Sógorom, a zugügyvéd

...and justice for all.

Ön is tud egy érdekes esetet? Írja meg a zugügyvédnek!

Hirdetés

Utolsó kommentek

Linkblog

Friss topikok

Utazási ajánlatok

Kiszámlázott németországi temetés

2010. szeptember 28. - zugügyvéd

Azért nem mindennapi jogeset, hogy egy német illetékes önkormányzat küld egy magas összegű számlát a magyar hozzátartozónak egy német állampolgár temetéséről, akitől ráadásul nem is örökölt semmit.


Kedves Zugügyvéd!

Németországban történt halálesettel kapcsolatban felmerült költségek miatt kérek tanácsot.
Párom édesapja 1968-ban ment ki Németországba, és ott telepedett le. Életvitelszerűen ott élt 2010-ben bekövetkezett haláláig. Német állampolgársága is volt. Magyarországi családját tehát elhagyta, feleségétől elvált, e házasságból született egyetlen gyermeke - párom - ekkor 5 éves volt, utána gyerektartást rendszertelenül, csak jogi kényszerítésre fizetett.
Németországban újabb élettársi majd házassági kapcsolatot is létesített, s bár ezekből születettek gyermekek, azok apaságát nem ismerte el, nem is viselik a nevét. (Halálának bekövetkeztekor már régen egyedül élt.)


Fiával (párommal) a kapcsolata évi 1-2 telefonhívásra korlátozódott, illetve az eltelt 42 év alatt kb. 4 alkalommal találkoztak Németországban, illetve kétszer Magyarországon.


Tudomásunk szerint párom édesapja jelentős adósságot halmozott fel Németországban, vagyona nem volt, szociális alapon kapott bérlakásban lakott.


2010. júniusában párom édesapja elhunyt. Erről mi a németországi szomszédoktól értesültünk. A német hatóságok is feltehetőleg tőlük tudták meg párom címét, így jóval később a német rendőrségtől is kaptunk egy értesítést a halálesetről. Közben az állami temetés már lezajlott.


A temetés ügyében mi nem intézkedtünk, mert részben anyagi helyzetünk nem tette volna lehetővé sem a kiutazást, sem a temetési költségek vállalását. Ráadásul németül sem beszélünk jól, az ügyintézés is nehézkes lett volna. Attól is tartottunk, hogy az elhunyt más németországi kötelezettségeit is megpróbálják ránk hárítani. De azt is hozzátehetem: nem is lett volna miről intézkedni, mert a temetés már lezajlott, mire mi megkaptuk a hivatalos értesítést.


A napokban ismét levelet kaptunk a területileg illetékes német önkormányzattól, amelyben - temetési számlákkal alátámasztva - összesen 4.000 euró megfizetésére kötelezik páromat, mint hozzátartozót.


Ez az összeg családunk majdnem egyévi jövedelme. Párom munkanélküli, én dolgozom, de csak négyórában tehetem, mivel édesapám súlyos beteg, utána ápolási díjat kapok, így nem is vállalhatok több munkát. Párom nevén az a felújításra szoruló 70 m2-es ingatlan van, melyben élünk, egy ártérben lévő vályogház és egy huszonéves személygépkocsi.


Édesapjától semmilyen ingó és ingatlan vagyontárgyat nem örökölt, és anyagi támogatást korábban sem kapott. Viszont édesapja állítólag kötött egy életbiztosítást Németországban, amelynek kedvezményezettje szintén csak állítólag a fia, de erről semmilyen szerződésünk nincs, nem tudunk róla bővebbet. Ezt a biztosítást azonban párom édesapja - ismerősei szerint - nem fizette rendesen. Igényt erre sem tartunk (ha egyáltalán létező szerződésről van szó), de valószínűleg nem is fedezné a felmerült költségek töredékét sem.


A kérdésem tehát az, hogy mindezek ismeretében van-e félnivalónk, ha nem reagálunk a német önkormányzat megkeresésére és nem akarjuk (nem tudjuk) rendezni az elhunyttal kapcsolatban felmerült költségeket. Bírósági úton kényszeríthetik-e ezek megfizetésére páromat, illetve megterhelhetik-e vagyontárgyait?
(Egyáltalán melyik ország bíróságának, törvényeinek illetékessége merülhet fel?)


Válaszát előre is köszönöm.
Üdvözlettel: Ildikó
 

29 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://zugugyved.blog.hu/api/trackback/id/tr482329724

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Csirke72 2010.09.28. 16:27:59

Ha minden örökölt vagyontól elállnak, semmilyen tartozás nem terhelheti önöket.

Egy valamikori temetést meg egyálltalán nem kell figyelembe venni.

Azt tudni kell, hogy a német mindennel bepróbálkozik de ez nem azt jelenti, hogy fizetni kell.

Ha nem adott megbizást a temetésre 1 árva petákkal sem terhelhetö a tisztelt posztoló.

Ez esetben ezt a német államnak kell állnia mivel az ö állampolgáruk is volt.

Adósságot különben sem lehet megörökölni, maximum ha az illetönek vagyona is volt. Ha erröl viszont lemond az örökös, megszünik az adósság.

eloszto · http://eloszto.hu 2010.09.28. 16:49:14

"Ha minden örökölt vagyontól elállnak, semmilyen tartozás nem terhelheti önöket."
Így van, ennyi.

Blogger Géza 2010.09.28. 16:55:00

No igen, ez így van a magyar jogban, de:

1) Így van-e a németben is?
2) Ha nem, melyik jogot kell alkalmazni?
3) Elálltak-e?

Nem olyan egyértelmű ez azért, talán ez még egy átlagos ügyvédnek is különlegesebb eset a határon átnyúló faktor miatt.

lutria 2010.09.28. 16:59:56

A zugügyvéd miért nem válaszol a kérdésre?

négyszemü 2010.09.28. 17:01:10

"Ha minden örökölt vagyontól elállnak, semmilyen tartozás nem terhelheti önöket." - sajnos nem ilyen egyszerü a dolog. Nem vagyok jogász, de a német örökösödési dolgokkal tisztában vagyok. A német jog szerint igenis lehet a sarat örökölni, és úgy tünik Ildikó férje valóban az örökös (egyenes leszármazott - az apa tartásra kötelezett volt stb.) Az egyetlen, német jognak megfelelö megoldás az örökség elutasítása ( de.wikipedia.org/wiki/Erbausschlagung )lenne, de ebben is van egy bibi, hat héttel a halál után lejár ennek a lehetösége. Be kéne menni ezzel a számlával a német követségre, a rendörségi értesítésröl nem tudva (!!!! nem jött semmi, ha nem ajánlva jött) a halálról evvel a számlával értesülve lemondani az örökségröl.

blacklord 2010.09.28. 17:05:54

Ja, elég egyszerű a helyzet, hagyatéki eljárás, ott összegezni kell, hogy mennyi az egyenleg, esetleg még az sem kizárt, hogy van plusz, ha van, akkor azt felszedni és kifizetni a temetést (nyilván csak ha több a végösszeg, mint 4000 EUR), ha nincs, akkor meg hagyni a csába. Mondanám, hogy részvétem, de szemmelláthatóan ez nem az a szituáció, ami ezt igényelné. ;-)

Liquid_Night 2010.09.28. 17:30:08

@négyszemü: Ha a német jog szerint be is hajtható a temetés az elhunyt örökösén, a német jog hogy vonatkozhatna a (német állampolgársággal nem rendelkező) magyar örökösre?

A levelet az ottani hivatal valószínűleg csak rutinból küldte...a posztoló fia szerintem semmiképp sem jogalany.

Liquid_Night 2010.09.28. 17:31:30

@Liquid_Night:

Kiegészítés magamhoz: bár ezt talán nem ártana tudatni az illetékes német hivatallal...

szgyula 2010.09.28. 17:39:00

Izé, Wiki: "hält sich der Erbe zum Zeitpunkt des Todes im Ausland auf, ist die Frist abweichend sechs Monate", azaz ha az örökös a halál idején külföldön tartózkodott, akkor ettől eltérő, 6 hónap. Ha jól nézem, be kell csattogni a követségre mert közjegyző is kell hozzá illetve pontos formáknak kell megfelelni.

négyszemü 2010.09.28. 17:44:30

@Liquid_Night: mindkét ország Eu tagállam.
Perszel lehet ignorálni is, de abból csak baj lehet, ha lecsap a takonyra valami magyar behajtó cég.
@szgyula: elkerülte a figyelmemet, de ez lehet a mentööv!

ynd 2010.09.28. 18:39:47

"levelet kaptunk a területileg illetékes német önkormányzattól, amelyben - temetési számlákkal alátámasztva - összesen 4.000 euró megfizetésére kötelezik páromat, mint hozzátartozót"

A jelek szerint közigazgatási határozat született, amelyben a posztíró élettársát mint hozzátartozót - tehát nem mint örököst - kötelezik fizetésre. Ha ez így van (látni kellene a határozatot, hogy el lehessen dönteni, hogy pontosan miről van szó), akkor az örökségről való lemondásnak nincs értelme. Annál is inkább, mert egy német közigazgatási határozat végrehajtására Magyarországon nincs jogalap - EU ide, EU oda.

Mackósajt66 2010.09.28. 19:37:09

Az eltemettetési kötelezettség nincs összefüggésben azzal, hogy valaki örököl-e vagy nem.

A magyar jogban is van egy törvény, amely meghatározza, hogy milyen sorrendben és ki köteles eltemettetni valakit, szerintem ha ez az eset Magyarországon történik, feleség hiányában akkor is a gyereknek kellett volna a papát eltemettetni. Ha a temetésre kötelezettet nem lelik fel a temetés előtt, akkor van az un. önkormányzati temetés, de ha utóbb "megkerül" pl. a gyerek, Magyarországon is behajtják rajta a temetés költségeit.

Egyébként nagyon-nagyon sok olyan eset van, amikor a szülő, nagyszülő után nincs semmi örökség, mégsem mondhatja azt a hozzátartozó, hogy "ja, akkor kaparja el, aki akarja".

És arra sem vennék mérget, hogy a németek nem tudják behajtani a követelésüket egy másik EU tagországban, alapos és kitartó gyerekek azok, tapasztalatból mondhatom...

guy2 2010.09.28. 20:35:51

Vissza kellene utasítani azt az örökséget mindenképpen. Mivel fizetni úgysem tud a posztoló, ezért nem érdemes azon rágódni, hogy kell-e majd később, vagy nem...

RonIQa 2010.09.28. 22:27:43

Nekem a post alapján úgy tűnik, hogy jelen esetben nincs szó hagyatéki eljárásról és örökségről.
A postoló ezt írja: "A napokban ismét levelet kaptunk a területileg illetékes német önkormányzattól, amelyben - temetési számlákkal alátámasztva - összesen 4.000 euró megfizetésére kötelezik páromat, mint hozzátartozót."

Ez alapján nem értem, hogy milyen iratot kapott a postoló. Amennyiben a német helyi önkormányzat HATÁROZATban kötelezte a postolót, abban meg kellett jelölnie a jogszabályokat, amelyekre a döntést alapította. Részemről aggályosnak tartom, ha határozatot hozott, ugyanis a német jog hatálya nem terjedhet ki a nem Németországban tartózkodó magyar állampolgárra.
Amennyiben a német hatóság nem hatósági, hanem polgári jogi jogviszonyban egy levél formátumú fizetési felszólítást küldött, akkor abban is meg kellett jelölnie a fizetési kötelezettség jogalapját, tehát azt, hogy milyen jogszabályi rendelkezés alapján követeli éppen a magyar gyermektől a felmerült költség megtérítését.
Amíg a német önkormányzat jogi álláspontját nem ismerjük, addig kár itt találgatni.
Tehát a postoló írja meg, hogy milyen formátumban és milyen jogszabályra hivatkozott a német hatóság, ha nem hivatkozott jogszabályra, akkor válaszlevélben fel kell szólítani, hogy jelölje meg a követelése alapjául szolgáló jogszabályt.

Ezen információk hiányában nem tudunk segíteni. Minden esetre én azt javaslom, hogy struccpolitika helyett fel kell inkább tisztázni kell, hogy jogos-e a követelés.

RonIQa 2010.09.28. 22:35:43

@Mackósajt66: Ez valóban így van abban az esetben, ha a magyar elhunyt személynek van magyar joghatóság alá tartozó fizetésre kötelezhető hozzátartozója. Őt hatósági határozattal kötelezhetik a temetési költség megtérítésére. Ha kötelezhető személy nincs, akkor joghatóság hiányában külföldivel szemben nem hozhatnak határozatot, s ilyen kor a magyar állam a polgárát "saját halottjának tekinti".

Gondolom, a német állam sem rokkan bele, ha eltemeti a saját állampolgárát és nem egy másik állam polgárán akarja bevasalni a költséget. Ha segélyt bírt neki fizetni - mert úgy tűnik, rokontartásra nem kötelezték a magyar gyermeket - akkor a temetést is állhatják.

RonIQa 2010.09.28. 22:43:33

S lenne még egy kérdésem. Nem vagyok otthon a német árakban, de nem túlzás 4000 euro egy segélyezett köztemetéséért?

Hanczur 2010.09.28. 23:47:08

Tiszteletem!
Sajnos nem tudok jól németül. A szöveget szótárral értelmezgetem.
Ha jól sejtem a Landesverwaltungsverfahrengesetz 28. paragrafusát emlegeti.
A teljesség igénye nélkül a tételekből idézek:
Deckegarnitur 38Euro
Sterbewäsche 26Euro
Kiefersarg natur 370Euro
Transport Krematoium 99Euro
Hygienische Grundversorgung/Einsargung 68Euro
Organisation der Bestattung 79Euro
Erledigung der Formalitäten Innerh. 25Euro

Ez a temetkezési vállalat számlamásolatából idézet

Másik papíron:
Besetzung von Urnen 255Euro
Urnengemeinschaftsgrab Pliensaufriedhof 1122Euro
Benutzung des Leichenhauses pro tag (10) 850Euro
Urnenforderung 37Euro
Unbedenkichkeitsbescheinigung 10Euro

Hanczur 2010.09.29. 00:21:41

Egyébként felmerült bennem, hogy ha fizetik a kiutazásom, akkor közmunkában lerovom nekik, természetesen, ha a megélhetésemhez szükséges rezsit is ott termelhetem ki.
Egyébként ha Bangladesben, vagy Vietnamban élnék, akkor 80 évi jövedelmemre tennék rá a kezüket?
Tudom, hogy ott egy havi jövedelmem lehetne. Eszembe sem jutna kapálózni ellene még akkor sem, ha apámmal életében szóba sem álltam volna.
Viszont innét eltartani a német életszínvonalat...
egyszerűen nem tudom humorosan felfogni.

szgyula 2010.09.29. 09:57:57

Ha Landesverwaltungsverfahrengesetz, akkor kellene tudni, melyik tartomány. Melyik városból írtak?

Willie 2010.09.29. 10:24:25

@Csirke72: Egy kis kiegeszitest tennek. Nekem az egyik baratom lemondott az oroksegerol aztan megis megtalaltak az orokolt adossagaval. Megpedig elmondasa szerint azert mert az oroksegrol nem lemondani kell, hanem azt visszautasitani. Allitolag nagyon fontos, hogy melyik szot hasznalja az ember. Ebben is meg a hiteles posztban is olvastam, hogy az oroksegrol valo lemondassal megszunik a tartozas. A pelda mutatja, hogy ez nem igy van. Szoval jo lenne, ha jonne egy okos ugyved es kioktatna minket tudtalanokat, hogy ez most pontosan hogy is van...

Hanczur 2010.09.29. 10:39:45

@szgyula: Kedves szgyula!
Nem tennék ki pontosabb adatokat, mert amíg engem Magyarországon tértivevény nélkül sima légipostán tájékoztat valaki valamiről, addig akár meg is téveszthet, és kiszótárazva is félreérthetek bármit.
Itt érzésem szerint a magyar külügyminisztérium értesítése vagy bíróság magyar nyelvű idézése lesz kötelező. Addig pedig felkészülök, ahogy tudok.
Olvasom a hozzászólásokat, megkérdezem az ismerősöket, és ha megtalálom a délnémet tartományi törvénykezést, akkor azon is elrágódom. A jog távol áll tőlem, műszaki középfokú végzettségem van ehhez tartozó (szűk) intelligenciával.
@Willie:
Kedves Willie!
Köszönöm az infot, hogy visszautasítanom kell az örökséget, nem lemondani róla. Erre oda fogok figyelni!

ynd 2010.09.29. 11:07:44

@Hanczur: Komoly jogi tanácsot csak olyantól kaphatsz, aki megnézte a határozatot. Nem tudnád beszkennelni és feltenni az internetre? Hangsúlyozom egyébként, hogy szerintem a határozatot Magyarországon nem lehet végrehajtani, akármi is van benne.

Üb_123 2010.09.29. 12:30:18

Jogi tanács, ügyvédkeresés és ajánlatkérés egyszerűen és diszkréten az ugyvedbroker.hu oldalon.

Sics68 2010.09.29. 16:04:02

@Üb_123:

Húzzál anyád sírjához szpemelni!

Sics

RonIQa 2010.09.29. 17:25:37

Jól értettem, hogy tértivevény nélkül, Külügyminisztérium és Igazságügyi Minisztérium megkerülésével, németül idecsesztek valamit?
Na, akkor, ha nem kemény papírra nyomták, WC-papírként felhasználható, ha kemény, akkor kuka.

9mmPara 2010.09.30. 09:31:25

@RonIQa:
Ez azért nem ilyen egyszerű. A német hivatal észjárása teljesen rendben van, egyáltalán nem lehúzási próbálkozás. Ugyanis miután saját hatáskörben elintézte a temetést, nekiállt felderíteni a hozzátartozó(ka)t, aki(ke)n behajthatja a közösséget terhelő költséget. Nyilván Németországban nem állampolgári jog a közpénzekből való temetkezés, ergo egy lelkiismeretes hivatal nem pazarolja a közpénzt.
A posztoló szerencsétlenségére a helybeli, német leszármazottak nem jöhetnek szóba.
"...bár ezekből születettek gyermekek, azok apaságát nem ismerte el," és ezt mostmár elég nehéz is lenne bizonyítani. Viszont van ő (illetve a párja), aki egyetlen ismert, fizetésre valószínűleg joggal kötelezhető hozzátartozó. Ha a kötelezés mégse jogos, akkor majd tiltakozik, igazol, fellebbez, beterjeszt, stb.

50-es anyuka 2010.09.30. 14:24:00

Kizárt, hogy fizetni kelljen, nincs miért félni.

Hanczur 2010.10.03. 15:36:48

A történet következő felvonása, hogy Ildikó felhívta a német nagykövetséget. Ott közölték vele, hogy fáradjak be, és közjegyzői okiratba foglalják, hogy lemondok az örökségről.
Megmondta a díját is, és felsorolta, milyen leveleket kellett kapnom.
Ha az illetéket lerovom, a továbbiakban minden az ő dolguk.
Hétfőn délelőtt kiderül.
(A közbenső állomásokat nem részletezem. Volt ingyenes és pénzért nem tudom válasz, és sok más.Ha valaki hasonló cipőben jár, talán hasznos lesz ez a bejegyzés.)

Hanczur 2010.10.27. 19:02:33

Lehet még fokozni.
(Ilyen költséget még nem vártam.)
A követségen elkészítették az elutasító közjegyzői okiratot. 4200Ft.
Erről értesítettem a várost és a jegyzőt e-mailben. Csatoltam a beszkennelt képét jó nagy felbontásban. Megírtam magyarul is és kiszótáraztam, hogy amennyiben a papírra is szükségük van, jelezzék, és azt is postázom.
Természetesen az eredetire is szükségük volt.
Még 1290Ft ajánlott és tértivevény.
(megjegyzem, az ellenőrző szelvény még nem jött vissza.)
Eddig még nem milliók.
Közben érkezett egy banki értesítő újabb 999 Euroról. Ezt én az utolsó nyugdíjának véltem, és felhívtam a követséget, hogy értesítsék az önkormányzatot. Legalább ennyi visszajöjjön nekik.
A telefonos hölgy visszahívást ígért, de nem sikerült.
Eztán érkezett egy újabb számla, hogy 10 Eurot fizessek a jegyzőség számlájára. A jogcíme apám halálhírének értesítési díja.
Ismét felkarikáztam a követségre.
Ott a hölgyek pofátlannak ítélték a költséget, és a zárt irodarészbe vonultak, hogy majd a követ, vagy valaki fontos ember ezt elintézi. Üljek le pár percet.
A pár perc leteltével visszatért a hölgy, és közölte velem, hogy ez a törvény létezik, és vagy kifizetem, vagy nem. Ha nem, később kapok majd nagyobb számlát, és így tovább.
Ha le akarom tudni, akkor egyszerűbb befizetni.
A banknak pedig küldjek kópiát a visszautasító okiratról.
Ezek után én nem kívánom átutalni ezt az összeget, mert esetleg legközelebb már nem találok pénzt a párom bankszámláján.
Egyáltalán érdemes tisztességesnek lenni ezen a világon?
süti beállítások módosítása