Én mégis inkább Tóth professzorral értenék egyet. Nem személyi felelősséget kell levonni, hanem intézményit. A rendszert kell átgodolni, ahogy azt más témákban már kollégák jelezték.

Mór lehet az a szükséges "botrány", ami megadja a kezdőlökést a büntetőeljárás régóta esedékes reformjához.

Üdv !

( Egy cikk épp az imént verte ki nálam a biztosítákot.
index.hu/politika/bulvar/mortoth0226/?main&rnd=398
Na nem már ... még megmagyarázza! )

***

Tóth Mihály
> Ha valóban minden, a legcsekélyebb kétely is
> bírói felmentéshez vezetne, akkor (a 96 százalékos
> ügyészi váderedményességhez hasonlóan) 96
> százalékos felmentési aránnyal számolhatnánk.

Ez a koma itten csúsztatni próbál: nyilván nem az a cél, hogy 96%-ban mentsék fel a vádlottakat a bírók ... de a 96% elítélés és a 96% felmentés között azért van egy eléggé széles sáv, ahol tán lehetne odábbtolni azt a csúszkát...

Meg tán nem kéne a vádereményességnek sem 96%-nak lennie! Hisz jelenleg egy olyan eset van, ahol kiderült, hogy a váderedményesség ellenére nem azok gyilkoltak és raboltak, akiket ezért elítéltek... és most nem csak Kaiser és tsa, hanem mondjuk a Burka-family esete is felhozható!

Meg még több más, kisebb súlyú ám utóbb ugyancsak megalapozatlannak bizonyult, jogerős ítélettel zárult eset is. Ráadásul sok eljárás súlyosan érint utóbb vétlennek bizonyuló személyeket.

> Tanuljuk meg együtt, hogy az eredmény produkálásának mégoly
> erős kényszere, a közvélemény, vagy a politika sürgető nyomása
> sem csökkentheti a bizonyítottság mércéjét.

Na most akkor "csökkentette a bizonyítottság mércéjét" az ilyesfajta nyomás?!

Mer ha igen, akkor nem szakmailag volt megalapozott a nyomozgatás, ügyéskedés, ítélkezgetés, hanem valamiféle nyomást szolgált ki. ( A rákócitéri szolgáltató-lányok is nyomást szolgálna ki ugyebár.)

> És végül, bízzunk abban (mert bízhatunk is), hogy az időnkénti
> - és nem jóvátehetetlen - hibák ellenére a rendőrök az ügyészek
> és a bírák felel sségük tudatában, lelkiismeretesen és
> szakszerűen végzik a dolgukat.

Cccc. Hogy oda ne rohanjak.

Hogy a fenébe lehet "bízni", amikor ilyen esetek megeshetnek? Meg amikor az okt. 23-ai randalírozók többsége szabadon rohangál, hasonlóan a rendőrök részéről elkövetett atrocitások "ismeretlen" tetteseihez ?

De lehetne innen a blogról is hozni a példákat ...

bye
Sics

Az igazsághoz azért hozzátartozik, hogy a rendkívül magas váderedményesség egyik fontos oka az, hogy ha egy vádpont nem tűnik nagyon-nagyon megalapozottnak, akkor azért rendszerint vádat sem emelnek.

Voltak (vannak?) idők, amikor egy-egy felmentés után jelentést kellett írni az ügyésznek, hogy ez miért történhetett meg. Ha kétségei voltak, miért emeltek vádat, ha nem, akkor ...
(Tóth prof. nemcsak elméleti, de gyakorlati, ügyészségi tapasztalattal is rendelkezik. Csak FYI.)

"Az igazsághoz azért hozzátartozik, hogy a rendkívül magas váderedményesség egyik fontos oka az, hogy ha egy vádpont nem tűnik nagyon-nagyon megalapozottnak, akkor azért rendszerint vádat sem emelnek."

Látod, szakmai kérdésekben mindig egyetértünk. :)

Persze, a mérlegelési jogkörökről, meg felelősségről mondottak igazak. De nálam egy dolog verte ki a biztosítékot: amikor azt mondták, hogy a gyilkosokat megállította és igazoltatta egy rendőr gyorshajtásért a környéken!
Anélkül persze, hogy ismerném az összes részletet: hát én azt hittem, hogy szakmai minimum az, hogy ilyen esetnél bekérjük az összes környeken megállított (pláne gyorshajtó) autós igazoltatásáról a jelentést, kimegyünk, tanúkkal megnézetjük, ha kell ujjlenyomatot veszünk, vagy csak beidézzük, stb.! Lehet, hogy napok alatt meg lett volna a gyilkos? Utólag nehéz okosnak lenni, de vajon annakidején mindent megtett a rendőrség?
(N.B. Ha egy amerikai filmben egy gyorshajtáson így buknának le a tettesek, akkor visszakértem volna a pénzem a moziban! Nem szabad alábecsülni az életet, mint forgatókönyvírót!)

SzigMa

Az útszélén álló rendőr az igazoltatásokról csak darabszámban ír jelentést, nem tér ki a részletekre, ha nincs esemény. Magyarul a jelentésben az szerepel, hogy hány szgk-t állítottak meg és hány esetben kellett egyéb intézkedést foganatosítani (mert nem volt valami rendben).

Feltételezem, most is csak a prio logokból bukott ki, illetve a jelentés mellé csatolt szk lapokból derült ki, hogy igazoltatták őket.
Inkább csak bulvárértéke van ennek, szakmai szempontból ez nem lényeges esemény.

prokator

Megbüntettek gyorshajtásért? :)

pokator kedves, III. András tudtommal nem volt anarchista. :)

Mórnak az utóélete az igazi.
Potásgyilkos házkutatásán nem kerülnek elő a fegyverek csak másodszor, amikor megmondaj, hogy hol keressék.
Ez házkutatás?
Ebből lehet lemérni a rendőrség szakmai szinvonalát.
A fináncok multkor csak a valódi számlákat keresték a cucchoz és úgy szétszedtek- megalapozatlanul- egy szgk-t , hogy a szakműhely 10 nap alatt tudta csak összerakni.
Az csak a hab a tortán, hogy a fegyvereket amatőr fémkeresősök találták meg? Jelzem ez a tevékenység alapból tilos, ha jól tudom szabs.

doki

Látod milyen kicsinyes vagy? :)

Szerintem pedig Hack Péter érdekes dolgokat vet fel itt az ügyészség felelősségéről: www.nol.hu/cikk/436901/
Szerintem. :)

Virág et.

Ha most kiderült, hogy ott voltak, mert igazoltatták őket, akkor nyilván kiderült volna korábban is. Persze hogy nem rutinszerű dolga a közlekedési rendőrnek minden megállított emberről jelentést írni és körbeküldeni mindenkinek, de egy ilyen volumenű nyomozásnál igenis ki kell kérni egyesével minden lapot és minden adatot, mert most is - mint kiderült - a tettes neve ott lapult valamelyik nyilvántartásban. Nem hiszem, hogy olyan sok gyorshajtásért lekapcsolt autós volt a cselekményt követő 4 órában Mór környékén... Egy ránézést megért volna mindegyik. Szerintem.

Avvocatessa

"Szerintem pedig Hack Péter érdekes dolgokat vet fel itt az ügyészség felelősségéről"

"miután a hatályos törvény szerint az ügyész irányítja a nyomozást, ő dönti el, hogy a rendőrség által felkutatott tanúk szavahihetők-e, a bizonyítékok tömege használható-e, elegendő-e a vádemeléshez. A bírók felelőssége csak annyiban vetődik fel, hogy sértettek-e törvényt, megvesztegették, korrumpálták-e őket. Pusztán a tévedésért a bírót nem lehet felelősségre vonni - mondta Hack Péter. Ez esetben összesen hat bíró tévedése tételezhető fel. Emlékeztetett arra, hogy elég nagy társadalmi nyomás volt annak idején a tárgyalások időszakában, és úgy ítélték meg, hogy kisebb kockázattal jár az, ha valakit elítélnek, mint ha nem teszik."

Érdekes, hogy az ügyész felelős, a bíró -szinte - nem. Az ügyész teljesen ugyanabból az anyagból írja a vádiratot, mint a bíró az ítéletet, ugyanazok a lehetőségei újabb bizonyítékok beszerzésére, vizsgálatára. Igaz, hogy az ügyész irányítja a nyomozást, de nincs ott minden nyomozati cselekménynél, nem is lehet. Ha pedig ez lenne a követelmény , akkor előbb a rendőrséget fel kelle számolni és az ügyészség létszámát jó pár ezerrel megnövelni. A bírónak az az előnye is megvan, hogy a bizonyítékokat közvetlenül vizsgálja meg, az ügyésszel ellentétben aki leginkább iratokból dolgozik. Ugyanaz a lehetőségük a nyomozás megszüntetésére, illetve a felmentésre.A bíró jelentős előnye még, hogy jóval hosszabb, majdnem korlátlan idő áll rendelkezésére az ítélet meghozatalához.
A bíróságot olyan szinten nem lehet Magyarországon bírálni, hogy az vicc.Hack nyilatkozta totálisan elfogult és szakmaiatlan.Amit felsorol, mint az ügyész lehetőségét, mind adott a bíró számára is.A tévedés lehetősége és a társadalmi nyomás ugyanúgy fennállt a rendőrség és ügyészség részéről is.

prokator kedves, a "zsigerből" és az "elcvből" nem szinonímák, sokkal inkább ellentétek, egymást kizáró dolgok.

Aki meg valamiért épp 90-ig (nem 89-ig és véletlenül sem 91-ig) ügyészkedett, az meg tán ne kommunistázzon itt túl hangosan, ha nem akar körberöhögés tehetetlen tárgyaként manifesztálódni.

Homokszem a gépezetben!

Hosszú ideje olvasgatom a bíróságokról és igazságszolgáltatásról kialakult polemizálgatást kezdve a „Bírák és személyiségi jegyek” írástól a kommenteken keresztül mostanáig, Mórig.
Először is meg kell állapítanom, hogy Magyarországon az igazságszolgáltatás velejéig romlott. Ez a tapasztalatom, ebből kifolyólag ez a véleményem. Az alábbiakban megkísérlem megvilágítani az összefüggéseket, mert mint tudjuk minden mindennel összefügg!
Mindig a fejétől bűzlik a hal. Magyarországon a törvényhozás és a politikai élet pár ezer megélhetési politikus nagy homokozója. A vita a kié legyen a lapát szintjén folyik, senkit nem érdekel a közös vár felépítése ha nem ő lehet a várkapitány!
Ugyanilyen erkölcsi szinten megy minden az igazságszolgáltatás területén is természetesen.
A vezetőktől a szürke eminenciásokig majdnem mindenkinek a legfőbb tevékenysége a szék karfájának szorítása, hogy le ne essen, ki ne essen a nyomorult kis pozíciójából. Másodsorban a pénz megszerzése, megtartása akár annak árán is, hogy a tevékenységnek már vajmi köze is van bármiféle szakmai elhivatottsághoz de még a minimális tisztességhez sem. Ez az élet sok területén így van, de ahol emberek életéről, sorsáról döntenek, megengedhetetlen hiba, bűn.
Amíg Magyarországon egy éppen regnáló igazságügy miniszter a futball pályákon folyó zsidózással kapcsolatban feltett kérdésre következmények nélkül válaszolhatja azt, hogy nem ért a focihoz, nem is lehet elvárni változást. Mindenki a saját politikai vagy gazdasági, sok esetben vegyes pecsenyéjét sütögeti az emberek zsírján, pedig alapvetően Magyarországon is a nép ruházza fel hatalommal a politikusokat arra, hogy a nép érdekében tevékenykedjenek, ergo, a nép alkalmazottai és nem uralkodói.
A rendszerváltozás előtt ez nem így volt, ezt is tudjuk. Akkoriban még az ügyészséget is csak úgy nevezték, hogy a párt ökle. Ma már ugye több párt van, de biztos hogy változott a helyzet? A változó mindig a regnáló pártban illetve politikai tömörülésben van, a működésben, a módszerekben nem nagyon. Ma már gyakorlatilag minden politikai oldal megtette a maga vargabetűit, le s fel vette a különböző köpönyegeket érdekei szerint.
Ellenzékben mindenki jogvédő, hatalomban mindenki arrogáns. Ezt is megtanulhattuk már nagy szakmai múlttal rendelkező Polt Péter kollégától aki minden hozzá intézett kérdésre rendkívül frappánsan tudta szajkózni, hogy az ügyészség szigorúan szakmai alapokon járt el.
Nézzük csak az ügyészséget:
Az ügyészség munkájának mérőszáma a váderedményesség.
Magyarországon az ügyészség váderedményessége 96-97 % körül mozog, nem jelentős az ingadozás. A nyugat európai fejlett demokráciákban ez a szám 60-70 %. Ezen két statisztikai adat összehasonlítása alapján két lehetséges következtetést vonhatunk le.
1. A fejlett nyugat európai demokráciákban az ügyészségen gyengén képzett, kevés szakmai tapasztalattal bíró másodosztályú jogászok dolgoznak, míg Magyarországon a szakma elitje, a legnagyobb tudással és tapasztalattal rendelkező jogászok alkotják az ügyészi kart.
2. A fejlett nyugat európai demokráciákban az ügyészség szigorúbban veszi a törvényeket, a saját maga működésére vonatkozó törvényeket különösen és mindenkor igyekszik ügyelni arra, hogy a lehető legdemokratikusabban járjon el, míg Magyarországon az ügyészség gyakorlatilag szabadon garázdálkodik, semmilyen szakmai vagy egyéb felettes szervnek nem tartozik semmilyen elszámolással, tulajdonképpen állam az államban.
Mindenki maga döntse el, melyik helyzet is állhat közelebb a valósághoz.
Mindezeken túl a nyomozás törvényességi felügyeletét is az ügyészség látja el.
Íme a recept a tökéletes váderedményességi mutatóhoz! Mivel is lehet biztosítani a megfelelő ítélet megszületését? Az előzetes letartóztatás intézményével. Tökéletes és működő rendszer.
A rendszerváltás előtt Magyarországon az ügyészség volt jogosult az előzetes letartóztatást elrendelni. Ez nem volt demokratikus, tény. A demokratikus megoldás az, ha csak a bíróság rendelheti el illetve hosszabbíthatja meg az előzetes letartóztatást. Ez lenne a demokratikus megoldás, ha nem lenne velejéig romlott az egész rendszer. Mert ugye az a fránya szék karfa! Azt ugye szorítani kell nagyon, csak felelősséget ne kelljen vállalni a döntéseinkért.
A gyakorlati menete a következő. A nyomozóhatóság az ügyészség felügyelete, kiemelt ügyekben irányítása mellett nyomoz, feltételezett elkövetőket meggyanúsít. No de valahogy mégiscsak be kellene bizonyítani hogy bűnös az illető de ha más nincs, legalább valaki elkövetőt kellene találni az adott bűncselekményhez különben a nyomozóhatóság statisztikája romlik, sok felderítetlen bűncselekmény, eredménytelenül lezárt nyomozás stb és ez az ügyészségre is rossz fényt vet, hiszen a szakmai felügyeletet ő látja el. A megoldás: a nyomozóhatóság őrizetbe veszi a gyanúsítottat, az ügyészség indítványozza a bíróságnál az előzetes letartóztatás elrendelését és a bíróság automatikusan elrendeli. Majdnem automatikusan. Ez a nyomozó hatóságnak is megfelelő, hiszen így nem kell nagyon nyomozgatni, van gyanúsított, szerintük jó helyen is, ha szabadulni akar, majd bevallja vagy legalábbis nem védekezik nagyon. A védői úgy sem tudnak tenni semmit érte, ha szabadulni akar, együttműködik. Ha nem, széthullik a családja, tönkre megy anyagilag, összetörik lelkileg. A százalékos arány hasonló mint az ügyészség váderedményességi mutatója.
A megfelelő gumi szabályok megvannak erre, kollégák nyílván jól ismerik a különös okokat, a bíróságokon pedig megvannak a pecsételő bírók. Sokszor tárgyalóterem közelébe sem engedik őket mert arra alkalmatlanok, de pecsételni tudnak. Sok nevet lehetne itt most sorolni a bíróságok különböző szintjein, de ettől eltekintenék mivel tudom, milyen érzékenyen reagál a bírói kar amikor a nevét kell adnia bármihez. Pedig ugye az átláthatóság elve szerint a bírói munkát nem illene titokban végezni. Ezen lépjünk át. Azon viszont ne, hogy miért is pecsétel a bíró automatikusan és ennek mi a következménye. A felelősség! A felelősség vállalásának elkerülése és a szék karfájának szorítása. Mert mi történhet, ha egy feltételezett bűnelkövetőt nem helyeznek előzetes letartóztatásba? Vagy semmi vagy valami. Na azt a valamit kell mindenképpen elkerülni, mert akkor az lesz a bűnös aki nem helyezte előzetes letartóztatásba.
Így biztos ami biztos, mindenkit akit lehet, előzetes letartóztatásba kell helyezni, abból baj nem lehet. Mármint a bírónak baja nem lehet, mert ugye bírót nem lehet bírálni, bírói függetlenség mindenekfelett! A fogalom csúnya kiforgatásának egyik eklatáns példája.
Tudja ezt az ügyészség is, nagyon jól tudja. Rá is játszik erre rendesen. Tudja, hogy ha az ügyészség indítványozza az előzetes letartóztatást, a bírok nagy része nem mer szembehelyezkedni az indítvánnyal, nem vállalja a felelősséget a döntéséért, elrendeli azt mert fél, ha nem rendeli el és a gyanúsított esetleg megszökik vagy bármit elkövet, az ügyészség ujjal fog mutogatni a bíróságra hogy az nem rendelte el az előzetes letartóztatást annak ellenére, hogy az ügyészség indítványozta. Álságos dolog de így van.
Ennek következtében a dolog automatikus és a folytatás is, az előzetes letartóztatás hosszabbítása, mert ugye azt az ügyészség legtöbb esetben indítványozza és a bíróság meghosszabbítja, még ha másik bíróhoz is kerül az ügy, akkor is, hiszen bíró a bírónak sem vájja ki a szemét. Mindez addig megy amíg a feltételezett bűncselekménynek megfelelő időt nem töltötte előzetes letartóztatásban a delikvens. Ezek után jöhet a tárgyalás. No igen, pár év múlva. A gyakorlat azt mutatja, hogy Magyarországon törvényileg ártatlanság vélelme van, gyakorlatban bűnösség vélelme ( nyílván nem ok nélkül volt előzetes letartóztatásban hat hónapot, egy évet, három évet a vádlott, bíró kolléga rendelte el és hosszabbította meg az előzetes letartóztatását, csak nem tévedett ), így a vádlott eleve bűnös és körülbelül annyit kell is kapnia mint amennyit előzetes letartóztatásban töltött. Így lesz a magyar ügyészségnek 96-97 % os a váderedményességi mutatója. Büszkék lehetünk a demokráciánkra.
Hogy ez a szemlélet mennyire általános, egy kis színessel had érzékeltessem.
Rendőri igazoltatás címén megállítanak. Papírok, gépjármű rendben. Valamiféle perverz kíváncsiságtól vezérelve megkérdezem a kétcsillagos járőr urat, mégis, miért állítottak meg, gyanús voltam valamiért? A válasz a következő volt: Ügyvéd úr, mindenki gyanús, csak még nem kaptuk el. Mi lehet a csavar fejében ha az alátét is így gondolkodik?
Joggal kérdezhetnénk, hogy mit csinálnak az ügyvédek? Mit is? Nagyon sokszor semmit. Egyrészt azért nem tesznek semmit mert nem tudnak tenni semmit a rendkívül tekintélyelvű és az ügyészség által a fenti módon manipulált bírósággal szemben, másrészt azért nem mert az ügyvédi társadalom is tele van erkölcsileg megkérdőjelezhető emberekkel akik minden ügyet, bármilyen ügyet elvállalnak teljesítőképességük határát jóval meghaladó módon és így egyik ügyben sem képesek eljárni megfelelően. A kirendelt védő intézményéről nem is beszélve, ami sajnos az esetek nagytöbbségében a vicc kategóriájába tartozik mind szakmailag mind morálisan. Amennyiben nagy számú kirendelt védő van jelen egy tárgyaláson, a tárgyalóterem leginkább egy bulvár olvasóterem képét idézi a szemlélőnek.
De térjünk csak vissza kicsit a bírók és ügyészek munkájára, tevékenységére, szakmai elhivatottságára. A gyakorlatban a bíró a tárgyaláson átveszi az ügyész szerepét. Az ügyész szinte alig szólal meg, sok esetben nem is ismeri az ügyet. Nem csak a helyi bíróságokról beszélek, megyei szinten is ez a helyzet, a Fővárosi Bíróságon is. Konkrét eset, hogy az ügyész következmények nélkül jelenthette ki, hogy egy sorát nem ismeri annak az ötvenezer oldalnyi okirati bizonyítéknak amivel a vádlott bűnösségét kívánja bizonyítani. Mindezt tárgyaláson egy tárgyalásra alkalmatlan, számszaki hibáktól hemzsegő vádirattal úgy, hogy a bíró nem napolta el a tárgyalást és nem szólította fel az ügyészséget új vádirat benyújtására vagy a tárgyalásra való felkészülésre. Gyakorlatilag a terheltek és védőik számára minden amit tesznek, mondanak következményekkel jár, ugyanez az ügyészség vagy a bíróság esetében teljességgel következmények nélküli. Így történhet meg az is Magyarországon, hogy egy bíró az ítéletének indoklásában leírhatja, le meri írni, hogy a vádlott roma származása miatt nem érte olyan fokú megrázkódtatás az indokolatlan előzetes letartóztatásból kifolyólag mint ha nem roma lett volna. Nem tudom, de gyanítom, hogy nevezett bíró a mai napig is bíróként funkcionál.
Nagyon sajnálatos, hogy kevés Kőszeg Ferencünk és Tamás Gáspár Miklósunk van és az ő hangjukat is elnyomja a hatalom arrogáns képviselőinek szemtelen kioktatása.

" a nyájösztön rémuralma terjed el az egykori civilizáció óriási területei fölött."
Márai Sándor

Kedves eagle111

Meglehetően hosszú elemzésedet végigolvasva szinte minden vonatkozásban egyet értek veled, két kiegészítés tennék ha megengeded.

1. A vádhatékonysági mutató azért is ilyen, mert az ügyészésg csak akkor emel vádat, ha tuti. De az általd leírtak ettől még ugyanúgy hatnak és igazak is. A magam részéről ezt a statisztikai szemléletet soha nem értettem, meg azt sem mi presztízsveszteség abban, ha egy bíróság másként lát valamit, és esetleg nem a váddal egyezően ítél.

És még egy. Van egy vizsonylag új jelenség is. A bíró sem osztja a vád álláspontját felmenetene, de hát akkor meg kell téríteni a vádlott ügyvédjének munkadíját és készkiadásait. Na azt nem szeretnék, és így valami semmiségért, teljesen lényegtelen dologért bűnösíti. Az ügyésznek is jó, mert ugyan nem azért ítélték el és nem úgy ahogy azt ő indítványozta de - legjobb tudomásom szerint - ettől még kipipálja, mert bűnösítették. Na ez a "statisztikai szemlélet". (ebben az ügyvédek is hibásak mert a jogszabály mejelenése után beadtak horribil számlákat piti üygekben, és fentebb ismertetett gyakorlat erre is válasz egy kicsit.)


"Nagyon sajnálatos, hogy kevés Kőszeg Ferencünk és Tamás Gáspár Miklósunk van és az ő hangjukat is elnyomja a hatalom arrogáns képviselőinek szemtelen kioktatása."

Ezt két embert én nem emelném piedesztálra. Rájuk is - Kőszegre jobban TGM-re most már talán kevésbé - vonatkozik a "karfás" dolog. Politikus (Szdsz)mindkettő, és ez az emberjogi kérdések kapcsán is világosan látszott. Kőszegnél egyenesen sütött. Ez az én véleményem róluk.

TGM, mint karfaszorító??? Olvasd már el, kiről beszélsz...
hu.wikipedia.org/wiki/Tam%C3%A1s_G%C3%A1sp%C3%A1r_Mikl%C3%B3s

Ja, a vádhatékonysági mutató vádpontokra megy, nem gyanúsítottra. Ha tehát meggyanúsít az ügyész egy bármivel, és abból felmentenek, akkor hiába ítélnek el másik nyolcért, az ő mutatója kerek 0% lesz.

eagle111: Nagyon egyoldalúlag tetszik ezt nézni...

Az ügyészség magas váderedményessége a többek által leírt "biztosra menés" eredménye. Nálunk az ügyész egyfajta "előtét bíróságot" játszik, és csak azt viszi a valódi bíróság elé, ami nála átment. Ha ezen "nyugati jelleggel" változtatunk, abból éppen hogy több eljárás, több előzetes, stb. lesz.

A bíróról azt mondod: nem meri bevállalni, hogy ne tegye előzetesbe a delikvenst. Egyrészt én nem ezt látom, meglepően sokan védekeznek szabadlábon. Másrészt: pont azért mérlegelhet a bíró, mert hát ki más mérlegeljen? Te vagy én?

Olyat persze mondhatsz, hogy a bíró (úgy általában?) szerinted alkalmatlan bírónak, mert hát nem képes érdemi döntésre. Egész halkan azt kérdezném, hogy akkor most mi legyen?

Kedves Veny!
Komolyan gondolod, hogy meglepően sokan védekeznek szabadlábon? Mégis, szerinted hogyan kellene? Mi a normális. Alapvetően mindenkinek szabadlábon kellene védekeznie az ártatlanság vélelme jogelv alapján! A kevés kivételt képezhetné a rendkívül súlyos erőszakos, életelleni cselekmények elkövetői köre de az ártatlanság vélelme alapján ezek közül is kizárólag azok esetében lenne jogállami az alkalmazása ahogy közvetlen bizonyítékok állnak a hatóság rendelkezésére az eljárás kezdetén is.
Az ügyészség vádemelési gyakorlatáva abszolút ellentétes a véleményünk, a tényekből homlokegyenest ellentétes következtetést vonunk le. Erről én írtam, te nyílván a magyar ügyészség rosszúl fizetett alkalmazottait tartod a szakma etalonjainak szemben a nyugateurópai jól fizetett ügyészekkel akik szakmailag nyílván a futottak még kategóriáb tartoznak ezek szerínt. Ugyan már! Ennek az országnak az antidemokratikus működésben nagy hagyományai vannak és ez a mai napig sem változott egy cseppet sem. A rendszerváltáskor nem távolították el sem a rendőrségről, sem az ügyészségről sem a bíróságról a régi rendszer szorgos kiszolgálóit, nem volt alternatíva, nem lehetett behelyettesíteni őket így a régi beidegződésű emberek kitanították, kitermelték az utódaikat és a rendszer alapjaiban nem változott semmit sem mert senkinek nem áll érdekében. Nem érdekes, hogy minden politikai oldal ellenzékben jogvédő, hatalomban kevésbé? Hogy is van ez az álláspont és üléspont kérdése? Ide ismét csak Márai fent idézett sorait tudom meghivatkozni!

Szövegértésből egyes, leülhet.

Még egyszer kérdezem: ha (és amennyiben, vazzeg) igazad vagyon, és minden hazai bíró, ügyész és rendőr hülye és korrupt egyszerre (sőt, voltunk oly végzetesen faszok, hogy még közt. elnöknek is egy ilyen alakot tettünk meg), akkor most mi legyen? OK, az első 2-3 nap elmegy a Dunába lövésükkel. És aztán?

Veny te meg emlékezz már vissza, tudod amikor még TGM. Szdsz párttag és még funkcinárus (ha jól emlékszem ügyvivő) is volt, és konvertáld már rá erre modatra, idézem:

"Rájuk is - Kőszegre jobban TGM-re most már talán kevésbé - vonatkozik a "karfás" dolog."

"Olyat persze mondhatsz, hogy a bíró (úgy általában?) szerinted alkalmatlan bírónak, mert hát nem képes érdemi döntésre. Egész halkan azt kérdezném, hogy akkor most mi legyen?"

Hát te jártál a tolnaiban előzetes tárgyaláson én igen elég sokszor. Az egyik bírónő nem tudta kiszámolni a halmazati büntetés mértékét, mert nem ismerte a vonatkozó jogszabályt, beszélt össze-vissza.

Ez persze csak kiragadott példa, mert a büntetőbírók túlnyomó többsége - természetesen - nem ilyen.

"Ja, a vádhatékonysági mutató vádpontokra megy, nem gyanúsítottra. Ha tehát meggyanúsít az ügyész egy bármivel, és abból felmentenek, akkor hiába ítélnek el másik nyolcért, az ő mutatója kerek 0% lesz."

Ez biztos? Ha igen leírnád nekem pontosan, mert TÉNYLEG érdekel.

Köszönöm.

Az előzetesnek megvannak a jogszabályi feltételei. Ekkor kell alkalmazni. Tény, hogy Mo-n túlzottan gyakran alkalmazza ezt a bíróság, de ez a tendencia már javul. Ezirányba mutat az új (98-as) Be. is.

Egy kezdő ügyész 3-400 ezer forint körül keres (bruttó). Nagyjából a bírókkal azonos a fizetésük. Persze, privát szférában többet lehet keresni. Meg kevesebbet is. Az bizonytalan, ez biztos. Mindenesetre magyar viszonylatban ez tisztességes. Pláne ha összevetjük a tanári bérekkel pl.

Nyugati - magyar ügyészek összehasonlítás. Almát a körtével esete.

"OK, az első 2-3 nap elmegy a Dunába lövésükkel"

Ezt a fordulatot nyilván TGM-től tanultad.:)

Szia Virág et.

Egyetértünk.

Na, akkor pár dolog a másik oldalról :)

Váderedményeeség. A váderedményesség azt mutatja meg, hogy a vádemelések hány százalékából lesz bűnösséget megállapító ítélet. A dolog persze torzít kicsit, mert akkor is eredményes lesz a vád a statisztika szerint, ha pl. 5 vádpontból csak egyben találják bűnösnek a vádlottat vagy akkor is, ha a bíró a vádtól eltérő minősítés szerint ítéli el. De ez csak az egyik fele a kérdésnek - a másik az az, hogy a benyújtott vádak mellett az ügyészség iszonyatos mennyiségben szüntet meg nyomozásokat vagy küld vissza további nyomozási cselekmények elvégzése a rendőrségre, azaz a 95% -ból valamiféle igazságszolgáltatási összeesküvésre gyanakodni teljesen felesleges. Hogy a nyugat-európai 60% -os eredményesség (ha igaz egyáltalán) mit takar, azt nem tudom, de komolyan csodálkoznék azon, ha az európai ügyészek az esetek kicsit több mint felében tudnák csak megfelelően értékelni a vád bizonyíthatóságát. Utánanézek a dolognak, ha érdekli az itt fórumozókat. Ide kapcsolódik még a felmentések kérdése: ma már nem kell jelentést írni a felmentésekről, de a felettes ügyészségek rendszeresen és szigorúan figyelik az alattuk lévőket és évente összefoglalják véleményüket és javaslataikat a felmentő ítéletek kapcsán.

Előzetes. Az előzetes indítványokkal sok munka van - a bíróságok sokkal, de sokkal részletesebb indokolást kívánnak meg benne, mint a vádakban, és még így is sok esetben inkább elengedik a gyanúsítottat, semhogy elrendeljék az előzetest. A kényszerintézkedések kapcsán az ügyészség valóban a nyomozás érdekeit helyezi előtérbe, de könyörgöm, épp azért _vádhatóság_, hogy ezt tegye - ezt írja elő a törvény és végső soron az alkotmány is.

Pecsételő bírók. Soha nem tapasztaltam ezt. Soha. Ez természetesen nem jelenti azt, hogy nem létezhet a jelenség, de az általánosítást a bírók nevében is vissza kell hogy utasítsam.

derelye: TGM-nél többször és merészebbet nemigen váltott senki életében. Már ennyi is gyanús...
Nem kedvencem a fazon, hogy finom legyek, de a "karfát" vele kapcsolatban nagyon igaztalannak érzem. Van őt is mivel bántani, ne rontsd el merő lustaságból! :)))

amodent: Ezt a váderedményesség-mérést bogozzuk már ki! Te biztos vagy a módban?

Még valami az előzeteshez a hozzászólások kapcsán. Az előzetes elrendelése nem annak a kérdése, hogy mi a normális vagy mi nem. A Be. tételesen felsorolja az előzetes letartóztatás feltételeit. Közöttük pl. olyanokat, hogy pl. "...megalapozottan feltehető, hogy szabadlábon hagyása esetén ... a tanúk megfélemlítésével... meghiúsítaná vagy megnehezítené az eljárást." Azt írja fenn valaki, hogy alapvetően mindenkinek szabadlábon kellene védekeznie. Ezzel nem tudok egyetérteni - egyáltalán nem ritka az, hogy a vádlott/gyanúsított a tanúra próbál hatni...

Veny, most kérdeztem meg a statisztikusokat. De elolvasom a módszertani körlevelet is holnapra :)

1. "Magyarországon az ügyészség váderedményessége 96-97 % körül mozog, nem jelentős az ingadozás. A nyugat európai fejlett demokráciákban ez a szám 60-70 %."

Magyarországon az ügyek 80 %-a elsőfokon jogerősen befejeződik az összes büntetőügy nagyobb részét elbíráló helyi bíróságokon, valamennyivel kevesebb ez a megyei bíróságok vonatkozásában. Ez esetben maga a vádlott és védője garantálja a minimum 80%-os váderedményességet.
Ha 30-40 %-át a vádlottaknak felmentenék, az lenne a jogos kritika az ügyészséggel szemben, hogy jelentős arányban ártatlan embereket vádol be.


2. "A gyakorlat azt mutatja, hogy Magyarországon törvényileg ártatlanság vélelme van, gyakorlatban bűnösség vélelme ( nyílván nem ok nélkül volt előzetes letartóztatásban hat hónapot, egy évet, három évet a vádlott, bíró kolléga rendelte el és hosszabbította meg az előzetes letartóztatását, csak nem tévedett ), így a vádlott eleve bűnös és körülbelül annyit kell is kapnia mint amennyit előzetes letartóztatásban töltött. Így lesz a magyar ügyészségnek 96-97 % os a váderedményességi mutatója."

Az, hogy a vádlott előzetesben van túlzottan nem befolyásolja az össz váderedményességet, mert az összes büntetőügy max 10%-ában van letartóztatva a vádlott.

Ha magas a váderedményességi mutató, az ügyész hozza az ítéletet némelyek szerint, ha alacsony, akkor szakmailag rossz minőségűek a vádiratok. Melyik a jó ?


3. "A rendszerváltáskor nem távolították el sem a rendőrségről, sem az ügyészségről sem a bíróságról a régi rendszer szorgos kiszolgálóit, nem volt alternatíva, nem lehetett behelyettesíteni őket így a régi beidegződésű emberek kitanították, kitermelték az utódaikat és a rendszer alapjaiban nem változott semmit sem mert senkinek nem áll érdekében. "

Az átlagéletkor a 40. évet nem sokkal haladhatja meg ezeknél a hatóságoknál. A Zugügyvéden is kedvelt téma a bírák fiatal kora. 1990 után "kitanítani" pedig elég nehéz lehetett az újakat a gyökeresen megváltozó jogszabályi keretek között.


4. Az előbbiek ellenére nem hiszem, hogy tökéletes a rendszer, bizonyos esetekben még azt sem, hogy egyáltalán működik. Kiváncsi lennék viszont a fejlett nyugaton dolgozó (védő)ügyvédek véleményére, ők vajon a saját rendszerüket annyira jónak látják-e. Szerintem nagyrészt ugyanezeket a problémákat vetnék fel.


5. Sok kritika került már megfogalmazásra itt a rendőrség, ügyészség, bíróság munkájával kapcsolatban.( Az ügyvédekkel a hozzászólók nagy része úgy tűnik elégedett, talán mert ők is azok.)Azonban, ha jól láttam érdemben senki nem jelölte meg, hogy mit kellen változtatni. Persze ez nem az Országgyűlés, de kiváncsi lennék.

Kedves Amodent!
Név szerint meg lehetne jelölni az általad soha nem tapasztalt pecsételő bírókat! A PKKB-n és a Fővároson is volt egy pár ilyen, de természetesen hagyjuk őket:)Tárgyalóterembe nem engedték őket, mármint ügyet tárgyalni, de erre jók voltak! Amúgy pedig nem csodálkozom, hogy mindig a mundér becsületének a védelme folyik, nagyon nehéz is lesz egy ilyen társadalommal valamikor is élhető országot kialakítani.

Kedves Amodent!
A gumi szabályokra hivatkozol, amire az indítványaira az ügyészség. Nyílván nem véletlenűl! Tudod, ha hatni akarnak a tanúra, akkor azt jelentse a tanú és járjon el a hatóság, de önmagában vélelmezni, hogy majd esetleg hatni fog a tanúra, prejudikáció és mint ilyen ismételten az ártatlanság vélelmébe ütközik. Ugyanilyen a szökés elrejtőzés veszélyének a fennállása! Ez relatív fogalom, aki akar elrejtőzik, aki nem, nem. Amúgy rejtőzzön el, a rendőrség pedig találja meg akkor. Ez a dolga, ezért fizetem. Persze ha önmagától a saját gatyáját sem képes megtalálni az baj. Ettől még nem lehet nem jogállami módon működni.

Sajnálom, hogy mindig Kedves Amodentet kell megszólítanom, de vissza vissza olvasgatom amit írt és eszembejutnak gondolatok. Amodent nyílván szakmabeli vagy, ahogy írtad a másik oldalról. A tanúk befolyásolásával kapcsolatban kérdezném, gondolod, hogy a rendőrök nem befolyásolják a tanúkat. Ne mond, hogy törvényileg mit lehet és mit nem, a valóságról beszéljünk!
Vettél már rész fényképről való felismertetésen? Ebben sem az az érdekes, hogy a szabályozás mit ír le, hogyan is kell végrehajtani hanem az, ahogy a gyakorlatban a rendőrség ezt végzi. Ennek a következménye lett, hogy a Móri ügyben is felismerték a tanúk a Kaisert mint elkövetőt és most látjuk mi az eredmény. Enyit úgy általában a szakmai munkáról, a tisztességről méginkább. Tudod, sokkal kisebb hiba, bűn és kisebb kár is keletkezik, ha tíz bűnöst nem sikerül elitélni, mint amikor valakit ártatlanúl ítélnek el, vagy nem azért ítélik el amit elkövetett!

Nem én hülyézem ezerrel mindazt, amiből (úgy hazudom magamnak hogy) kimásztam. Gagyi, egyszerre royalista és anarchista blogom se nekem van. Zsigeri elveim se. De hajrá, tulajdonképp kellő távlatból aranyos vagy. :)

A párttagságod meg messze látszik, nem kell kiírnod mindig azt is. (Van egy fogadásom, hogy a doktori címet is mindenhova odateszed.) Bár nálam mondjuk ne dicsekedj vele, a párttag nálam a vallási fanatikusokkal egy kategória, színtől függetlenül. Nem feltétlenül rossz emberek, de normális reakciót nem várok el tőlük...

eagle111: "sokkal kisebb hiba, bűn és kisebb kár is keletkezik, ha tíz bűnöst nem sikerül elitélni, mint amikor valakit ártatlanúl ítélnek el, vagy nem azért ítélik el amit elkövetett"

A felmentett 10 bűnös szemszögéből feltétlenül. :)

De most komolyan: a jogalkalmazás mindig fog hibázni. Mert hát vastagon emberi tényezőkkel terhelt az egész, mégpedig szükségszerűen és direkt. Pont ezért vannak feljebbvitelek, ellenőrzések mindenfelé a rendszerben. És az én megítélésem szerint meglepően kevés a tévedés, vagy ha úgy tetszik, meglepően jó a rendszer önkontrollja.

Lehet persze "mindenkihülyemonnyonle" álláspontot is hangoztatni, vagy konkrétan fejeket követelni, de ezektől nem látom, mi lenne jobb.

prokator: Egymást kizáró fogalmak mellérendelése? Persze, van ilyen, pl. Villon is igen jól csinálta, de te másfajta babérokra törsz, ha jól értem...

Kedves Veny!
Mégis, szerinted kinek a szempontjai létezhetnek még az embereken kívűl? Az államra gondolsz vagy a társadalomnak nevezett képződményre? A tévedések és szándékos hibák ( mert biztos lehetsz benne, sok szándékosság is történik ebben az országban ezen a téren is ) csak addig lennének számodra is elfogadhatóak, amíg nem veled vagy hozzád tartózó ismerőssel történik meg, onnantól te lennél a legjobban felháborodva. Ami a feljebbviteleket illeti, az is jól vizsgázott ám:) A Móri ügyben a Fővároson sem ülnökökkel tárgyaltak, ha jól tudom három bíróból álló tanács volt, a táblán szintén bírók döntenek. A szakmailag rendkívűl felkészült ügyészség, nyomozóhatóság egy milliárd forintot költött el erre az ügyre és sikerült az ügyben ártatlan embert valós életfigytiglani fegyházbüntetésre ítélni. Bravó! A számtalan megelőző ügyről ne is beszéljünk, van belőle bőven és milyen magas lehet a látencia! Nagyon magas. Tipikus esete ez is annak, hogy a nyomozóhatóság nem a bűncselekmény elkövetőjét akarja elfogni hanem a bűncselekményhez keres alkalmas elkövetőt. Túl azon, hogy ez erkölcstelen, még nagyon nagyon káros is. Jó lenne, ha a hatalmaskodó állami hivatalnokaink végre komolyan vennék saját magukat és nem utolsó sorban a törvényeket amik rájuk is vonatkoznak és mondjuk valóban csak a kétséget kizáróan bizonyított tényeket értékelnék a terhelt terhére, még ha ezzel néhány vagy akár több elkövető is kicsúszik a kezük közül. A demokráciának sajnos ára van és ezt tudomásul kellene venni végre!

Én meg azt mondom, hogy egy ártatlan se bűnhődjön ÉS egy bűnös se meneküljön.

Tessék erre törekedeni. Ha jogszabályi, személyi, tárgyi feltételek hiányoznak, akkor azok pótlására javaslatokat tenni. Ez a feladata a hazai igazságszolgáltatásnak.

Nincs olyan, hogy "az emberek érdeke" meg "az emberek szempontja". Ezt néhány politikus szereti mondogatni, amikor fél attól, hogy "az én érdekem" vagy "az én nézőpontom".

Amúgy, ha "az embereket" kérdezed, rég felakasztották volna mosolyogva az első gyanusítottpárt is, aztán a másodikat is, és a mostaniakat is persze. De szerencsére nem ők döntenek.

Az ügynek lesz haszna is: pl. a halálbüntetésesdi talán jó időre lekerül a napirendről. Talán most megérti mindenki, miért nem szokás ez Európában.

Virág et. jól mondja!

Veny akkor most úgy tűnik ez nem igaz:

"Ja, a vádhatékonysági mutató vádpontokra megy, nem gyanúsítottra. Ha tehát meggyanúsít az ügyész egy bármivel, és abból felmentenek, akkor hiába ítélnek el másik nyolcért, az ő mutatója kerek 0% lesz."

amodent beszélt a statisztikusokkal és holnapra a módszertani körlevelet is elolvassa:). Én is úgy tudtam (ez persze nem jelent önmagában semmmit).

Te mindig ilyen metódus szerint javítgatsz ki másokat?

TGM. igen a váltogatással van igazad is. Eddig, címszavakban: marxista-kommunista (az RKP tagság legalábbis erre utal), liberális, anarcho-liberális, konzervatív, nemzeti konzervatív, most éppen amennyire én látom neomarxista izmusát éli. Talán ő az élő feles spinű elektron. Joga van hozzá, senki nem vitatja, de inkább a Thürmer..:)

Kedves Veny!
Az emberek érdeke az egyén érdeke. Nem a csürhe érdekeiről beszéltem általában. Tökéletesen egyetértek veled kivételesen, az emberek úgy általában mindenkit felakasztanának, a különbség csak az okokban van. Ez a nagy átlag, de én nem általánosságban mondtam, hogy az emberek érdeke, hanem az egyéné. Minden egyes ember egyéni érdeke, a tiéd, az enyém, a másik kilencmillióé, még az akasztgató balfaszoké is, hogy jogbiztonság legyen és ne eshetőlegesség.
A halálbüntetést pedig valóban csak a szellemileg gyengén pallérozott elmék szorgalmazzák. Sajnos a támogatottsága még mindig magas lenne, százalékot nem tudnék írni most rá, de biztosak lehetünk benne, hogy ha nyílvános kivégzést hírdetnél a Hősök terére, soha nem látott tömegeket mozgósítana dolog minden pártrendezvényt megszégyenítő módon. Bár ki tudja, lehet, ez lesz a jövő:) Csodálom, hogy erre a pr fogásra még nem jöttek rá az " urak " !

"A halálbüntetést pedig valóban csak a szellemileg gyengén pallérozott elmék szorgalmazzák."

Ezt azért ilyen bátran nem állítanám. Szegény Pálinkás Gyuri bácsi az Isten nyugosztalja, most azt is megtudta, hogy "szellemileg gyengén pallérozott".

Eagle111, szerintem ezt kár volt.

A hatékonyság-számításra rosszul emlékeztem, sorry. Mentségemre azt hoznám fel, hogy utoljára 2003-ban beszéltem melóról ügyésszel, és azt is nagyon untam...

Ja, és kívánok neked sok-sok Thürmert. Jól mutat a Szűrös meg a Csintalan mellé, na... :)

Eagle11, megpróbálok sorban válaszolni a felvetéseidre. A pecsételő bírók megint: már korábban is azt írtam, hogy lehet hogy vannak hozzá nem értő bírók a bírói szervezetben, de ez semmiképpen nem tekinthető általánosnak. És kérlek ennek a megítélésében ne abból indulj ki, amit az újságokban olvasol vagy a tévében látsz, mert ami ott elhangzik, az 90% -ban az ügyvédek véleménye (a bíróknak és az ügyészeknek a törvény tiltja, hogy folyamatban lévő ügyben nyiltakozzanak), akik hajlamosak a pervesztésért mindig a bíróban/ügyészben/rendőrben stb. keresni a hibát. Az előzetes letartóztatások egyébként is "tárgyalások", ahol jelen van az eljárás szinte minden résztvevője (tanúkat kivéve), tehát nem lehet egy szimpla pecséttel elintézni.

Előzetes indokolása. Valószínűleg félreérhető voltam: az előzetes indítványainkban nem egyszerűen csak beleírjuk, hogy fennáll a veszélye a szökésnek (mert ez ugye mindig fennállhat), hanem csak akkor írjuk bele, ha a gyanúsított már előzőleg is tanúsított olyan magatartást, ami alapján erre megalapozottan következtetni lehet. És akkor még mindig ott van a bíró, aki mondhatja azt (és hidd el, szokta mondani), hogy ennek ő nem látja a veszélyét, stb, stb.

Nyomozások. Vettem részt fényképről való felismertetésen. Az eljárás próbál kiszűrni minden zavaró tényezőt: az adatbázisból eleve olyan személyek képeit kérik le, akik külső jegyeikben hasonlítanak egymásra és ezek közül kell több alkalommal is kiválasztani a megfelelő személyt úgy, hogy a képeket mindig összekeverik. Bár nem szeretnék most különösebben a móri dolgokhoz hozzászólni, de ott az eljárás folyamán több tanú ilyen módon is felismerte az elkövetőt. Elképzelhető hogy az összes tanú tévedett, de ennek a lehetőségét milyen módon lehetne szerinted kiszűrni?

És végül a látencia: szerinted nagyon magas, de valójában ilyen adat nem létezik (hogyan is létezhetne). Az országban évente több százezer ügy zárul le jogerősen, ezek legnagyobb része a helyi bíróságokon, jellemzően a vádlott beismerése vagy annak hiánya ellenére tudomásul vett ítélet folytán. Előfordulhat sajnos, hogy a.) az eljárásban részt vevők hibája vagy b.) a hibátlan munka ellenére a rendszer korlátai miatt elítélnek valakit, aki nem követte el a terhére rótt bűncselekményt. Sajnos azt kell mondanom, hogy ennek nincs ellenszere, mert ha (és a linkelt cikkben erről is van szó) a legkisebb kétely is felmentéshez vezetne, akkor az országban megszűnne a büntető-igazságszolgáltatás.

> Büntető ügyésznek lenni mélylélektani hazugság

:)

eagle111: A bűnös felmentése épp úgy édeket sért, mint az ártatlan elítélése.

Abban viszont igazad van, hogy az utóbbi hiba "cikibb", ezért jobban is tartanak tőle bíróék is. Igenis működik az az elv, hogy inkább elegedik nem kellően bizonyított esetben a bűnöst, minthogy bevállalják az ilyen tévedést. Konkrétan ellenem vétőt is mentettek fel, pedig (nekem) egyértelmű volt a szitu.

veny

"A hatékonyság-számításra rosszul emlékeztem, sorry."

Semmi baj előfordul ilyen, csak azt nem értem, hogy akkor minek javítasz ki ha nem tudod, emlékszel stb.

A Csintalan, Szűrös felsorolásból - érthetetlen módon - kihagytad Gyurcsányt, Lendvait, Kovács Lászlót, meg majdnem a teljes MSZP vezérkart. Elfelejtetted? :)

derelye: Ne vigyük el vele a témát, pontoisan értesz, ha akarsz. Thürmer önmagában szégyen. Mindig annak, aki emelgeti.

eagle111:
Nekem mindenről az jut eszembe... :)
A II.r. vádlottat, Igort úgy vették bele az ügybe - rendőrségi jegyzőkönyvből egyértelműen kitűnik - hogy a rendőrtiszt kitette az asztalra Igor két igazolványképét a BÁH-ból és megkérdezte: Ő volt? Dmitrij válasza: Igen, felismerem; ő volt! Később az egyik fényképet betette a rendőr hat közé kétsorban harmadiknak. Válassza ki! Dmitrij kiválasztotta. És mindezt jegyzőkönyv támasztja alá! A bíró nem vette figyelembe. Megkérdezte: Hány kép közül választotta ki? Dmitrij: Kb 20 közül. Amikor a rendőrt - aki már nem rendőr - kérdezte a bíró: "Nem emlékszem..."
Kérdésem: A másodfoknál lehet-e hivatkozni erre? (Dmitrij azóta sem, sohasem láthatta Igort. Igor a tárgyaláson jelen lesz.

Tényleg ne. Értelek én, azért írtam amit írtam.

Amodent!
Alapvetően nem az újságokból tájékozódom:)
Tudom, hogy a bírók nem nyilatkozhatnak, tessék elolvasni Sándor Zsuzsa könyvét e tárgyban, többségük nem is akar nyilatkozni. Én adott esetben kötelezővé is tenném, hogy egy írásos kommünikében adja valaki a nevét a munkájához. Ne játszunk már Istent a 21. században!
Nem hiszem el amit olvasok! Természetesen ismerem az előzetes letartóztatás formai menetét, éppen ezért tartom elképesztőnek ha ez a véleményed, ha pedig nem ez, de leírod akkor azt főleg! A gyakorlatban autómatizmusok működnek az előzetes letartóztatás ügyében megtartott "tárgyalásokon".
Amúgy egy olyan gyanúsítottnál aki nem szökött még meg, semmilyen alappal nem lehet következtetni rá, hogy meg fog szökni. Erre van külön gumiszabály, a "megszökött-elrejtőzött" címszóval.
A szökés elrejtőzés veszélyére általában a várható büntetési tétel nagyságából szoktak "következtetni" ami színtén prejudikáció hiszen amíg jogerő ítélet nem mondta ki a bűnösségét addig ártatlannak tekintendő, ergo nem is fenyegeti büntetés:)
Annyi ilyen indoklást olvastam már, hogy bármikor bárkivel kapcsolatban írok neked végzést és indoklást hozzá, hogy miért elengedhetetlen az előzetes letartóztatása az illetőnek.
Tulajdonképpen be kellene vezetni, hogy bárkit bármikor bármiért előzetes letartóztatásba lehessen helyezni hiszen különben elrejtőzhet vagy összebeszélhet bárkivel, sőt bűnismétlést követhet el. Ebben még az sem jelentene gondot, ha első bűntényes az illető, ez a bíróságokat sem zavarja sok esetben. Az az igazság, hogy a hatóságnak az lenne a legmegfelelőbb, ha eleve előzetes letartóztatásban élnék az emberek az életüket mert akkor még első bűnt sem tudnának elkövetni. Ez lenne a biztos megoldás, bár akkor elmehetnének dolgozni is a rendőrök.
A fényképről való felismertetés szabályos eljárását leírtad, arról felejtkeztél el említést tenni, hogy a gyakorlatban sokszor irányítják a tanút, kit is kell kiválasztania hogy a rendőrség a neki megfelelő eredményt kapja. Gyanítom, hogy Mór esetében is hasonló helyzettel állunk szemben csak ez sosem fog kiderülni mert mindenki védi a saját és a "tettestársak" seggét!
A büntetőigazságszolgáltatásról pedig annyit, hogy ha az állam vindikálja magának a jogot, hogy büntetőhatalmat gyakoroljon akkor maximálisan tartsa és tartassa be az összes alkalmazottjával a törvényeket! A törvények kéri számon a hatóság. Ha az állam és alkalmazottai nem tartják be a törvényeket, akár csak a legjelentéktelenebb eljárási szabályokat is, akkor elveszíti azonnal a jogát az ítélkezésre.

Veny! Valóban, a bűnös nem elitélése is érdeket sért, de aránytalanul kisebb mértékben mint az ártatlan elítélése. Ez erkölcsileg sem egy színt.
Tudod, ha betörnek hozzám és ellopják a televíziómat mondjuk, inkább ne ítéljék el a vélelmezett betörőt mint hogy ne a betörőt ítéljék el! Ha lehetőségem lenne rá egy ilyen esetben, én kérném a felmentését annak, akivel kapcsolatban nincsenek meg a megdönthetetlen bizonyítékok. Ezekben a dolgokban pedig a rendőrség szakmai hiányosságai érhetőek tetten, de ezt jobb rendőrségi munkával lehet és kell korrigálni és nem diktatórikus módszerekkel.

Eagle111! Az előzetes kapcsán akkor azt kell gondolnom, hogy komoly eltérések lehetnek területenként, mert ahol eddig én ilyen ügyben eljártam, ott (elnézést a kifejezésért, de) vért kellett pisilnie az ügyésznek, hogy pl. egy egyébként korábban már visszaesőként is elítélt gyanúsított előzetesbe kerüljön. Jó lenne, ha valaki tudna adatokat beírni vagy linkelni arra vonatkozóan, hogy évente hány előzetes indítvány került benyújtásra országosan és ezekből hány esetében rendelik el az előzetest (sőt, még jobb lenne, ha olyan adat is lenne, hogy ezek közül később hány darab fut ki jogerős elítélésre).

Hasonló a véleményem a fényképről való bemutatás kapcsán is, a hatóságokról írt véleményedet pedig egyszerűen túlzónak érzem, s mint ilyennel, nem is tudok vitatkozni - talán csak ezzel:

"Ha az állam és alkalmazottai nem tartják be a törvényeket, akár csak a legjelentéktelenebb eljárási szabályokat is, akkor elveszíti azonnal a jogát az ítélkezésre."

Pusztán jog és társadalomelméleti síkon kérdezem: egy apró eljárási szabálysértés folytán (hirtelen példa: egy ügyben a feljelentéstől számított 3. nap, mint végső határidő helyett csak a 4. napon rendeli el a nyomozást a rendőrség) az állam adja fel büntetőhatalmi igényét és... És mi? Küldje be a terheltet a TV -be hogy majd beszavazással döntsenek a sorsáról? Elnézést a durva példáért.

Igen Kedves Amodent, így van. Akkor az állam mondjon le a büntetőjogi igényéről. Alapvetően rendelje el a nyomozást a rendőrség a törvény által szabott 3 napos határidőn belűl. Ha nem tette, ne kiskapukra lőjön. Ezt megteheti a terhelt vagy a védője hiszen a terhelt éppen azért terhelt mert azt feltételezzük róla, hogy nem tartja be a szabályokat, de az állam nem teheti meg, hogy a saját szabályait nem tartja be, különben nincs alapja számonkérni másoktól a szabályok betartását. A súlyos probléma az, hogy az államra és alkalmazottaikra nézve gyakorlatilag semmi igazán visszatartó erejű következménye nincs a szabályok nem betartásának. Én is mondok konkrét példát ha itt tartunk. Mi a helyzet akkor amikor egy bíró egy év-nagyjából 30-40 tárgyalási nap jegyzőkönyvéből egyetlen oldalt sem adott ki az egy év alatt a terheltek képviselőinek, szemben a törvényben rögzített nyolc napos határidővel!?! Megmondom neked, mi a helyzet ezzel. Semmi! Az ezirányú panasz elbírálásakor ugyan a törvénysértés megállapításra került, ellenben semmilyen kötelező érvényű döntés nem született a bíróságra nézve, pláne nem lett következménye az esetnek a bíróra nézve.
Amenyiben a védelem bármilyen határidőt elmulaszt annak jogvesztő hatálya van.
Így néz ki a mai magyar jogállamiság, a fegyveregyenlőség és egyebek.

Tényleg ne bántsuk már a rendőröket.

Most éppen az MSZP kongresszusának biztosításában részt vevő négy rendőrt függesztettek fel, mert egy hütőt felfeszítve üdítőt loptak. Ezt nem akartam elhinni (igazából most sem akarom), de állítólag a BRFK megerősített a hírt. :):)

eagle111

1. "A gyakorlatban autómatizmusok működnek az előzetes letartóztatás ügyében megtartott "tárgyalásokon".
Amúgy egy olyan gyanúsítottnál aki nem szökött még meg, semmilyen alappal nem lehet következtetni rá, hogy meg fog szökni. Erre van külön gumiszabály, a "megszökött-elrejtőzött" címszóval.
A szökés elrejtőzés veszélyére általában a várható büntetési tétel nagyságából szoktak "következtetni" ami színtén prejudikáció hiszen amíg jogerő ítélet nem mondta ki a bűnösségét addig ártatlannak tekintendő, ergo nem is fenyegeti büntetés:)"

Ha valóban automatizmus működik a letartóztatáskor, miért vállalsz ilyen előre eldöntött ügyeket ? Az előzetes letartóztatás a sértett igénye is adott esetben nem csak az államé. Őt fenyegetik meg, az ő ellopott pénzével szöknek el, az ő kárára húzódik el az eljárás. A sértett mintha teljesen jelentéktelen lenne az egész eljárásban.

Bocs a dúrva példáért, de ha megölik egy hozzátartozódat és megfenyegetnek, hogy holnap következik a másik, te is jobban éreznéd magad, ha a tettes le lenne tartóztatva az ártatlanság vélelme ellenére.

2. "az állam nem teheti meg, hogy a saját szabályait nem tartja be, különben nincs alapja számonkérni másoktól a szabályok betartását. A súlyos probléma az, hogy az államra és alkalmazottaikra nézve gyakorlatilag semmi igazán visszatartó erejű következménye nincs a szabályok nem betartásának."

A szabályok be nem tartása a rendőrség vagy az ügyészség részéről a vádlott felmentéséhez vezethet, akkor is ha bűnös. Ez önmagában súlyos következmény.

Én azt tapasztalom, hogy a szabályok be nem tartása a védők magatartásában sokkal gyakrabban tettenérhető.

Dr. justice
Lehett itt irogatni az ügyészség kiválóságáról, de csak annak aki nem ismeri az 1972évi V. tv.-t.
Az ügyészség a törvényesség legfőbb őre és bárki ellen eljárást kezdeményezhet - még biró elen is- ha törvénysértést észlel. Le is fekszenek nekik a birók
A biró ugyan független, de ott áll egymagába és ha szembe kell menni valakivel, akkor az az ügyvéd lesz és nem az ügyész, aki nem egymaga, hanem mint ügyészi szervezet áll vele szemben adott esetben bevonva az ügybe a felettes ügyészséget is.

doki

"Az ügyészség a törvényesség legfőbb őre és bárki ellen eljárást kezdeményezhet - még biró elen is- ha törvénysértést észlel. "

Ha törvénysértést észlel bárki tehet -akár bíró, ügyész, rendőr, ügyvéd, szakértő , atyaúristen ellen - feljelentést. A bíró is tehet az ügyész ellen.A bírónak nem az ügyésszel vagy az ügyvéddel kell szembemennie, szemben állnia hanem a bűnnel. Én nem hallottam még olyat, hogy bíró tartana az ügyésztől. Egyébként szerinted ki az aki kiválóan végzi a munkáját a büntető igazságszolgáltatásban ? Az ügyészségen kívül. :)

"Az ügyészség a törvényesség legfőbb őre és bárki ellen eljárást kezdeményezhet - még biró elen is- ha törvénysértést észlel. Le is fekszenek nekik a birók A biró ugyan független, de ott áll egymagába és ha szembe kell menni valakivel, akkor az az ügyvéd lesz és nem az ügyész, aki nem egymaga, hanem mint ügyészi szervezet áll vele szemben adott esetben bevonva az ügybe a felettes ügyészséget is."

Édes jó istenem, micsoda városi legendák élnek az emberek tudatában...

"Most éppen az MSZP kongresszusának biztosításában részt vevő négy rendőrt függesztettek fel, mert egy hütőt felfeszítve üdítőt loptak. Ezt nem akartam elhinni (igazából most sem akarom), de állítólag a BRFK megerősített a hírt. :):)"

Állítólag nem ez történt. Felfeszítésről szó sincs, csupán üdítőt mertek inni, az amúgy oktatáson lévő, tehát jogszerűen biztosítást el sem látható kisrendőrök. Ezt is vezetői engedélyre. Csak ez a XIV. ker. kapitányának nem tetszett.

A szakszervezet ezt állítja. Mindenestre gyomorforgató az egész ügy. A BRFK szégyene, ha tényleg ez történt.

Virág et.

"Felfeszítésről szó sincs, csupán üdítőt mertek inni, az amúgy oktatáson lévő, tehát jogszerűen biztosítást el sem látható kisrendőrök. Ezt is vezetői engedélyre."

Akkor a nekik engedélyt adó vezető nyilván kiáll mellettük. Ugyanakkor jogászként csodálkoznék azon, ha valaki engedélyt adhatna másoknak harmadik személyek tulajdonát képező dolgok elfogyasztására. Tudod a nemo plus juris elve....

Szerinted egy sokórás rendezvény során a biztosítást ellátó rendőrök étlen-szomjan vannak? Azért mert - parancsnokuk engedélyével - megittak egy pohár üdítőt (ami teljesen normális) kár ekkora cirkuszt csinálni.

Ha annyira fáj a rendezvénynek otthont adó büfének ez a párszáz forintos bevétel kiesés, akkor vonják le a rendőrök fizetéséből. Piti sz*revők ezek. :(

Állítólag ásványvizet kaptak. A paracsnokuk meg nem osztogassa mások javait. Se kicsiben, sem nagyban. Az utólagos kifizetés semmit nem változtat a dolog (LOPÁS) megítélésén.

És most akkor tanfolyamon voltak, vagy biztosítottak álláspontod szerint?

"Piti sz*revők ezek. :("

Nem úgy, mint a Tv. székház büfése:):)

Az ásványvizet is a büféből kapták. Az mehet, a kóla meg már bcs. Ezek a nagy problémák ám ma Mo-n!
Állításuk alapján a parancsnokuk szerint mindkettőből fogyaszthattak. Ráadásul nem is a büfés jelentette fel őket.

Azért a TV székházban volt ablakbetörés meg egyebek is. Azoknak ott semmi keresnivalójuk nem volt és egy bezárt büféből vittek el mindent. Van azért itt egy kis különbség.

"Van azért itt egy kis különbség."

Tudom, tudom.

Ha állításuk szerint így van akkor majd a paracsnokuk kiáll mellettük. Ennyi.

"Ha állításuk szerint így van akkor majd a paracsnokuk kiáll mellettük."

Vagy nem. Ez a rendőrség ma már nem az a rendőrség. Nincs bajtársiasság és először az ember mögül a saját felettese hátrál ki. :(

Az előzetes letartóztatás automatizmusáról a következőket :
Szerencsétlen flótást gyanúsítottként(!) idézik (ez is ritka, legtöbbször tanúként rendelik be a delikvenst ) egy igencsak pitiáner bcs. elkövetésének (alapos?) gyanúja miatt. Megjelenik védőjével a megfelelő helyen és időben. Személyi asztalra kirak, vizsgáló elveszi, átnézi, megköszöni. Közli a gyanúsítást, majd rákérdez kíván-e panasszal élni a delikvens a gyanúsítás ténye ellen. Természetesen igen. Eddig rendben. Ezt követően vizsgáló közli az őrizetbe vétel tényét a gyanúsítottal. Gyors kihallgatás (kb 1 óra, néhány rutinkérdés) majd illető irány a fogda. (közelgett az ebédidő... gondolom)
Két nap múlva találka Gyorskocsi utca bíróság. Kezdés 11:00, a gyanúsított 30 napos első etapjáról szóló végzés kinyomtatva, lepecsételve kezemben 11:45-kor.

A bcs. 1-5 évig büntetendő a Btk. szerint.
Indoklásként egyedül(!) a szökés-elrejtőzés veszélye áll fenn.
A másik kettő kimaradt valamiért.
A gyanúsított büntetlen előélet, rendezett családi körülmények, gyerek, munkahely, stb.
Fellebbezés (ügyész is, bűnismétlés valamint összebeszélés-tanúk befolyásolásának megállapítása miatt is).
Másodfok később megállapítja bűnismétlés, összebeszélés-tanúk befolyásolása, DE nagyon helyesen NEM állapítja meg szökés-elrejtőzés. Mondjuk mitsem változtat a végeredményen.
Hosszabítás 60 nap, indoklás : itt már mindhárom , az előzetes letartóztatás elrendelését lehetővé tevő ok szerepel.
Fellebbezés, helybenhagyva.
Újabb 90 nap. Fellebbezés mint a falra hányt borsó. indoklás szokásos.

Nyomozás halad, össz. 2 kihallgatás, az egyik szembesítés, eredménytelen, nem is ismeri egymást a tanú és a gyanúsított, így nincs kit, miért szembesíteni.

Rendőrségtől értesítés, hogy nyomozás vége, iratismertetés lesz, valszeg vádemelési javaslattal továbbítás ügyészségre.

Iratismertetés előtt, fogvatartás 172. vagy 173. napján ügyészség eljárás megszüntet bcs. hiányában ! illető szabadul közel fél év után.

Csattanó : a dolog, aminek eltulajdonításával gyanúsították delikvenst, megkerül. (a károsult(?) elfelejtette, hogy berakta egy bank értékmegőrzőjébe, s mikor lejárt a széf bérlete nem akarván hosszabítani- mondván drága - kiürítette a széfet, s az ellopottnak hitt dolog előkerül...)

A delikvens ülhetett volna még egy fél évet legalább, mire tárgyalásra kerül az ügy, és talán a bíró kiengedi. Majd simán elmeszelték volna egy kitöltöttel, csak nehogy feleslegesen egye az állam kenyerét.

Megj: a károsult(?) széles kapcsolatokkal rendelkező, de kicsit feledékeny üzletember, a gyanúsított volt munkaadója.

Jelenleg kártérítés iránti per folyamatban.

Amikor meg mégse, akkor az a baj. Meg a sapka is.

errevarrj: Sikkasztás jelentős értékre, ha jól értelek. Az mióta "pitiáner bcs."?

veny : nem sikkasztás, hanem egy pénzkazetta eltulajdonítása, melyben a károsult elmondása szerint pár százezer ft lehetett

prokator : természetesen ismeretlen tettes ellen indult eljárás ( a felj.-t is ismeretlen tettes ellen tették ), de olyan jól körülhatárolta a feljelentő a szerinte
lehetséges elkövető(k)körét, hogy gyakorlatilag csak a későbbi gyanúsított neve hiányzott belőle

így jogi úton nem túl könnyű bizonyos igényeket érvényesíteni

errevarj: Olyan, hogy "eltulajdonítás", nincs. Lopás vagy sikkasztás, olyanok például vannak. Főnök-beosztott viszonyból gondoltam az utóbbira.

errevarj: Szerintem ez kell neked:

"234. § Aki mást hatóság előtt bűncselekmény elkövetésével azért vádol hamisan, mert gondatlanságból nem tud arról, hogy tényállítása valótlan vagy a bizonyíték hamis, vétséget követ el, és egy évig terjedő szabadságvesztéssel, közérdekű munkával 188 vagy pénzbüntetéssel büntetendő."

Kéne nézni vonatkozó BH-kat, de nem hinném, hogy a konkrét név kimondása szükséges feltétel lenne.

veny

szerintem Te nem jártál egyetemre:

Nézd már meg a Btk. 316.§ (lopás)és 317.§-át (sikkasztás). Ott találsz törvényi tényállásokat, és rá fogsz bukkanni az "eltulajdonításra".

derelye:
Mutass 1 db ítéletet, amit nem sikkasztásért és nem lopásért, hanem "eltulajdonításért" szabtak ki... Jézusom.

"Mutass 1 db ítéletet, amit nem sikkasztásért és nem lopásért, hanem "eltulajdonításért" szabtak ki... Jézusom."

Te ittál?

derelye, te vagy olvasni nem tudsz, vagy a joggingot kevered a joggal.

Valaminek az eltulajdonítása az ugyebár egy nagy-nagy gyűjtőfogalom, így általában se elkövetni, se büntetni nem lehet. Van viszont nehány alesete, amik egymást kizáró és teljes lefedését adják a fenti nagy krumplinak. Na ezeket lehet elkövetni, bizonyítani, szankcionálni, stb.

errevarrjgombot ezt írta: "nem sikkasztás, hanem egy pénzkazetta eltulajdonítása". Ezzel analóg mondat pl:
nem Audi, hanem autó.

"nem sikkasztás, hanem egy pénzkazetta eltulajdonítása".

A lopás nevű bűncselekmény egyetlen, a sikkasztás nevű bűncselekmény egyik elkövetési módja az eltulajdonítás, a másik a rábízott idegen dologgal sajátjaként rendelkezés. Miért kell ezen jogászoknak vitatkozni ?

dr.justice: Talán mert van itt, aki nem érti...

Prókátor.
Jártam a közelében, az államvizsga idejével meg már a régészek foglalkoznak az én esetemben.
Egy biztos, ha az ügyész vádat emelt, legyen az bármekkora hülyeség, a felettes ügyészség teljes kapacitásával támogatja egész az LB-ig.
Persze aki ismeri a birósági statisztikákat és az erre alapuló belső értékeléseket az tudja, hogy egy biró a mozgásterét miként használja ki.
Amig volt pótnyom, a tiszat felmentés helyett jobb volt visszaadni ( Te vagy hülye ecsém )
Ha felment, az ügyész fellebbez és megyéje válogatja, hogy milyen stilusban. A II. fok nem igazán védi a birót, módja sincs mindig rá.
Én csak pótmagánvádnál láttam, hogy a II. fok igazán kiállt volna az I. fokú itélet mellett. A Főügyészség még arról a fellebbezésről is igyekszik bebizonyítani a helytállóságát, amivel voltaképpen az eljáró főügyészségi ügyész sem ért egyet, de utasitást kapott így előterjeszti.

dr. justice

Én nem tudom kérdezd meg veny-t!

"Valaminek az eltulajdonítása az ugyebár egy nagy-nagy gyűjtőfogalom, így általában se elkövetni, se büntetni nem lehet. Van viszont nehány alesete, amik egymást kizáró és teljes lefedését adják a fenti nagy krumplinak. Na ezeket lehet elkövetni, bizonyítani, szankcionálni, stb."

Az ilyen összvissza halandzsák miatt kérdezem a tényállászerűségről halottál-e már barátom? Ha keresed Ihering-nél keresd. Könyved van otthon?

"Általánosságban" milyen bcs-t lehet "elkövetni"?

Á, mindegy hagyjuk. Reménytelen vagy.

"Egy biztos, ha az ügyész vádat emelt, legyen az bármekkora hülyeség, a felettes ügyészség teljes kapacitásával támogatja egész az LB-ig.
Persze aki ismeri a birósági statisztikákat és az erre alapuló belső értékeléseket az tudja, hogy egy biró a mozgásterét miként használja ki.
Amig volt pótnyom, a tiszat felmentés helyett jobb volt visszaadni ( Te vagy hülye ecsém )
Ha felment, az ügyész fellebbez és megyéje válogatja, hogy milyen stilusban. A II. fok nem igazán védi a birót, módja sincs mindig rá."

Amiért nem igazak ezek az állítások:

1. A főügyészség statisztikailag mérhető - tehát nem elhanyagolható, bár nem tudok pontos %-ot- arányban visszavonja a vádlott terhére irányuló fellebbezést.

2. A másodfokú bíróság a fellebbezések jó részével kapcsolatban kegyelmi tanácsként működik, a fellebbezés irányától függetlenül. Szinte minden II. fokú ítélet úgy kezdődik egyébként, hogy az I.fokú bíróság a törvénynek megfelelően felderítette a tényállást, széleskörű bizonyítást folytatott le stb.Akkor is így kezdik, ha teljesen megváltoztatják az I. fokú ítéletet.Ezzel szerintem mégis kiállnak az I.fok mellett.

3. Pótnyom ma is van csak más a neve. Be.268. § (1) A bíróság hivatalból vagy az eljárásban részt vevő személyek indítványára intézkedik aziránt, hogy a bizonyítási eszközök a tárgyaláson rendelkezésre álljanak. Ennek érdekében - határidő tűzésével, szükség esetén az eljárás felfüggesztése mellett - megkeresheti az ügyészt, továbbá pártfogó felügyelői vélemény beszerzését rendelheti el. Az ügyész megkeresése a vádirat hiányosságainak pótlására, bizonyítási eszköz felkutatására, biztosítására, megvizsgálására és arra irányulhat, hogy a bizonyítékok a tárgyaláson rendelkezésre álljanak.

A korábbi, bíróság által elrendelt pótnyomozásokat követően az ügyészség 99%-ban pótvádiratot nyújtott be, estleg némileg megváltoztatott tartalommal. Tehát nem a felmentés alternatívája volt.

szellem: nem össze-vissza halandzsa, elemi logika. Nem erőltetem, ha zavar.

Ahhoz, hogy előzetesbe tegyenek (erről szólt a sztori), előzetesen minősíteni kell a bcs-t, mégpedig olyannak, ami szabadságvesztéssel büntetendő. Olyat ide nem írhatsz, hogy eltulajdonítás, ennél konkrétabbnak kell lenned.

Először a szükséges tárgyi ismeret utána logikázz. Szerinted az előzetest "ítélettel" rendelik el? A valóságban végzéssel. Mert tőlem ítéletet kértél. De nem ez lányeg.

Már kértelek, hogy nézd át a tényálásszerűség elméletét. Nem tetted úgy tűnik. Utoljára kisegítelek:

Nem azért ítélnek el valakit mert "lopott" az csak a címe az tv tényállásnak. /Amikor a bíró kihírdeti az ítéletet akkor sem az mondja, hogy bűnös mert lopott, hanem azt hogy bűnös lopás vétségében, bűntettében/. Na ez azt jelenti hogy megvalósította a lopás törvényi tényállását. Ezt mivel valósította meg, azzal hogy mástól idegen dolgot azért vett el, hogy azt jogatalanul ELTULAJDONÍTSA. Tehát a jogtalan eltualjdonításért ítélik el. Még világosabb - még esetleg neked is - ha más oldalról is megnézzük a problémát. Ha úgy TULAJDONÍT El, hogy a dologot rábízták akkor az a sikkasztás törvényi tényállásank megfelelő magatartás tanúsítása, tehát akkor aszerint de az ELULAJDONÍTÁS miatt ítélik el.

Konklúzió: egy cselekmény attól bűncsélekmény, hogy a tanusított magatartás (ez esetünkben az ELTULAJDONÍTÁS) megfelel egy büntető törvénykönyben leírt törvényi tényállásnak. tehát az elítélés azért történik, mert ELTULAJDONÍTOTT. A módja határozza mag hogy az lopás címszó alá tartozik, vagy a sikkazstás alá. Ha elvette akkor az lopás, ha rábízták és úgy tulajdonította el, akkor sikkasztás. Röviden ennyi.

Remélem sikerült megvilágítanom számodra azt, aminek első egyetemi büntető anyagi jogi kollokválásnál már világosnak kellett volna lennie. /feltéve persze ha jártál jogi egytemre/

Ps. Ez a fajta hangnem amit te itt megütsz eleddig nem volt itt divat, vagy szokás. Kár, hogy jöttél, vagy küldtek. Itt értelmes véleményütköztetés volt. Addig, amíg ide nem jötték kijavítgatni másokat, ami önmagában nem baj, csak kiderült ALPATALANUL ami a nagyképüségggel párosulva már szánalmas.
MIndezek ellenére én hajladóm vagyok veled is értelmes vitát folytatni, mint mindekivel, de akkor ezt a stílust fejezd be kérlek. Ha nem megy, akkor viszont hagyjuk.

"egy cselekmény attól bűncsélekmény, hogy a tanusított magatartás (ez esetünkben az ELTULAJDONÍTÁS) megfelel egy büntető törvénykönyben leírt törvényi tényállásnak"

Épp erről beszélek én is. Meg KELL felelteni egynek. No mindegy...


"Ez a fajta hangnem amit te itt megütsz eleddig nem volt itt divat"

Csak ezt a bejegyzést nézd meg, ha már ez alá írtad. Nehéz lenne az első kommentet überelnem, és akkor még regisztrálva se voltam...


"jöttél, vagy küldtek"
"én hajladóm vagyok veled is értelmes vitát folytatni"

Ebből a kettőből kérem az egyiket visszavonni.

veny es derelyegádi szellem :

az "eltulajdonítás" kifejezést szándékosan használtam, mivel a
A gyanúsítás még Btk. 317. § 2-ről (sikkasztás "alapesete")szólt a gyanúsított kihallgatása előtt.
Kihallgatás után szóban közölve velem, hogy ez inkább lopás lesz.
Így is lett, az ügyészi indítvány Btk. 316.§ 5. a)-ra (lopás jelentős értékre ) szólt.
A kihallgatáson gyanúsított azt vallotta, hogy a pénzkazetta nem volt rá bízva, így nagyon helyesen lopás váltotta fel a sikkasztást.

Nem is ez a lényeg, hanem az, hogy egy 1.slendrián feljelentést követően, 2.slendrián "nyomozás"-t követően ( pl. az, hogy a pénzkazettáért és tartalmáért felelt-e védencem vagy sem, már tudni kellett volna az eljáró hatóságnak, amikor rá terelődött a gyanú, mivel a munkaköre ismert volt és ez gyakorlatilag kizárta annak a lehetőségét, hogy rá lett volna bízva, illetve a feljelentésnek minimum tartalmaznia kellett volna azt, hogy a pénzkazettáért ki felelt a cégnél )
3.szakszerű, de gyakorlatilag formasággá degradálódott kihallgatást követően
(az egyetlen értékelhető információ az volt, hogy a pénzkazettáért nem felel, és a benne levő esetleges érték nagyságáról nyilatkozni nem tud)
4.a szokásos ctrl-c és ctrl-v kombinációkkal összeszerkesztett ügyészi indítvány, melyből a jelen levő ügyész egy kukkot sem olvasott el,
5.sablon gumiszabály alkalmazásával
6.sec perc alatt letartóztatta védencemet a bíróság szökés-elrejtőzés miatt ( a másik kettő szabály egyenlőre nem állt meg )
7.innentől méginkább beindul az automata daráló : ha már letartóztatták, akkor annak így-is úgy-is (elvből) maradnia kell.

Mint mindketten tudjátok, az előzetes letartóztatás elrendelésekor a bíróságnak nem feladata mérlegelni azt, hogy a terhelt elkövette-e a terhére rótt cselekményt, mindössze annak a vizsgálata a feladata, hogy a 3 gumiszabályból valamelyik megállhat-e.
Lévén szó gumiszabályokról, ezek külön-külön biztosan, vagy összességükben véve gyakorlatilag mindenkire alkalmazhatóak.
Ez alapján ma M.o-n bárkit bármikor le lehet tartóztatni. És ez így van.
Az elméletek szépek, de a gyakorlat nem követi azokat.

Az eredeti témához, és korábbi megszólalásokhoz két hír.

1. Mór.

"N. László állítja, ô bankfiókba nem tette be a lábát, oda – vallomása szerint– W. Róbert és egy harmadik személy hatolt be. Ez utóbbi személy végzett az ott lévô nyolc személlyel. W. Róbert ellenben azt vallotta: ketten, ô és N. csinálták a bankrablást. Ô nem ölt meg senkit, az életellenes bûncselekményt N. László követte el. Ma egymás szemébe kell mindezt mondaniuk.
"

Ezek a bombabiztos beismerő vallomások, melyekre sokan a igazságszolgáltatás totális csődjét alapozzák.

2. A brutális ügyészség.

"A csütörtöki, másodfokú tárgyaláson mind az ügyvéd, mind az ügyész a kiszabott büntetés enyhítését kérte perbeszédében, a táblabíróság tanácsa pedig helyt adott a benyújtott indítványoknak, és 10 évről 8 évre mérsékelte a vádlott fegyházbüntetését és a közügyektől eltiltás időtartamát. Az indoklásában elhangzott: az asszony relatíve alkalmatlan, azaz hibásan összeszerelt eszközzel akarta megölni élettársát, és az emberölési kísérlet során a sértett sérülést nem szenvedett el. Az ítélet jogerős."

Ez egy mai Index hír a mindenkit minél hosszabb időre - ok nélkül, esetleg utasításra - leültetni akaró ügyészségről.

dr. justice utolsó kommentjéhez kapcsolódva :
valószínűleg az ügyészség/ügyész is rájött, hogy
"az asszony relatíve alkalmatlan, azaz hibásan összeszerelt eszközzel akarta megölni élettársát, és az emberölési kísérlet során a sértett sérülést nem szenvedett el.", így a 10 év fegyház kicsit sok, kiegyeztek egy nyolcasban, pedig láttunk már halált okozó súlyos testi sértésért ennél kevesebb évet is kiosztani. És ott halál lett a vége, nem pedig "sérülést nem szenvedett".

Az előre kitervelten elkövetett emberölés - és persze annak kísérlete is - bűntetési tétele tíz évtől tizenöt évig terjedő, vagy életfogytig tartó szabadságvesztés.
A bíróság az ügyészi indítványt is figyelembe véve ez alá ment, többek között azért, mert kísérleti szakban maradt.

A halált okozó testi sértés bűntetése pedig két évtől nyolc évig terjedő szabadságvesztés.

Ennyi a különbség, amellett, hogy a konkrét esetben egyenes szándékkal meg akarta ölni a sértettet, halált okozó testi sértésnél a szándék pedig csak sérülés okozására irányul.

"Halált okozó súlyos testi sértés" nem létezik, mert vagy 8 napon túl gyógyuló sérülést okoz, vagy halált.

dr. justice : próbáltam populárisan hozzászólni a témához, de inkább a törvény által meghatározott büntetési tételek mértéke közti különbséget célozva meg rejtett kritikával.

Két cselekmény súlya némiképp összemérhető, ha a végeredményt nézzük, de nem 100% mértékben.
Ezért a jogalkotó szándéka az volt, hogy ne csak a végeredmény, hanem adott esetben végeredménytől függetlenül az elkövető szándéka (ezen összehasonlító példában a mit akart tenni valójában az elkövető : ölni vagy csak sérülést okozni értendő)is meghatározza a kiszabható büntetés mértékét. Az, hogy a cselekmény befejezett, vagy kísérlet maradt egy másik tészta.

Kérdés az, hogy egy halállal végződő cselekményért kiszabható 2-8 év arányban áll-e egy végeredményben kísérletben megállt másik bcs-ért kiszabható 10-15 évvel

De ez a dilemma legyen a jogalkotó gondja.

dr.justice 2. esetéhez: Tudtommal az alkalmatlan eszköz nem szokott enyhítő körülmény lenni, ugyanis itt a szándékon van a hangsúly, nem az eredményen. Messzemenően ellenzem, hogy valakinek azért mérsékeljék a büntetését, mert anno nem figyelt technikaórán...

""Halált okozó súlyos testi sértés" nem létezik, mert vagy 8 napon túl gyógyuló sérülést okoz, vagy halált."

Bizony, bizony.
veny.

"dr.justice 2. esetéhez: Tudtommal az alkalmatlan eszköz nem szokott enyhítő körülmény lenni, ugyanis itt a szándékon van a hangsúly, nem az eredményen. Messzemenően ellenzem, hogy valakinek azért mérsékeljék a büntetését, mert anno nem figyelt technikaórán..."

Na akkor egy kis "értelmes vita". Szernitem ez nem így van, mert ott vannak az un putatív (vélt) bűncslekmények. A szándék ott is megvan de a jogtárgysértés nincs. Ilyen pl halott embert próbálsz megölni. Az emberölés un. eredménybűncselekmény, tehát nem szándékon van fő hangsúly hanem az eredményen. (Pl. gondatlan emberölési alakzat.) Az alkalmatlan tárgyon vagy eszközzel elkövetett kísérlet pedig nem csak hogy enyítést, hanem felmentést is hozhat. Pl egy papírkéssel próbálsz valaki leszúrni. Az emberölésre alkalmatlan, nincs emberölés (más esetleg lehet) Itt arról lehet szó hogy azzal a rossz összeszereléssel tákolt valamivel lehetne elméletileg ölni, csak nem úgy ahogy próbálta, vagy nem tudom. Ha elítélték akkor teljesen nem lehett alkalmatlan az eszköz. Mert akkor fementés kellett volna lennie emberölés vonatkozásában (ilyen esetben is fennmaradhat maradványcselekmény meglátásom szerint ugyanúgy mint pl. az önkéntes eredményelhárítás kapcsán.)

Látom a tényállászerűség helyt fogott nálad. Ennnek ökrülök. Már nem éltem hiába:)

Én úgy vélem, az "emberölés kísérlete alkalmatlan eszközzel" akkor áll meg, ha az ölési szándék egyértelmű volt, a delikvens meg is kísérelte véghezvinni, ugyanakkor az általa használt eszköz (minden igyekezete ellenére) csütörtököt mondott. Azaz ő alkalmasnak hitte, de mégsem volt az.

Ha pl. papírkéssel próbálkozik, az egész más eset. Arról ugye normális embertől elvárható tudni, hogy nem alkalmas valakit leszúrni, azaz aki azzal próbálkozik, az vagy nem gondolja komolyan a dolgot (nincs meg a szándék), vagy a 24. § értelmében nem büntethető érte...

Egyébként tisztában vagyok vele, hogy a tv. jelenleg így szól: "17. § (2) A büntetést korlátlanul enyhíteni vagy mellőzni is lehet, ha a kísérletet alkalmatlan tárgyon vagy alkalmatlan eszközzel követik el." A bírónak tehát gyakorlatilag korlátlan mérlegelési lehetősége van e téren, nagyjából a néhai 28. § (A cselekmény társadalomra veszélyességének csekély foka) elvének megfelelően.

Többnyire nem értek egyet az ilyen enyhítésekkel, de elvben elképzelhetőnek tartok olyan ügyeket, ahova kell.

Kicsit félrecsúszott a vita, de nem baj. Én azért említettem ezt az ügyet, mert az ügyészség a közhiedelemmel ellentétben nem csak a vádlott terhére, hanem a javára is szokott fellebbezni.

d. szellem

"Ha elítélték akkor teljesen nem lehett alkalmatlan az eszköz. Itt arról lehet szó hogy azzal a rossz összeszereléssel tákolt valamivel lehetne elméletileg ölni, csak nem úgy ahogy próbálta"

Így van. A elítélt hölgyike áramot vezetett a kádhoz. Amikor látta, hogy élettársa fürdik, az elektromos szerelvényt áram alá helyezte. Azonban rövidzárlat keletkezett, élettársa életben maradt, mire a nő elmenekült a helyszínről. A vizsgálat során kiderült, hogy az asszony rosszul kötötte össze a vezetékeket, így a kád nem került feszültség alá; az emberöléshez előkészített szerkezetek azonban alkalmasak voltak emberi élet kioltására.

A nő szándéka egyértelmű volt, tőle független okból nem halt meg a sértett. Egyébként az elkövetés módja elég durva, megérdemelte a büntetést.

"Ha elítélték akkor teljesen nem lehett alkalmatlan az eszköz. Mert akkor fementés kellett volna lennie emberölés vonatkozásában (ilyen esetben is fennmaradhat maradványcselekmény meglátásom szerint ugyanúgy mint pl. az önkéntes eredményelhárítás kapcsán.)"

Teljesen alkalmatlan eszközzel történő elkövetésnél sem feltétlenül mentik fel.Itt jön képbe a büntetés korlátlan enyhítésének lehetősége, ami azt jelenti, hogy bármely büntetési nem legkisebb mértéke alkalmazható. Ez jóval gyakoribb, mert a szándékot is bűntetni kell. Ilyenkor az elkövető azt hiszi, hogy meg fog halni a sértett, ő az eszközt alkalmasnak gondolja, ellenkező esetben nem emberölésről lenne szó. Viszont alkalmatlan eszköz használta során is emberölés a bűncselkemény neve.

dr. Justice

"nem csak a vádlott terhére, hanem a javára is szokott fellebbezni."

Mondták már nekem is, de még magam személyesen nem a tapasztaltam ilyet. De ettől még biztos van ilyen is. Ami megtörténhet az előbb-utóbb meg is történik.

"mert a szándékot is bűntetni kell."

Hát igen csak akkor mi van a már idecitált vélt bűncslekményekkel. Ott hibátlan szándék van, csak nem az eszköz alkalmatlan hanem nincs védendő "jogi jószág" Halottól az életét nem tudod elvenni. A vélt bcs pedig nem bcs. Pedig határozott - jellemzően ráadásul egyenes - szándék van. Akkor ott miért nem büntetjük a szándékot magában. Bár ahol az előkészület bcs (az emberölés ilyen) azt próbálnám meg ráhúzni, ha ügyész lennék. De nem vagyok az:)

"Halottól az életét nem tudod elvenni. A vélt bcs pedig nem bcs. Pedig határozott - jellemzően ráadásul egyenes - szándék van. Akkor ott miért nem büntetjük a szándékot magában."

Szerintem abban nyugodtan megegyezhetünk, hogy az alkalmatlan tárgyon ( halott )elkövett emberölés igen ritkán fordul elő. Szinte soha, mert ahhoz véletlenek különös sorozatának kellene bekövetkeznie.

A vélt bűncselekmény is bűncselekmény, de a büntetést korlátlanul enyhíteni vagy mellőzni is lehet, ha a kísérletet alkalmatlan tárgyon vagy alkalmatlan eszközzel követik el.

Miért célszerűbb a büntetés -akkor is ha enyhe- mint a büntetés mellőzése ?

A büntetés egyik célja, hogy az elkövetőt visszatartsa az újabb bűncselekmények elkövetésétől. Ez esetben az elkövető mindent megtesz, hogy a sértett meghaljon, ez tőle kívül álló okból nem az ő magatartása miatt következik be. Ez az ember veszélyes a társadalomra, ha nem kap büntetést legközelebb esetleg újra megpróbálja.

dr. Justice

"Szerintem abban nyugodtan megegyezhetünk, hogy az alkalmatlan tárgyon ( halott )elkövett emberölés igen ritkán fordul elő. Szinte soha, mert ahhoz véletlenek különös sorozatának kellene bekövetkeznie.

Igazad van, azonban a kellő elméleti megalapozáshoz szükséges. Nem véletlen hogy tanítják is. Büntetőjogunk elméleti megalapozása nem valószínűsgszámítási alapokon nyugszik. :)

"esetleg újra megpróbálja."

Nem tudhatjuk. De persze a pervenció. Speciális, generális is.
Az egész feltételezésen alapul. Meg bele kéne látni egy ember (emberek) fejébe, hogy mi fogja visszatartani. Sajnos nem vagyunk rá képesek. De - ez nem vitás - kell.

Felelősség nélkül életekről dönteni? Ezt nem gondolhatják komojan?!