapnának, ők sem biztos, hogy tutira a rendeltetésének megfelelően használnák fel, mert emberek vagyunk. Legfeljebb nem játékautomatára költenék, hanem apunak új kocsira vagy anyunak plazmatévére. De az ilyen programokat profik dolgozzák ki és működnek.
Az én bajom az, hogy itt nem éri meg ilyen programot elindítani, egyszerűbb, ha kiadjuk az ukászt, hogy ezentúl cigány nincs, csak roma, és hagyjuk, hogy a lakosságnak elege legyen belőlük.

andika25 2007.08.02. 13:49:18

hát igen, ahogy Győzike mondja:

"Azért utálnak, mert cigány vagyok."

lottebitte1 2007.08.02. 13:49:55

ANdika:"ahhoz, hogy a pozitív diszkrimináció működjön, kellene némi elfogadás a diszkriminált féltől is. Az pedig főleg, hogy tiszteletben tartsa az őt pozitívan diszkrimináló társadalmat és egyéneinek érdekét és tulajdonát"

Ha tiszteletben tartaná, akkor nem lenne probléma, amit meg kell oldani. Ez nem úgy működik, hogy ott van egy szegény, ám kedves roma közösség, akik nagy szerényen kérik a mi, nagy fehér jóságos bácsik-nénik segítségét, és alázatosan megköszönik, ha megadjuk. A szegénység frusztrációt és agressziót szül,éppen ezért a pozitív diszkrimináció. A többi estimese.

andika25 2007.08.02. 13:59:44

hát lotte, én nem tudom.

De legyen egy egyszerű példa.
Van egy szegény rokonod (mondjuk nem roma). támogatod anyagilag, erkölcsileg. szép és jó dolog, egyetértek.
De ha ez a rokon hálából és persze alázatosan ellopja a gyereked biciklijét (kellett kajára biztos), plusz párszor arcul köp... hááát nem tudom, meddig lenne türelmed őt pesztrálni.

2007.08.02. 14:06:20

A pozitív diszkriminációval szemben mondjuk vannak fenntartásaim. De majd valaki meggyőz.

lottebitte1 2007.08.02. 14:24:36

Andika: a példád azért sántít, mert a szegény rokont nem te taszítottad a szegénységbe, nem te tartottad rabszolgaságban évszázadokig, nem te vontál meg tőle jogokat és nem te diszkrimináltad. Ha olyan szegény rokonod van, akit te fosztottál ki már gyerekkora óta (pl elvetted a családi örökségét stb), te nem biztosítottál neki tanulási és munkalehetőséget, tehát indirekt módon miattad került olyan erkölcsi és fizikai nyomorba, amibe került - akkor igen, ne csodálkozz azon, ha nem a te erkölcsi elvárásaid szerint fog reagálni azért a koncért, amit odadobsz neki.
Az az érzésem, hogy nem úgy fogod fel, hogy a cigánynak igenis "jár" valami, hanem inkább úgy, hogy te több vagy náluk, ergo minden, amit adsz, kegyelemből adsz.

lottebitte1 2007.08.02. 14:27:37

Ismerjük a példát a harapós kutyával,nem? A kóbor kutya akkor is harap, ha a kezünket simogatásra nyújtjuk, mert annyi rúgást kapott, hogy már csak így tud reagálni.
Milyen szép, amikor valakinek eszébe jut a kóbor kutyának odadobni egy kis parizert, és akkor az majd alázatosan, farkcsóválva jön, boldogan nyüszít és még pitizik is. Nem, a gané még meg is harap, és le is rohan a kajával.
Szemben az otthon tartott kis uszkárral, amelyik illedelmes, hagyja magát simogatni és meg is köszöni a falatot.
Nem min a hálátlan kóbor dög:)

lottebitte1 2007.08.02. 14:35:20

Zsír: nem csodálom, hogy fenntartásaid vannak. Nálunk igazán sosem volt pozitív diszkrimináció a szó európai értelmében. Az egyetlen "pozitív diszkrimináció" az volt, amikor az ötvenes években (és még utána is), akkor jutottál be a főiskolára, ha papírod volt róla, hogy szegényparaszt vagy, sezgényproli vagy, és úgy anblokk kész analfabéta vagy te is meg az egész családod. Igazgató is az lehetett, akinek "tiszta" volt a származása. És ismerek bizony olyat, akinek a szülei keményen dolgoztak, amíg összehoztak egy kis földrevalót, amin kukoricát termesztettek, a szomszéd pedig végigitta és linkeskedte az életét. Kinek a gyereke mehetett főiskolába? Kettőt találhatunk.
Ez viszont a komcsi pozitív diszkrimináció volt, és semmi köze ahhoz, ami a cigányokkal kapcsolatban kellene legyen. Ja, és a vesszőparipám: bizonyos esetekben a nőkkel is::)))))

andika25 2007.08.02. 14:36:12

"mert a szegény rokont nem te taszítottad a szegénységbe, nem te tartottad rabszolgaságban évszázadokig,"

Miért, a cigányokat ki taszította oda????

A kóbor kutyás hasonlat meg ott sántít, hogy én pl. azért vagyok negatív a cigányok egy részével szemben, mert ők engem már igen sokszor megharaptak.

amúgy kóbor kutyát soha nem simogatok meg - csak hogy a példádnál maradjunk.

Vodkabacsi 2007.08.02. 14:51:59

nem tudom igazán, hogy a cigánybűnözés mint elméleti kategória megállja-e a helyét.
az, hogy szignifikánsan több a bűncslekményt elkövető az adott kisebbségen belül, az nem feltétlenül, sőt, feltétlenül nem a faji hovatartozása miatt alakult ki.
A szegénység, a kilátástalanság, a nyomor erőszakot, bűnözést gerjeszt.
nem kell ahhoz cigánynak lenni. sajnos a szegény sorban felnövekvők lehetőségei nem ugyanolyanok mint azoké akiknek több jutott. Ez már önmagában előrevetíti az alacsony képzettséget, és a szűkre szabott megélhetési lehetőségeket. Mindezek pedig valószínűbbé teszik a bűnelkövetővé válást. Mindegy milyen a színed. Hajléktalanokkal dolgozva pedig azt tapasztalom, hogy azok a roma gyerekek akiknek azért nincs hova menni mert nem illeszkedtek be a putris életmódba, sokkal többet megtesznek az előrejutásukért mint a magyarok. szóval van ellenpélda is.

andika25 2007.08.02. 14:59:54


"nem a te erkölcsi elvárásaid szerint fog reagálni azért a koncért, amit odadobsz neki."

sosem mondtam, hogy koncot kell dobni, és ezért legyenek hálásak.

De azt talán joggal várhatnám el, hogy ne lopják el a gyerekem cipőjét, kabátját, játékát, vagy nem? Vagy épp az én biciklimet, papucsomat a strandon. mert ha újra megveszem, akkor újra kell fizetnem érte... és nem biztos, hogy futja a családi költségvetésből.

De térjünk vissza az eredeti témához: szerinted teljesen normális és elfogadható az a viselkedés, amit ott Olaszliszkán tanúsítottak a negatívan megkülönböztetett nemzetiségű emberek? Nekik ehhez joguk van, csak azért mert cigányok? Hát persze, adjunk nekik kártérítést azért, mert benne voltak a híradóban, azért, mert egy-két hónapot előzetesben töltött néhány rokonuk, plusz még azért is, mert a bíró/rendőr a lincselés szót használta. ugye?

Hisz ők cigányok. Ha megvernek, halálra rugdosnak egy embert, akkor meg kell simogatni a buksijukat, aztán el kell küldeni őket tanfolyamra, ahol majd a türelmes néni/bácsi elmagyarázza nekik, hogy nem szabad ilyet csinálni...
jah, és mivel a rosszaságuk miatt senki nem akarja alkalmazni őket, adjunk nekik jó sok segélyt is, küldjük el tanfolyamokra, hátha akkor majd megváltoznak...

nem tudom, én próbáltam már pozitívan kezelni őket, de valahogy mindig én szívtam meg.Amikor volt egy kis üzletünk (családi vállalkozás) két cigány származású lányt is alkalmaztam. Az egyik lelépett a napi bevétellel, a másik egyszerűen nem jött dolgozni. Ez utóbbi egy ideig még hazudozott (beteg volt állítólag), orvosi papírt egyszer nem hozott, és amikor jönnie kellett volna - saját ígérete szerint - akkor sem jött dolgozni. Mindezt egy-két heti munkaviszony után. Ezek után már nem alkalmaztam több cigány származású embert. Szerinted miért?

lottebitte1 2007.08.02. 16:11:50

Andika, megint baj van. Komoly fenntartásaim vannak azzal kapcsolatban, hogy mi egyáltalán tudunk-e vitázni. Egyszerű emberjogi fogalmaid nincsenek , nem bántásból mondom, de tényleg úgy beszélsz, mint egy nagyon műveletlen Marcsi néni. Értelek én, hogyne, te nem értesz engem...

2007.08.02. 16:15:18

A cigánybűnözés eredetileg egy kiminológiai, kriminalisztikai fogalom volt, kimondottan bünüldözők számára és soha nem jelentette azt, ( egyébként most sem )hogy minden cigány bűnöző.

Mindig is egyes vagyon elleni büncselekmények jellegzetes elkövetési módszereiről szólt, ami módszert a cigány bűnelkövetők alkalmaztak előszeretettel.

Nem tudom az odaszarás hogy került szóba, de ez olyan , mintha a csilagászatot összekevernénk a csillagjóslással.

2007.08.02. 17:04:38

lottebitte1 2007.08.02. 14:35:20
"...sosem volt pozitív diszkrimináció a szó európai értelmében..."

A pozitív diszkrimináció nem amerikai találmány?

"...Az egyetlen "pozitív diszkrimináció" az volt, amikor az ötvenes években..."

Hát az sokminden volt, csak nem pozitív.

"...Ja, és a vesszőparipám: bizonyos esetekben a nőkkel is::))))) ..."

A vesszőparipáról jut eszembe, hogy a nőket én pl. pozitív diszkriminálom. Különösen a bármilyen mellméretűeket. :-)

pK · http://www.munkavedelem.biz 2007.08.02. 17:21:49

Érdekes lett volna, ha a mobiltelefonálásért megbüntetik az újságírót, mert könnyen össze lehetne hasonlítani azzal a helyzettel, hogy utolérik, és védekezés közben megöl pár emebert.

Ez jogos önvédelem lenne, ezért büntetés nem járna neki 2-3 ember halálért, de a modilozásért igen. Akkor melyiket válassza?

lottebitte1 2007.08.02. 17:23:01

zsír: 1.az "európai értelemben" nem azt jelenti, hogy hol fedezték fel
2. "az sokminden volt, csak nem pozitív."
azért tettem idézőjelbe
3. "vesszőparipáról jut eszembe, hogy a nőket én pl. pozitív diszkriminálom. Különösen a bármilyen mellméretűeket. :-"
A cigányokat is, mi, ha kinyújtva fekszenek:)
Amúgy zsír, áruld el nekünk, ha már méretekről van szó: te megérdemelnéd pasikén a pozitív dsizkriminációt?
:)) bocs, ezt nem íbrtam ki, muszáj volt egy kis abuse-zal visszalőnöm

malacful 2007.08.02. 17:44:46

szerintem lotte nincs igazad, amit Andika ir, azt meg kell erteni. A ciganykerdes kicsit mas, mint a noke, vagy melegeke, akik nem "artanak" neked, csak egy kisebbseg, es gyengek es fuj. Lehet fenyezni a ciganyokat, hogy mitol ilyenek, de ez a helyzet nem fog valtozni, amig ok sem. Kapjanak meg minden eselyt, de magyarazzak el nekik jol, hogy ezzel elni es hinni kell, es egy kicsit "alkalmazkodni". Ebben pesszimista vagyok, ez egy 22-es csapdaja szerintem, es lehet, hogy soha nem lesz jobb. Nyilvan nem gondolom, hogy rosszabbak, bunozobb hajlamuak, kisebb az agyuk, semmi ilyet, de a magyar ember amilyen ..., nem fog tullatni azon, hogy azert veszik el a gyerekem cipojet mert, es meg ezert meg ezert, mit tettunk veluk, nem szociologus meg antropologus az atlagember, hogy a kultutajukat boncolgassa, ha kesik, ha hianyos a penztar. Voltam olyan faluban ahol a ciganyokat maga a falu vedte meg az uj eloitelekkel rendelkezo bekoltozokkel, annyira becsuletesek, hetkoznapiak voltak, de ehhez kellet 10 ev. A magyar ember is csak osztonleny, ha szepet lat sohajtozik, ha meg elrettentot, akkor elretten. De osszessegeben nem a ciganyoktol varom el, hogy rostellkedjenek, hogy jaj, hat az eddigi szokasaink tenyleg nem voltak tul trendik, van erre szakerto, csak tul sokat olvas.

andika25 2007.08.02. 17:45:52

"lottebitte1 2007.08.02. 16:11:50
Andika, megint baj van. Komoly fenntartásaim vannak azzal kapcsolatban, hogy mi egyáltalán tudunk-e vitázni. Egyszerű emberjogi fogalmaid nincsenek , nem bántásból mondom, de tényleg úgy beszélsz, mint egy nagyon műveletlen Marcsi néni. Értelek én, hogyne, te nem értesz engem..."

Ezek szerint mégsem érted, amit írok.
Biztos műveltebb vagy, mint én.

Ezzel a példával azt akartam szemléltetni, hogy - ha megengeded az általánosítást - hiába toleráljuk a másik "hibáit" és viseljük a következményeit, ha ők ezzel visszaélve továbbra is a saját szabályaik szerint élnek, és nem törődnek a társadalom által elfogadott alapvető szabályokkal.

nem tudom, emlékszel-e arra, amikor a zámolyi romák kimentek Strassbourgba. Ott teljes mértékben megtapasztalták a pozitív megkülönböztetés nyújotta előnyöket, a felkínált munkalehetőséggel mégsem éltek. Inkább hazajöttek újabb segélyekért.
De mondhatnám azt az esetet is, amikor Kanadában vonultak csapatostul, dolgoztak egy-két hónapot, aztán rögtön segélyt kértek. Nem véletlen, hogy a magyarok nem kapnak Kanadába vízumot. :(

lottebitte1 2007.08.02. 17:49:32

andika: "Biztos műveltebb vagy, mint én.
"
no komment:)

Az amerikai feketék sem változtak meg azonnal. Az elején csak a pénzben hittek és a futásban. Lusta niggerek voltak, ugyebár. Évtizedek kellettek ahhoz, hogy ők is beérjék azt a szociális érettséget, amit ma élveznek.

lottebitte1 2007.08.02. 17:55:52

Malacfül, ne izélj már, hogyhogy a nők vagy a melegek nem ártanak? Hány sztorit hallottunk a női jogok harcának hajnaláról, amikor a féfiak a saját házatájuk veszélyeztetését látták abban, ha a nők dolgoztak vagy egyenlő jogaik voltak?? A melegkeről nem is beszélve...
" Kapjanak meg (a cigányok) minden eselyt, de magyarazzak el nekik jol, hogy ezzel elni es hinni kell, es egy kicsit "alkalmazkodni". Ebben pesszimista vagyok, ez egy 22-es csapdaja szerintem, es lehet, hogy soha nem lesz jobb."

Hát épp ez az, hogy mi túl gyros sikereket akarunk elérni. A cigány nem fogja fel azonnal, hogy a segély neki egy horgászbot, amivel majd halászni fog. Ő csak a frissen kifogott halban hisz, mert az a biztos. Idő kell neki, hogy megérjen hozzá, mert századokon keresztül nem ezt kapta. Nekünk meg idő kell ahhoz, hogy ne egy generációnyi segély után várjunk kulturált cigány ügyvédeket és úrinőket, hanem legalább 2-3. Ha nem több. De muszáj elkezdeni, jó programmal, igazival. Mesélik romaszakértő ismerőseim, mennyi svihákolást csinálnak kormányszinten, és pont a cigányoknak tesznek ezzel rosszat. Na meg nekünk is...

2007.08.02. 17:59:09

lottebitte1 2007.08.02. 17:23:01

"...Amúgy zsír, áruld el nekünk, ha már méretekről van szó: te megérdemelnéd pasikén a pozitív dsizkriminációt?.."

Nem tudom, mert itt csak egy műanyagvonalzóm van, de otthon van hosszabb mérőszalagom...:-)

lottebitte1 2007.08.02. 18:02:48

Ugyanmár zsír, hát az úgy nem járja...ki kell írni a pólódra, hogy mindenki tudja, mennyire diszkrimináljon...a nők sem tartják titokban, nemde?

andika25 2007.08.02. 18:07:19

"Az amerikai feketék sem változtak meg azonnal"

Miért kell összehasonlítani a hazai romákat az amcsi feketékkel?

Utóbbiakat valóban rabszolgának vitték oda pár száz évvel ezelőtt, a romákról ez egyáltalán nem mondható el.

2007.08.02. 18:11:28

Nyilván azokat a cigányokat érdemes segíteni akik maguk is többre vágynak, hajlandók valamit tenni, és több felelősséget vállalni. Ez nem elsősorban pénz kérdés. Az biztos nem segít, ha a társadalom áldozatainak tekintik őket, és az sem, ha leereszkedően bánnak velük. Így legalább a lehetőséget meg lehetne teremteni, hogy az arra érdemesek felemelkedhessenek. Ez nagyon lassú folyamat amivel folyamatosan foglalkozni kell, és sohasem fog aféle "megoldéssal" szolgálni. Inkább az valószínű, hogy egyre csökken majd a probléma, de legalább is nem növekszik.

lottebitte1 2007.08.02. 18:14:47

Miért, Andika, szerinted mi a magyarországi cigányok története? Hogyan éltek ők nálunk mondjuk a 18. században? Mesélj...

lottebitte1 2007.08.02. 18:15:48

egy kis gyors guglizás?

andika25 2007.08.02. 18:16:52

"De muszáj elkezdeni, jó programmal, igazival. "

Ebben igazad van, így jól hangzik.
PL: Adják meg az esélyt minden roma fiatalnak a tanulásra, akár államilag finanszírozott felsőfokú képzésre is. biztosítsanak nekik szálláslehetőséget, tankönyvet, jegyzetet, akár ingyen is. Ez ellen semmi kifogásom, sőt!

De azt ne várd el senkitől, hogy tolerálja a MÁS cigányok által okozott anyagi és lelki károkat, ezt nem fogja megérteni senki. Még a diplomás szociológus sem, ha az ő gyermekéről, anyjáról, vagy más rokonáról, ismerőséről van szó.

lottebitte1 2007.08.02. 18:17:50

zsír: Akkor a magyar egészségügynek is úgy kellene működnie, hogy csak az kap igazán jó ellátást, aki pl nem dohányzik - mert az magán sem akar segíteni, a társadalmat is hátráltatja. Meg aki napi rendsezrességgel, bizonyítottan fél órát kocog, illetve nem eszik zsíros disznóságokat. Vagyis AKAR egészséges lenni.

andika25 2007.08.02. 18:18:12

"lottebitte1 2007.08.02. 18:14:47
Miért, Andika, szerinted mi a magyarországi cigányok története? Hogyan éltek ők nálunk mondjuk a 18. században? Mesélj..."

Szerintem először talán neked kellene elmondanod, miért is veszed egy kalap alá a négereket a cigányokkal...

lottebitte1 2007.08.02. 18:20:24

Andika: "De azt ne várd el senkitől, hogy tolerálja a MÁS cigányok által okozott anyagi és lelki károkat, ezt nem fogja megérteni senki"
Nincs MÁS. Bűnöző van emg nembűnöző. Tőled sem tolerálnám, hogy meglopj, még ha nem is vagy cigány.

De ügyesen kitértél a kérdésem elől. HOgy is van a cigányok története a te ismereteid szerint? Nem tesztellek, csak kíváncsi vagyok, milyen ismeretek alapján mondod, h az amcsi feketék nem hasonlíthatók össze a cigányokkal ebben a kontextusban, merthogy ők rabszolgák voltak.

andika25 2007.08.02. 18:21:51

"Akkor a magyar egészségügynek is úgy kellene működnie, hogy csak az kap igazán jó ellátást, aki pl nem dohányzik "

Ha fáj valamim és elmegyek dokihoz, akkor TENNI akarok valamit, nem?

Segíteni viszont csak azon lehet, aki maga is partner ebben.

andika25 2007.08.02. 18:23:30

lotte:

A cigány egy vándor nép volt régen, a négereket viszont eleve rabszolgáknak vitték a gyarmatokra...

lottebitte1 2007.08.02. 18:24:52

Andika: a te logikád alapján: a cigáyn is tesz valamit érte, ELMEGY a segélyért:))

Továbbra is repesve várom ismertetésedet a cigányok Mo-i történetéről. Óna, ennyi idő alatt már bőven kiguglizhattad volna....

lottebitte1 2007.08.02. 18:25:48

Aha, most látom.
A cigányok története
írta: andika 25

"A cigány egy vándor nép volt régen"

Imádlak

2007.08.02. 18:27:04

lottebitte1 2007.08.02. 18:17:50
"...zsír: Akkor a magyar egészségügynek is úgy kellene működnie, hogy csak az kap igazán jó ellátást, aki pl nem dohányzik - mert az magán sem akar segíteni...."

A biztosítási rendszernek kellene így működnie, nem az ellátásnak. Aki dohányzik az pl. fizessen magasabb biztosítási díjat, a kockázatnak megfelelően. Ez egyébként már elkezdődött az extrém sportoknál. A magánbiztosításoknál meg mindig is így volt. Matematikai kérdés.

lottebitte1 2007.08.02. 18:28:03

zsír: okés, de most nem a biztosítóról beszéltem.

andika25 2007.08.02. 18:29:10

lotte:

Te vagy az, aki zseniálisan (?) kitértél a kérdésem elől, és nem túl zseniális módszerrel rajtam kéred számon.

Továbbra is várom válaszod (Segítségül: miért veszed egy kalap alá a cigányokat és az amcsi feketéket?).

lottebitte1 2007.08.02. 18:35:15

Andika, most gondolom az kéne követzkezzen, hogy Gizi angyalom, nem emlékszel, hogy én kérdeztem előőőször? jesus help.

2007.08.02. 18:35:56

lottebitte1 2007.08.02. 18:28:03

A saját akarata ellenére senkin sem lehet segíteni. Motiválni persze lehet az embereket, hogy a jót akarják, de mindenképp ezt kell előbb elérni. Utána lehet lehetőségeket kínálni, és aztán azokhoz lehet segítséget adni. Fordítva nem működik.

malacful 2007.08.02. 18:36:49

csak arra akartam ravilagitani, hogy a ciganyellenesseg is egy jelenseg, es foglalkozni vele. Nem eleg annyit mondani, hogy te "rasszista vagy, hulye taho". Meg kell erteni, el kell fogadni, hogy van, hogy mind a ket oldalon lehessen tolni egyet.
A feketek szerintem nagyon jo pelda sok szempontbol. Ugyanugy nem elnek eleg jol a lehetosegeikkel. (Szerintem most tok mindegy ki hogy kerult oda) Biztos, hogy lehet tanulni az amerikai hibakbol sikerekbol.

lottebitte1 2007.08.02. 18:39:59

Helló, malacfül, jókor érkeztél, éppen a hajamat téptem szálanként. Étrsünk már valamiben nem egyet!

2007.08.02. 18:40:11

malacfül: Tényként kell kezelni a rasszizmus létezését. Elfogadni nem kell, nem is szabad.

hagyma · http://hagyma.blog.hu/ 2007.08.02. 18:47:48

zsir
en nem ugy gondoltam, hogy szorjak nekik a penzt
de peldaul csinalhatnanak nekik kifejezetten kollegiumokat, mar a gyerkeknek
ne nevezzek ciganykollegiumnak, mert a SZDSZ kiugrik a borebol, nevezzek szegenyek kollegiumanak
amugy kozepiskolatol mar mukodik ilyen, d mukodjon elso osztalytol
5 napig bent van a gyerek 7 vegere hazaengedik, foznek rajuk, tanitjak Oket anyunak apunak nem kerul semmibe, sot meg a csaladi potlekot is megkapjak
es ezek mondjuk 12 ev mulva erettsegiznek, es menekulni fognaka a putribol
az o gyerekuknek meg mar nem kell kollegium, vagyis egyre kevesebbnek
namost a ciganybunozes az megelhetesi bunozes, tyuklopas, krumplilopas, onkenyes szuret, biciklilopas, mosma' sokszor kocsilopas is
rajuk sokkal jellemzobb mint a nem ciganyokra
meg nem igen hallottam hogy ciganyok megallitsanak penzszallito kocsit, vagy bankot raboljanak, azt masok csinaljak
de ez nem diszkriminacio, de menj le egy faluba, ha megterlemlt termenyed eltunik reggelre, vay a malac az olbol a 90 szazalekba Lakatosek muve
ez van
eze' hivjuk igy
es fel lehetne Oket hozni es akkor mindenki jol jarna Ok is mis is, mert a gyerkeik mar dolgoznanak normalisan

malacful 2007.08.02. 18:48:27

zsir,
pont "ettol kulonbozot" akarok irni. A notol nem lehet elvarni, hogy ne legyen "olyan", a melegtol nem lehet elvarni, hogy csak langyos legyen, majd jobban elfogadjuk, a ciganyok felé ez az elvaras, amit Andika ir, jogosan, nem az a fajta rasszizmus.

lotte, lesz meg sok olyan, most vesztem ossze a transzvesztita szeretommel, mar a melegekre sem ugy nezek mint regen.

hagyma · http://hagyma.blog.hu/ 2007.08.02. 18:54:36

malacful
en is mindig ezt mondom
eltem par evt otthon is par evet itt is/szoval sokat/
a feketek felzarkoztatasa 30-40 ev alatt sikerult
annyiban, hogy aki aka az mar normalisan el, a gettok is megmaradtak meg ez teny, de az esely meg lett adva nekik, es sokan eltek ele
lehetne a kerdezni amerikatol hogyan csinaltak
Mert LAkatos Eszmeralat nem fogjak elkuldeni az iskolaba feltetlen, mert minek, de ha meg van tamogatva a gyerek, tanszer, kollegium stb. akkor alan es egyre tobben
de mint mondottam ehhez eleg sok penz kell es tudom nem allunk ugy, de valahogy el kell kezdeni
es ne szegregaciorol beseljunk ha csinalunk 6 falunak kozosen egy ciganykollegiumot iskolabusszal

malacful 2007.08.02. 19:06:31

az sarkallatos kerdes, hogy ez penzkerdes-e, vagy mennyire az. Szerintem nem a penz hianya miatt tartunk itt a ciganyokkal. Tobb penzbol tobb romanyugyi miniszterium lenne. (mar megint az a budos kormany, ejnye). Pl nem penzkerdes volt, hogy azt a nehany vagy ki tudja osszesen mennyi ciganyt, akikrol korabban itt is szo volt, artatlanul eliteltek, lesitteltek. Na ez veletlenul teljesen ON volt.

hagyma · http://hagyma.blog.hu/ 2007.08.02. 19:12:18

tenyleg ez zugugyved
nem romaugyi akarmi
lepek is
amugy 90 szazalekban penzkerdes
annelkul semmi nem megy
mondjuk ez a terbe vett karteritesi igeny olaszliszka miatt a gusztustalansag netovabbja
igy lehet meg jobban utalni Oket
biztos az ugyve d talalta ki mer ciganynak ilyen eszebe nem jut, gondolom
igen vannak szamukra karos es teves iteletek es eloiteletek
Magyar Elemer volt jobaratom szokott foglalkozni veluk
de olszliszkai ugyben , hogy ez meg fel is merulhet, na ez a lonak a nagyon masik oldala

2007.08.02. 19:17:43

hagyma 2007.08.02. 18:47:48

Amit írsz, nem hiszem, hogy pénzkérdés. Nem tudom, hogy megvalósítható -e, nem vagyok cigányszakértő. Amennyire ismerem, valószínűtlen, hogy a gyerekeiket ilyen bentlakásos intézetbe engedjék. Egész más kultúrájuk van mint a négereknek.

Van természetesen néhány olyan bűncselekmény, ami cigányokra jellemző. Pl. a gagyizás. Nem találom kifogásolhatónak, ha valaki azt mondja pl: "az elkövetés módja cigányokra utal". A cigánybűnözés szó maga nagyon félreértelmezhető és igencsak téves képzeteket sugall ezért tartom rosznak. Éppúgy mint a megélhetési bűnozést is ami, meg már majdnem felmenti az elkövetőket. Egyébként a bűncselekmények fajtái között szinte mindegyikben akad cigány is, magyar is, bankrablók közt pl. bőven akad cigány. Az egyik toplistás jelenleg is Farkas Róbert.

2007.08.02. 19:19:31

Ja, és Magyar Róbertről se feledkezzünk meg aki a fekete sereg nevű maffia feje. Sose nélkülözött és nem volt szegény sem.

hagyma · http://hagyma.blog.hu/ 2007.08.02. 19:24:36

a bunozesben igazad van akad ilyen is olyan is, de ha nem dugod a fejed homokba pontosan erted mit takar a ciganybunozes kifejezes, ahogy Moldoa mondta ha megnezted, egy asztalra lehet azt mondani egy asztal meg azt ishogy butor
3 evig ciganycsalad volt a szomszedom meg otthon, nem volt orom, de tok noprmalisk voltak es sok mindent tudok roluk emiatt, ugy szomszedom hogy kozos udvaros haz, tehat azert tudok valamit rolk
siman elengedne a gyereket, eloszor 20 csalad, aztan 30 aztan mindenki
ehhez kell io ez penz
ez egy kicsit olyan mint a fenyes szelek, mikor a parasztgyereket felkuldtek a varosba, eloszor senki nem akarta, aztan szepen lassan csak ment
a dolog
de mar tenyleg felek nagyon offolok
de meg azert leirom, ki kell valasztani a foroat a faluban, azt meggyozni, aztan hazrol hazra menni, hogy jo lesz az a gyereknek, hatrany nem er, a pezt kapjatok, ingyen adunk neki mindent hetvegen itthon lesz
nem fog menni maskeppen
en igy gondolom
es akkor a ciganybunozes is csokken
/az utolsot csakk azert irtom, hogy legyen kis on/

hagyma · http://hagyma.blog.hu/ 2007.08.02. 19:28:17

"foroat"
foromat, szoval fociganyt na
vajdat
persze hogy vannak ellen peldak, maffia, meg merci aranylanc , ismerjuk az bunozes
a ciganybunozes meg a tipikusan ciganybunozes, amit irtal gagyizas, besurranas, tyuklopas, azt hivjuk annak es akkor is annak hivjuk ha nem cigany koveti el
ha felre nyelsz neked is ciganyutra/gyk. rossz utra/ megy a kaja

2007.08.02. 19:37:42

Az iskoláról nem nagyon tudok vitatkozni, mert ahoz nem értek, és ismereteim sincsenek ezen a téren, lehet, hogy igazad van, nem tudom.

hagyma · http://hagyma.blog.hu/ 2007.08.02. 20:03:39

ismerfeteim nekem sincsenek, nem vagyok en a Magyar Balont halistennek, de ugy gondolom 6 eves koru gyerekeknel kell elkezdeni
kesobb semmi esely
es azoknal van, es akkor lesznek zugugyvedek, meg orvosok meg minden
de ez hosszutav 40 ev
de ha soha senki nem kezdi el akkor a helyzet csak rosszabb lesz
de ez mar 40 eve gond volt, csak a kkor meg gyarudvarft soporgettek
meg kell csinalni
leszek en is demagog mint Moldova ikabb Kapolcsrol hianyozzon 20 millio

lottebitte1 2007.08.02. 22:09:13

Én szeretem, ahogy ez a hagyma ír, mindig megfogalmazza, amit én is akartam írni.Még gyere :)

andika25 2007.08.02. 23:40:54

"lottebitte1 2007.08.02. 14:24:36
Andika: a példád azért sántít, mert a szegény rokont nem te taszítottad a szegénységbe, nem te tartottad rabszolgaságban évszázadokig, nem te vontál meg tőle jogokat és nem te diszkrimináltad. Ha olyan szegény rokonod van, akit te fosztottál ki már gyerekkora óta (pl elvetted a családi örökségét stb), te nem biztosítottál neki tanulási és munkalehetőséget, tehát indirekt módon miattad került olyan erkölcsi és fizikai nyomorba, amibe került - akkor igen, ne csodálkozz azon, ha nem a te erkölcsi elvárásaid szerint fog reagálni azért a koncért, amit odadobsz neki."

Ezért kérdeztem, hogy miért kell a négereket a romákkal egy kalap alá venni.

Újra megkérdezem, mostmár kiegészítve:

ki mit lopott, vett el a cigányoktól??? Ki tartotta őket rabszolgaságban?

malacful 2007.08.03. 00:37:22

Andika,
Mi magyarok tartottuk oket nem rabszolgasagban de anyagi es erkolcsi nyomorban. Ugy bantunk veluk evszadazadokon at, mint az allatokkal.

andika25 2007.08.03. 00:45:45

malac:
azért egy így erősen sántít.

teljesen eltérő a kultúrájuk, hagyományaik. Az ősi mesterségek tudománya (pl. kosárfonás) apáról fiúra szállt. És amikor jött az ipari termelés, a kézzel gyártott termékeket nem lehetett eladni, akkor sem vették arra a fáradtságot, hogy más szakmát tanuljanak, vagy a meglevő képességeiket, ismereteiket bővítsék.
Szóval hiába adott a tanulás lehetősége, ha egyszer a gyerek szülei azt mondják, nem kell, mert minek?

lottebitte1 2007.08.03. 01:03:30

1.Bocsi, rabszolgaságban is tartottuk őket. Lásd a korabeli urasági számadásokat, hogy hány falu hány cigánya kinek a tulajdona volt.Nem Afrikából hoztuk éppen őket, de attól rabszolgák voltak.
Moldvában pl még a 19. század elején is tuljdonként voltak feltüntetve a nemesleveleken
2. "A cigány egy vándor nép volt" írta Andika25
A magyar az milyen nép volt, ideslányom?
3."És amikor jött az ipari termelés, a kézzel gyártott termékeket nem lehetett eladni, akkor sem vették arra a fáradtságot, hogy más szakmát tanuljanak, vagy a meglevő képességeiket, ismereteiket bővítsék"

Na ezzel a mondatoddal végleg inkább hallgattál vóna. A zsidók keresekdők voltak, mert nem lehettek parasztok, mert nem lehetett főldjük. Valami kapcsolat? Hm??
Ha legalább tudnám, hogy itt ingyér szociális munkát végzek, és van valami foganatja. De nincs, ójajnekem...
Már félek a következő topiktól. Mi lehet? Verjük-e a gyerekeket vagy sem?Felfedeztük-e a tüzet vagy sem?

andika25 2007.08.03. 01:27:07

"Bocsi, rabszolgaságban is tartottuk őket. Lásd a korabeli urasági számadásokat, hogy hány falu hány cigánya kinek a tulajdona volt"

Nem csak a cigányokat, erről azért nem kéne megfeledkezni...


"A cigány egy vándor nép volt" írta Andika25
A magyar az milyen nép volt, ideslányom?"

Ezt arra írtam, hogy a néger nem vándorolt, őt erőszakkal kivitték... ne csúsztass.

"ezzel a mondatoddal végleg inkább hallgattál vóna"

Miért kellett volna hallgatnom? Hmmm?Amúgy a zsidók jó példa volt tőled. Ők vitték valamire. pedig szintén elnyomták és diszkriminálták őket. Lám, lám...

a zsidók "nem lehettek parasztok, mert nem lehetett főldjük"
Szerény emlékeim szerint nem csak ezért, hanem mert nekik a szombat a munkaszüneti nap, a katolikus vallás szerint pedig vasárnap nem lehetett dolgozni. Márpedig úgy nem lehet földet művelni, hogy KÉT napig nem dolgoznak.

"félek a következő topiktól. Mi lehet? Verjük-e a gyerekeket vagy sem?Felfedeztük-e a tüzet vagy sem?"

Kár, hogy ezt gondolod.

"legalább tudnám, hogy itt ingyér szociális munkát végzek"

Tudomásom szerint senki nem kért fel a térítésre, meg az ingyen szociális munkára. Nem is ez lenne a cél, hanem az értelmes vita.

andika25 2007.08.03. 01:43:39

Még egy: ha valóban úgy érzed, hogy szociális munkás szeretnél lenni, menj légyszi arra a helyre, ahol a munkádra valóban nagy szükség van. nem itt múlasd az időt a "nép térítésével" Ingyér...

lottebitte1 2007.08.03. 02:00:21

Andikám, épp az, hogy nem karok az lenni. Ezért téged nyugodtan lelibázhatlak.
Minden második mondatod egy kihívás a MOnty Pythonnak, és azért nem az elős, mert abban csak közhelyeket pufogtatsz és álszent demagóg dumákat vágsz be. Még hogy értelmes vita. Nem értesz hozzá eleget, ez egy, nincs humorérzéked , hogy legalább azt higgyem, hülyülni jársz ide, az kettő.
"nem csak csak a cigányokat, erről azért nem kéne megfeledkezni..."
Hát még kiket?

De nem is idézlek tovább.
Megyek aludni, ajánlom tedd te is, pihenj kicsit. Uhhh

Art Mooney 2007.08.03. 02:19:06

lollebitte, sajnos arroganciád nincs arányban tájékozottságoddal, és fura látni, hogy pont az kéri számon az irónia megértését, aki egy, a vélelmezett műveltségi differenciára történő utalást képes volt szó szerint értelmezni.

mellesleg nem szégyen, ha valaki nem tud vitázni. én pld. nem tudok hegedülni, nem szégyellem, igaz nem is állok le hegedülni, közben játszva az agyamat fikázok másokat. létezik olyan, hogy vitakultúra, meg érveléstechnika (ahol olyan csúnyán el is csúszol), nem szégyen tanulni, tedd hát meg. várunk vissza.

az meg, hogy mekkora arrogáns és nagyképű seggfej vagy, mit csináljunk, jellemhibának tűnik. jobbulást, drukkolunk.

ontopic: amíg a cigányság problémái tabutémának számítanak, és a pc (?) oldal lesöpri az összes, a saját nézőpontjától akár a legkisebb mértékben is eltérő véleményt és megjegyzést, csak a probléma eszkalációja várható. ez szomorú és a társadalmi szerződés szellemével ellentétes.

malacful 2007.08.03. 02:38:56

Art Mooney aki megfejtette lottebittet (es veresen komolyan vette). malacful aki Art Mooney nickjen viccelodott. Es egy nagy veres bloghaboru holnap, hogy meg a ver is raszarad estere a monitorra. Akkor mar inkabb lennek cigany.

lottebitte1 2007.08.03. 09:46:01

És íme hajnali 2-kor megjelent az Art Mooney nevű megmondólovag is, aki hajnali 2-kor laza eleganciával és sármmal használta igazságosztó kommentjében a seggfej szót az eszkaláció szóval együtt, ettől azon nyomban fontolóra vesszük szavait, hiszen lámlám, megmondóember nem vaddisznó - tehát tanult társaságban vagyunk.
Nekem csak az okoz némi fejtörést, hogy akkor ez hogy is történt? Van egy új tag, nevezzük ARt Mooney-nak, akit eddig a Zugügyvéden nem is olvastunk, akinek foglama sincs, miről és mit nyomattunk itt több ezer karakteren keresztül, és hogy is jutottunk el a vitáknak és személyeskedéseknek erre a fantasztikus szintjére - nem, ő becsöpent, ártatlanul, mint a maszületett bárány és hirtelen úgy érezte, most aztán ír valamit. Na ilyenkor szokták mondani, hogy az ajtót, amivel együtt rohantál a házba, azért szedd le magadról, mert még nyomni fogja a hátadat, és ha nem tudod, miylen előzményekről van szó, akkor inkább maradj ki belőle egyelőre.
Vagy az lenne talán, hogy heteken keresztül itt végigolvastál minket, bizsergett az ujjad a billentyűkön, de bőszen kontrolláltad magad, viszont most, ó most, már nem bírtad?
Vagy pedig simán egy régi nick új lenyomat vagy, akkor viszont üdvözlünk, de kérlek, nyugodtan anyázz a régi ninckeden, már megszoktuk.
De az is lehet, hogy Andika éjjel sírvafakadt, és felhívta eygik ismerősét, akinem kegvan az idegen szavak szótára, hogy kihúzza bajból...
Szóval haver, úgy nem működik, hogy beleszólunk egy kocsmai verekedésbe, mert esetleg leönt a sapos egy korsó sörrel.
Más topikon is megjelent valami tcic vagy nevű arc, aki hirtelen elkezdte osztogatni az embereket, hogy namostaztán itt csak jogászok pofázznaka és különben is. Kár volt:)
Mint ahogy neked is.
"Várunk vissz". Na ne viccelj, kösz.

lottebitte1 2007.08.03. 10:04:27

Andikáról pedig annyit:régi harcostársak vagyunk mink, és az elején többezer karakterben magyaráztam, érveltem és jártam körbe ugyanazt a témát, amit te olyan jól értették és értelmeztél félre, hogy hetek után arra az álláspontra jutottam, hogy -bár amint látom, bejáratott vitázó vagy - egyszerűen alapvető dolgokkal nem vagy tisztában és mégis ezekre alapozva pattogsz. Nem az őszinteség és az egyenesség a gond: hanem az, hogyha ez műveletlenséggel párosul, akkor az sima durvaság. És amikor műveletlenséget mondok, nem arra értem, hogy elovlastad-e a Kalevaltá, hanem a koroddal járó elvárt műveltséget. Nem tudom, hány éves, vagy, a nicked 25-öt lobogtat, dehát ez egy nick. Az írásaid mélyén megbújó nagyon középkori hozzáállás néha 75-re, néha 15-re enged következtetni.
Egyszerűen nincs olyan topik, ahol ki ne bújna az a fajta százéves sztereotíp magatartás, ami annyira de annyira elavult. Lehet, hogy te igyekszel, de egyszerűen nem sikerül.
Nézzük az eddig témákat és a te alapszituációidat: nők és erőszak: Andika abból indul ki, hogy a nők elkerülhetnék az erőszakot, ha nem öltöznének provokatívan. Ez A KIINDULÁSI PONT. Innen aztán nem lehet eljutni semerre, vitázhatunk, írhatunk, bájosan vagy sem, ez a kindulási pontod.
A cigányos topiknál (volt előtte más is, de már elő se kutatom a memóriámban),még ha lenne is konstruktív hozzáálllásod, egyszerűen előszeded a kártyát, hogy a cigányok vándor nép volt, akik nem akartak fejlődni.

Bumm. Ha a nagyanyám korabeli lennél (szólj, ha az vagy), akkor nem lenne akkora gond. De minden alapkiállásod egy nagyon régi, nagyon múltszázadbeli hozzáállást tükröz. Nincs mit kezdeni egy olyan nővel, aki magát a férfiaknál alacsonyabbrendűnek tartja, a cigányokat hálátlan állatoknak, a mozgássérültekkel is vannak gondjai, és ha jól emlékszem, a melegeket is kiosztotta. Egy két lábon járó sztereotípia vagy, remek szavazóbázis. A Mónika show-k gyönyge.
Na EZÉRT vesztettem el a türelmem. Ráadásul szívós is, mert jössz, jössz, és mondod, és facsarod, és félreérted, és újat találsz ki, áuuu.
Nem mondom, hogy menj haza és olvass vagy merülj el valamiben, mert te valamiért velünk akarsz lenni, itt és folyton, neked interakció kell - néha beugrik valami új nick, aki kisegít, néha megsajnálunk, de te maradsz és maradsz, és csakazértis újabb és újabb meglepikkel állsz elő.
Ez a Fletó igazi szavazóbázisa, nem a libsik. Aki a cigányt eltűri, ha kussol és tudja a helyét, a szép nőket csadorba öltöztetné, és eltüntetné a technikát, hogy menjünk vissza a múltszázadba.
Néha komolyan elrettent.És bár legtöbbször imádok hülyülni és élvezni a kedélyes kocsmahangulatot, rá kell jönnöm, hogy nem olyan vicces a helyzet...

lottebitte1 2007.08.03. 10:06:48

Andikáról pedig annyit:régi harcostársak vagyunk mink, és az elején többezer karakterben magyaráztam, érveltem és jártam körbe ugyanazt a témát, amit te olyan jól értették és értelmeztél félre, hogy hetek után arra az álláspontra jutottam, hogy -bár amint látom, bejáratott vitázó vagy - egyszerűen alapvető dolgokkal nem vagy tisztában és mégis ezekre alapozva pattogsz. Nem az őszinteség és az egyenesség a gond: hanem az, hogyha ez műveletlenséggel párosul, akkor az sima durvaság. És amikor műveletlenséget mondok, nem arra értem, hogy elovlastad-e a Kalevaltá, hanem a koroddal járó elvárt műveltséget. Nem tudom, hány éves, vagy, a nicked 25-öt lobogtat, dehát ez egy nick. Az írásaid mélyén megbújó nagyon középkori hozzáállás néha 75-re, néha 15-re enged következtetni.
Egyszerűen nincs olyan topik, ahol ki ne bújna az a fajta százéves sztereotíp magatartás, ami annyira de annyira elavult. Lehet, hogy te igyekszel, de egyszerűen nem sikerül.
Nézzük az eddig témákat és a te alapszituációidat: nők és erőszak: Andika abból indul ki, hogy a nők elkerülhetnék az erőszakot, ha nem öltöznének provokatívan. Ez A KIINDULÁSI PONT. Innen aztán nem lehet eljutni semerre, vitázhatunk, írhatunk, bájosan vagy sem, ez a kindulási pontod.
A cigányos topiknál (volt előtte más is, de már elő se kutatom a memóriámban),még ha lenne is konstruktív hozzáálllásod, egyszerűen előszeded a kártyát, hogy a cigányok vándor nép volt, akik nem akartak fejlődni.

Bumm. Ha a nagyanyám korabeli lennél (szólj, ha az vagy), akkor nem lenne akkora gond. De minden alapkiállásod egy nagyon régi, nagyon múltszázadbeli hozzáállást tükröz. Nincs mit kezdeni egy olyan nővel, aki magát a férfiaknál alacsonyabbrendűnek tartja, a cigányokat hálátlan állatoknak, a mozgássérültekkel is vannak gondjai, és ha jól emlékszem, a melegeket is kiosztotta. Egy két lábon járó sztereotípia vagy, remek szavazóbázis. A Mónika show-k gyönyge.
Na EZÉRT vesztettem el a türelmem. Ráadásul szívós is, mert jössz, jössz, és mondod, és facsarod, és félreérted, és újat találsz ki, áuuu.
Nem mondom, hogy menj haza és olvass vagy merülj el valamiben, mert te valamiért velünk akarsz lenni, itt és folyton, neked interakció kell - néha beugrik valami új nick, aki kisegít, néha megsajnálunk, de te maradsz és maradsz, és csakazértis újabb és újabb meglepikkel állsz elő.
Ez a Fletó igazi szavazóbázisa, nem a libsik. Aki a cigányt eltűri, ha kussol és tudja a helyét, a szép nőket csadorba öltöztetné, és eltüntetné a technikát, hogy menjünk vissza a múltszázadba.
Néha komolyan elrettent.És bár sokszor vicces , kocsmailag kedélyes hangulatban vagyok, ha belegondolok, hány nem 70éves gondolkodik alapjában véve így, elszomorodom...

lottebitte1 2007.08.03. 10:07:25

amúgy elnézést a duplázásért

2007.08.03. 10:20:56

lotte, cigánybűnözés ügyben kaptál egy tuti megbízható szövetségest.
Fletó, valami olyasmit mondott, aki cigánybűnözésről beszél az a nácikkal kerül közös alapra. Nem szószerint, de mint tudod én csak klasszikusokat tudok szószerint idézni.
Szóval az az ember mondta, aki az arab focistákat terroristázta.
Fogjatok össze!

derelyegrádi szellem 2007.08.03. 10:35:00

Meg akinek a tábora kitartóan "Orsósozik". Ez pont olyan, mint Zuschlag úr a Terror háza előtt. Amikor egy kicsit kivillan a máz alól a bolsevik tempó.

lottebitte1 2007.08.03. 10:35:57

bagoly: Fletó annyira nem tudja, mit beszél, hogy tőle éppen ezért félek. Eddig nevettem rajta, de igazán a buta emberek a legveszélyesebbek. De éppen ezt mondom én is: a cigány szót nem szereti meg a cigánybűnözést, viszont olyan primitíven gondolkodik, annyira kilóg a lóláb, hogy igazán az ijesztő.

2007.08.03. 12:09:40

off, vagy inkább uff

Tőle nem kell félni, mert az ápolók mindig közel vannak.
Félelmetes az, mikor az ápolók hülyébbek a betegnél.

andika25 2007.08.03. 12:09:40

lotte:

kérlek, ne magyarázd állandóan félre, hogy én mit mondtam.

Állandóan az én műveltségi/értelmi szintemet minősíted, holott nem kéne. Elemezd inkább a sajátodat, ha már ennyire művelt értelmiségnek tartod magad.

Az, hogy időnként előbukkannak ismeretlen arcok, hát ez nem újdonság. amíg te "szabin" voltál, érdekes módon előtűnt egy tag, aki pl. Andikát kezdte elemezni. Sem előtte, sem azóta nem láttuk. Te kezdettől fogva "homályos" célzásokat teszel arra, hogy itt valaki több néven is írogat. Nem lehet, hogy magadból indulsz ki?

Látom, nagyon tetszik a Mónika só, lehet, hogy te vagy Mónika?

"Nincs mit kezdeni egy olyan nővel, aki magát a férfiaknál alacsonyabbrendűnek tartja, a cigányokat hálátlan állatoknak, a mozgássérültekkel is vannak gondjai, és ha jól emlékszem, a melegeket is kiosztotta"

Ez szép mondat volt tőled, gratulálok. Mennyit gondolkodtál rajta?

Hogy ki a szívósabb, nem tudom. Szerintem nehéz lenne eldönteni, maradjunk ennyiben.

De a vitához - legalább - két ember kell, az sem mellékes, hogy lehetőleg egyenrangú partnerek legyenek. Azért nem lehet veled vitázni, mert te alapból mások fölé helyezed magad és onnan kiabálsz lefelé.

Vannak tények, melyeket képtelen vagy megérteni, bárki bárhogy próbálja megérteni. Pl. az, hogy csak azon lehet segíteni, aki ezt igényli és tesz érte valamit. Igaz ez a nőkre és a romákra is.

És hogy visszatérjünk a témához, találtam egy érdekes és tanulságos oldalt:
romaforum.net/index.php?act=doc&did=3

Olvasd el, tanulságos.

dr.justice 2007.08.03. 16:15:32

Ha nincs cigánybűnözés, ha a cigánysággal általában nincs probléma - csak egyénekkel -, mi szükség van pl. Roma Integrációs Titkárságra amely egy teljes etnikumot akar integrálni a többségi társadalomba ? Miért van az, ha egy országban jelentősebb számú cigány él, ott is tökéletesen ugyanazok a problémák velük, mint nálunk ? Rasszizmus-e az ha én nem szeretem azt az embert, aki saját hozzáállása miatt nem dolgozik, nem fizet adót, az utcára szar, büdös, koszos, a legalapvetőbb viselkedési normákkal sincs tisztában, a sorban eléd tolakszik, természetesnek tekinti, ha valami kell neki elveszi, aki csak a jogait kiabálja, a kötelesség szót nem ismeri ? Nekem ezekkel az emberekkel van problémám, nem a cigányokkal. De sajnos nagyon sok cigány ilyen.

Cigánybűnözés. Ha azt hallod, hogy megpofozta valaki a tanárt, ha két - egyenként sokszor tíz főből álló - család összeverekszik, mert pl. két 4 éves gyerek kicsúfolta egymást, ha megverik a mentőst. Néhány tipikus példa.
De a gátlástalan piti lopások is ide tartoznak.

Szerintem egy megoldás lehet. Az oktatás.
A másik dolog, hogy a cigány gyerek ne azt lássa otthon, hogy munka nélkül is kényelmesen meg lehet élni.

kovácske 2007.08.03. 17:48:59

lotte meg andika:
tenyleg idopocsekolasnak tunik a vita. mar csak azert is, mert elbeszeltek egymas mellett.
lotte ervet az evszazados elnyomasrol nem tudom teljesen figyelmen kivul hagyni, de abban a felszines formaban, ahogy emlitesre kerult tenyleg nem derul ki belole, hogy a tobbi jogfosztott (cca minden nemtelen, nemesi level nelkuli csalad politikai jogok nelkul elt, joga volt dolgozni es adozni) emberhez kepest mitol voltak az akkor kulon kozossegben elo romak hatranyosabb helyzetben.
de nem biztos, hogy erdemes felelost keresve a tortenelemben visszamenni. maradjunk annyiban, hogy ma mi van es mi lenne jobb helyette, akkor mar csak egy kerdes marad, mit lehetne, tehat kellene tenni a kedvezo valtozasert. es pl a bunozest nem mosnam ossze az eselyegyenloseggel, meg az eloiteletekkel egyik fel helyeben sem, mert attol meg, hogy eselyhatranyban van valaki, ha buncselekmenyt kovet el, a torveny elotti egyenloseg elve nem serulhet, ergo mindegy milyen szocialis okai vannak az illeto bunelkovetonek. es a masik felol: azert, mert tegyuk fel (azert csak tegyuk fel, mert nincs a kezemben statisztika, nem tudom, hogy valoban igy van-e), hogy statisztikailag esetleg kimutathato, hogy 100 romabol kevesebb a buntetlen eloeletu, mint 100 nem romabol, meg nem kovetkezik, hogy az aki buntetlen eloeletu hibas a masikert, aki elkovet valamit. es az sem kovetkezik, hogy a vereben van. es az sem kovetkezik, hogy aki pl ellopta a biciklidet, az akkor is ellopna, ha lenne vesztenivaloja (pl egy munkahely, ahol jol keres, mint az ideirok tobbsege feltehetoen). es bar nekem, vagy neked mint karosultnak termeszetesen az a melyrol jovo erzelmi reakcioja, hogy hetediziglen legyen atkozott, aki ellopta a biciklimet/det, de ha arrol van szo, mit lehet orszagos szinten tenni azert, hogy megvaltozzon a statisztika (aelyrol az iment felteteleztuk, hogy a romak kozt nagyobb aranyu buntetettseget mutat), akkor ugy tunik megiscsak a felzarkoztato programok (amihez elso a penz, de persze nem elegseges), a pozitiv diszkriminacio (vagyis olyan extra lehetosegek nyujtasa, amire a kevesbe hatranyos helyzetben elok nem szorulnak ra annyira) lehet az, amivel el lehet erni (meg ha lasan is) valamit. a pozitiv diszkriminacioval persze van nemi gond is: espediglen ha ket csalad el azonos helyzetben, egyforman botranyos szegenysegben es eselytelenul, akkor nem tunik igazsagosnak, ha egyiket (pl mert roma csalad) megsegitjuk, a masik azonos helyzetben nyomorgot pedig magara hagyjuk segitseg nelkul. a megoldas talan az, ha elsosorban nem etnikai alapon, hanem szocialis he;lyzet szerint tamogatunk.

dr justice: azert lehet szukseg pl roma integracios titkarsagra, mert eloitelet van. az, hogy eloitelet es hatranyos megkulonboztetes van, az akkor is rontja a normalis elet eselyet, ha van bunozes, akkor is, ha nincs.
a masik dolog, hogy "a cigany gyerek ne azt lassa otthon, hogy munka nelkul is meg lehessen elni" - ezzel azt akarod mondani, hogy a nemcigany gyerekek VISZONT lassak azt otthon, hogy munka nelkul is meg lehet elni? mert ha nem, akkor valamit rosszul irtal.

lottebitte1 2007.08.03. 18:29:09

Bizonybizony türelmesebb korszakaimban ezt én is így maygaráztam volna el, csak sajnos nem csak én beszélek el az Andikákkal egymás mellett, hanem ezt teszi az egész társadalom is.
Azt hiszem, most már a gazdasági helyzet és az általános elégedetlenség is megérett már az országban, hogy itt-ott kezdjük elveszíteni a türelmünket, és igenis kérjük számon a dolgokat.
Nézzük a cigányokat: itt élnek velünk sok-sok évszázada, és még mindig nem ismerjük a történelmüket, még csak nagyvonalakban sem, még mindig csak azt szajkózzuk, amit a fodrászüzletben vagy a dédnagyanyáinktól hallottunk: lusta disznók, aki nem szeretnek dolgozni, csak lopni tudnak. Velünk élnek annyi ideje, de pár néprajzkutatón kívül senki sem vette a fáradtságot, hogy megismertessen minket velük. Nagy égés nem tudni, kik voltak Amerika őslakosai és kik voltak a vikingek, de a cigányokról, pár kannaverésen kívül nem tudunk semmit.
A cigánybűnözés ettől függetlenül létezik, és nagyon haragudnék arra a cigányra, aki meglop vagy bármti tesz ellenem, sőt, nem is szeretnék putrilakások szomszédságában lakni. Viszont a magyar bűnözőket sem csípem, és a mygar putrik sem illatosabbak.
De a pozitív diszkriminációra azért van szükség, mert ha két szegény család (egyik cigány, másik magyar), gyereke támogatva lesz, a magyart sokkal hamarabb fogják alkalmazni , a magyar gyereken, amin kimosakodott nem fog látszani a bőrszíne, a cigányon viszont igen.
Ki kell emelni őket a nyomorból, kollégiumokba,, speciális programokkal ellátott projektekbe kell őket betársítani, és közben nem sóhivatal szintjén működtetni az érdekképviseletüket.
Nem a cigány szót megtiltva kell a kormánynak mosni kezeit, hanem ezeket a programokat becsületesen kitalálni (vagy átvenni, már kitalálták mások) és alkalmazni. És a tévében ismertető programokat róluk, Győzike helyett, Mónika show helyett (az is tele van ijesztő, fogatlan szörneyekkel, hogy a Mair nénik elborzadjanak és annnyira európainak és civilizáltnak érezzék magukat). És igen, néha el kell veszteni a türelmet, nem kődobálással, de bizalmatlansági indítványok megszavazásával, konkrét lépések hiányában számonkéréssel fordulni a megfelelő helyekre.
Mert különben valóban oda fogunk eljutni, hogy a cigány egy hálátlan nép, mindig is az volt, az egyik kezedből elveszi az alamizsnát, a másikkal kilopja a szemedet is.Ez vészesen kezd majd hasonlítani a hitleri dumákhoz, szimplán a tudatlanság miatt.

2007.08.03. 20:22:28

Hát igen, kezdhetnénk ott, hogy 1420 körül Zsigmond menlevelet adott a Mo.-n átvonuló cigányoknak, aztán, hogy, hogy nem, ennek a menlevélnek több példánya felbukkant szerte európában. Nincs értelme itt kezdeni.

Amit én legnagyobb problémának látok, az abszulut kötetlen, szabályok nélküli létforma, ami a szükségletek azonnali kielégítésében nyilvánul meg. Egy gyermek úgy kezd cseperedni, hogy akkor eszik, iszik, alszik, stb. amikor kedve szottyan.
( az hogy babonából szarik a helyszinre, egy marhaság, ha tette, azért tette, mert a feszültség miatt egyszerűen nem bírta visszatartani, nem tanították meg rá )
Ha a gyerek bekerül egy ovodába , iskolába azt börtönnek érzi, nem tudja mért nem szabad akkor és azt csinálnia, amit othon megszokott.
A hirtelen indulatkitörések, heves reakciók, javarészt ebből adódnak, és később fokozódnak, mert nem érti a többiek miért közösítik ki.

Nem tudja tolerárni a nem cigány környezetet, mert erre sem tanította senki.

Annak a dumának, hogy ez a nem cigányoknál is előfordul túl sok értelme nincs, már csak azért sem, mert azokat pszichológushoz viszik, vagy valamit csinálnak velük, de senki nem mondja rájuk, hogy szegregálják.

A cigányság problémáinak kezelése nem egyszerűen képmutató, álszent, hanem aljas is. ( részben mindkét oldalról )

Hogy mi az az aljasság, hát az, hogy azokat vádolják rasszizmussal, akik a bőrükön érzik a nem létező cigány bűnözést.

Nem tudom öszze tudná-e valaki számolni hány cigány szervezet van nálunk, ezek hány milliárd Ft-ot tűntetnek el minden eredmény nélkül.

Tegye már fel a kezét , aki hallotta amint egy cigány szervezet, elismerte, miben hibáznak, miben felelősek, min fognak változtatni, mit fognak tenni, hogy valami megváltozzon.

lottebitte1 2007.08.03. 21:37:22

Miért pont a cigányszervezettel kellene kezdeni? ha fogyatékos gyereknek tekintjük őket, akkor tekintsük: a fogyatékos gyerektől sem várjuk el, hoyg magától szerveződjön és a saját jogait védje. Másnak kell ezt megtenni. Nem csak a cigányszervezetek felelőssége ez. Ezenkívül nem lopnak ők sem többet, mint bármelyik sima magyar párt....A cigányszervezetnek belülről kéne ráhatni az embereire, a többinek kívülről.

dr.justice 2007.08.03. 21:42:14

kovácske

"ezzel azt akarod mondani, hogy a nemcigany gyerekek VISZONT lassak azt otthon, hogy munka nelkul is meg lehet elni?"

Nem. A cigányokról beszélgetünk, ezért írtam a cigánygyerekeket ért hatásról. A másik pedig, hogy ezt tipikusan a cigánygyerek látja.

Az előítélet és a hátrányos megkülönböztetés ellen maguk a cigány emberek tehetnének a legtöbbet, ha saját érdekükben megpróbálnának alkalmazkodni a többséghez. Van akinek sikerül közülük és ez nem elsősorban iskolázottság, hanem egyszerű belátás kérdése. Az egyik fő gond, hogy a cigányok többségének esze ágában sincs alkalmazkodni és mindig mástól várják, hogy az ő problémáikat megoldja. Ők minden erőfeszítés nélkül a saját szintjükön az állami gondoskodás mellett elég türhetően megélnek. Eddig egyik kormány sem próbálta a cigányságot rávezetni - vagy akár kényszeríteni - pl. a segélyek csökkentésével, hogy ők is tegyenek már valamit saját magukért.

lotte

"még mindig csak azt szajkózzuk, amit a fodrászüzletben vagy a dédnagyanyáinktól hallottunk: lusta disznók, aki nem szeretnek dolgozni, csak lopni tudnak."

Sajnos én ezt nem a dédnagymamámtól hallottam, hanem folyamatosan tapasztalom. A nyomorból elsősorban iskolázással és munkára való kényszerítéssel lehet kimozdítani őket.

A cigányok sem ismerik a mi történelmünket, pedik ők élnek itt, nem mi náluk. Nekik pedig az életmódjukból adódóan nem is igen lehet egységes történelmük, még akkor sem ha egyébként a kulturális gyökereik azonosak.

A változás komoly akadálya a politika és a média undorítóan hazug hozzáállása a kérdéshez. Azon problémáznak, hogy a koszos, tetves, verekedős, tolvaj, a másik gyereket a tanulásban zavaró gyereket miért ültetik külön. A nem ilyen gyereknek nincsenek jogai ? Azt állítják, hogy az elültetés egyedüli oka a cigány származás, nem veszik figyelembe a gyerek viselkedését.

Minden kritikára az a válasz, hogy a származás miatt kritizálunk, rasszisták vagyunk.

lottebitte1 2007.08.03. 21:54:30

"A cigányok sem ismerik a mi történelmünket, pedik ők élnek itt, nem mi náluk. "

Azért ne hasonlítsunk össze egy analfabéta nyomorultat, akit ver az apja és 13 éves korában részegen szült egy főiskolát végzett magyarral....
És nekik ugyanolyan joguk van itt élni, mint nenkünk. Mi ugyanúgy náluk élünk, ahogyan ők nálunk. Itt van az eb elhantolva. Amíg ezt nem fogadjuk el, amíg esetleg "befogadjuk" őket, addig nem lesz párbeszéd.

2007.08.03. 22:12:52

"...A cigányok sem ismerik a mi történelmünket..."

Az a kisebb baj, de sajnos a magyarok se!

lottebitte1 2007.08.03. 22:18:40

zsír: naja, újabb eb elhantolva:))

dr.justice 2007.08.03. 22:50:51

"Mi ugyanúgy náluk élünk, ahogyan ők nálunk. Itt van az eb elhantolva."

Nem teljesen. Magyarországon most még a nem cigányok kb. tízszer annyian vannak, mint a cigányok. Talán nekik kellene alkalmazkodniuk. A "nem cigányokat" azért vagyok kénytelen e tekintetben egy kalap alá venni, mert az itt élő németek, románok, horvátok, szerbek, egyéb nemzetiségüek az eltérő történelem, kultúra ellenére elég jól beilleszkedtek, a cigányokkal ellentétben. Nem érdekes, hogy ennek a rossz, nacionalista, rasszista, előítéletes magyarságnak csak a cigányokkal gyűlik meg a baja ?

Igen, joguk van itt élni a cigányoknak is, de az azonos jogok azonos kötelezettségeket is feltételeznének.Mindig azt halljuk, hogy fogadjuk el - nem be, mert már benn vannak - őket, de ők miért nem próbálják meg ugyanezt ?
A cigányokkal való problémák pedig csak fokozódnak, a rendszerváltás óta igazi előrelépés nem történt. Volt egy kisebb próbálkozás, a családi adókedvezmény - vagyis az kapjon adókedvezményt aki adózik - ez nem tetszett a szocialistáknak, meg kelett szüntetni, a családi pótlékba be kellett építeni, így az adókedvezmény az adót életében nem fizetőknek is jár. Egy jó ok amiért nem fog elmenni dolgozni, aki nem akar.

andika25 2007.08.03. 22:58:15

Itt van újra a link:

romaforum.net/index.php?act=doc&did=3

Én kiemelnék néhány mondatot:

"A munkaeszközök, szerszámok megbecsülése néhány célcsoport tagban fel sem merült. " - mármint a roma csoport egyes tagjainak fejében.

"De konkrét és tudatos nevelés is van a romacsaládban, amely szerint egy cigányember soha nem teheti azt, amit egy nem roma. "

"Vitatható a pozitív diszkrimináció elve. Alkalmazása növelheti a társadalmi feszültségeket - különösen gazdaságilag nehezebb időszakban - módot ad a visszaélésekre és egyáltalán nem biztosítja, hogy a kedvezményezettek valóban élnek a számukra megnyíló lehetőséggel."

" Egyetlen állam sem képes arra, hogy eltartsa - emberhez méltó szinten - a kisebbség (etnikum) tagjait munka nélkül." - ez szerintem igen fontos mondat...

"A cigánysággal kapcsolatos előítéletek a történelem folyamán, hosszú idő alatt alakultak ki. A feudális társadalmi rend zárt hierarchikus világában a vándorló életet élő cigányság a másságával (más szokások és hagyományok, hiedelemvilág, gondolkodásmód), eltérő életvitelével, erkölcsi normarendjével ellenszenvet váltott ki Európában. S mivel összeütközésbe kerültek a törvénnyel, ennek cigányüldözés lett a következménye."

" A megoldás alapja csak a sokrétű társadalmi együttműködés lehet. Ahhoz azonban, hogy ez ne illúzió legyen csupán, szükséges, hogy a cigányság is akarja kivenni részét napjaink történelmi átalakulásából, míg a magyarság részéről egyértelmű legyen a befogadás szándéka."

" A rendszeresség (munkanapokon megyek iskolába, vagy dolgozni), az iskolai, vagy munkahelyi fegyelem (munkaidő kezdetének és végének betartása, munkahelyi vezető utasításainak elfogadása, stb.) betartása szinte megoldhatatlan problémát jelent a cigány fiatalok számára."

andika25 2007.08.03. 23:02:20

Megjegyzem, ez egy olyan - cigányokból álló - mintacsoport volt, ahol legalább 3-4 szakember közreműködésével vizsgálták a cigányok munkába állását, társadalomhoz való viszonyulását.

A tanulmány is világosan leírja, hogy a nemcigány emberek elfogadó magatartása mellett is feltétlenül szükséges a cigány ember elfogadó magatartása és minimális alkalmazkodása ahhoz a társadalomhoz, amely befogadná őket...

lottebitte1 2007.08.03. 23:14:44

dr Justice:"Magyarországon most még a nem cigányok kb. tízszer annyian vannak, mint a cigányok. Talán nekik kellene alkalmazkodniuk"

Nem, ők nem vendégek. Ez az ő hazájuk is, akkor is, ha kevesebben vannak, mint mi, akkor is, ha többen.

Ha már számokról beszélünk, bocs, de ez a graffiti jut eszembe: "Együnk szart! Tízmilliárd légy nem tévedhet":))

malacful 2007.08.03. 23:26:03

miutan sok ertelmes ember e-mailjet elolvastam, nem lettem optimistabb. Azert nem hasonlitanam a ciganyokat egy szerb, nemet, stb. kisebbseghez, ez megintcsak felrevezeto. A ciganyoknak mindenkepp mint kozosseg kellene "meglepnie" a magyar tarsadalmat az alkalmazkodasra utalo jelekkel. Van egy kritikus merteke a massagnak, amin tul szerintem a problema megoldasa remenytelen. Az a felvetes, hogy a partok tobbet lopnak fontos, mert: amilyen "cigany-suttyo" mentalitas jellemzi ma a magyar tarsadalmat, elitet, nincs mihez felfejlodni. Egy roma gyerek ebben a kozegben eletrevalobb, mint egy becsuletre nevelt magyar. BTW: a lop szo 19-szer szerepelt eddig az oldalon. Nem lehetne mostantol a "hatarozatlan idore kolcsonvesz a tulajdonossal valo egyeztetes nelkul"?

malacful 2007.08.03. 23:33:38

OK, nem e-mailjet, hozzaszolasat, hol vagyok? Multitasking.

2007.08.03. 23:34:47

"Magyarországon most még a nem cigányok kb. tízszer annyian vannak, mint a cigányok. Talán nekik kellene alkalmazkodniuk"

Alkalmazkodniuk nem a magyarokhoz kellene, hanem a jogi, politikai, társadalmi, kultúrális környezethez, amiben élnek. A legtöbb magyarnak is ehez kellene.

dr.justice 2007.08.03. 23:40:55

"Ez az ő hazájuk is, akkor is, ha kevesebben vannak, mint mi, akkor is, ha többen."

Igen. És ? Akkor a helyzet úgy jó, ahogy van ?

zsir. Én is így gondoltam.

dr.justice 2007.08.03. 23:45:46

Késő van. Megyek egy kicsit olvasni és zenét hallgatni. A zenekar neve My Dying Bride. Gondolom a név lotte asszonynak tetszeni fog.

lottebitte1 2007.08.04. 00:56:40

dr justice: igen, a helyzet úgy jó, ahogy van. Vagyis, hogy nem egyedülmagyarok laknak ebben az országban, hanem cigányok is. Tessék őket elfogadni, vagy ha nem, tessék visszamenni Ázsiába.
És igen, manapság, a mai viszonyok között sokkal többet érünk el , ha a cigányok élelmességéből tanulunk lopásilag, mint a semmitmondó böcsületből. Ők legalább nyíltan csinálják.

p.s. your dying bride? wow...so you actually do have a bride????

lottebitte1 2007.08.04. 00:59:51

(folytatás): ahelyett, hogy számolnánk, kik vannak többen (lassan ez sem lesz érv, mert a fiatalok elhúznak nyugatra, itthon meg nem fog elég gyerek születni), jobb lenne, ha a saját büszkemagyar tükörképünk nézegetése és mások folytonos magunk alá sorolása helyett olyan embereket választanánk meg hivatalokba, akik nem linkesekedik és lopkodják el az utolsó reményünket is arra, hogy normális országot csináljanak. Cigányokkal, igazi programokkal együtt.

2007.08.04. 01:10:22

A helyzet nem jó úgy, ahogy van, de nem is létezik rá valamilyen azonnali csodaszer. Lépésről lépésre haladva, ha mindenki igyekszik, akkor talán el lehet érni, hogy ne romoljon. Szerintem már az is eredmény lenne. Jelenleg még messze nem tartunk itt.

DRusza 2007.08.04. 01:15:36

"hatarozatlan idore kolcsonvesz a tulajdonossal valo egyeztetes nelkul"

- ",azzal a szándékkal, hogy azt eltulajdonítsa." - kiegészítéssel legfeljebb, mert különben csak a haszonkölcsönbe vevőnek a használat jogosulatlan átengedéséről, egyszerű jogtalan használatról avagy jogalap nélküli birtokosról beszélhetnénk...

malacful 2007.08.04. 02:57:26

DRrusza,
amennyire en ismerem a cigany neprajzbol, a magantulajdont nem ismertek, nem birtoklasi vagybol "loptak". Tehat a szandekot nem latom bele : )

doki 2007.08.04. 13:16:08

A cigánybűnözés nem azt jelenti, hogy a cigány=bűnöző.
Aki egy picinykét foglalkozott kriminalisztikával, az tudja, hogy vannak olyan tipikus elkövetési módok, melyek cigány elkövetőree utalnak.
Öregebb rendőrök amikor kimentek a helyszinre azt is megmondták, hogy itt most beások, lováriak vagy kulitárok voltak az elkövetők.( igaz már nincsenek ilyen rendőrök, csak fiatalok azoknak meg mindegy)
Ez marhára ne rasszizmus, mint ahogy a az sem, hogy az USA-ban a zsidó maffiának a módszerei is lényegesen elkülönültek az olasztól.Ezek már régi történelmi tények.
Az, hogy Magyarországon a börtön népesség
75%-ot meghaladóan cigány, az megint egy másik része a történetnek, de erről fentebb a történeti ismertetőkben volt szó.
Csak egy pici életszerű, ügyvédi gyakorlatból meritett példa.Ebben a kultúrkörben a 14 év alattival történő szexulis kapcsolat elfogadott és nem okoz semmilyen gondot, de a többségi társadalom szerint büntetendő, méghozzá keményen.
Itt a legfőbb ( talán egyetlen) értékmérő a gyerek ( mondjuk már akkor is az volt, amikor nem adtak utánuk segélyt)de cigány a gyerekét meg nem üti, viszont aki ezt megteszi, azt képes megölni.
Aztán vannak bizonyos genetikai különbségek is, de erre nem akarok kitérni még akkor sem ha igazságügyi orvoszskértőkre tudnék hivatkozni,mert
le leszek nácizva

2007.08.04. 14:17:47

Doki ez igy igaz. Cigánybűnözés ügyben az verte ki a biztosítékot, mikor még a statisztikák külön rögzítették a cigány elkövetőket és valami elképesztő arány jött ki. Aztán jogvédők kitalálták, ha ezt a statisztikát megszüntetjük, egyuttal kiírtunk egy kriminológiai fogalmat a problémát már meg is megoldottuk.

Ez nagyon bejött, a cigány bűnözés megszűnt, mivel nem tartjuk nyilván. A vicc az, aki hallani sem akar cigány bűnözésről,az szemrebbenés nélkül arab terroristázik, olasz maffiázik és japán jakuzázik, hogy a többit ne soroljam.

2007.08.04. 14:57:24

" A cigányszervezeteknek belülről kéna ráhatni az embereire, a többinek kívülről "

Ok. ezzel egyet is értek, én mint kívülálló csak kivülről tudok ráhatni. A baj, hogy a cigányszervezetek vezetői, iskolázott értelmiségi cigányok, de a közelébe nem látod őket egy putrinak se.
Oda a fehér szociális gondozók járnak, rendőri biztosítással.

Adj kamerát egy értelmiségi fiatal cigány kezébe, kapásból a szergegációt, rasszizmust, intoleranciát rögzíti. Ha számitógép elé ülteted lényegében ugyanezt csinálja, ebből él. Eszébe nem jutna egynek se, hogy az övéi felzárkóztatásával foglalkozzon a sűrüjéből.
Az a fajta kisebbségvédelem, ami ma nálunk megy, egy dologra alkalmas, tovább növelni a feszültséget elmérgesíteni a helyzetet ott is, ahol idáig viszonylag béke volt.

lottebitte1 2007.08.04. 15:39:43

bagoly:Az oké, de mondjuk az sem igazán segít, hogy ha mondjuk egy cigány megtanulja használni a netet, és erre a fórumra látogat, akkor azt olvassa, hogy ő genetikaialg más, hogy ő determinált pl a bűnözésre.
Nem tudom pontosan doki mire gondolt, mert nem volt egyértelmű, de ha véletlenül arra gondolt, hogy a cigányok genetikailag esetleg robban rá vannak állva a bűnözésre, lopásra, akármire, akkor én igenis lenácizom és kiröhögöm, hahaha. Aztán sírok:) Ha nem erre gondolt, elnézést.
Minden gyerek egyformán születik. A morál nincs a génjeinkbe írva. Pont. Az ízlés, a temperamentum, a betegségek igen, a morál az nem. Ezt nem ragozom, és fel se háborodom előre, mert lehet, h doki nem is erre értette:)

doki 2007.08.04. 17:59:50

Persze, hogy nem a genetika az nem bűnözési kérdés ezt már régóta tudjuk.
Én a genetikát oda nyilatkozat, hogy pl. van olyan cigány törzs amelyik minden gond nélkül megeszi azt a húst ami neked olyan mérgezést okozna amitől nem tudnának megmenteni az orvosok. Ez tény. Akkor miért nem lehet elfogadni, kimondani és tudomásul venni, hogy születéstől fogva nem vagyunk egyformák. Speciel ez is tárgyalótermi tény, hogy a verekedés amiatt robbant ki, amikor az egyik lovári cigány fennhangon azt mondta egy szórakozóhelyen, hogy megjöttek a dögevő beások. Attól, hogy ez tény és a beások sem tagadták, még kitört egy piszok nagy verekedés több súlyos sérülttel.
Ennyit a genetikáról. Vannak bizonyos dolgok kódolva, meg bizonyos dolgok nem, de attól még nem mindenki ugyanolyan

2007.08.04. 18:43:49

Vannak dolgok, amikhez konyítok valamit, de a genetikához tök hülye vagyok, ebbe, mint kíváncsi amatőr se tudok beleszólni.

Bár minnél több cigány olvasná a netet, feltehetően tágulna a világképe.
Hogy ki van ráálvva a bűnözésre, azon hosszasan lehetne filozofálni, pl mi azt mondjuk felfedeztük amerikát, azok az indiánok akkik ettől kihaltak ezt egészen másként élték meg és akkor had ne folytassam, mert minek.

Egy dolgot szögezzünk le, nem azokról a cigányokról beszélünk, akik kinkeservesen
próbálnak alkalmazkodni, integrálódni, annak ellenére, hogy gyakran szembesülnek előitéletekkel, stb, hanem azokról, akik miatt nekik időnként reménytelen a helyzetük.
Tucatnyi pozitív példát tudnák mondani cigány - nem cigány együttélésre, együttműködésre, de ne hazudjuk már azt, hogy ez a jellemző.
Az általam ismert pozitív példák mindegyikében a cigányok lemondtak a "cigányos " szokásaikról, mentalitásukról, alkalmazkodtak a környezet elvárásaihoz, ha nem is azonnal, de ezt a nem cigány környezet tolerálta, elismerte.
Ezek a cigányok egyébként még jobban lenézik és annyira sem engedik maguk közé a " másik fajtát ", mint a nem cigányok.
Pl. arról is lehetne beszélni kicsit, akiknek megszaladt, azok is beszállhatnának felzárkóztatásba.

lottebitte1 2007.08.04. 18:52:18

De ezzek csak étkezési szokások! Ennk ilyen formában semi köze a genetikához! Ezzel az erővelmondhatnád azt, hogy a cigánypurdék jobban bírják a hideget,mint mi, szívósabbak egyes betegségekkel szemben, mint mi. Egyrészt ez igaz, mert a nehéz körülmények között a természetes szelekció elég kegyetlenül szelektál. Aki bírja, megmarad, aki nem, elpatkol. De ez öreganyáink idejében is volt: még a nemesek között is az asszonyok leszültek 6-7 gyereket, abból jó esetben megmaradt kettő, a többit elvitte a torokgyík meg egyéb nyavalyák.
És ja, a fekete afrikai jobban bírja a napot, mint a svéd. Na ééés??? Nyilván, hogy jobban bírja, vajon miért?
Különbözőek vagyunk, és senki sem tagadja, hogy a cigányokra is találhatunk jellemző betegségeket, mint ahogy a magas sovány embereknél is gyakoribb a hátfájás, a kicsi kövér típusúak pedig hajalmaosabbak a cukorbajra, szívbajokra stb.

Az erkölcs viszont nincs kódolva. Az a baj egyébként, hogy nagyn sok esetben elbeszélgethetünk különböző problémákról, amik megoldásra várnak, de ha valahogy becsusszan egy-egy ilyen, akár utalás formájában is, akkor az nulláz mindent.
Én ismerek pl olyan angol családot, akik egy bulgáriai cigánygyereket adoptáltak régen, és a gyerek, aki ma már majdnem 30, érdekes módon nem is lop, nem is kosarat fon, nem is verte a feleségét 14 évesen.Pedig a szülei ki tudja, kik voltak...

lottebitte1 2007.08.04. 18:53:28

(ja, a fenti a dokira reagálva volt)

lottebitte1 2007.08.04. 18:56:59

Bagoly: "Bár minnél több cigány olvasná a netet, feltehetően tágulna a világképe."

Ha én cigányként most olvasnám ezeket a fórumokat, teljesen depis lennék, inni kezdenék és valakit jól elvernék:)
Gyakorlatilag meg lenne állapítva rólam, hogy egy nagy enki vagyok, a fajtámmal együtt, csak lopni szeretek, és na mégse, akkor biztos szeretnék, viszont ha szépen meghúzom magam, a "magyarok hazájában", akkor talán eltűrnének.
Hát izé, előszöris hipós kefével végigsikálnám a bőröm, és ha úgy se menne le, felvágnám az ereimet:)

2007.08.04. 19:18:26

Lote ehhez nem kell nekik net.

malacful 2007.08.04. 19:43:08

nem kene ezzel a genkerdessel annyira azert lenullazodni, a jo genekkel elni kell, a rosszakat meg felhasznalni arra, hogy jobban odafigyelnek, es csak azert is nem hiznak el, ha a szulei pl. ducik voltak. az erkolcs persze nyilvan nem a genekben van.
Egy jo nagy kozhely, de peldak kellenek egy ennyire lealacsonyito sztereotipiaktol megnyomoritott kisebbsegnek, egy vilagbajnok sakkozo, olajmernok meg filmrendezo. Nem Gyozike. Teljesen megvaltoztatja az tobbseg beidegzodesit is. Es nyilvan vannak is, csak rossz a marketingjuk.

doki 2007.08.04. 20:08:04

Na ez az, nem Győzike kellene, hanem olyanok mint Orsós Jakab ( volt ) aki akar tudni valamit a cigányokról annak ajánlom a Gyökerezés című könyvét. Fia az ELTE-n végzett aki soha nem nyilatkozta ki, hogy bizony ő ettől már nem cigány. Egyébként jó fej a srác, meg itt-ott olvashatók az irásai is.
De ettől még van cigánybűnözés.( szerintem ez egy tudományosan alátámasztható differencia specifika.)

kovácske 2007.08.04. 20:24:01

bagoly2: tegyük fel, hogy igazad van és "Adj kamerát egy értelmiségi fiatal cigány kezébe, kapásból a szergegációt, rasszizmust, intoleranciát rögzíti. Ha számitógép elé ülteted lényegében ugyanezt csinálja, ebből él. Eszébe nem jutna egynek se, hogy az övéi felzárkóztatásával foglalkozzon a sűrüjéből"
- de miért gondolod, hogy (ha így van) ez nem a felzárkóztatásról szól?
a szegregáció az, amikor a normális mentális képességű cigány gyerekeket a gyengeelméjűek, dawn-kórosok, értelmi sérültek közé teszik, ahelyett, hogy azt tennék velük, ami a nem cigány problémás viselkedésű gyerekkel történik, hogy foglalkoznak vele, pszichológus, nevelési tanácsadó, fegyelmezés, de nem kerül az agysérültek közé. akkor ha valaki ezt kamerára veszi és megkérdezi, hogy "emberek, hát jól van ez így?" az nem a felzárkóztatást szolgálja, az nem azt teszi ezzel, ami az egyik legfontosabb, legsürgősebb és régóta adósságként fennálló tennivaló?
vagy a másik példád: a rasszizmust rögzíti? azzal nem a cigányok felzárkózását és beilleszkedését szolgálja? a rasszizmus nem az, amikor szembejön az utcán egy szakadt koszos ember bikacsökkel a kezében, (aki a példa kedvéért most legyen még ráadásul cigány is) hogy erre te biztos ami biztos alapon átmész az utca túlfelére, hanem az a rasszizmus, ha egy ugyanolyan embert, mint te magad letolvajozol, mert más a színe. ez nem olyan dolog amit minél előbb fel kell számolni? ha ezt kamerára veszi valaki, és megkérdezi, hogy "emberek, hát jól van ez így?" akkor szerinted nem szolgálja vele annak a jövőnek az eljövetelét, amikor a becsületes cigány ember ugyanúgy tid egyetemre járni és magasan kvalifikált munkát végezni akármelyik cégnmél, hivatalban, mint a becsületes nem cigány ember?
a tolerancia nem arról szól, hogy toleráljuk egyik embernek azt amit a másiktól nem fogadunk el, hanem hogy aki betartja a mindenkire egydormán vonatkozó elveket, azt ne fosszák meg az esélytől, hogy ugyanúgy élhesse az életét, mint a többség.
az nem intolerancia, ha megtámadnak és visszaütsz, az sem intolerancia, ha meglopnak és feljelentést teszel. az az intolerancia, ha nem veszel tudomást arról, hogy nem minden magyar akar biciklit lopni bécsben, vagy hogy nem minden cigány akar máshogy élni mint pl te magad. ne a színe alapján ítéld meg, hanem amit tesz. és ne az összeset egy alapján, ezt fogd fel.
(mert különben mivel ismertem egyszer egy bagoly becenevű embert - ezentúl számonkérem rajtad amit az a bagoly tett, vagy mondott)

2007.08.04. 21:35:58

Kovácske nem igazán értelek. Problémát feszültségszítással soha nem lehet megoldani.

Ha én konkrét személyről minden alapot nélkülözve kígyót békát kiabálok, az nem rasszizmus, hanem rágalmazás , becsületsértés, színre való tekintet nélkül.

Egy ovodában Danikának az volt a heppje, hogy egy fa építőkockával fejbevágta , aki a közelébe került.Volt pszichológus , minden, mikor az ovónő mondta a szülőknek mi lenne a megoldás a szűlő egy kb 30 fős csoportal jött vissza és ki kelett hívni a rendőröket.
Szóval, ha az általad tényfeltárónak nevezett filmet levetíted az ovis gyerekek szüleinek, azoknak kinyíllik a zsebükben a bicska. Szerinted ez segíti a közeledést?

Akkor fordítsuk meg a dolgot, ha a Te verziód tényfeltárás, az enyém miért nem az? Mért nem lehet elfogani, hogy az előitéleteknek igenis van alapja. Ha a bécsieknek az a véleményük, hogy a magyarok biciklitolvajok, akkor biztosan megvan rá az okuk, de én ezért nem megyek oda, és nem akarom nekik bunkóval megmagyaránzni, hogy nincs igazuk.

Az igazán nyerő az lenne, ha Győzike műsor helyett, egy cigány értelmiségi elmagyarázná a kevésbé értelmes cigányasszonynak, hogy , amit a gyerekeivel művel nevelés címén az egy katasztrófa. (És még sokmindent )

Én elhiszem, piszok mázlim van, hogy nem cigánynak születtem, de , ha valaki azt próbálja bemagyarázni, hogy ezért szégyeljem magam, és legyen lelkiismeretfordalásom, hát ez nem fogja bennem a segítőkészséget erősíteni.

Az utolsó zárójeles mondatod lényegében egy elszámoltatás, ne kívánd ezt, én pontosan azért mentem bele ebbe az egészbe, mert ilyesmi lóg a levegőben és ezt nagyon , nagyon el kell kerülni.

Problémát soha nem oldottak meg a múlt felhánytorgatásával, annál inkább a kiváltó okok feltárásval és megszüntetésével.

lottebitte1 2007.08.04. 21:59:13

Bagoly 2:
"Én elhiszem, piszok mázlim van, hogy nem cigánynak születtem, de , ha valaki azt próbálja bemagyarázni, hogy ezért szégyeljem magam, és legyen lelkiismeretfordalásom, hát ez nem fogja bennem a segítőkészséget erősíteni."


Nem azt kell szégyellend, hogy nem cigánynak születtél, szerintem ezt senki sem mondta neked, sem itt, sem kint a világban.
De gondolom, te sem örülnél, ha Bécsben, amint meghallják, hogy magyarul beszélsz, azonnal kitessékeljenek, vagy hárman álljanak rád sasszemekkel az üzletben.
Mindenütt vannak ilyen sztereotípiák, külföldön is, és érdekes módon nagyon sok magyar jött haza nyugatról arról panaszkodván, hogy csóró keleteurópaikank tartják őket, másodrendű állampolgároknak, szimplán mert többször elkértek tőlük egy igazolványt, mint egy ottanitól. Amikor erről panaszt tesznek, és kivizsgálják, általában megbüntetik az illetőt. Viszont a pikantériája a dogloknak, amikor így kérik ki maguknak: "Mit izélnek velem, nem vagyok én cigány!!!"
Sneki sem szereti, ha a bőrszíne, nyelve stb szerint tekintik másodrendűnek. Mi sem.

lottebitte1 2007.08.04. 22:02:12

És még vlami: senki nem kéri sem a te , sem a mi segítségünket. Az, hogy a cigányt velünk egyenrangú állampolgárnak tekintsük, hogy ne diszkrimináljuk, az nem segítségnyújtás, az kötelesség. Európában legalábbis.
Ez nem azt jelenti, hogy be kell engedni a bűnöző kinézetű alakokat a házba, ha cigány, ha nem. De a nyomorból való kihúzás a kormány feladata, a mi dolgunk, hogy a bűnt ítéljük el, és ne a géneket kezdjük analizálni.

2007.08.04. 22:14:50

Ezt az utolsót nem igazán értem, mindenesetre nem értek vele egyet.
Arra nagyon is oda kell figyelni, mire szórja el a kormány ad adóinkat, jelesül jó lenne, ha a támogatott cigány szervezetek elszámolnának a költségekkel és az eredményekkel, esetleg a hatékonyság növelése céljából nem lehetne-e a számukat csökkenteni.

lottebitte1 2007.08.04. 22:46:58

bagoly: "Ezt az utolsót nem igazán értem, mindenesetre nem értek vele egyet"

Ez a nap aranyköpése:)

andika25 2007.08.05. 14:29:23

"De a nyomorból való kihúzás a kormány feladata"

Ezzel nem értek egyet, mert a kormány nem tehet semmit akkor, ha a társadalom többi tagja - cigány és nem cigány - nem partner ebben.

dr.justice 2007.08.05. 15:36:53

lotte

Az egyenrangú állampolgároknak a kötelességeik is megegyeznek, nem csak a jogaik. Az, hogy a cigányokkal bizonyos esetekben nem egyenrangúként bánnak nem a bőrszínükre vezethető vissza. Kiváncsi lennék, ha egy fejlett demokráciájú országban 10 % körüli lenne a cigányság aránya, ott hogyan kezelnék őket. Szerinted az arabokat, vagy a törököket - akik dolgoznak, adót fizetnek, de mégis mások mint az európaiak - Nyugat-Európában egyenrangú állampolgárként kezelik ? Nem azt mondom, hogy a diszkrimináció jó dolog, de nem magyar jelenség.

A szándékosan nem dolgozó, a társadalom többi tagján élősködő cigányokkal és más származásuakkal az a legnagyobb gond, hogy nincs semmi motivációjuk a változásra, a jelenlegi szociális rendszer teljesen beágyazta őket az adott szintjükre, ami úgy tűnik nekik is megfelel. Egyszerűen fogalmazva azért nem akarnak dolgozni, mert anélkül is vígan élnek. A mostani gazdasági megszorításokat szerinted érzik a fennt említettek ?

malacful 2007.08.05. 19:09:31

"az a legnagyobb gond, hogy nincs semmi motivációjuk a változásra"
Honnan jojjon a motivacio?

lottebitte1 2007.08.05. 19:51:51

dr justice: A diszkrimináció ősi szokás, nem mi találtuk ki, erről is lekéstünk. Már a neandervölgyiek is diszkriminálták azt, amelyik nem volt pont olyan, mint ők, a spártaiak ledobták az életképtelennek vélt csecsemőket a hegycsúcsról, a középkorban az öregeket elküldték a barlangba meghalni, ha már nem voltak hasznosak (érdekes téma, van róla sok anyag, nem is olyan régről), az albinókat kiközösítették, a barbárokat legyilkolták, a keresztényeket az oroszlánok elé vetették, az indiánokat kiirtották, a szép nőket boszorkányként elégették, VIII. Henrik megölte az asszonyt, mert nem szült neki fiút, a kurdokat üldözik, a keleteurópaiakat lenézik, a ferdeszeműekre ferde szemmel néznek, a kövéreket kiröhögik az iskolában, a nyeszlett fiúkat kinézik a lányok....folytassam?

"a társadalom többi tagján élősködő cigányokkal és más származásuakkal az a legnagyobb gond, hogy nincs semmi motivációjuk a változásra, a jelenlegi szociális rendszer teljesen beágyazta őket az adott szintjükre, ami úgy tűnik nekik is megfelel"

Abszolút nem felel meg nekik. És azt sem tudják, mi az, hogy motiváció. MAgyarázd meg egy analfabétának, hogy legyen motivációja dolgozni, még ha le is köpdösik, azért, hogy majd a dédunokái élvezhessék. Tanult fehér emberek nem gondolnak a következő generációra, amikor szétszedik a környezetet, és majd a nyomorban élő cigány fogja megtudni, mi az a motiváció.
Legyen neked motivációd arra, hogy egyenlőnek tartsd őket magaddal, na. Kezdjük mindig magunkkal...

andika25 2007.08.06. 00:04:16

Kezdjük magunkkal... hiába tartom magammal egyenrangú félnek a cigányt, ha ő ezt nem így gondolja.
Ez a változás nem megy egyik napról a másikra, és hangsúlyozottan mindkét fél szándéka kell hozzá.

az, hogy miért analfabéta, az már egy másik kérdés. Nyilván ő is járhatott volna legalább elemibe, ahol megtanítják írni-olvasni. De nem lehet azt tanítani, aki nem akar tanulni. Ezt butaság lenne rajtunk számon kérni.
Épp ezért értenek egyet sokan azzal, hogy elsősorban iskolába kellene járatni a cigány gyerekeket, és ennek fontosságáról minden cigány szülőt meg kellene győzni. Ez utóbbi viszont úgy érzem, nem a mi feladatunk lenne (nem is hallgatnának ránk), hanem az erre szakosodott cigány szervezeteké. tehát ebben (is) náluk a labda.

hagyma · http://hagyma.blog.hu/ 2007.08.11. 04:20:29

hely lottebitte1, ha no vagy feltetlen keress meg 1986 osze ota nem kaptam ekkora dicseretet
akkoris be volt rugva a csaj:)

lottebitte1 2007.08.11. 08:56:47

Hagyma: ::))
Hát teljesen komplett én sem vagyok, na meg már be is kötötték a fejemet, de majd ideküldöm a barátnőimet...:)

Vadóc9 (törölt) 2007.08.11. 10:34:51

Szép napot !
Ismeri valaki a cigány kultúrát?Nem a zenére,táncra gondolok,hanem azokra a több száz éves történelmi gyökerekre amikből ered a másságuk.Nekik is van történelmük,aminek ismerete talán segítheti a megértésüket.

hagyma · http://hagyma.blog.hu/ 2007.08.11. 19:43:32

lotte
ahh, megint lecsusztam:)

vadoc
en megertem Oket, de zt mindenki latja ez iy nincs jol, annyira megertem Oket, hogy tudom, hogy segitsegre van szukseguk, meghozza olyanra amit Ok is elfogadnak, en legalabbis errol beszelek

Art Mooney 2007.08.12. 13:25:34

"igen, a helyzet úgy jó, ahogy van. Vagyis, hogy nem egyedülmagyarok laknak ebben az országban, hanem cigányok is. Tessék őket elfogadni, vagy ha nem, tessék visszamenni Ázsiába.
És igen, manapság, a mai viszonyok között sokkal többet érünk el , ha a cigányok élelmességéből tanulunk lopásilag, mint a semmitmondó böcsületből. Ők legalább nyíltan csinálják."

no comment.

andika25 2007.08.12. 16:43:14

"segitsegre van szukseguk, meghozza olyanra amit Ok is elfogadnak"

mindenki erről beszél... Kérdés az, hogy mit fogadnak el.

hagyma · http://hagyma.blog.hu/ 2007.08.13. 03:29:11

le kell ulni veluk, megbeszelni
nem a diszciganyokkal, mert akkor megint egyik fideszes, masik maszopos
meg sok piz kell
aztan lehet meggyozni es cselekedni

lottebitte1 2007.08.13. 05:36:04

Na meg először a saját arrogáns fejünkben kell rendet teremteni. Hogy nem banánevő beszélő állatokról van szó, nem is köcsögdöngető majmokról, hanem pont fix ugyanolyan emberekről mint mi. Mint pl Art Mooney vagy Andika akár. De pont fix. CSak épp ők kevesebb eséllyel indultak és máshogy, másképp szúrták el az életüket.
Mert érdemes azon is elgondolkodni: mi annyira tökéletesek vagyunk? Minket is taníttatott az állam, nekünk is megadattak lehetőségek. Abszolút MINDEN lehetőséget MINDIG jól kihasználtunk? Nem éltünk vissza semmivel?
Oh please. Mi is ön-és társadalomrombolók meg hálátlan dögök vagyunk a magunk magyar módján.... mindenki kívülről fújná a

2007.08.13. 08:29:06

" Na meg elősször saját arogáns fejünkben kell rendet teremteni"

Igy igaz lotte, egy ország lenneneked hálás, ha ezt a romákkal is megértettnéd.

lottebitte1 2007.08.13. 09:15:14

Ezt hogy érted pontosan, Bagoly?

szgyula 2007.08.13. 11:25:34

Azert kivancsi lennek, hogy akik hosszasan ecsetelik, hogy ciganyok igy, ciganyok ugy, azok megis mit akarnak tenni? Ahogy Murphy mondta: 'az orvosok fo hibaja, hogy azt hiszik, a betegseget meggyogyitottak azzal, hogy nevet adtak neki'. Itt is valami hasonlot erzek a ciganyozok 99.9%-nal. Megallapitja, hogy a 'labda a ciganyok (zsidok, kelet-europaiak, negerek -- tok mindegy) terfelen pattog', tehat oldjak meg ok. De lathatolag nem oldjak. Akkor most hogyan tovabb? Plan-A (Hittler) nem mukodott, Plan-B (USA es feketek) igen, csak eszement draga volt (penzben es szenvedesben is).

Szoval mi a Plan-C? Mert (ebben meg egyet is ertek) van problema es sulyosbodik. Nemreg at lett lepve egy Rubikon (Olaszliszka). Mikor fog valami elkezdodni?

andika25 2007.08.13. 15:20:53

"Hogy nem banánevő beszélő állatokról van szó, nem is köcsögdöngető majmokról, hanem pont fix ugyanolyan emberekről mint mi."

Asszem, már megint kavarodás van.
Ezt a tényt senki nem vitatta. Persze, hát ők sem most másztak le a fárül, banánnal a kezükben.

Bagolynak igaza van, ezt a tény a cigányemberekkel is el kell fogadtatni.

andika25 2007.08.13. 15:23:08

szgyula:

szíves figyelmedbe ajánlom az alábbi tanulmányt:

romaforum.net/index.php?act=doc&did=3

Ideraktam már a linkjét, ideteszem még egyszer.

2007.08.13. 21:47:18

szgyula, csak bízni tudok abban, hogy mások is így látják: Olaszliszkán átléptek egy Rubikont.

Mindenesetre megrögzött jámbor, pacifistaként a bicskámat keresem, mikor az adómból kioktatnak, miszerint a cigány az nem cigány , hanem roma, nincs cigánybűnözés, és úgy egyébként vegyem tudomásul, én egy rasszista állat vagyok, mert nem viselem el a szubkultúrát.

Csak nézek, mikor egy 30-as identitászavarokkal küzködő politikusnak a turulról a nyilasok jutnak eszébe. Az én kedvenc gyerekkori mesémről, arról a turulról, amiről én is meséltem a gyerekemnek, és fogok mesélni az unokámnak.
Talán még a szülei sem láttak nyilast, nem hogy ő!

Ez ugyanakkora baromság, mint mikor egy másik harmincas büdös kommunistázik, egy olyan, akinek a kommunizmusból csak a majális, vattacukor, meg az ingyen iskola jutott.

Hogy mikor fog valami elkezdődni , nem tudom, de beszélni kell róla, mert a nem létező cigánybűnözés országrészeket fog rettegésben tartani, a turul meg harci sassá növi ki magát , ahelyett, hogy visszakerülne a mesébe.

Egyébként New Orleans elég jól megmuttatta, valójában hogyan is viszonyulnak az USA-ban a szinesekhez.
Nekünk nincs , nem is lesz annyi pénzünk, úgyhogy valami mást kell kitalálni.

malacful 2007.08.13. 22:22:36

"Egyébként New Orleans elég jól megmuttatta, valójában hogyan is viszonyulnak az USA-ban a szinesekhez"
Hogyan?

2007.08.14. 07:54:35

bagoly2 2007.08.13. 21:47:18
"...Mindenesetre megrögzött jámbor, pacifistaként a bicskámat keresem, mikor az adómból kioktatnak, miszerint a cigány az nem cigány , hanem roma..."

Ez konkrétan hol, vagy mikor történt? Azon túl, hogy a médiában teljes a zűrzavar a két szó használatát illetően, és ez néhány bárgyú politikust, meg közszereplőt is összezavar, nem tudok róla, hogy bármilyen jogszabály vagy tudományos álláspont kifogásolná a cigány szó használatát. Sőt, nyelvésztől már hangzott el olyan vélemény többször,hogy helytelen a magyar nyelvben a roma szó használata, mivel ennek a magyar megfelelője a cigány.

szgyula 2007.08.14. 14:00:10

andika25: Pont ez a bajom. Ennek van eselye, hogy mukodjon. Hosszu tavon, sok aldozat aran, stb. De mukodhet. De a tarsadalom tobsege (ertsd nem romak) ezt nem akarja megtenni, helyette cigany bunozest kialt es megnyugodva hatradol. Csak azt nem ertem, miert. Meg ha igaz is lenne, akkor sem megoldas. Mert ennek kimondasa (akar igaz, akar nem), egy centi elorelepest sem jelent. Sot, hatralepest, mert ha ez van a koztudatban, akkor annak az X% romanak a 'felemelkedeset' is ellehetleniti, aki teljesen be akar integralodni. Bizonyos ertelemben a ciganybunozes kimondasasa fentartja a ciganybunozest: Ugyis bunozonek nezik, igy normalis elete nem lehet, marad a bunozes.

Olaszliszka (szerintem) abban az ertelemben Rubikon, hogy (szerintem) a romak totalis kiabrandulasa tukrozodik benne. (Szerintem) semmi bizalmuk nem volt a rendorsegben. Gondolom nem teljesen alaptalanul az elozo (halalos) gyerekgazolas utan.

Azt kene felfogni, hogy lehet, de nagyon buta dolog hadat uzenni a romaknak. Mert megnyerni lehetetlen (Hittler sokkal elszantabban irtotta a ciganyokat, megsem sikerult neki), viszont rengeteg artatlan aldozata lesz miondket oldalon. Ahogy no a jogtalan, igazsagtalan esetek szama a ciganyokkal szemben, ugy fog noni az olaszliszkai esetek szama is.

2007.08.14. 17:46:06

Hát, én téged rendesen félre értettelek szgyula.

Olaszliszka ügyben nem szabad figyelmen kívül hagyni azt a tényt, hogy azon a kislányon , akit elütöttek lényegében egy karcolás nem esett. Szerinted mennyi ideig tart meglincselni egy embert, mert szerintem tovább, mint majdnem elütni.

Ettől függetlenül Olaszliszka egy Rubikon, de én másként értem, mint Te.

Évtizedek óta nincs cigánybűnözés, ez azt eredményezte, ha a rendőr kerget egy cigánygyereket, az nem a bűnt üldözi, hamnem a fajt.
Jó helyen lakhatsz szgyula, sokan cserélnének veled lakást, szerintem.

Szó nincs hadüzenetről, épen ellenkezőleg, követelményrendszerről legyen szó, ami alól nincs kibúvó.

Zsir: Amit felsoroltál az nem elég? Pontosan erről van szó, ez a zavarodottság folyik a vízcsapból is, ez az olaj a tűzre.

malacfül: New Orleans közelébe se jártam még soha, de annak idején, mikor a viz elmosta, a híradások tényként említették a hatóságok közönyét felelőtlenségét, amit azzal hoztak összefüggésbe, hogy az áradás a szines városrészeket súlytotta elsősorban.

Nézd, volt szerencsém udvarias, toleráns a nácizmust messzemenően elutasító németekhez. Az 4. k. sör , feles után az Erikát énekelték, később mást.

Azt a mentalitást, amit a cigányság egy nem is olyan kis része produkál, azt sehol nem tolerálják. Ha Bécsben néhány biciklitolvaj miatt a magyarokat tolvajoknak tartják, akkor most miről beszélünk, milyen nyugati toleranciát emlegettek ti?

andika25 2007.08.14. 18:16:04

szgyula:

Részben egyetértünk. A tanulmányi minta talán (!) átültethető a magyar realitásba. De: ez a minta azért nem életszerű, mert itt legalább 4-5 szakember közreműködésével történt a dolog.

A példában jól szemléltették, hogy a cigányember "nem becsüli meg" a munkáltató által biztosított szerszámokat, eszközöket. A magyar valóságban ha ez megtörténik, a cigányembernek nem sokáig lesz állása - ugyanis nincs az a munkaadó, aki tolerálná a saját eszközeinek el-eltünedezését, megrongálódását. Legyen cigány vagy nemcigány a munkavállaló - ettől a károkozás még tény marad.
Szintén ugyanez a helyzet a munkaidő be nem tartásával. Ezt sem tolerálja hosszú távon a munkaadó, és nem azért nem tolerálja, mert cigányról van szó, hanem azért, mert ez kiesést okoz a termelésben.

azt pedig ne várjuk el egyetlen munkáltatótól sem, hogy majd szépen türelmesen elkezdi a munkásait tisztességre, becsületre tanítani, miközben ő maga szép lassan tönkremegy, vagy legalábbis lecsökken a nyeresége.


Szóval szerintem az első lépés a cigányok felvilágosítása és felkészítése lenne. Ennek a legfontosabb eszköze az oktatás.
De pl. ebben a kérdésben is igen "fura" elvárásaik vannak a roma embereknek - legalábbis a mintacsoport tagjainak - pl. ne lehessen őket megbuktatni, csökkentett szintű tananyag legyen stb. Ez viszont azért butaság, mert ha az iskolában a felét sem tanulja meg annak, mint ami az általános szint, akkor ez megint lecsúszást, lemaradást eredményez.


Az olaszliszkai eset lehet kirívó példa, de az is előfordul, hogy csak egy a sok közül. Látom, mindenhova odaírtad, hogy szerinted.:) akkor én meg ideírom:), hogy (szerintem) azért történt meg az egész, mert alapvetően a cigányember foggal-körömmel védi a családját. És (szerintem) eddig sem érdekelte őket, hogy vannak a társadalom által elfogadott törvények, jogszabályok, melyek elvileg őrájuk is vonatkoznak. Szerintem.


És egy pillanatra álljunk meg. Nem csak a cigányokkal szemben történnek igazságtalanságok. Akkor most holnaptól minden ember, aki úgy érzi, hogy igazságtalanul bántak vele, az fogadjon vendettát??? VAgy azért, mert nem hisznek a rendőrségben?

Végül az integrálódás: ez nem általános példa - gondolom - de nálunk is laknak a lakótelepen cigánycsaládok.
És igenis egy család biztosan van, akik megpróbálnak a társadalmi szabályokat betartva élni. És valószínűleg én egy mintalakótelepen élek, de amikor lejönnek a gyerekekkel a játszótérre, én még egyetlen szülőt nem láttam, aki sietve összepakolt volna, vagy arrább tessékelte a saját gyerekét. Lehet, hogy nálunk normális emberek élnek, de itt működik az, hogyha a cigányember normális, mi is azok vagyunk vele szemben.

malacful 2007.08.14. 18:45:11

bagoly2
nem akarok mas tema fele elmenni. De azt se, hogy egy halom manipulalt peldaval megtamagossunk egy megalapozatlan gondolatot. Latom vesszoparipad, hogy nyugaton sem toleransak az emberek. De szerintem sokkal klasszisokkal toleransabbak. Rasszizmus mindig is lesz, de a merteke, es hogy hova terelodik, korlatozodik az letfontossagu. New Orleans-rol rengeteg legenda kering. Nem akarom hosszan kifejteni, sokakkal beszeltem, akik ateltek, vagy eppen a mentest iranyitottak: szo sem volt kozonyrol. Olyan eros a pozitiv diszkriminacio Amerikaban, hogy honapokon at hetente lehetett 1000 dollaros csekket kapni bemondasra, hogy New Orleansbol jottem. Az ok, hogy a feketek ragadtak benn, az inkabb a dontesuk volt, nem tartottak annyira a katasztrofatol, illetve, hogy nem tudtak ugy felpakolni a teherautojukra, mint a feherek (szegenyebbek, nincs teherautojuk ez teny) es az utolso pillanatban lelepni. De ha mindenki egyforman maradt volna, New Orleans arviz sulytotta reszenek az osszetetele miatt akkor is a feketek lettek volna tobbsegben. Ugyhogy osszefoglalva: a kormany nem mulasztott el semmit a feketek miatti kozonybol, mas okok miatt igen, persze, de az mar tenyleg off lenne.

2007.08.14. 20:14:00

Malacfül: Rendben, New Orleans ejtve.

Nem vesszőparipám, hogy nyugaton nem toleránsak az emberek, csak mást értek alatta. Számomra nem tolerancia, ha nigger helyett feketét mondunk. Nem tolerancia, ha a tényeket elhallgatjuk, vagy elferdítjük.
Egy kb. 5-6000 lelkes településen meghalt egy cigányasszony. A temetésen sokan voltak , kb 10% roma, 90 % nem roma. Ezen a településen nincs, nem is lesz kisebbségi önkormányzat, mert a cigányok halani sem akarnak róla. Ez a település nem az USA-ban van, hanem kb 60 km-re Bp.-től. Itt évtizedek óta nem volt arra példa, hogy ha baj van a gyerekkel az iskolában, akkor a szülők egy 30 fős csoportal megerősítve fejtik ki a tanártól eltérő véleményüket.
Itt nem beszél senki toleranciáról, mert nincs mit tolerálni, egyszerűen együtt élnek, dolgoznak, vagy éppen összeházasodnak és kész.

Azt mondod manipulált példák, malacfül Te valamit nagyon nem tudsz, nagyon nem tudod min folyik a vita.
A vita azon a mentalitáson folyik, amiről Andika linkelt egy tanulmányt.Ezt meg lehetne támogatni francia, német, és más tanulmányokkal is, a lényegük ugyan az.

Malacfül, tudomásom szerint a négerekre nem volt jellemző, hogy karavánokban járják az USA útjait. Nyugat-E.-ban a cigányoknál ez mai napig általános. Vajon miért?

malacful 2007.08.14. 20:45:58

"malacfül Te valamit nagyon nem tudsz, nagyon nem tudod min folyik a vita. "
Koszi. : ) Annyira elbeszelunk egymas mellett, annyira nem ertem amit irsz, mert ossze-vissza jossz ezzel, hogy nyugaton is ugyanugy, hogy azt kell, hogy mondjam, tenyleg nem ertem, te mirol irsz. Ha csak ugy le akarjuk hulyezni egymast, az is mehet, de akkor egy kicsit szellemesebben, szorakoztatobban, mert igy nem olyan erdekes. Csak pl. ez az egy mondatod: "Számomra nem tolerancia, ha nigger helyett feketét mondunk" ezzel mire reagalsz? Irtam errol vagy ezt most igy hogy???

andika25 2007.08.14. 21:44:55

malac: hát igen, asszem a nyugati példákat nem bagoly hozta fel, hanem éppen ti.

azt viszont nem érzem, hogy elbeszélnénk egymás mellett. Sokkal inkább érzem, hogy az egyik vitázó fél hozza az általános külföldi példát a "niggerekkel" (és ezt nem bagoly hozta fel, sőt, én kérdeztem nemrég lottét, hogy vajon miért hasonlítja a négereket a cigányokhoz, megjegyzem, a mai napig nem válaszolt - nyilván elfáradt a nagy "vitában", vagy kávémérgezést kapott -:) ).
Erre a másik fél, vagy felek próbálnak a hazai valóságnak megfelelő példát vagy éppen tényt előhozni. amit persze az előző fél nem ért meg, mert nem akarja megérteni azt, hogy ami (esetleg) amcsiknál működik (vagy mégsem?) az nem biztos, hogy nálunk is működni fog.

malacful 2007.08.14. 22:22:48

andika,
nem ertem. Igen en felhozom a nyugati peldat, hogy ott igy csinaljak, ebbol erdemes tanulni.
Mire bagoly2: ez nem igy van, ott is ugyanolyan rasszistak, csak eppen nem lehet negerezni.
Erre en, nem nem az a kulonbseg bagoly.
Erre bagoly: malacful nem tud semmit. Nem tudok feluletes bekiabalasokra reagalni, ha van egy megalapozott pelda arra igen. Amerikaban a feketek legalabb annyira "kilogtak" maguktol, megis sikerult 80%-ban kezelni, megoldani a kerdest. De ha allandoan ott ragadunk le, hogy de ott se tudjak kezelni, de igen, de nem, akkor ennek van ertelme?

lottebitte1 2007.08.14. 23:03:56

Andika, most nincs időm érdemben írni a témáról, de addig is: mi lenne, ha a szarkavarós tyúkeszed helyett elővennéd valamelyik jobbik hormonodat és megpróbálnál legalább úgy tenni, mintha nem csak a kavarás miatt járnál ide. Ne provizz engem babám itt ovis módra, mert untatsz és nincs mindig kedvem hozzád.Hogy én kávémérgezést kaptam-e vagy sem, az kb olyan primitív és snassz szintű, mintha szó szerint ideírnád nagy filctollal, hogy LOTTÉT AKAROM!
Vedd már észre, hogy veled úgy van az ember, mint Győzikével: röhögi, szórakoztatja egy ideig, de aztán kidobatja a portással.
Na, ez a válaszom a napok óta tartó kitartó provokációdra.
És innentől kezdve tehetsz úgy, mintha továbbra is valamiről vitatkoznál, ami nem is érdekel, nem is értesz hozzá és egyáltalán.

malacful 2007.08.14. 23:22:48

latod bagoly errol beszelek: izgalmas, szines csortek, nemi verrel, uvegcsereppel, nem az a szaraz: te malacful nem tudsz semmit.

lottebitte1 2007.08.14. 23:27:06

Akkor malacfül, cseréljünk! Én neked adom Andikát, nekem pedig Bagoly mondja, hogy nem tudok semmit. Kibírom:)

malacful 2007.08.14. 23:29:00

Andikaval en nem birok. Nem kerem. Next.

andika25 2007.08.14. 23:57:19

malac:

"Amerikaban a feketek legalabb annyira "kilogtak" maguktol, megis sikerult 80%-ban kezelni, megoldani a kerdest."

És ott mennyi idő alatt sikerült? És milyen módszerekkel? És mi van a maradék 20%-kal? Vagy az már belefér? Ne haragudj, ezt nem kötözködésnek szánom, de az tény, hogy az amcsi gazdaság százszor jobban áll a magyarnál. Ők megtehetik azt, hogy pénzt pumpálnak egy ilyen felzárkóztatási programba. Mi megtehetjük?

andika25 2007.08.15. 00:00:39

lotte, hát igen, te sem látod a szmájlikat...
nem én írtam ki vörös filccel, hogy Andikát akarom. De hagyjuk, mert ez nagyon óvódás...

Ha te szarkavarásnak érzed az én hozzáállásomat, nagyon sajnálom, tán annyira utálsz, hogy mást képtelen vagy feltételezni rólam.

De ez nem engem minősít...

Hagyjuk...

andika25 2007.08.15. 00:06:10

jah,

lotte: én nem téged provokállak "napok óta". Ha te tényleg így érzed, az már üldözási mánia témakörbe tartozik, komolyan. Ha másként nem megy, akkor lehet sértegetni másokat, lelibázni, tyúkeszűzni, stb? Én nem tudom, kit fog itt kirakni a portás, de van egy tippem.

malacful 2007.08.15. 00:54:13

Andika,
Nem akarok valaszolni ugy mintha ezekre a kerdesekre tudnam a pontos valaszt, mert nem tudom. A 20% persze nincs rendben. De a lenyeg, hogy bagoly nem fogadja el, hogy nem ugyanolyan vagy alig van nyugaton rasszizmus, szerintem meg de, nekem van igazam, mint mindig es nagyon. Jon ilyen van egy falu Budapesttol 60 km-re szintu dumakkal, es meghalt benne egy ciganyasszony, es mindenki ott taposta egymast a temetoben - hat elsirom magam. (Ki ne akadj bagoly, pont az cel) Azt egyebkent nem latom, hogy ez miert penz kerdes. Szerintem eppenhogy nem. De ez mar annyira bonyolult, hogy meg en sem ertem, es nem is tudnam nektek elmagyarazni.

andika25 2007.08.15. 01:49:38

malac: lehet, hogy nyugaton alig van rasszizmus. Ezt nem tudom megerősíteni vagy cáfolni.
De az alig-, vagy másféle- rasszizumusnak nem lehet az az oka, hogy az etnikumnak már sikerült beilleszkednie - legalább 80%-ban? :)

És azért valljuk már be minden álszentséget mellőzve, hogy nem mindenki rasszista, aki nem szereti a cigányokat.
Lehet, hogy azért nem szereti őket, mert nagyrészük koszos, büdös, utál dolgozni, inkább lopni jár stb... És megjegyzem, nem csak a cigányok között vannak ilyenek, a hasonló nemcigány egyedeket sem szeretik az emberek.

Amelyik cigány normálisan tud viselkedni, tisztálkodik, tanul, dolgozik, vagy legalább MEGPRÓBÁLJA, azt is cigánynak nevezzük (mert ahhoz a népcsoporthoz tartozik), de szerintem az ilyen embereket messze nem utálják annyian, mint a negatív társait.

Hogy miért pénzkérdés?
pl. az oktatás mindig pénzbe kerül - a szülőnek és az államnak egyaránt. A cigány gyerekek oktatásának költségeit pedig a családok nagyrésze nem hiszem, hogy felvállalná.
Ráadásul a családok nagyrészét csak úgy lehetne ösztönözni az iskolára, ha pl. segélyt kapnának - bizonyos feltételekkel.
Ha képzettség nélküli cigány felnőttről beszélünk, a helyzet hasonló. Mivel nincs szakmája, nehezen talál állást, ezért kevés a pénze (vagy csak segélyt kap), ebből viszont nehezen tud kifizetni egy tanfolyamot, nem tudja megvenni a tankönyveket az esti suliba stb. Tehát őt is anyagilag kell támogatni abban, hogy tanuljon.

Persze, az a pénz, amit az állam az oktatásra költ, az jó esetben később megtérül, de ezt az iskola-segélyezési rendszert több tíz évig fent kell tartani ahhoz, hogy igazán sikeres legyen.

malacful 2007.08.15. 02:22:29

Andika, en ebben az oktatasos dologban nem hiszek, ez a sokadik lepes. Eloszor a zallamnak kell rendbe tennie magat, rendor ne verjen ciganyt, mert cigany, ut ne kerulje ki a falut, mert 90%-ban cigany. Masreszt minden intelligens ember aki magat annak tartja ne irjon le ilyen rasszista baromsagokat, mint itt feljebb sokan. Ezert kene magunkkal kezdeni. Amitt itt paran irtak muvelt jogaszemberek(?) az verlazito.
A megoldast osszessegeben egyebkent a kontraszelekcioban latom:
a legnagyobb vallalatok es miniszteriumok elere mostantol csak ciganyt lehet kinevezni. Vezeto beosztast (foosztaly, osztalyvezeto, stb.)csak cigany vagy cigany rokonsaggal biro jelentkezo tolthessen be.
Gondoljunk bele, milyen kovetkezmenyekkel jarna mindez:
- nem kellene akkora premiumot adni nekik/kevesebb penz menne ki az ablakon
- nem lopnanak tobbet ok sem, sot
kozvetlenebb lenne a munkahelyi hangulat, lehetne kutyat, tabortuzet, hangszert bevinni
- az alkalmazottakkal jobban bannanak
- tobb lenne a csalados unnep es
a hivatalos unnepek szama
- mindenki hazamehetne jobb biciklivel, autoval mint amilyennek reggel bejott.
- a fontos donteseket ezentul is a legalacsonyabb beosztasban levo szakemberek hoznak

de a legfontossabb, mivel a ciganyoknak nincsenek kiterjedt vallalkozoi-sogor-koma kapcsolatai, a nagy szerodeseket nem az eddigi lehuto tolvajok, hanem igazi szakertok kapnak.

Az ambiciozusabb yuppie tahok pedig mostantol ciganylanyokat akarnanak felesegul venni, tele lennenek a belvarosi klubbok szep es ertelmes ciganylanyokkal. Jol osszekeverednenk, es 20 ev mulva azt se tudnank mi az a ciganykerdes.

2007.08.15. 08:26:19

Jól van malacfül, nem reménytelen a helyzet.

A nigger-fekete váltás, illetve a temetés egyáltalán nem vagdalkozás, hanem tudatos választás volt a részemről. A kettő közötti összefüggés kulcsszava a tisztelet. Nálam a tolerancia tisztelet nélkül nem tolerancia.

A 60-as évek néger mozgalmai nem arra ébresztették rá a fehéreket, hogy te jó ég, mi milyen gonoszak voltunk, vagyunk, hanem arra, te jó ég ezek ilyen sokan vannak!
A fehéreknek nem volt más választásuk, meg kelett tanulniuk viselkedni, de ettől még nem kedték el tisztelni a feketéket.

A példaként hozott temetés egyszeri, konkrét személynek szóló, spontán, belülről jövő tiszteletadás volt, nem a cigányságnak szólt, hanem az embernek. Ez a pont az, amikor a tolerancia megszünteti önmagát, mert nincs mit tolerálni.

Egyébként ezen a településen élők nem rendelkenek semmnilyen speciális génkészlettel, a harmonikus viszony oka nagyon régi keletű, és roppant egyszerű, ma primitivnek neveznénk.

Valamikor, talán 100 évvel ezelőtt a helybéliek, úgy gondolták, más tyúkjának, krumlijának ellopása bármekkora is az éhinség, nem megengedhető. Mivel akkoriban az igazságszolgáltatás is mánsként működött, saját kezükbe vették a dolgot. Rövid időn belül a lakosság egy része rájött, hogy törött bordával, végtagokkal még nehezebb a megélhetés és elköltözött, iletve nagy ívben elkerülte a falut.
A faluban maradt cigányok - zenészek, iparosok - új, polgári szokásokat vettek föl, pl. kertet műveltek, templomba jártak, és iskolába adták gyerekeiket, kizárták maguk közül azokat,akik veszélyeztetnék nehezen kivívott egzisztenciájukat.

Nem tudom a Csemegi kódex, hogyan értékelte ezt a megoldást, ma egyértelműen önbíráskodásnak minősül és a rablással egy szinten büntetik.
Tehát annak ellenére, hogy olcsó, csaknem ingyenes, hatékony, de alkalmazása szigorúan tilos.

Nos, ennek a másik véglete, mikor bűncselekmények elkövetőit, megélhetési, hátrányos helyzeti okokra hivatkozva elkezdjük mentegetni.
Ez nem egyszerűen bűnpártolás, hanem össztársadalmi harakiri.

Számomra némi légzési problémákat okozott, mikor értelmesnek tűnő emberek Olaszliszka ügyben egy korábbi hasonló baleset kapcsán láttak okozati összefüggést. Nem csak a magyarázat átlátszó képtelensége miatt, hanem ennek beláthatatlan következménye miatt is.

Hogyan akarunk egy problémát megoldani, ha még beszélni sem szabad róla?

andika25 2007.08.15. 12:11:13

Én viszont elsősorban az oktatásban hiszek.
Ennek nagyon egyszerű oka van: megfelelő szakképzettség nélkül szinte már nem lehet állást találni. Vagy el lehet menni takarítani, vagy építőipari segédmunkásnak éhbérért.

szgyula 2007.08.15. 13:21:19

Egy masik dolog, aminek atvetelerol erdemes elgondolkodni: pozitiv diszkriminacio. USA csinalta es mukodott. De facto minden kozepes vagy nagy ceg *koteles volt* feketeket alkalmazni. Aminek az a kovetkezmenye, hogy ha mar megszabadulni nem tudsz tole, akkor megprobalod a maximumot kihozni belole. Ami neha sikerul is. Ebbol kialakul egy (eleinte) nagyon szuk reteg, ami mar 'felemelkedett'. Ezt par evtizedig csinalni kell es erdemi eredmenye lesz. Lasd USA. Igen, sokba kerul. ELso szog ellopasa/eltorese utan 'olcsobb' elkuldeni a ciganyt, mint elmagyarazni, hogy ezt igy nem. Viszont hosszu tavon (szerintem) megeri. Illetve (szerintem) nincs mas mukodo alternativa. Mert (szerintem) a jelenlegi 'iteljuk el de semmit ne csinaljunk' strategia nem vezet sehova. Es nem, nem hiszem, hogy bunuldozes meg tudja oldani. Kozlmult peldai nagyon jol mutattak, hogy szukseges, hogy a tarsadalom szinte minden tagja valamilyen szinten elfogadja az allamot. Ha azt elvetik, akkor az jon, ami Parizsban, Los Angelesben, Irakban, Afganisztanban, stb. (volt) lathato. En mellesleg ebben az ertelemben ertettem Olaszliszkat. Ott (szerintem) a 'forradalom' hataran allt a tomeg. Elvegre masodszor utottek el gyereket (elso meghalt, ha jol tudom, erdemi felelossegre vonas nelkul, a masodik meg eszrevetlenul eltunt). Talan ugyanazon csaladon belul. Oriasi bizalom es onfegyelem kell, hogy ne valjal amokfutova.

2007.08.15. 18:28:39

szgyula, részben nyitott kapukat döngetsz. Amiről beszélsz az az építőiparban már megjelent, de itt nem pozitív diszkriminációnak hívják, hanem jó üzletnek. A szintén zenész alvállalkozó, valamilyen összegben megállapodik az egyel felette lévő alvállalkozóval aztán összetöborozza a zenekart. A zenekart kamesterként egy fehér szaki irányítja. A minőség hellyel-közzel akár elfogadható is lehet.
Na, most ez pedig már egy másik történet.

Azért egy óvatlan pillanatban tekintsd, meg légyszi a mi gazdasági mutatóinkat, és vesd össze az USA-val.

Nézd, lottebitte már elég elmarasztalóan vélekedett a logikai képességeimról, de komolyan mondom fizetek egy sört, aki elmagyarázza , mi a fenétől rágtak be azok a cigányok Olaszliszkán, ha el sem ütöttek senkit. Ott az autó, ott a gázoló, de nincs sehol , akit elgázoltak, ebből, most hogy lesz harag? Nem lehet, valami egészen másról volt szó?

lottebitte1 2007.08.15. 19:24:43

Bagoly, én téged már elkértelek Malacfültől csertébe Andikáért (bár elutasította), úgyhogy nem logikázlak:)

De elmondom, mi az én bajom ezzel az egész tematikával kapcsolatban. Adva van ugye eset. Jelesül cigányokkal.Mindenki tudja, hogy baj van, hogy nagy a baj, meg kell oldani. Adunk tehát nevet a gyereknek. Lehet pl akár cigánybűnözés is jelen esetben, nem bánom.
De miért van az, hogy pár tíz hozzászólás, magyarázgatás után valahogy mindig oda lyukadunk ki, finoman, kevésbé finoman, árnyaltan vagy burkoltan, hogy még szinte egy profi emberjogi szakértő is dadogni kezd, hogy a cigányok NEM OLYANOK MINT MI, hogy ők rasszilag lopnak , nem szegénységből, hogy ők hálátlanok, ha segítenek nekik, hogy ők még a niggereknél (!) is rosszabbak, mert ugye folyton vándorolnak, tehát le se telepednek, hogy nekik kell alkalmazkodniuk, először nekik kell ezt vagy azt csinálni. És nyilván, minden nyugati példa érvénytelen, mert ugye ott is van rasszizmus.
Namármost csókolom: a négerekről is azt állították, hogy fajilag, genetikailag lopnak. Ma már nem. Az angliai muszlim és indiai negyedekben is rengeteg "paki" él, akikről sokáig állították, hogy nem érdekli őket a beileszkedés, tanulás. Az arabokról is mondták, mondják máig. Szükségtelen felhoznom a példát, hogy kultúránk jelentős részét arab tudósok közvetítésével kaptuk, ma a pakik orvosok is, nekem pedig volt egy szuperintelligens fekete tanárom az egyetemen.
Nem minden cigány vándorcigány, Magyarország falvai tele vannak letelepedett cigányokkal, olyan helyeken, ahol 98%-os a munkanélküliség. Hát dolgozzon az, aki tud ott. Én se kapnék munkát. Ismerek olyan magyar falut, ahol az egyetlen kereső ember a polgármester.
A nyugatot igenis fel kell hozni példaként. Nyugaton nem lenne feltűnő, ha cigány orvos kezelne (mint ahogy van is). De ott sem alulról kezdték. Hanem felülről, és nem mindig pénz kérdése volt, hanem a társadalmi összefogás eredménye.
Az, hogy a nigger ne a busz végén utazzon,állva, nem pénzbe került.
Az, hogy ne csak rabszolgaként vagy komikus figurákként jelenjenek meg a négerek a filmeken (és a pakik is), ahhoz az kellett, hogy ne Győzike-szerű bohócokat állítsanak oda.
És felisemrés. Hogy igenis a cigányok egyformák velünk. Nem születnek tolvajnak, nem kényszerük feltétlenül a vándorlás, és ha felülről programmal, alulról kulturált hozzáállással és érdeklődéssel (és több alázattal) közelítünk a kérdéshez, akkor nálunk is megoldható.
És én azt se bánnám, ha kicsit majd keverednének is velünk, ahogy az angolok sem bánják. Legalább hoznak egy kis friss vért, a mi allergiás, nyavalyás, kisebbségi komplexusos és grandomániás keringésünkbe...

malacful 2007.08.15. 19:50:43

nekem az a gyanum, hogy a bagoly cigany. Az Andikarol mar regota tudom. Lotte, hm, ha megnezzuk a stilusat: kerdes? Hagyma egy diszcigany. En, hat persze. Na ez kezdetnek jo, nem? : ) Bagoly szerint nem vagyok remenytelen, na.

lottebitte1 2007.08.15. 19:53:08

Én pedig egy fekete homokos sánta zsidó nő vagyok.kommunista.

malacful 2007.08.15. 20:54:17

akkor azert osszefoglalnam az eddigi javaslatokat es lezarnam a jegyzokonyvet:
Mit varunk el, mi a magyar nemzet a ciganytol
- a cigany tanuljon, mar kiskoratol aspiraljon diplomas allasokra
- lasa be, hogy hogy mas mint mi, es tele van rossz szokasokkal, genekkel
- illeszkedjen be
- ha ez nem megy neki, koltozzon el
- mi segitenenk neki, tudjuk is hogy kell, de a bordatores es fogkiveres mar nem legalis
- lassa be, hogy rengeteg penz kell ahhoz, hogy segitsunk rajta es that kinda money mint az Amcsiknak nekunk nincs.
- varjon tovabbra is sorsa jobbra fordulasara

2007.08.15. 21:01:52

lotte, egyetértek!

malacfül, ebből most nem lesz vita

bye-bye!

lottebitte1 2007.08.16. 08:42:57

Bagoly, ennek örömére mindannyian menjünk el egy romabuliba.

2007.08.16. 09:09:09

Ok., de csak bizsut tegyél magadra! ( a ruhán kívül természetesen)

lottebitte1 2007.08.16. 14:23:19

És akkor mit nem? Kalapot, fegyvert?

2007.08.16. 20:19:20

Kalapot hozhatsz, a párodét, természetesen három lépessel mögötte lemeradva, merhogy az etikett az etikett.
Ha fegyverrel nem tudsz bánni ne hozd, mert még megsebesíted magad - én se viszek - .Aranyat véletlenül se, legfeljebb aranynak látszót, de abból akár egy km-t. ( szegény keresztapám dicsekedett annakidején, vett egy méter aranyláncot potom 50000-ert) Óra , mobil jobb , ha otthon marad.
Egyenlőre ennyi, de nem voltál még cigánybálba? Nem tudod, mi az élet, ideje lesz megtudnod.

lottebitte1 2007.08.16. 21:29:55

Dehogynem voltam, de Gábor cigányokkal, Fekete-tón, Erdély szívében. És nekik puccosabb mobiljuk volt, mint nekünk. Letáncoltuk az agyunkat is. Reggel adtak egy nagy rézüstöt ajándékba és mindannyian gróf úrnak és grófnőnek szólítottuk egymást.Életem egyik legjobb bulija volt.

2007.08.17. 07:35:02

Aha, látom megválogatod az ismerőseidet ...!

lottebitte1 2007.08.17. 10:36:07

That's elementary, Dr Watson...

2007.08.18. 07:12:09

Most ment egy riport a Napkeltében Verebessel és a megkergetett riporterekkel.
Későn figyeltem oda, ezért lehet, lemaradtam valamiről, pont a lényegről.

Nem tudtam meg kik, kinek a megbízásából, miért kergették meg a riportereket, indult-e eljárás a kergetők, illetve a megbízók ellen, miként minősítették az esetet.
A riportból mindenesetre kitűnt, az ügy minden résztvevője ismert személy.

Esetleg tud valaki erről valamit?
süti beállítások módosítása