Sógorom, a zugügyvéd

...and justice for all.

Ön is tud egy érdekes esetet? Írja meg a zugügyvédnek!

Hirdetés

Utolsó kommentek

Linkblog

Friss topikok

Utazási ajánlatok

Alkotmányos-e a kézbesítési vélelem?

2010. június 15. - zugügyvéd

A kézbesítési vélelem előnytelen helyzetbe hozza a hatóságokkal szemben az állampolgárt, ez számos esetben kiderült már. Ha komolyabban belegondolunk, tényleg érint néhány alkotmányos alapjogot.
 

Szia Zugügyvéd,

Keresem végre azt a „tökös” jogászt aki hajlandó végre az Alkotmánybírósághoz fordulni a hatósági határozatok, végzések, ítéletek és egyéb bírósági és hatósági iratok kézbesítésére vonatkozó jogszabályok alkotmányosságának megállapítása érdekében! Nekem ehhez nincs meg a megfelelő tudásom.

Olyan alapvető emberi jogokat sért mint a tulajdonhoz való jog, a tisztességes eljáráshoz való jog , a szabad mozgás joga.  Hangsúlyozom szerintem mert én így érzem, hogy ezeket a jogaimat is sérti stb.. Személy szerint engem még ilyen joghátrány csak egy de bosszantó esetben érintett. Igazság szerint ez inkább csak bosszúság volt mint kár. Több olyan gondnoksági esetem is volt ahol nem csak bosszúság ért hanem soha véget nem érő jogi procedúrákat voltam kénytelen több esetben is végigjárni a gondnokoltjaim érdekében akiket kár is ért ilyen esetekben.

 

Nem kívánom ezen jogszabályokat részletesen elemezni, már csak azért sem mert nem vagyok jogász, de bennem rengeteg kérdést vet fel.
Elsőként talán lássuk a határozatok hirdetményben történő kihirdetését! Ki az az állampolgár aki meg tudja tenni azt, hogy a szokásos fellebbezésre adott 15 naponként végigjárja a lakóhelye olyan hivatalait mint a Polgármesteri Hivatal, Földhivatal, Bíróság, APEH és sorolhatnám tovább ahol csak állampolgárként ügyem lehet, mert valamilyen rajtam kívül álló oknál fogva nem találtak meg, hátha van valamilyen engemet érintő kifüggesztett dolog. Nap mint nap találkozom a munkám miatt az elkövetett hivatali hibákkal, pontatlan címzés, elírt adatok, hibásan írott nevek, elnézett címek, ténybeli hibákkal stb., és az ebből származó hibákat a hirdetményes kézbesítéssel az ügyfélre hárítják. Lehet, hogy majd rendbe lehet hozni valamilyen jogi eljárással de ez olyan sok bosszúsággal, utánjárással, költséggel jár, hogy az ember haja az égnek áll tőle.

 

Teljesen mindennapos dolog, hogy gondnokolt elleni fizetési meghagyásos eljárásból rendszeresen kihagyják a gondnokot mint törvényes képviselőt a Bíróságok , mert rossz a jogszabály és nem is vizsgálják a felszólított cselekvőképességét!!!! Mi van akkor ha ezek a hatóságok ráadásul nem is a lakóhelyemen vannak, hanem mondjuk a régiós vagy megyeszékhelyen. Ez a jogszabály annak az 1%-nak készült aki fütyül a hatóságokra, de a jogkövető 99 %-ot sújtja, mert olyasmit vár el tőle, ami lehetetlen normális élethelyzetekben, ez szerintem a tisztességes eljáráshoz való jogot sérti.

 

Lássuk csak a kézbesítési vélelmet!

 

Mi az, hogy alapból azt vélelmezi a jogszabály ha nem vettem át a küldeményt akkor az engem nem is érdekel, nem is akarok az abban foglaltakkal foglalkozni? Beteg voltam kórházban, vagy a lottó ötösöm után elutaztam egy világ körüli útra 3 hónapra, vagy olyan munkát vállaltam el az ország túlsó végén ami hónapokig odaköt stb.,  közben meg jogerőre emelkedik egy emeletes marhaság. Ne jöjjenek a jogászok a hülye dumával miszerint van lehetőség jogorvoslatra. Persze van de azokhoz is drótkötélből való idegek kellenek, hogy ezen az úton hozzuk rendbe azt ami nem a mi vétkünk. Mondjuk ez igen sérti a szabad mozgáshoz való jogunkat. Miért is kell nekem állandóan haptákban állnom és várnom azt, hogy a magasságos hatóságok hátha méltóztatnak valamlyen marhasággal megkeresni ami ellen nekem alapból tiltakozni kellene ha tudnék róla, de rajtam kívül álló okok miatt nem szerzek róla tudomást!.

 

Szélsőségesnek hangzik a következő de már több hasonló esetről van információm! Huzamosabban távol lévő személynek fizetési meghagyást – mint később megállapításra kerül alaptalan a fizetési meghagyás - bocsáttatnak ki , aki távolléte okán nyilván nem fogja átvenni a tértis levelet, az jogerőre emelkedik. Nos jó idegeket, és sok pénzt kívánok neki ha ezt követően mondjuk a végrehajtási szakaszban érkezik vissza a lakcímére, netalán már a végrehajtás után!!!!!!!!!!!


Szerintem semmilyen eljárásban nem lehet olyan, hogy az érintett fél érdemi közreműködése nélkül bármilyen elmarasztaló irat születhessen, és ezzel esetleg teljesen vétlen embert hozzanak rendkívüli jogi és anyagi helyzetbe. Itt talán még az ártatlanság vélelme is sérül, bár tudom, hogy ez büntetőjogi fogalom , de a kézbesítési vélelem okán okozott helyzetek jó része is felér egy büntetéssel.


Akinek érdekében áll az oldja meg, hogy megtalálja az iratának a címzettjét, de ne tekintsék az embert alapból gazembernek és ne vélelmezzenek olyasmit amiről érdemi információjuk nincs. A postai tértivevényen lévő visszaküldési jogcímeket számtalanszor tapasztaltam, hogy a postás nem megfelelően jelölte be. Pl. nem kereste helyett nem vette át jelzést tett rá. De a nem keresett jelzéssel visszament iratot miért tekintik alapnak ahhoz, hogy elmarasztaló iratot hozzanak. Miért nem vizsgálják, hogy miért nem kereste? Tudom jön a maszlag, hogy ezt a Bíróságok, hatóságok nem tehetik mert nincs rá pénz, meg lehetőség meg egyéb kifogások! Lehet sok amerikai filmet láttam, de ez ott mintha másképpen működne! Szerintem a demokrácia azt jelenti, hogy a hatóságok mindent elkövetnek, hogy vétlen embert semmilyen jogi eljárásban ne lehessen elmarasztalni ha nincs lehetősége a nyilatkozattételre, védekezésre, NE LEGYEN JOGA
 SENKINEK BÁRMILYEN VÉTKESSÉGET VÉLELMEZNI.

133 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://zugugyved.blog.hu/api/trackback/id/tr372084322

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Ahmet · http://www.tinylittlebigthing.blog.hu 2010.06.16. 09:33:44

@election sc.monitor: Egyenjogúság van! Tehát akkor is. Valakit. Beleillene a magyar rendszerbe.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2010.06.16. 09:37:20

a bírósági kézbesítő intézménye sok száz munkahelyet jelentene, az máris levonható lenne az egymillóból.

viktor, figyelsz?

Lúdtalp 2010.06.16. 09:46:51

@DominoFX: de ez hogy? Valaki küld nekem bármit, arra visszaírok, hogy üres volt, és nyerek egy hónapot? Mégis hogy bizonyítják hogy nem volt üres, amit küldtek?

gumo 2010.06.16. 10:04:46

Én egyszer a postaláda előtt találtam egy levelet a sárban. Ajánlott levél volt, nekem küldték, és arról szólt, hogy mivel nem jelentem meg sorozáson, ezért fizessek be 100000Ft szabálysértési bírságot és majd valamelyik hajnalban küldik értem a kommandósokat.

Sorozáson azért nem jelentem meg, mert nem kaptam korábban semmilyen levelet. A szabálysértéssel kapcsolatban ezt viszont hiába mondtam el utána, arra az volt a válasz, hogy a törvény szerint 2 tértivevényes kézbesítési kísérlet után a levél márpedig kézbesítve van. Akkor is, ha nincs.

FILTOL · http://hulyekkimeljenek.blog.hu/ 2010.06.16. 10:07:18

a poszthoz:
De a nem keresett jelzéssel visszament iratot miért tekintik alapnak ahhoz, hogy elmarasztaló iratot hozzanak. "
csak a döntés közlésénél van kézbesítési vélelem..amit írsz tévedés.

"Miért nem vizsgálják, hogy miért nem kereste? "
ki nem szarja le? majd a hetvenhetedik lakatos józsef után fog rohangálni a hivatal. kötelessége az állampolgárnak a saját lakcímét bejelenteni, ideiglenest is!
ha nem teszi. baszhatja.

@ifrance: a kézbesítési vélelem, csak a döntésre vonatkozik. hiánypótlásra, adatbekérésre nem. tényleg megszívattak.

@OkoskaTo:rp: Lakáseladás esetén a Földhivatal hova küldi a leveleket, na hova? "

oda ami a tullapon meg van adva.
nem fognak utánadmenni és megkérni arra, hogy javíttasd ki a címet. az a te dolgod.

összességében azért az kimondható, nem várható el, hogy X hivatal nyomozza az aktuális címet (bár az ép. hatóság szokta).

FILTOL · http://hulyekkimeljenek.blog.hu/ 2010.06.16. 10:09:25

@vicsigabi: na ez sokkal érdekesebb kérdés szerintem
pl. a közszolgáltatók is saját kézbesítővel dolgoznak, és az Xedik fizetési felszólítást is csak bedobják.
a hivatalok kényszerítve vannak annak bizonyítására,hogy az ügyfél átvette az iratot, vagy nem kereste (vélelem) a szolgááltatók miért nem?

stefan75 2010.06.16. 10:18:13

Ha lenne működő magyar posta, akkor esetleg lehetne valami alapja a kézbesítési vélelemnek, de így...

Ráadásul albérletbe pl. tipikusan nem engedik bejelentkezni az embert, nem tud magának létező lakcímet csinálni.

sziluet 2010.06.16. 10:19:42

Nekem erről az a sztorim, hogy több ajánlott apeh értesítést nem kaptam meg, mert a postás még az értesítőt sem dobta be. Ha meg otthon vagyunk nem csenget! Bejelentettem a postán, utána kb. 1 hónapig érkeztek küldemények, aztán megint nem. Egyszóval ez egy olyan dolog, amit még bizonyítani sem lehet (mármint, hogy az értesítőt sem dobják be, tehát nem tudom, hogy el kéne mennem a postára átvenni az ajánlott küldeményt. Erre van jogorvoslat? Följelentsem a postát?

sziluet 2010.06.16. 10:20:14

Ja, és valaki azt mondta, miért nem fizetem le a postást, akkor biztos mindent bedob...
Meg a szemeteseket is, hogy elvigyék a kukát, mi?

Ugyandehogy (törölt) 2010.06.16. 10:21:41

@elfmage: saját esetemből tudom, hogy a BM 10 éves(rossz) címet adott ki* a parkolótársaságnak. ha nem megyek be, sosem derül ki.

*papírt kaptam róla.

dmm 2010.06.16. 10:24:50

félévente kb egyszer járok Magyarországon, ahol ugyanúgy van bejelentett lakcímem, mint ott, ahol egyébként élek. akik úgy vélekedtek a hozzászólásaikban, hogy ez a "kézbesítési vélelem" életszerű és jogosnak mondható, azoktól kérem, hogy adjanak már tippeket, mit is tegyek hivatalos irat érkezése esetén?

exypsilon 2010.06.16. 10:26:06

Nálunk is rendszeresen elfelejt felcsengetni a postás, mindig csak az értesítőt kapjuk meg. Ez egy általános jelenség, aminek egyszerű a magyarázata:
kevés fizu = leszarom a munkám = úgysem basznak ki.
Vagy csak annyi levelet kapnak, hogy nem képesek/nincs energiájuk szarakodni a kézbesítéssel.
Én már szóltam az APEH-ban, hogy NE ajánlottan küldjenek nekem leveleket, mert nem kapom meg. Persze nem történt semmi, de aranyosak voltak, mikor megkértem őket.

Szar ez így, más rendszer kellene, de NEM olyan amcsi féle, "menekülők a bírósági kézbesítő elől, aki a kuka mögül ugrik elém, és tragikomédiává fullasztja a napomat. Bár hatékonyabb lenne, mert legalább megkapnám a levelemet:D

ihatethisindapassthingy 2010.06.16. 10:29:39

Itt most előkapnám Amerikát és néhány Nyugat-Európai országot: en.wikipedia.org/wiki/Service_of_process

Leginkább személyes átadás a megkövetelt forma. Tényleg van egy iparág a dologra, de még más országokban is hivatalos ember viszi ki az értesítést. A részeg postás aligha hivatalos ember.

Lépes Elek 2010.06.16. 10:33:22

Van olyan, hogy utankules orszagon belul. Meg kell rendelni es oda viszik ahova mondod.

Az mas kerdes, hogy a posta ezt nem feltetlenul tartja be, pl lejarta eseten nem biztos, hogy visszakuldi a feladonak.

A tobb posta hozhat nemi versenyt, de pl. a konkret utankuldest is meg kell rendelni az osszesnel, mert honnan tudhatom, hogy ki milyen ceget hasznal a kuldeshez. Futarszolgalatokrol mar ne is beszeljunk.

Na mindegy.

FILTOL · http://hulyekkimeljenek.blog.hu/ 2010.06.16. 10:43:25

@dmm: szerintem a postával kell egyezkedni, hogy küldje utánad

dmm 2010.06.16. 10:43:52

@FILTOL: egyszer próbáltam ilyesmit Budapesten belül. nem nagyon sikerült nekik. azt gondolom, hogy ebben az esetben sem lennének ügyesebbek.

tb7999 · http://uksi.blog.hu 2010.06.16. 10:58:12

Nem értem, mi ez a sírás-rívás. Akkor bezzeg, ha az ellenfeledet kötelez valamire a határozat, és nem veszi át, akkor meg majd lesz hápogás, hogy te sosem kapod meg a pénzedet, csak mert nem vette át az ítéletet az ellenfeled. Akkor majd marhajó dolognak fogod tartani a kézbesítési vélelmet. És ha az USA-ban nincs? Ki nem szarja le, ott totál hülye angolszász eljárási rendszer van. Egy rakás más országban meg van, és működik. Csak a magyar mentalitás az oka annak, hogy ebben is csak a rosszat látják az emberek és keresik a kibújási lehetőséget. A kézbesítési vélelem egy szükséges rossz, mindenki tanuljon meg vele élni.

nyílméregbéka 2010.06.16. 10:59:16

Kétélű dolog ez. Mert:
1. lehet lusta a postás, és értesítőt dob csak be, ami elkeveredhet, kieshet a postaládából, feltörhetik (rossz környéken) a postaládát. Értesítőt összefogod a szórólappal, véletlenül kidobod; öreganyád dobja ki véletlenül; házastársad eldugja, hogy kicsesszen veled.
Lehet köcsög a postás, és be sem dob értesítőt. Vagy nem találja meg a nevedet a postaládán.
Vannak olyan házak, utcák, ahová ki sem megy a postás, esetleges korábbi rossz tapasztalatok miatt.

2. Lehetsz Te a hunyó, és mondhatod, hogy nem kaptál értesítést soha semmiről, miközben kaptál, csak kidobtad a szemétbe. Elköltöztél, de nem jelentkeztél át. Albérletben laksz, és hivatalos szervek nem tudják, hol.

3. Vagy lehet, hogy senki nem hunó: postás becsülettel kézbesít, bedob értesítőt június 1-jén, majd 8-án is (kétszer kell); de te május 15-től szeptember 30-ig Kanadában dolgozol.
A küldemény kézbesítettnek minősül (= "Nem kereste" jelzéssel visszamegy a feladóhoz), és lehet, hogy megbírságolnak valamiért, amiről nem is tudtál, és mivel a jogorvoslati időből is kicsúsztál, már jogerős is.

tb7999 · http://uksi.blog.hu 2010.06.16. 11:11:40

Egyébként pedig létezik a kézbesítési megbízott intézménye, célszerű utánajárni.

a1941 2010.06.16. 11:14:26

Egy pert simán vesztettem mint felperes a kézbesítési vélelem miatt, már csak az itéletet kaptam meg, az értesítést soha nem láttam.
Természetesen utánajártam a Bíróságon, a postán, iktatókban ellenőriztünk bizonylatokat. Az eredmény:minden jogszerű volt, fellebezésnek helye nincs.
A lényeg: én nem kaptam meg a kézbesítésről az értesítéseket. Hogy miért nem (a szél kifújta a levélszekrényből, gyerekek kilopták, a postás be se rakta stb.) ez senkit nem érdekelt.
Egyébként akik a kézbesítési vélelemmről a törvényt hozták, a jogról és az ügyintézésről kb. olyan szintű ismereteik lehetnek mint egy hangyának.
Egy ruhatári cetli komolyabb bizonylat, mint egy postai értesítő. A kézbesítő postás egy tőpéldány nélküli, sorszámozatlan cetlit dob be a levélszekrénybe, hogy melyikbe az nem is érdekes, hozzánk már dobtak be hasonló nevű lakó értesítését.
A magyar bíróságok és egyéb hivatalok amúgy sem túl magas szakmai színvonalát megalapozza a jelenlegi kézbesítési rendszer, amikor egy bizonylatnak nem nevezhető sajtpapír és a kézbesítői hangulat határozhatja meg egy fontos ügyed kimenetelét.
Egyébként javasolták, hogy forduljak az Igazságügy Minisztériumhoz a törvény megváltoztatását kezdeményezni. Gondoljátok, hogy valamelyik hivatal elismeri, hogy hülyeséget csináltak és azt hajlandó korrigálni?

elfmage 2010.06.16. 11:17:33

@Babette_:

A parkolási társaságok a forgalmiban lévő címre postáznak, költözés után átírattad a címed a forgalmidban? Ugye nem? (én sem írtam át onnan tudom, csak ott a postás tudja hogy elköltözöttel kell visszaküldeni a címzettnek minden levelemet).

--------------------------------

A postásokat meg be lehet fenyíteni, egyszerű a módja:
Hivatalos panaszt kell tenni a postánál, majd jönnek kivizsgálni és megkérnek hogy vond vissza mert különben le kell vonniuk a kézbesítő béréből, stb.
Ezt 1-2 -szer eljátszod és megjegyez magának a kézbesítőd. Utána összebratyizni úgy hogy lehetőleg könnyítsd a munkáját vagy kicsit jattolj és teszi amit kérsz... (kenyér és korbács)

Egyébként a kézbesítési vélelemnek pont a Posta a gyenge pontja.
Ha a kézbesítők rendben végeznék a dolgukat, akkor sokkal kevesebb ilyen "nemtudtamrólademegb@sztak" dolog lenne.
Hozzáteszem ha kiragasztod a postaládára hogy xyz elköltöztem, és a postaládán kiírják az új címzettet is akkor szerintem egyszerűbb a kézbesítőnek elköltözöttnek minősítve visszaküldeni mint baszogni még egyszer a papírral és utána visszaküldeni.
Csak ugye ezt szopja ki a kisujjából, a paraszt kézbesítő.

Benbe · http://www.benbe.hu 2010.06.16. 11:18:00

Öcsémmel egyetemisták vagyunk, édesapám műszakban dolgozik, tehát valaki mindig van itthon. Ennek ellenére sokszor látom bejönni a postást a házba, ami után van egy ajánlott papír a ládában. Már párszor elmagyaráztam neki, hogy a nekem szóló leveleket nekem kézbesítse, de hasztalan.

Nem ott lakom, ahová be vagyok jelentve (a jelenlegi lakcímet átmenetinek szánjuk, a korábbi pedig mindig a mienk lesz). Kiváló megoldás lenne alevelezési cím megadása, ezt ahány szolgáltatónál csak tudtam, be is jelentettem. A számlák szépen jönnek is az aktuális címemre.

Nem úgy a fizetési meghagyások, azt ugyanis nem hajlandók a levelezési címemre küldeni!

Miért nem lehet a postánál egy átirányítást bejegyezni, hogy automatikusan minden oda érkező levelet ide továbbítson? Én fizetnék ezért, mert sok bosszúságtól megkímélne, de nem lehet.

Benbe · http://www.benbe.hu 2010.06.16. 11:20:16

@elfmage: Én egyszer nagyon berágtam a postára, amikor egy hat utcával odébb élő hasonló nevű személy bankkártyáját dobták be hozzánk. Kijött valami ellenőr, elvitte a levelet, de a postás nem változott...

tb7999 · http://uksi.blog.hu 2010.06.16. 11:34:07

@a1941: Fellebbezésnek nincs, viszont ilyen esetben nagyon eredményes lehet egy perújítás (új tény/új bizonyíték).

ekkerjoz 2010.06.16. 11:36:33

@gintike.contact: remélem egyszer majd rendőr ébreszti éjszaka, mert nem vett át mondjuk egy idézést olyan eljárásban, amiről addig fogalma sem volt. Miközben elővezetik, majd emlékezzen vissza: ezzel együtt kell élni.

dmm 2010.06.16. 11:43:23

@ekkerjoz: őt nem ébreszti rendőr, mert ő maga lehet éppen az. vagy vérbíró, esetleg a posta vezérigazgatója...

Ugyandehogy (törölt) 2010.06.16. 11:57:26

@elfmage: Átírattam. Lakcímkártyán is az volt és a forgalmiban is.
Ennek ellenére pl. a súlyadó is csak egy évvel később jött oda, miután rájuk szóltam, de minden más (autóval kapcsolatos is) igen.

k/m 2010.06.16. 12:04:50

Elnézést ha már valaki említette:
A kézbesítési vélelem fenntartása abból az egyszerű okból is célravezető, hogy a jelenlegi jogi környezet (ami jogkeletkeztető esetekben főleg, kiemelten építésügyi igazgatási eljárásokban) a szomszédjogokat a tulajdon és rendelkezési jogosultság fölé helyezi.
Volt anno egy egyszerű kerítésépítési ügyem (akkor még épeng köteles volt), ahol a telekszomszéd egy vietnami polgár volt, aki hiába élt Mo. n a bejelentett (és a földhivatali nyt szerinti, ami alapul veendő az ilyen eljárásokban) címe Vietnamban volt. Namost a Tértivevény 3 hónap után jött vissza. Plusz 15 nap, plusz a kiegészítő várakozás a lassú posta miatt. Mindez kétszer, hiszen a Nem kereste esetén ismételten kézbesíteni kell, de ezt a Vietnami posta nem tudta. Szerencsétlen polgár 1 évet várt a jogerőre. Egy kerítés miatt. És ha mondjuk lett volna egy határideje és mellé pár millió hitele?
Szélsőséges eset, de létező. Namost ha nekem mint jegyző, tudnom kellene mindenkiről, hogy hol tartózkodik (különösen a fellebbezésjogosult szomszédokról) akkor nem lenne gond.
Akkor se lenne gond, ha a kedves polgár eleget tenne a kötelességének, és bejelenteni a földhivatalban a lakcímváltozását.
Vagy a legegyszerűbb, kapcsolják már össze az ASZAt az ingatlannyilvántartással.

CApa (törölt) 2010.06.16. 12:14:16

@ekkerjoz: Velem már történt ilyen. :((
Sőt olyan is, hogy foglalni jöttek rendőrrel, olyan ügyben, amiről nem is tudtam. Állítólag legalább 5 levelet kellett volna kapnom. Érdekes, a végrehajtó azonnal megtalált, csak a postás nem.

Budapest belvárosi cím, kicsit zavaros félemeletes rendszerrel. De aki akar, megtalál. Van levelezési címem is (postafiók, ugyanaz már 20 éve), de úgy tűnik ez már a hivatalnokok felfogóképességének határán túl van.

Első körben a postásokat kell főbelőni, utána azokat, akik kitalálták ezt a tértivevény dolgot.

Magóg napján (törölt) 2010.06.16. 12:29:56

Itt abszturdisztánba max bazmegolhatol.
Szép ropógosra kúrhat minden únatkozó közhivatalnok, ha szarul veszi be reggeli kapucsinóbeöntését.
Közpénzből szépen elherkáznak napi max 6 órát, a köznépnek meg marad a postaládát laposkúszázsban gyomorvérzéssel való megközelítés.

esef 2010.06.16. 12:31:20

Nálunk olyan a postás, hogy bedobálja az értesítőket a postaládába, hogy nem talált otthon senkit, aztán megy a következő házra. Egyszer pechje volt, mert egész nap otthon voltunk, de délután ott volt az értesítő a postaládában. Bementem a postára, ott közölték, hogy nincs bent a levél. Ordítottam, nem kicsit, nagyon. Érdekes módon előkerült a levél is és a postás is. Na azzal is ordítottam. Panaszt is tettem. Azóta sem jön fel hivatalos küldeménnyel...

2010.06.16. 13:14:58

Én is megjártam, de nem lett semmi gond szerencsére. Kiraboltak egyszer míg otthon voltam, hosszú sztori nem számít, tettem rendőrségi feljelentést, vagy 2 nap ráment (már ekkor sejtettem, lehet meg sem érte :) ).
Elköltöztem (albérletek...). Annak rendje-módja szerint bejelentettem új lakcímem, lakcímkártya stb.

2 évre rá telefon, hogy ekkor meg ekkor menjek x y kerületi bíróságra Gipsz Jakab ügyben. Kérdem de ez miféle ügy, miről van szó? Hát infót nem kaptam róla de letoltak, hogy ők küldtek nekem levelet de nem vettem át, 40e ft-ra akart a bíró büntetni, de végtelen jóságukban úg döntöttek, adnak még egy esélyt és mégis felhívnak (azanyjuk!!! ezt hamarabb is megtehették volna??).
Hát mondom jó de nehogy már engem szívassanak, nem küldtek semmit és nekem semmiféle bírósági ügyem nincs sehol.
Tisztáztuk a költözésem, erre azt mondja a hölgy, akkor "kötelessége lett volna értesíteni minket címváltoztatásról".
Komolyan itt gondolkoztam, valami haver szórakozik vagy mi. Mondom de hát az ég szerelmére, nekem nincs is bírósági ügyem, kit is értesítsek ha költözöm és miért??? Nézzenek ők utána, hivatalosan változtattam lakcímet, ők hivatalos szerv...
Aztán kiderült, valami nyomorult kisebbségi kölyköt elkaptak, a jó hosszú listán az én ügyem is ott volt, ezt kellett megint (hatodszorra, több mint 2 év távlatából) elmesélnem. Már úgy voltam nekem 8, csak járjon le... de nagyon ellenszenves lett ez az egész "igazságszolgáltatás", máskor ha meglopnak nem is fogom jelenteni mert még netán ráfizetek.

James T. Kirk (törölt) 2010.06.16. 13:18:30

vidék, agglomeráció (nem tanya)
számtalanszor előfordult hogy otthon volt valaki papír bedobva, lemegyünk a postára (nincs közel) jajj kolléga nem hozta vissza, nem találjuk, satöbbi. panasz. leszarják. évek óta ez megy. volt hogy megunta a postás és a sarkon ledobott pár levelet, én vittem körbe az utcában mert volt közte ajánlott és láthatóan fontos is, utána én voltam a legjobb fej a környéken...
ennek tükrében - szerintem nem kirívó eset - eléggé megkérdőjelezhető ez a törvény.
legyen mindenki schlechtcsabi, akkor évekig nem találja meg senki, még az ügyészség sem :-)

speirs 2010.06.16. 13:36:20

A Pp. szerint lehetőség van a kézbesítési vélelem megdöntésére, tessék élni vele. A vélelem megszüntetésével ellehetetlenülne a bíróságok, hatóságok munkája, csakis a tróger, semmirekellő embereknek használna, hogy a világ végéig lehessen húzni az eljárásokat.

Hozzá Szóló 2010.06.16. 13:37:41

@vuvuzela importőr: hát, jó hülye is vagy, hogy a hatóságtól várod a megoldást, attól neked nem lesz jobb.

Rajtam még nem segített egy zsaru vagy egy fél szutyok jogász se, már elnézést. Semmiben. Nem is tudna, nem is akarna és nekem meg nincs is pénzem, hogy ezeket az utolsó gerinctelen heréket tartsam.

gumo 2010.06.16. 13:55:04

@Lépes Elek: Az utánküldés intézménye valóban létezik, de hivatalos iratokra nem engedélyezi a törvény. Ezt akkor tudtam meg, mikor panaszt tettem a postán, hogy csak a reklámújságokat küldték utánam, a tértivevényes levelek meg mentek vissza a feladónak. Azért ez elég bizarr.

alien 2010.06.16. 14:08:54

hát ez nagyon érdekes kis összeállítás,
1. miért vizsgálná a bíróság a cselekvőképességet ha nics adat arra, hogy korlátozott?

2. sajnálatosan jogügyletek részese vagy, illetve hatósági eljárásokban ügyfél, bíróság előtt fél, ehhez elérhető kell hogy legyél, ebből indul ki a jogrend, ja bocs most elmentél 3 hónapra ja akkor nem kell villanyszámlát fizetni, nem kell fizetni a töréskárt stb. hát nem

3. mert ha 3 hónapig nem vagy otthon gondoskodj hogy elérjenek a levelek fogadjunk hogy ha neked jár havi díj valamiért a három hónap alatt is megoldod az átvételt
ha nem gondoskodtál így jártál a tveket felnött emberekre írják akik elolvassák amit aláírnak és tudják hogy ha indítanak egy eljárást akkor a hatóságnak bejelentik a címváltozást, hogy az megtalálja őket később is

4. a nem kerestének vannak kockázatai, de kíváncsi lennék mit szólnál, ha neked lenne olyannal szemben követelésed aki elment 8 hónapra kecskemétre dolgozni és nem vesz semmit át. amúgy ügygondnokot kell rendelni annak aki eleve nincs meg és az keresi, aki megvan de eltűnik a perből egye meg a főztjét

alien 2010.06.16. 14:09:37

@szaGértő: hát igen ez a trükk 10 éves, csak a gond vele az, hogy a tértivevényel létszik mit veszel át, ha nincs benne szólni kell ennyi.

alien 2010.06.16. 14:10:31

@szaGértő: az bizony az alkotmánybíróság határozata !!!

dr kíváncsivagyok 2010.06.16. 14:53:16

Szar az egész rendszer. Én egy éjszakát töltöttem fogdában, mert a mocsok postásunk NEM ADTA ÁT az ajánlott levelet kétszeri kézbesítésre sem. Azért, mert megugatta a kutyánk ! A levélben egyébként egy 1 forint 50 filléres (akkor még volt) túlszámlázás bírságja volt !

efi 2010.06.16. 14:58:22

@k/m:
"Akkor se lenne gond, ha a kedves polgár eleget tenne a kötelességének, és bejelenteni a földhivatalban a lakcímváltozását."
Meg még hol?
Szerintem te magad sem fogod tudni összeszámolni, hogy hány szolgáltatóval/hivatallal vagy, avagy voltál kapcsolatban, ahol van egy lakcímed 21 és fél évvel ezelöttről.
Nem fogom 1 hétig számolgatni, újabb 1 hétig összevadászni a postacímeket, aztán még egy hétig a leveleket gyártani nekik, összesen 32580 Ft költséggel. Kapjanak hozzáférést az állandó lakcímem lekérdezéséhez, oszt jó napot.

NaP · http://nagyek.blog.hu 2010.06.16. 15:03:52

@alien: Hogy látszik, hogy nincs benne semmi? És ha valami akármi érdektelen papír van benne csak a vastagság és a súly kedvéért?

Egyéves Önkéntes 2010.06.16. 15:32:42

az egyik cégünk beolvadt egy másikba és hiába szóltunk mindenhol, csak jönnek és jönnek a levelek a régi címre.
a legdurvább,hogy a cégbíróságról is, pedig ők csinálták effektíve a beolvadást.

safranek 2010.06.16. 15:35:42

Ezt addig lehet játszani, míg az ember át nem kerül a ló másik oldalára.
Mondjuk Te vársz pénzt valakitől, aki évekig nem veszi át a fizetési meghagyást arra hivatkozva, hogy "Beteg voltam kórházban", vagy "a lottó ötösöm után elutaztam egy világ körüli útra 3 hónapra", vagy "olyan munkát vállaltam el az ország túlsó végén ami hónapokig odaköt"
Ebben az esetben meg azt követelnéd, hogy miért nem tekintik azonnal kézbesítettnek a Te meghagyásodat.

Egyéves Önkéntes 2010.06.16. 15:35:45

@NaP: sehogy nem látszik, szoktak is trükközni elővásárlási jognál, hogy üres lapot küldenek ki a tértis borítékban

Rock me Amadeus 2010.06.16. 15:42:40

Sokan lefizetik a postást, így nem "nem kerestés" lesz a levél, hanem címzett ismeretlen. Úgy meg nincs kézbesítési vélelem. Magyarország, én így szeretlek.

alien 2010.06.16. 15:48:15

@NaP: úgy hogy felbontod jé ez üres és írsz annak akitől jött hogy üres volt és küld másikat mert nem tehet mást, mert nem tudja hogy nem volt üres, mondjuk másodszor kicsi a valószínűsége hogy üres legyen, szóval ennyi :)

alien 2010.06.16. 15:49:24

@alien: ja értem, szóval a tértin rajta van, hogy 8. számú határozat meg 7. számú beadvány meg ami a borítékban van, ha ez nincs benne akkor kell írni

CApa (törölt) 2010.06.16. 15:54:43

A valóságalapját nem ismerem, de filmekben azt láttam, hogy a hivatalos iratot nem postás, hanem valami erre specializálódott személy kézbesíti (ha a postának első körben nem sikerült), tűzön-vízen át felhajtva az elérhetetlen delikvenst. Amíg nincs aláírva az átvétel, addig nincs ügy sem.

Szerintem ez lenne a normális és demokratikus, és nem az idehaza megszokott "mindenki bűnös, amíg nem bizonyítja az ellenkezőjét" hozzáállás a törvény oldaláról.
Szerintem a többség becsületes, és az itt emlegetett rendelkezések szokás szerint a becsületeseket szopatják.
Igenis tegyen ellene, akinek lehetősége van rá.

boldii10 2010.06.16. 16:07:17

Én egy nagyon profán kérdést tennék fel: Miért nem lehet rögzíteni az ember mobilszámát a BM rendszerében, és ha egy bíróság stb. nem kapja meg időben a tértivevényt, miért nem kötelező SMS-t küldeni vagy telefonálnia a hivatalnak.

Ez a XXI. század, a jog és a bürokrácia is igazítható ehhez...

Önjáró Talajgyalu 2010.06.16. 16:19:34

Erről a kézbesítési vélelemről mindíg a tervgazdálkodós Hofi kabaré jut eszembe. Tudod, a hányat fialt a malac c. eset. Az aktákat tologató elvtársak jobban tudják, igaz a valóságban nincs úgy, de attól még pógárnak parasztnak kuss a neve. El kéne innen menni...

atpijkamo_ · http://www.deciki.blog.hu/ 2010.06.16. 17:13:03

@alien: "úgy hogy felbontod jé ez üres és írsz annak akitől jött hogy üres volt és küld másikat mert nem tehet mást, mert nem tudja hogy nem volt üres, mondjuk másodszor kicsi a valószínűsége hogy üres legyen, szóval ennyi :)"

Akkor küldeni kell valami elterelőt, "Ön nyert", ami azonnal megy a kukába. TV? Igen. Átvette? Igen.

Pilotax 2010.06.16. 18:10:33

Tisztelettel én voltam a posztot író, ebbéli minőségemben lenne egy két gondolatom a hozzászólásokhoz.
Egyetértek azokkal akik sokat fikázzák a postát, de alapvetően én nem erre gondoltam akkor amikor a posztot írtam, a posta csak megfejeli ezt a lehetetlen helyzetet. A tértis levelek átvételekor már bennem is sokszor megfordult már, hogy nem éppen a halálos ítéletemet veszem-e át akkor amikor aláírom a tv-t, meghívóval a Kossuth téren tartandó nyilvános kivégzésemre. Miért nem kaphatom meg a lehetőséget arra, hogy tudjam mit is írok alá ?!!! Addig nem nézhetem meg amíg alá nem írtam, adassék meg a lehetőség, hogy tudjam mit írok alá. Ha visszautasítom az átvételt, a hatóságnak még mindig megmarad a lehetősége arra, hogy érvényesítse az akaratát. Hányszor hangzott már el itt posztokban, hogy miért nem nézted meg mit írsz alá, hát itt ez az a helyzet amikor nem nézheted meg?!

Pilotax 2010.06.16. 18:18:17

@elfmage: Igazad van, valóban minden állampolgárnak van joga az AB-hez fordulni. De azért azt nem tartom elvetendőnek ha az AB-hez forduló személy megfelelő jogelméleti, jogfilozófiai képzettséggel rendelkezik ahhoz az érveléshez ami itt szükségeltetik. Itt ugyan nem lehet a PTK.vagy BTK. X. §-ára hivatkozni, itt bizony érvelni kell - meggyőzően, hitelesen - és nem jogszabályokat citálni

Edömér 2010.06.16. 19:32:59

És fennáll az a probléma is, hogy létezik lakóhely (állandó bejelentett lakcím) és tartózkodási hely is. Logikusan a tartózkodási helyen él az ember, a hivatalos levelek viszont általában az állandó bejelentett lakcímre érkeznek, hiába szólsz, hogy nem oda kéred. Ez sokszor okoz komoly problémát.

Pilotax 2010.06.16. 19:47:38

@alien: Na ez az! Miért nem lehet tudni valakiről, hogy gond van a cselekvőképességével( csak cselekvőképtelenség esetén derül ki a személyi igazolványából)? Miért nem szerepel a személyi igazolványában? Mert így sérül a gondnokolt törvényes képviselethez való joga! Mi a helyzet ilyen esetben a gondnokolttal szerződő fél jogaival?

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2010.06.16. 19:54:43

@Pilotax:

ezt nem értem. vagy cselekvőképes, vagy nem.

eleve ez a túlzó gondnokság a szokásos k.európai paternalista butaság burjánzása.

Pilotax 2010.06.16. 19:57:54

@safranek:
Szerinted miért van az, hogy nálunk ha valamilyen megoldatlan helyzet adódik akkor a magyar jogalkotás azonnal jókorát üt a vétlen többségen? Csak két példa rá a közelmúltból.
Amikor még lehetett elmulasztani a kötelező biztosítás befizetését, a biztosítók hivatalosan bevallották, hogy a hiányzó bevételt bizony a többségben lévő becsületesen fizetőkkel fizettették ki, állami asszisztálással.
A töketlen rendőrségünk nem tudta elkapni a felszaporodott létszámú autótolvajokat akkor bevezették az eredetvizsgálatot, kit büntetve vele?

nyílméregbéka 2010.06.16. 20:00:07

@Pilotax: "Miért nem kaphatom meg a lehetőséget arra, hogy tudjam mit is írok alá ?!!! Addig nem nézhetem meg amíg alá nem írtam, adassék meg a lehetőség, hogy tudjam mit írok alá."
De csak akkor tudhatod meg, mi van a levélben, ha felbontottad, azt meg csak átvétel után lehet...
És ha megtagadod az átvételt, az ugyanúgy kézbesítettnek minősül. A "Nem kereste" és az "átvételét megtagadta", az egyenlő az "átvetté"-vel.

Pilotax 2010.06.16. 20:03:47

@mcs:
A magyar jog kétféle cselekvőképességet megkérdőjelező helyzetet ismer.
1. korlátozottan cselekvőképes valaki, ha valamilyen jogát vagy jogait ítélettel megvonják.Ekkor még maradnak olyan jogai amelyeket gyakorolhat. Ez kb. olyan jogokat jelent mint egy 14-18 közötti fiatalkorú esetében.

2. cselekvőképtelen valaki akkor ha a mindennapi élet általános alapesetein kívül nem rendelkezik jogokkal. Jogai olyanok mintha 14 éven aluli lenne.

Ez így nagyon vulgáris de kb. ez a lényeg

Pilotax 2010.06.16. 20:13:42

@mcs:
Bocs válaszoltam de nem ment el úgyhogy megismétlem.
Kétféle cselekvőképességet megítélő helyzet van.
1. korlátozottan cselekevőképes valaki ha csak bizonyos jogait vonják meg pl. a jövedelmének a kezelését, vagy az egészségügyi szolgáltatások igénybevételével kapcsolatos jognyilatkozatok megtételéhez való jogát vonják meg stb. Ez kb. azt jelenti mintha az illető egy 14-18 év közötti fiatalkorú lenne.
2. cselekvőképtelen valaki ha a napi szükségleteken túlmenő jognyilatkozatok megtételét nem teheti meg. Pl. vásárolhat kenyeret, de nem köthet önállóan tartási szerződést, vagy nem adhat el ingatlant stb. Ez kb. olyan mintha 14 év alatti kiskorú lenne.

alien 2010.06.16. 20:25:45

@Pilotax: merthogy ? ti hol éltek, el kéne olvasni a törvényeket amiket végül bevasalnak rajtatok amikor visszajöttök három hónap múlva és a kedves végrehajtóbácsi csenget hogy viszi a tv-t.

alien 2010.06.16. 20:32:01

@@atpijkamo:
nem értem a dolgot, amit mondasz az egészet csak arra írtam, hogy mi van ha a hatóság üres borítékot küld te meg átveszed, erre mondtam, hogy meg kell nézni a tértivevényt azon rajta van mi kell hogy benne legyen és ha nem az van benne rögtön írsz a hivatalnak, hogy üres volt vagy hiányos és erre megint kell hogy küldjenek.

Pilotax 2010.06.16. 20:36:36

@alien:
Éppen ezzel vagy ehhez hasonló törvénnyel van a bajom. Ha elolvastad a posztot akkor abból kiderül. Rohadtul nem szeretem azokat a törvényeket olvasgatni amik minden alap nélkül alapból azt feltételezik rólam, hogy szándékosan meg akarom kerülni, ezért anélkül, hogy bármit elkövettem volna már eleve bűnösnek könyvel el.

Pilotax 2010.06.16. 20:39:19

@alien:
Már megbocsáss! Láttál te már tértivevényt? Van egy 3 cm-es rubrika amibe beírják az ügyirat számát és szerencsés esetben azt, hogy az határozat, ítélet,vagy végzés vagy csak annyit, hogy hivatalos irat stb. No ebből aligha fog kiderülni mit tartalmaz maga a tényleges irat

kergekos 2010.06.16. 22:57:18

@Pilotax: bocs, entert ütöttem ... szóval így is, úgy is kézbesítettnek minősül, ha látod, mi van benne, ha nem.

Kicsit nagy a felhajtás, szerintem:-)

kergekos 2010.06.16. 23:04:34

@Pilotax: Ilyen nincs...ennyire pancser nem lehetek:-)

Leírom még egyszer. Két eset van szerintem.

1. eset: amikor rajta van a tértivevényen, hogy hivatalos iratod érkezett. Eldöntheted, hogy átveszed-e. Ha nem veszed át, akkor így jártál, nem fogod megtudni, pontosan mi volt benne, de úgy látszik, nem is érdekelt igazán:-) Viszont legalább kézbesítettnek minősül, szerintem eléggé el nem ítélhető módon:-)

2. eset: (amire vágynál) ráírják a levélre vagy a tértivevényre, hogy pl. egy végrehajtási okirat van benne, te meg, gondolom, szaladsz az adatvédelmi biztoshoz panasszal, mert hogy van az, hogy ország-világ tudja, hogy ellened végrehajtási (vagy valamilyen más) eljárás folyik:-) Persze, ezzel az erővel azt is megengedhetné a törvény, hogy belenézz, és ha számodra nem tetsző dolog van benne, akkor nem veszed át. Korrektül azonban ekkor is kézbesítettnek minősülne, úgyhogy visszajutunk az első ponthoz:-)

Na, sikerült leírni végre...

Benbe · http://www.benbe.hu 2010.06.16. 23:56:43

Szerintem az alapvető félreértés a "vélelem". Nem az a lényeg, hogy ki mit vél, hanem a kézbesítés. A kézbesítés az érdeke a levél küldőjének minden esetben és a levél címzettjének a legtöbb esetben. Tehát a törvény feladata az lenne, hogy mindenáron biztosítsa a kézbesítést, például e-mail értesítővel az ajánlott ragszámmal, a postások sorozatos bűntetésével, ha nem találnak otthon, pedig de, és a megfelelő adatbázisok összekapcsolásával, vagy legalábbis megbízható személyek előtti megnyitásával (bíróság, jegyzők, stb.)

Szükség esetén a címzés helyettesíthető 2d vonalkóddal, ez esetben a borítékot kinyomtató feladó nem ismeri meg a valódi adataidat, a levelet mégis megkaphatod. Egyszerű például a kódolás feloldását az irányítószámon dolgozó postás nyílvános kulcsához kötni.

Szóval egyszerű és bonyolult, sőt, ombudsman-kompatibilis módszerek is vannak arra, hogy elérd, bármikor utolérjenek, Kanadában, albérletben, az ötödik költözés után, tizenöt év távlatából.

Ugyandehogy (törölt) 2010.06.17. 08:36:25

Gyakorlatilag a kérdés az, hogy a tisztességes ember miért van kiszolgáltatva külső, nem hatósági szolgáltató munkamoráljának (posta),
illetve a hatóság (lakcímnyilvántartás) pontos/pontatlan működésének.

Kifejezetten koncentráljunk a tisztességes emberekre, mert hálistennek még ők vannak többen.

12dühösember 2010.06.17. 09:23:06

Engem pl. kétszer is hátrány ért ebből a " kézbesítési vélelemből.XY. utca 15/1 alatt lakom, csakhogy vagy egy 15/2 is. Az én nevem ki van írva a 15/2 -ben lakóé nincs. Ha már " vélelmezésről" van szó, vélelmezem az értesítést a hivatalos irat megérkezéséről a postás a 15/2-be dobta, jóinduatú jószomszéd ( szokásához híven, ezt ő meg is mondta ) kiengedte a kéményen! ( magyarul megnézte, kályhába dobta. ) Nem tudtam semmit és puff! havi 1000.-ft-ot megvontak tőlem, mert nem fellebeztem.
Másik! Fizetési felszólítás nem jött meg ( én felejtettem el befizetni ez igaz) szolgáltató azt mondta " kézbesítési vélelem" és felmondta a szolgáltatást+extra kamat! A dolgot az is igazolja, hogy két utcával arrébb lakó hasonló nevű ( pl.:Bokros-Boros ) leveleit én kézbesítem rendszeresen mert hozzánk dobják be! Úgyhogy én 2x is megjártam ezzel a " kézbesítési vélelemmel"

alien 2010.06.17. 11:29:04

@Pilotax: nagyon meglepődsz tudom de láttam és rajta kell elvileg lenni mi van benne, esküszöm nem értem mi a gond nem az ítélet tartalma van a tértin, hanem az hogy a borítékban egy ítélet van, ha ennek ellenére nincs benne akkor kell szólni az ég áldjon már mindenkit meg mi ezzel a gond?

alien 2010.06.17. 11:33:17

egyébként az hogy a posta képtelen a kézbesítésre nem jelenti azt, hogy rossz a vélelem, a kedvenc, hogy egy cégtől az irat azzal jött vissza "mehgalt", egyébként meg a bírósági iratok egy részét térti nélkül meg kell küldeni és akkor tájékozatják az ügyfelet és az ellérdekűt is, hogy ennek a vélelme ekkor állt be.
amúgy a vélelem megdönthető, úgyhogy nem tom mi a tényleges gond

szgyula 2010.06.17. 12:33:58

Az a gond, hogy nincs igazán értelmes módja a megdöntésnek, ha a postás "nem kereste" megjegyzéssel küldi vissza. Nem tudod bizonyítani, hogy meg se próbálta.

A másik gond, hogy sok esetben a küldő nem érdekelt abban, hogy megkapjad. Pl. fizetési meghagyások. Erre gondolom néhány cég "rá is játszik" vagy minimum nem a kellő gondossággal jár el. Ilyenkor még ha sikerül is megdönteni a vélelmet, akkor se téríti meg soha senki az okozott anyagi és nem anyagi kárt...

Pilotax 2010.06.17. 16:12:55

@alien: Kedves alien!
Te is mint sokan mások elfogadjátok a jelenlegi helyzetet, és elsősorban a postára akarjátok kihegyezni a kérdést pedig én nem erről írtam. Szerintem már a jogszabály elvileg hibás ami olyat vélelmez ami a 21. század adta millió lehetőséggel élve megoldható lenne. Meg kell oldani, hogy a címzett kézhez kapja a küldeményt. Nagyon sok esetben láttam el úgy ügygondnoki teendőket ismeretlen helyen tartózkodó személy ügyében, hogy egyetlen telefonkönyvben történt kereséssel megtaláltam az "ismeretlen helyen" tartózkodó személyt amit előzőleg az APEH vagy a TB "nem talált". Nekem magával a vélelemmel van a bajom, más országokban nincs ilyen, ott addig nincs eljárás vagy az ismeretlen helyen tartózkodó személy előkerüléséig felfüggesztik az eljárást.

Deviáns 2010.06.17. 17:23:55

Szerintem az LMP-t kéne ezzel macerálni. Némely képviselőjük már karolt fel ilyen ügyeket.
Egyébként feudális/monarchista magyar törvényekkel van a gond. Fejlett demokráciában az egyénre épül a jogrend, az egyénnek kedvez. (tehát a balfék hivatal hibája miatt a hivatal szív, nem az egyén) Törekednek is a hibamentes munkára.
Nálunk mi van? a jogrend a hivatalokra, bürokráciára épül, az egyént meg meg kell regulázni. A kézbesítési vélelem az egyik legjobb példa erre.
Amíg át nem alakítják a magyar jogrendet egyén-centrikussá, addig nem lesz itt (rendszer)változás.

Axum 2010.06.18. 21:28:43

Miért nem lehet kötelezni a töketlen hivatalt, hogy az ajánlott leveleket (kérésre) e-mailben IS elküldje?

Ha regisztráltattam magam azon a rohadék magyarorszag.hu-n, akkor miért nem fogadhatnék hivatalos levelet azon keresztül bárholis vagyok?

Sics68 2010.06.19. 07:08:54

Üdv!

Mit gondolok erről a kézbesítéses vélelem dologról?

Először is: igaza van azoknak a "rendpártiaknak" akik azt mondják, hogy nem szabad hagyni hogy valakinek a többnyire szándékos elérhetetlensége megakadályozzon egy amúgy fontos és jogos eljárást,

Ugyanakkor azoknak is igaza van, akik a jelenleg hatályos szabályozás súlyos visszásságait emlegetik fel. ( Gyakorlatilag arról van szó, hogy olyan "felek" is megszívhatják a jelenleg létező szabályozást, akik jogkövető, korrekt magatartást tanusítanak.)

***

De mi is a gond a most érvényben levő illetve létező szabályozással?

Két szinten jelentkeznek a problémák.

Egyik szint a posta működésének anomáliái és furcsaságai. Másik szint pedig a vonatkozó törvények gyakorta célszerűtlen és/vagy életszerűtlen volta.

Mielőtt a lehetséges megoldásokról szót ejthetnénk, bontsuk ki ezeket.

A posta dolgai:
=============

- Furcsaságok (amik a posta saját szabályzatának se felelnek meg):
--------------------
1. Előfordulnak téves címre kézbesített levelek és értesítők.
2. Előfordul, hogy a postás nem is kísérli meg kézbesíteni a hivatalos (ajánlott, tértivevényes) levelet, hanem eleve csak az értesítőt dobja be.
3. Nem minden esetben korrekt a Posta arra vonatkozó közlése, hogy miért is nem sikerült kézbesíteni az iratot. Pld. "nem kereste" megjegyzéssel megy vissza irat egy olyan címről, ami nem a címzett jelenleg aktuális bejelentett lakcíme... naná hogy nem kereste ott, miért tenné ?

- A posta szabályzatának anomáliái:
--------------------------------------------------
1. Ha valaki elköltözik vagy huzamosabb ideig más címen tartózkodik, akkor elvileg megrendelheti a postától azt, hogy küldjék utána a leveleit. ( Ez persze pénzbe kerül, utoljára mikor néztem asszem 3 hónap/6000 Ft volt... de ez nem tegnapi adat.) Na de mint itt a topicban kiderült, a hivatalos iratokat ilyenkor SEM küldheti tovább a posta. Argh.

2. Ha valaki nem tartózkodott a lakcímén abban az 5 napban, amikor elvileg felvehette volna az iratát, akkor utóbb ha akarja se biztos hogy ki tudja deríteni, hogy ki próbált levelezni vele.

- Egyéb a postázással kapcsolatos problémák:
-------------------------------------------------------------------

1. A feladó eleve rossz vagy pontatlan címzéssel adja postára az iratot. Pld. egy sok lakásos társasháznál nem ad meg emelet- és ajtószámot. Ekkor a postásnak jó eséllyel nem sikerül megkeresni a címzettet, de még a postaládájába se tudja bedobni az értesítőt. ( Pld. lakik négy Kovács vezetéknevű címzett a lépcsőházban, nem tudni hogy melyiküknek szánták a küldeményt ... és a keresztnevek se biztos hogy segítenek.)

A törvényi szabályozásból fakadó problémák:

1. Állandó és ideiglenes lakcím kezelése. Ugye a hivatalos iratokat az állandó címre küldik - pedig ép ésszel nézve nyilvánvaló, hogy épp azért jelent be ideiglenes lakcímet az ember, mert ideiglenes ezen az utóbbi címen tartózkodik... az állandó lakcímre küldött dolgokat esélye se lesz megkapni.

2. Bosszantó hülyeség, hogy nem lehet "levelezési címet" bejelenteni. A lakcímnyilvántartásban jelenleg is nyilvántartott adatok mellett könnyedén megoldható lenne egy levelezési cím kezelése is - az hogy rendszeresen "nézze", már nyilván a levelezési cím gazdájának a felelőssége volna. ( Vagy ha nem képes nézni, akkor a megbízottja, gondnoka, ügyvédje stb. még nézheti...)

3. Ugyancsak idejétmúlt dolog, hogy nem oldható meg elektronikus úton a kézbesítés.

***

Mit volna érdemes tenni?

1.
Nagyon érdekes volna "tesztelni" a postát... Ez leginkább a fogyasztóvédők dolga lenne, de bármely más hivatalos/állami szerv vagy jogvédő szervezet, netán ügyvédi iroda is lezavarhatna egy ilyen tesztet.

A következőre gondoltam: kiküldeni mondjuk 900 vagy 1000 db tértis levelet. ( Egen, ez alsó hangon fél millás kiadás.)

A levelek egy részét létező címekre küldeni ( a teszt szervezői előre kontaktolnak a címzettekkel, hogy azok tudjanak a szerepükről, várják a leveleket... és jelezzenek vissza, hogy mi volt.) Szóval a levelek egy jelentős részét létező, helyesen kitöltött címekre küldeni ki. Ebben kell legyenek fővárosi címek különböző kerületekből és különböző (kertes, emeletes, 10-emeletes) környékekről, meg legyenek benne vidéki nagyvárosok, kisvárosok, faluk sőt akár tanyák is.

A levelek másik részét pontatlanul kitöltött címekre küldeni, lássuk mi lesz. ( Kovács József - egy olyan házban, ahol legalább két ilyen nevű ember lakik ...) De lehet rossz irányító szám, felcserélt ház/ajtószám, Zrínyi Miklós helyett Zrínyi Ilona utca stb. is.

A levelek következő részét régi, elavult, már nem érvényes címekre küldeni - ezek ugyan létező címek, de a címzett már rég nem lakik ott.

Küldeni leveleket létező címekre teljsen rossz névvel.

Sőt totál nem létező címekre is küldeni leveleket.

És várni hogy visszajöjjenek a levelek vagy a tértivevények...

És a végén megnézni és megszámolni, hogy hány levél jön vissza "nem kereste" szöveggel "a címzett elköltözött" vagy "a címzett ismeretlen" helyett!

Nagyon érdekes volna ezt megnézni (és aztán közhírré tenni) hogy mit alkotott a Posta - valszeg számos ügyvéd érvelhetne a teszt eredményével a bíróság előtt, hogy hát mérhető és tudható, hogy ...

2.
Törvénymódosítás:

2.1
Bejelentett levelezési cím válljon lehetségessé ( aki nem jelent be külön levelezési címet, annak a lakhelye legyen az... viszont ha valakinek van állandó és ideiglenes lakcíme akkor azt mindenképp ő dönthesse el és legyen is köteles eldönteni, hogy melyik lesz a levelezési címe)
2.2.
A bejelentett levelezési cím lehessen elektronikus postafiók is, már persze annak, aki kéri. (*)

***

*: Ezt a következőképp képzelném el:
- kell egy biztonságos oldal/email fiók, ahova csak a megfelelő jelszó, felhasználói név, kulcs stb. megadása révén lehessen belépni.
- Ez a postafiók lenne a bejelentett "levelezési cím".
- A rendszer naplózza a belépéseket.
Ha valaki nem lép be az elvárt gyakorisággal (mondjuk hetente legalább egyszer) akkor az az ő baja... azaz a rendszer 7 nap után tekinti kézbesítettnek az üzenetet. ( Ekkor küldi vissza a "Nem kereste" üzenetet a hivatalos "irat" (email) kibocsátójának...)
- Aztán ha a postafiók gazdája előkerül/eszébe jut hogy megnézze, akkor máris kiderül számára, hogy mit is kapott illetve hogy miről maradt le.
- És ha igazolni tudja, hogy tényleg önhibáján kívül nem volt elérhető ( kórházban döglődött élet és halál közt, emberrablók fogságában sínylődött, rádőlt a ház és csak nagy sokára ásták ki stb.) akkor máris megdőlt a kézbesítési vélelem.

***

bye
Sics

szaGértő 2010.06.19. 18:09:15

@Sics68: Ha jól tudom, volt szó róla, hogy a magyarorszag.hu oldalon keresztül kézbesítsenek digitálisan aláírt hivatalos iratokat azoknak, akiknek van accountjuk.

És vissza is, a user is küldhetne pl. a bíróságnak ilyen módon iratot.

Megoldásként nem lenne rossz, de hallottam olyan véleményt is (egy bírótól), hogy mekkora baromság, majd tarthat még egy embert, hogy nyomtatgassa az elektronikusan küldött anyagot. Amit szerintem nem is kell nyomtatni, na mindegy.

Az APEH esetén egész jól működik a dolog, nyilván az emberek nagy részénél megoldható lenne. Máris kisebb azok halmaza, akiknél a posta gondot jelenthet. És az elektronikusan kézbesített cuccot a horvát tengerpartról is megnézhetem, nyaralás közben.

szaGértő 2010.06.19. 20:28:45

@Axum: "Miért nem lehet kötelezni a töketlen hivatalt, hogy az ajánlott leveleket (kérésre) e-mailben IS elküldje?"

Mert a töketlen hivatalokban egyrészt töketlen emberek ülnek, akik azt se tudják, mi az az email.

Másrészt, a hivatalok olyan töketlenek, hogy egy csomó helyen a dolgozóknak le van tiltva a net, hogy dolgozzanak inkább. Ettől ugyan nem fognak többet dolgozni, de net sincs.

Amikor (1999-2000-ben) informatikai oyztályvezető voltam az FPEP-n, nekem se volt net. Telefon viszont igen, ezért bevittem magammal a modemet, és láss csodát, volt netem. :D

DT_Zeratul 2010.06.20. 09:43:22

Szerintem is több csatornán (elektronikus és postai) kéne egyszerre küldeni a hivatalos leveleket.
Az elektronikusnak egyik nagy hátránya, hogy ott is felléphet hiba (leálló szerver, betelt postafiók, stb.), bár erről legalább általában kap értesítést a küldő. A másik pedig, hogy sokan nem rendelkeznek megfelelő informatikai tudással. Ez szerintem néhány évtized múlva megoldódik, és elvárható lesz, hogy valaki tudja kezelni a számítógépet, mint ahogy most is elvárt, hogy tudjon írni-olvasni (nincs olyan szolgáltatás, hogy a postás kérésre felolvassa). Igazából, ha ez elterjed, akkor a Postát be is lehet zárni.
A fizikai levelekre viszont az jelenthetne megoldást, hogy a postaládák átkerülnek a Posta tulajdonába, és a jelenlegi felfeszegethető "lyukaskulcsos" ócskaságokat lecseréli valami nehezen feltörhető biztonságos dobozra. Olyanra, amelyen nincs rés a levelek bedobására, hanem ki kell nyitni kulccsal: lenne a címzettnek, meg a kézbesítőnek is egy. Aztán lehetne dokumentálni valamilyen automatikus számítógépes rendszerrel, hogy mikor ki nyitotta ki, illetve kamerát szerelni bele (A felvétel akkor lenne hiteles, ha továbbítja a Posta valamilyen központi szerverére). Kamerát egyébként a postás bácsira is lehetne tenni ebben a rendszerben. A mostaniban nem, mert az hogy beletette, nem jelenti azt, hogy a levél benne is maradt. Mellékesen a levélszemét problémája is megoldódna.

Mille38 2010.06.20. 10:55:37

Azt a kérdést is szívesen feszegetném, hogy ha egy hivatalos irat dátuma mondjuk október 19, akkor hozzám miért csak december 1-jén érkezett meg (első kézbesítéskor átvéve)? A benne szereplők miatt mi csúsztunk, befizettünk tévesen 30E forintot, és azóta is próbáljuk visszaigényelni (fél év telt el tehát).
Ez rendőrség volt, de adóhivatalnál is simán előfordul, hogy a határozathozatal után 3 héten adják postára. A 30 napot betartották üi időben a dátumozás szerint, de a postázás késett. (Ha rosszindulatú akarok lenni, akkor visszadátumozták a határozatot, hogy beleférjenek a 30 napba, de hát ugye ilyen biztosan nem csinálnak...) Erre nincs szabály?

Mille38 2010.06.20. 11:00:32

@Sics68: A tesztet, amit írsz, magának a Magyar Postának kellene rendszeresen végeznie - minőségbiztosítási célból! (Az ezres mintát keveslem egyébként, de ez matematikai statisztikai kérdés - ha sokfelé bontjuk a sokaságot, akkor nagyobb mintát kell venni.)

Mille38 2010.06.20. 11:03:25

@Sics68: Az APEH legalábbis a bejelentett levelezési címre küldi az iratokat, ha az adózó hajlandó egy nyomtatvány kitöltésével ezt megtenni. Nos, kevesen hajlandók!

Pilotax 2010.06.20. 11:30:20

Azoknak a hozzászólóknak akik szerint e-mail, sms stb. lehetne a megoldás. Az, hogy mi itt az interneten "beszélgetünk" az nem jelenti azt, hogy ez a beszélgetés, vita nagy nyilvánosságot kapott. Nem tudom, mert pontosan nem ismerek erre vonatkozó statisztikát de tudomásom szerint nálunk talán minden 20. embernek van fogalma a netről illetve van hozzáférése. Az e-mail típusú értesítés csak akkor lenne elvárható ha 100 %-os a lefedettség. Ez igaz az sms-re is. Ismerve sok borsodi vagy szabolcsi kistelepülés lakossági összetételét, iskolázottságát, még hosszú ideig nem lesz elérhető a magánemberek számára ( úgy értem mindenki számára) az elektronikus levelezés.
Végül még egyszer le szeretném szögezni, hogy alapvetően a VÉLELEMMEL nem értek egyet mert alkotmányos alapjogokat sért, a többi dolog technikai részletkérdés.

szaGértő 2010.06.20. 18:26:23

@Pilotax: Ja, ezért jó az amerikai rendszer. De azzal itthon két nagy probléma is lenne:

1. Vannak olyan helyek ahova a kézbesítő be se merne menni. :D

2. Ha a kézbesítő azt állítaná, hogy átadta a cuccot, a címzett meg azt, hogy nem adta át, az nálunk "szembesítés eredménytelen". Ott meg elhiszik neki.

Sics68 2010.06.20. 21:43:20

Mille38 2010.06.20. 10:55:37
> Azt a kérdést is szívesen feszegetném, hogy
> ha egy hivatalos irat dátuma mondjuk október
> 19, akkor hozzám miért csak december 1-jén
> érkezett meg

Erről van egy külön topic itt a zugügyvéden, "Visszadátumozott fizetési meghagyás" a címe!

> A tesztet, amit írsz, magának a Magyar Postának kellene rendszeresen
> végeznie - minőségbiztosítási célból!

Szerintem egy efféle tesztet nem célszerű "belsős" erőforrásokkal megcsináltatni. Bár általában nem vagyok a "kiszervezés" híve, de ilyesmit tényleg inkább egy külsős cégre bíznék.

> Az ezres mintát keveslem egyébként, de ez matematikai statisztikai kérdés
> ha sokfelé bontjuk a sokaságot, akkor nagyobb mintát kell venni.)

Egen, az egyes részproblémákról/részterületekről nem lesz korrekt a kép, ehhez kevés az 1000 db, ezt én is tudom. De belegondoltam a dolog költségvonzatába.

És nekünk itt most amúgy is az összkép az ami lényeges, azaz hogy
- a kikézbesíthető levelek
-- mekkora része lett kikézvbesítve,
-- mekkora részéről állítja a posta hogy ki lett kézbesítve (holott dehogyis)
-- mekkore része nem lett kikézbesítve (holott megoldható lett volna...)

- illetve hogy a nem kikézbesíthető ( rossz címre küldött vagy mondjuk elhunyt címzettnek küldött) levelek
- mekkora részéve mi lett...

Szóval szerintem 1000-es mintánál az öszkép már elfogadható mértékben korrekt lenne.

> Az APEH legalábbis a bejelentett levelezési címre küldi az iratokat,

Egen, de ezzel eléggé egyedül vannak! :-)

Ráadásul mit tudhatod Te azt, hogy ki (melyik hivatal, hatóság, közjegyző, ügyvédi iroda stb.) akar majd veled levelezni. Ugye ezek is a központi adatbázisból "dolgoznak" illetve próbálnak dolgozni. ( Jó esetben. Rossz esetben meg küldik valami vélelmezett címre az iratokat, ami aztán vagy helytálló vagy nem. )

Szóval ha én azt szeretném, hogy értesüljek az engem érintő ügyekről, akkor ... ugye alapesetben elérhető vagyok az állandó lakcímemen. Ez persze nem mindíg igaz: évente mondjuk két hetet vélelmezhető hogy távol leszek mondjuk szabadság, üdülés akármi okán. És akkro még nem volt kiküldetés, távolabbi helyen történő huzamosabb idejű munkavégzés stb. Elvileg megbízhatok valakit, hogy vegye át a leveleiemet... de ezzel is csak akkro érek valamit, ha ő eljuttatja hozzám, vagy ha felbontja, elolvassa, és ha szükségesnek érzi megkeres telefonon... Szerencsés esetben van az embernek ilyen rokona, barátja... Ha nincs ilyen, vagy ha az átlagosnál bonyolultabb ügyei is akadnak, akkor már nem árt ha a kézbesítési megbízottja az ügyvédje ...

De én csak annyit szeretnék, hogy én magam megkapjam ezeket az iratokat/olvasnivalókat... és ezután eldönthessem, hogy megtartom, kidobom, reagálok rá, vagy jogi tanácsot kérek és aztán cselekszem. Ehhez viszont ha nem vagyok egész évben rendszeresen elérhető az állandó címemen, nem ártana levelezési cím, sőt: elektronukus levelezési cím... amit akár a horvát tengerpartól is elérhetek.

***

Pilotax 2010.06.20. 11:30:20
> tudomásom szerint nálunk talán minden 20. embernek van fogalma a netről illetve van hozzáférése.

Ennél azért sokkal jobb a helyzet - de semmi jelentősége.

Próbáld már meg elolvasni és fel is fogni amit mondtam!

Ugyanis nem azt mondtan, hogy az elektronikus út legyen a mindenki számára kötelező sztenderd, hanem azt, hogy

1. legyen LEHETSÉGES hivatalos levelezési címet bejelenteni

Ez máris megoldaná a Te problémáidat: egyszerűen annyi volna a dolgot, hogy az általad gondnokolt személyek mindegyikénél bejelentenéd a Lakcímnyilvántartónak, hogy az ő "levelezési címük" a Te irodád címe... így minden nekik címzett hivatalos irat a Te irodádban érkezne. ( Amit nem oda küldtek, ott már megdőlne a kézbesítési vélelelem, hisz hivatalosan az a bejelentett levelezési cím, csak oda küldhető a hivatalos irat, csak azon a címen lehetséges a kézbesítési vélelem.)

2. Legyen LEHETSÉGES továbbá, hogy ez a bejelentett levelezési cím elektronikus postafiók legyen

Aki nem ért a nethez, annak ez nem okoz problémát: ő egyszerűen továbbra is a "lukaskulcsos" postaládájába kaphatja az összes hivatalos iratát. Aki viszont neten óhajtja kapni... hatóságok, hivatalok, közjegyzők, ügyvédi irodák stb. mind rendelkeznek internetkapcsolattal illetve elvárható tőlük hogy meg tudják oldani a hivatalos leveleik z elektronikus címre történő kiküldését. ( a dolog mikéntjére van egy nagyon egyszerű megoldás is, ezt mindjárt le s írom)

***

DT_Zeratul 2010.06.20. 09:43:22
> Az elektronikusnak egyik nagy hátránya, hogy ott is
> felléphet hiba (leálló szerver, betelt postafiók, stb.)

Ez, meg a feladás és az érkezés megállapítása is megoldható egy nagyon egyszerű módon.

1. Az egész hivatalos levelezést EGY központi szerverre/szolgáltatásra helyezed.
2. Aki regisztrál ide, az fogadhat és küldhet is levelet - a szerver saját hálózatán belül
3. A szerverre hivatalokban felállított ingyenes terminálokon és tetszőleges internetkapcsolaton keresztül egyaránt be lehet jelentkezni (a szükséges felhasználói név, jelszó, hardveres biztonsági kulcs stb. birtokában
4. A szerver MINDEN műveletet naplóz: azaz ha egyszer létrehoztak egy dokumentumot (hivatalos irat), akkor a doksi onnantól fogva létezik, nem változhat meg ... viszont naplózva van, hogy ki hozta létre, ki küldte el mikor és kinek, ki olvasta és mikor stb.

***

bye
Sics

Pas · http://pasthelod.hell-and-heaven.org 2010.07.04. 08:00:26

A nagy kék vízen túl ugye: news.bbc.co.uk/2/hi/7785004.stm - "Legal papers served via Facebook"

törzsmókus 2010.07.07. 15:05:47

@kovi1970: pont most jártam Belgiumban (gondolom megüti a „nálunk normálisabb, élhetőbb ország” szintet) látogatóban a kollégiumban, ahol fél évig laktam. mit ad Isten, épp ott volt egy cédula egy nekem címzett ajánlott levélről,
átvettem. a levélből kiderült, hogy állítólag januárban megszegtem a szelektív hulladékgyűjtés előírásait (!!), ezért 100€ (!!) bírságot szabtak ki rám. márciusban már értesítettek ajánlott levélben, és nem tiltakoztam (mondták a koliban h „jaigen jött valami postád, nem tudjuk hová lett” :S – az ajánlott levél átvételéhez arrafelé személyi kell!), így a bírság jogerős, erre és erre a számlára legyen szíves befizetni. most épp ott tartok, hogy köpni-nyelni nem tudok.
írok nekik angolul, keresek vkit aki nem csak 50 órát tanult hollandul...
vááá.

törzsmókus 2010.07.07. 15:58:14

@kovi1970: pont most jártam Belgiumban (gondolom megüti a „nálunk normálisabb, élhetőbb ország” szintet) látogatóban a kollégiumban, ahol fél évig laktam. mit ad Isten, épp ott volt egy cédula egy nekem címzett ajánlott levélről,
átvettem. a levélből kiderült, hogy állítólag januárban megszegtem a szelektív hulladékgyűjtés előírásait (!!), ezért 100€ (!!) bírságot szabtak ki rám. márciusban már értesítettek ajánlott levélben, és nem tiltakoztam (mondták a koliban h „jaigen jött valami postád, nem tudjuk hová lett” :S – az ajánlott levél átvételéhez arrafelé személyi kell!), így a bírság jogerős, erre és erre a számlára legyen szíves befizetni. most épp ott tartok, hogy köpni-nyelni nem tudok.
írok nekik angolul, keresek vkit aki nem csak 50 órát tanult hollandul...
vááá.

törzsmókus 2010.07.07. 16:05:58

@törzsmókus: egyrészt bocs a dupláért, másrészt az ügy pikantériája még h feb. 1-jével kijelentkeztem a kollégiumból az önkormányzatnál (be voltam oda jelentve ideiglenes tartózkodásra), az ügy pedig a papír szerint feb. 2-án indult. eszerint _vélelmezhetnék_, hogy a levelüket ott nem fogom keresni...

Sics68 2010.07.10. 07:15:57

Sics68 2010.07.10. 07:15:05
Szerintem (a kézbesítési vélelemre vonatkozó rész) továbbra is eléggé életidegen marhaság.

Amíg nincs korrekt (külsős) felmérés, addig nem tudhatjuk, hogy a kézbesítéssel kapcsolatos problémák mekkora része hozható összefüggésbe a címzett hanyag vagy uram bocsá szándékos magatartásával, és mekkora része a posta hanyagsága.

Ez olyan dolog, amit érdemes volna valamiképp megvizsgálni - tudnám hol vannak ilyenkor a "jogvédő" szerveződések ... ez itt ugyanis egy olyan terület, ami sok embert érint, sokak számára okoz joghátrányt vagy minimum kellemetlenséget...

bye
Sics

Greza 2011.04.23. 20:11:42

Tisztelt Közjegyző Asszony!

Arról, hogy közjegyzőhöz került az ügy, amelyet Ön ………. számon tart nyilván, az elmúlt héten szereztem tudomást, amikor a fiam, aki 2011. április 14.-én átvette az Ön levelét, majd azonnal felhívott telefonon és beolvasta, majd aznap scannelve is elküldte nekem az iratot.
A PP.99/A§(3-b) pontjára hivatkozva tájékoztatom Önt, hogy önhibámon kívül nem tudtam átvenni közjegyzői értesítést februárban.

Sokat dolgozom vidéken és gyakran tartózkodom Budapesten. Mellékeltem Önnek számlákat arról, hogy a kérdéses időben, amikor a közjegyzői levelet önhibámon kívül nem tudtam átvenni, Budapesten tartózkodtam, mivel nyelvtanfolyamokon vettem részt, amelyek ott zajlottak. Évekre visszamenően látható szükség esetén szerződésekkel bizonyítható -, hogy a munkám vidéki helyszínekhez köt, ……, ……., …….., …….. megyébe és más helyekre is járok dolgozni. Február – március hónapban ……. is mennem kellett, így többszöri okból sem volt célszerű és költséghatékony minden nap hazautazni.

Azért kéretem az állandó lakcímemre a postámat, mert ide rendszeresen jövök, egyébként pedig a változó munka-helyszínekre lehetetlen lenne a postát utánam küldeni, hiszen minden hónapban két-három új kérvényt kellene beadnom emiatt a Hivatalhoz és mindig új helyszínre kérni a kézbesítést. Gyakran nem ugyanabban a szállodában alszom a munka során, vagy közeli ismerősöknél szállok meg, de ez attól is függ, hogy ők éppen otthon vannak-e és be tudnak-e fogadni 1-2 éjszakára. Soha nem fordult még elő az elmúlt években, hogy bármi is eltűnt volna és ne szereztem volna időben tudomást a hivatalos küldeményekről!

Az alábbiakat tudatom még Önnel.

A követelést egy írásba nem foglalt vállalkozási szerződésre hivatkozva nyújtották be. Az ügy tehát 5 éve kezdődött el.
2006-ban egy használt ingatlant vettem szeptemberben, ahol a gázbevezetésre és víz- fűtésszerelésre, korszerűsítésre állapodtam meg a vállalkozóval abban, hogy 800.000 Ft és 1.000.000 Ft közötti összegért elvégzi a munkát. Erre a célra mindösszesen ennyi pénzem volt. Ezt a vállalkozó tudomásul vette, tudta azt is, hogy számlát kérek majd. Októberben elkezdte, november vége táján befejezte a munkát. A befejezésig 950.000 Ft-ot fizettem ki. A vállalkozó – több részletben, ahogy a munka folyamata kívánta, úgy vette át ezt az összeget részletekben. Az átadott pénzről sem számlát, sem elismervényt nem kaptam. Ő megmondta mindig mennyi kell, én odaadtam és a munka folyt tovább.
Számlát végül csak a befejezés után hónapokkal adott a kezembe, már 2007-ben és csak 600.000 forintról, ugyanakkor közölte velem, hogy a munka mégsem a megállapodott összegbe került, hanem 1.200.000 Ft-ba és én fizessek neki még 250.000 Ft-ot, mert én ezzel az összeggel még tartozom.
Mondtam, hogy nem ebben állapodtunk meg, nincs is több pénzem, nem is értem a dolgot. Kértem legalább az anyagokról számlát, amit ő beépített - nem kaptam.
Jóhiszeműen további három alkalommal fizettem neki (50-40-30 ezer, összesen 120.000 Ft-ot (2007, 2008, 2009-ben), szintén nem kaptam sem átvételi elismervényt, se számlát.
A hátralévő összeg megfizetését az addig átvett vállalkozó díjról és a még fennálló összegről szóló számla átadásához kötöttem, illetve ismét kértem, hogy igazolja, mire költötte el, mitől, miért lett több a megbeszéltnél az anyag és munkadíj.

2010. 11.07.-én feljelentést tettünk ismeretlen tettes ellen, aki szétszerelte az utcán lévő gázórát, majd egy vödör vizet öntött a gázvezetékbe, ráírta a gázszekrény ajtajára, hogy 170.000 Ft és egy telefonszámot is, amit a gázszolgáltató kirendelt emberei, mint XY, a TGZ BT egyik tulajdonosának telefonszámát ismerték. A vállalkozó a cselekményt a rendőrségen elismerte, úgy nyilatkozott, hogy a ki nem fizetett munkadíj miatt követte el és a tartozás összegét büntetőjogi felelőssége tudatában az említett 170.000 Ft összegben nyilatkozta. (jkv. tanúkihallgatásról: 2011.01.04.) A büntetőügyet megszüntették, mert a károm "nem volt elég nagy" a vádemeléshez, és mert nem veszélyeztetett valójában a cselekménnyel senkit, hiszen szakszerűen okozott nekem kárt, 15 000 Ft értékben. (nyomozást megszüntető határozat: 2011.01.04.)
Mellékeltem a rendőrségen tett vallomását és a nyomozást megszüntető határozat másolatát is.

Ezután néhány hét elteltével a vállalkozó ügyvédje egy levelet küldött nekem, amely egy számlamásolatra hivatkozva (a számla 600 000 Ft-ról szólt), annak összegét, mint elmaradt munkadíjat a kamataival és az ügyvédi költségekkel együtt követelte tőlem 735.000 Ft összértékben. (2011.01.14.) E-mailen válaszoltam, hogy a számla egy készpénzfizetési számla, amelyre ráírva lehet látni, hogy „Fizetve!”.
2011.01.27.-én újabb ügyvédi levél érkezett. Ebben a teljes munkadíjat 1.134.500 Ft-ban határozták meg és az újabb kamat és ügyvédi költség felszámításával ekkor már 923.650 Ft megfizetésére szólítottak fel.

Az ügyvédemtől azt a szóbeli tanácsot kaptam, hogy erre az ügyvédi felszólításra ne válaszoljak, úgyis perre viszi a másik fél az ügyet és akkor majd bizonyítható lesz az igazság - hiszen rendőrségi eljárás is volt, ahol más összegről nyilatkozott és ezzel nyilvánvalóvá tehető, hogy a követelés valótlanságokat tartalmaz. Így nem válaszoltam az ügyvédnek semmit.

Ezt követően került Önhöz az ügy, én pedig nem kaptam meg a küldeményt és most itt tartunk.

Nagyon szeretném, ha kiderülhetne, ki, mikor és hogyan próbált meg értesíteni engem a küldemény érkezéséről. Kérem szépen, segítsen azzal, hogy megadja nekem az ajánlószelvény számát, hogy utánajárhassak a Postán, hova tűnt el az a bizonyos értesítés, amely miatt ebbe a helyzetbe kerültem.

Tudatom azt is, hogy a vállalkozó ellen az Adóhatóságnál 2011.04.21.-én bejelentést tettem.

Ma, a XX Megye Bíróság fogadónapján kértem tájékoztatást arról, hogy milyen lehetőségeim vannak. Megtudtam, hogy sem az ügyvédnek, sem a közjegyzőnek nem kötelezettsége megvizsgálni egy követelés jogosságát. Az ügyvéd elindíthat bármilyen eljárást, az ügy kimenetelét az ellentmondások és végső soron a Bíróság ítélete változtathatja meg. A közjegyző közokiratba foglalja a tényt, mert vélelmezi, hogy az ügyvéd jogos követelést továbbított. A végrehajtó bármit behajthat, az igazságtól függetlenül, ha az ügy eljut a végrehajtási szakaszba és ezt a Bíróság közbelépése nem akadályozza meg.
Én ezt nem értem és nehéz elfogadnom állampolgárként, hogy így van, de ez nyilván nem képezheti semmilyen egyeztetés tárgyát és vélhetően csupán bennem vet fel kérdéseket.

Kérem Közjegyző Asszonyt, hogy a kézbesítés elmaradásának okaként benyújtott igazolást, amely alátámasztja, hogy a küldeményt önhibámon kívül nem vettem át, szíveskedjen elfogadni.
............, 2011.04.22.

Tisztelettel:

YYY

Sics68 2011.04.24. 07:35:18

Hm, ebből csak az nem derül ki hogy hol tart az ügy.

Ha a közjegyző már meghozta a végzést hogy a tartozás végrehajtható (nem mondott neki ellent időben a posztoló) akkor ... nem mondom hogy bukta a pénzt, de ... nehéz a helyzet.

Elvileg két dolgot tehet, egyik hogy van valami olyasmi hogy pert indít a kézbesítési vélelem megdöntésére és ott igazolja hogy miért is nem vehette át... másik, hogy a kifizeti a követelést, és utána peres úton visszaköveteli a vállalkozótól.

De alapvető, hogy sürgősen keressen egy jó ügyvédet :)

Greza 2011.04.25. 14:02:06

Kedves Sics68!

Éppen keresek egy jó ügyvédet!
Te az vagy?

Az, hogy én ilyen körülmények után egy kanyit is fizessek ennek az embernek, az kizárt!
Hogy a közjegyző mit válaszol, az a jövő héten kiderül.

Ha elutasít, akkor akár az Alkotmány Bírósághoz is fordulhatok, éppen a szabad mozgásomban való "korlátozás miatt".
Ha három napnál hosszabb időre elhagyom az állandó bejelentett címemet és ezt mondjuk minden hónapban többször is megteszem, nincs az a közjegyző, aki arra kötelezhet engem, hogy én mindannyiszor új címre kéressem a postámat. Ez nem életszerű! Vagy ez a jogot nem érdekli?

üdv és szép napokat :)

Sics68 2011.04.26. 02:45:27

Nem :)

Nekem "hobbim". Ez a probléma amibe belefutottál ismert... és nincs rá normális megoldása jogrendszerünknek.
( Abnormális megoldása van rá... )

Egyrészt sok ügy elég komoly mértékig előrehalad - mondjuk odáig, hogy van egy jogerős végzés, és csönget a végrehajtó... és az eljárás alá vont csak ekkor értesül arról, hogy őt egyáltalán eljárás alá vonták, és mivel nem mondott ellent (nem hogy időben de sehogy) így jogerős végzés is született már az ügyében.

Na ennél Te még jobban állsz :)

( A fenti úgy szokott összejönni, hogy régi vagy téves címre ment az első tértivevényes ajánlott levél, a postás ráírta hogy "nem kereste" ... ahelyett hogy a "nem lakik ott" került volna rá.. innentől hamarosan kézbesítettnek tekintendő a törvények szerint ... csak hát soha nem lakott ott ahova azt az ajánlott levelet küldték. A bírósági titkár pedig, aki a végzést hozta csak azt nézte meg, hogy a postás mit írt rá ... és minden további vizsgálódás nélkül (ott lakik-e a koma illetve az volt-e a bejelentett lakcíme akkor, amikor a postás ott kereste...) meghozta a jogerős végzést. Meg persze a postás is egy érdekes állatfajta - úgy egy éve volt szerencsém látni egy nekem címzett majd a feladóhoz visszament tértis levelet - nem kereste... nem volt semmi bedobva! Na mind1.)

Szóval elvileg bármikor indíthatsz pert, vagy azért hogy a kézbesítési vélelmet megszüntesd, vagy azért, hogy a tőled szerinted jogalap nélkül behajtott összeget visszaköveteld.

Greza 2011.04.28. 17:47:03

@Sics68: Szerinted pert kell indítom azért, hogy a kézbesítési vélelmet emgszüntessem? Ezt nekem sem az ügyvéd, sem a bírósági tanácsnok vagy miszösz nem mondta, amikor bementem a bírósági meghallgatásra / panasznapra / ingyenes tanácsadásra...
Jogalap nélkül behajtott összeg? JÉZUSOM! Ez eljuthat odáig???

Mondd csak, szerinted nem meríti ki a csalás fogalmát, hogy miközben büntetőjogi felelőssége tudatában nyilatkozik egy összegről, annak a többszörösét követeli jogi úton és ezzel kárt akar okozni nekem? Nem számít, hogy a rendőrségen másról nyilatkozott, mint amennyit az ügyvédje által követel? Az egész ügyvédi eljárás is pőtyögős!Minden alkalommal más összeget követelnek! EZ normális? Ilyet lehet?
Tulajdonképpen bármit lehet, ahogy látom....
Tehát csalásnak minősül, vagy nem? Nem jelenthetem én fel őt csalás miatt? Egy bűnügyi eljárás űbereli a többit, akkor addig leállítanak minden mást - vagy nem?
süti beállítások módosítása