Sógorom, a zugügyvéd

...and justice for all.

Ön is tud egy érdekes esetet? Írja meg a zugügyvédnek!

Hirdetés

Utolsó kommentek

  • WildBear: @hbe: "95-ben középiskolásként fel kellett jönnöm Pestre egy pályázat ügyében, és mivel nem voltam... (2020.07.23. 15:11) Vigyázat, csalok
  • Horvath Julianna: @emm88: szia es kiis engedik?? Mar csak azert kerdem ebben nm vgyok jartas .parom kethetet kapott ... (2020.07.05. 15:17) Útikalauz börtönbe vonulóknak
  • Horvath Julianna: @becari: szia tudnal nek segite ?? Parom most penteken ment be..ittas vezetesert ket hetet kapott ... (2020.07.05. 15:11) Útikalauz börtönbe vonulóknak
  • Horvath Julianna: Sziasztok ..parom penteken vonult be baracskara ...hála csak kéthet.. ez esetben mit tehetek ..mer... (2020.07.05. 14:57) Útikalauz börtönbe vonulóknak
  • Horvath Julianna: Tehat kapcsolat tartoira nincs ido ...mire mgkapna a csomagot akar a penzt ..afigra letelik meki .... (2020.07.05. 14:50) Útikalauz börtönbe vonulóknak
  • Utolsó 20

Linkblog

Friss topikok

  • WildBear: @hbe: "95-ben középiskolásként fel kellett jönnöm Pestre egy pályázat ügyében, és mivel nem voltam... (2020.07.23. 15:11) Vigyázat, csalok
  • Horvath Julianna: @emm88: szia es kiis engedik?? Mar csak azert kerdem ebben nm vgyok jartas .parom kethetet kapott ... (2020.07.05. 15:17) Útikalauz börtönbe vonulóknak
  • WildBear: Ha Berlinben élsz, mi a f.szért akarsz beleszólni abba, hogy Magyarországon mi történik? Majd ha h... (2019.12.29. 16:25) Kizártak a választásból
  • WildBear: Mi lett a vége? (2019.09.15. 21:08) Sikkasztás és házipénztár
  • Josef Lewis: Jó napot, Josef Lewis vagyok. Egy elismert, törvényes és akkreditált hitelező. Nagyon gyorsan és e... (2018.06.14. 01:54) Mennyit kaphatok internetes csalásért?

Utazási ajánlatok

Eltűnt lekötés, elutasított nyomozás

2010. január 05. - zugügyvéd

Belegondolni is rémisztő, mi történne, ha az összes elektronikus banki nyilvántartás összeomlana, ha egy ilyen, az alábbi levélben ismertetett esetet sem tudnak a bankok megnyugtatóan kezelni.

Kedves Zugügyvéd, blog olvasók!

A következő ügyben szeretném a segítségeteket kérni, sajnos elvesztem a jogi útvesztőkben. A történetem azt hiszem túl hosszú, hogy minden részletet kifejtsek, de megpróbálom röviden a lényeget kiemelni.

2009. májusában a bankom internetes felületén megpróbáltam a lekötött betéteimhez hozzáférni, de egy 50.000 ft-os lekötéssel kevesebb volt. Felhívtam az ügyfélszolgálatot, ahol azt mondták, hogy ők látják valamennyi lekötést, de amikor egyeztetni kezdtünk, hogy én mégis melyiket nem látom, akkor az eltűnt  lekötésről állítottam, hogy április X napján kötöttem le. Erre az ügyfélszolgálatos határozottan kijavított, hogy azt nem akkor kötöttem le, annak csak a kamatfordulója van akkor.

Később visszahallgattam a bankfiókban a felvételt, amelyből egyértelműen kiderül, hogy az ügyfélszolgálatos nem megfelelően látta a betét paramétereit. Ennek azért van jelentősége, mert ebből kiderül, hogy nem csak az internetes felülettel volt probléma. Kértem a bankot, hogy vizsgálják ki az ügyet, és értesítsenek, ha hozzáférhetek a pénzemhez. (Az ügy előzménye, hogy korábban is előfordult, hogy az volt az érzésem, hogy tűnt el pénz a számlámról, de mivel komolyabban nem merült fel bennem, hogy egy banki rendszerben ilyen történhet, ezért meggyőztem magam, hogy elszámoltam és mégse annyi lekötésem volt. Erre semmilyen bizonyítékom nincs, mivel minden ügyet neten intéztem, és soha nem mentettem le semmilyen bizonylatot, postán se kaptam sose kivonatot. Mivel ezt bizonyítani nem tudom, ezért ez későbbiekben se kevertem bele az ügybe.) Pár órával a reklamáció után a pénz újra hozzáférhetővé vált.

A történet érdekessége itt kezdődött. A bank kivizsgálta az ügyet, mely végén megállapították, hogy rendszerhiba nem volt. Illetve először azt állították, hogy nem tudom használni a görgetősávot, de mivel készült képernyőkép az aktuális állapotról, ezért erről a magyarázatról lemondtak.  Az én logikám szerint egy rendszerben a pénzem kétféleképpen módosulhat, vagy válhat hozzáférhetetlenné. Az egyik a rendszerhiba, a másik, pedig emberi beavatkozás. Ezért feljelentést tettem, mivel a bank többször megerősítette, mind szóban, mind írásban, hogy nem volt semmilyen rendszerhiba. Tette ezt úgy, hogy jeleztem, feléjük, ha nem volt rendszerhiba, akkor feljelentést fogok tenni.

A rendőrségen ismeretlen tettes ellen feljelentést tettem. A feljelentés után behívtak tanúkihallgatásra, majd kaptam egy határozatot, hogy a bank ellen tett feljelentésemben nem indítanak, nyomozást. Miután felvilágosítottam őket, hogy én nem a bank ellen tettem feljelentést, akkor született egy újabb határozat, amiben legalább már az ismeretlen tettes ellen tett feljelentésemet utasították el. Ez ellen panasszal éltem, melyre a tegnapi nap során érkezett meg az ügyészség válasza, amiben elutasították a panaszomat, mivel szerintük sincs gyanú a bűncselekményre, mivel az, hogy nem fértem hozzá a pénzemhez az nem gyanú, és különben is a feljelentés nem tartalmazott konkrét adatokat, arra, hogy valaki belépett a rendszerbe. Azt ugyan nem tudom, hogy erre nekem honnan lehetne adatom. A határozat ellen jogorvoslatnak helye nincs. Természetesen arra senki nem adott magyarázatot, hogy ha nem volt rendszerhiba, akkor mégis hogy történhetett mindez meg.

Ezen kívül külön érdekesség, hogy amikor telefonon érdeklődtem a rendőrségnél a panaszom elbírálásáról, akkor közölték, hogy az ügy az ügyészségen van, és  hívjam vissza őket, addig megkérdezik, hogy hogyan áll. A XIX kerületben az ügyészség és a rendőrség egy épületben található. Visszahívás után a hölgy közölte, hogy â01EA lányok még nem írták meg a levelet, majd érkezni fog.â01D Igazi felettes szerv. J Ezek után a panasz elutasítását a XIV. kerületi ügyészségtől kaptam. Gondolom megírták a XIX. kerületben, majd átküldték emailben, onnan meg postázták.

Szóval a kérdésem, hogy ezt valóban megteheti a rendőrség, ügyészség és nekem semmilyen jogorvoslatra nincs lehetőségem? Természetesen azt sejtettem, hogy az alkalmatlan rendőrség nem fogja az ügyet megoldani, de hogy még nyomozást se kell indítani, azt azért nem gondoltam. Tulajdonképpen így egy belsős ember nyugodtan lenyúlhatja a pénzeket, mivel, ha észleli, hogy valaki reklamál, akkor visszahelyezi pénzt. Ha nem reklamál, akkor pedig az övé. Az a veszély se fenyegeti, hogy valaha nyomozás fog indulni. Amúgy úgy gondolom, hogy 99% az esély arra, hogy valójában rendszerhiba volt, csak a bank reflexből tagad. Az 1% viszont elég nagy ahhoz, hogy ha valóban valaki manipulál a bank rendszerében, akkor az kiderüljön. Persze nem vagyok naív, biztos vagyok benne, hogy a rendőrség soha nem találhatná meg a bűnöst, mivel a bank nem engedheti meg, hogy kiderüljön, hogy megbízhatatlan emberrel dolgoznak, de legalább egy nyomozás indítására valóban lefolytatna a bank egy komoly belső vizsgálatot, és eltávolíthatnák a tettest  ha volt ilyen.


Tanácsaitokat előre is köszönöm. Legelvetemültebb lehetőségeket is várom, mert eldöntöttem, hogy ebben az ügyben a lehető legtovább elmegyek. Sajnos így is nagyon hosszú lett a történet, ezért a rendőrség minden baklövését nem tudtam kifejteni, de botrányos az, hogy még egy elutasítást se tudnak megírni normálisan. Gondolom az alkalmatlan végzést készítők miatt rengeteg bűnöző rohangálhat szabadon, mert egy jó ügyvéd biztos megvétózhat minden döntésüket, mert nekem hibátlan levelet nem sikerült írniuk. Gondolom akkor másnak se tudnak.
Üdv:
Gergő
 

175 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://zugugyved.blog.hu/api/trackback/id/tr561649176

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Füredi 2.0 (törölt) 2010.01.06. 09:03:10

@Rob67:
Persze hogy hiba. Senki nem mondta, hogy itt nem történt hiba - történt, persze.
Az a gond, hogy nincs bűncselekmény.

Azt többen írnak, hogy bank, bankos ellen nem indul eljárás - nem igaz, több ilyen ügy is volt, ahol VALÓBAN lenyúlta a bankos az ügyfél pénzét. Minden általam ismert esetben gond nélkül jóváírták az ügyfélnek a nbankok, amikor kiderült.

gergo1000 2010.01.06. 09:13:47

Sziasztok!
Én vagyok az a sík hülye posztoló. szóval megpróbálok a felmerült kérdésekre válaszolni, lehet nem fog mindegyikre sikerülni, de akkor annak az az oka, hogy feledékeny vagyok. Ha felteszitek újra akkor válaszolok rá,innentől figyelem a blogot (eddig nem számítottam rá, hogy kiteszik, mivel viszonylag régen küldtem).
1. A bank a CIB bank.
2. A pénz valóban nem tünt el véglesen, de erre csak egy példát tudok folyamatosan emlegetni:
Ha tőled ellopják a pénztárcádat, de rajtakapod a tolvajt. Ő visszaadja, akkor történt e bűncselekmény?
3. Vitáznék veletek, abból a szempontból, hogy ez a PSZÁF illetékessége e. Szerintem nem. Mégpedig azért nem, mert szerintem nekik semmilyen jogosultságuk nem lenne belenézni azokba a mentett logokba, adatbázisokba amikből az igazság felderíthető lenne. Ők maximum annyi információból, hozhatnak döntést, ami itt leírásra került. Ebből meg erőteljesen úgy tünik, hogy igen megosztottak az emberek, ugyhogy valószínű ott se értenék meg a problémámat. Illetve szeretném hangsúlyozni, hogy én nem a bankot, mint szervezetet jelentettem fel. Nem is gondolom, hogy mint szervezet akar rajtam nyerészkedni. Az én vizionált, üldözési mániás elképzelésemben valaki vagy valakik manipulálják a bank rendszerét. Ez lehet belsős vagy külsős személy is. PSZÁF illetékessége pedig csak szervezetre terjed ki.
4. Igen valóban felelőtlenül bántam a pénzügyemmel, de nem hiszem ezért megérdemelném, hogy meglopjanak. Szerintem ez a felfogás eléggé bünőző-párti.
5. Többen említettétek, hogy a bank sms-t küld, ha belépek, illetve folyamatosan küld sms-t ha bármi tranzakció történik.
Jelen esetben nem olyan eset történt, hogy bárki belépett volna a nevemben. Az elképzelt esetnem valaki vagy valakik az adatbázist manipulálhatják. Ebben az esetben senki nem fog sms-t küldeni.
6.
Irtátok, hogy a telefonos ügyfélszolgálatos látta a pénzt, tehát megvolt. Ez így is van, ellenben rossz paraméterekkel látta. Ami sokkal inkább furcsa, mintha nem látta volna. Visszahallgattam a bankban a hangfelvételt, és egyértelmű, hogy mást látott, mint a valóság. Igen lehet, hogy könnyű elnézni, de ő nem magától mondott rosszat, hanem engem kijavított.
7. Sajnos nagyon félrement az ügy, és valódi segítséget nem kaptam még senkitől:( nyomozasinditas.blog.hu/2010/01/04/aproblemaroviden cimen leírtam végül azt, hogy mégis mi az amiben szeretném jogászok segítségét kérni.

8. Végül egy kis személyes rész. kispista: téged egyáltalán nem értelek. Legalább 15 bejegyzésed született ebben az ügyben. Ugyanazt a két gondolatot szajkózod, hogy hibázni emberi dolog, és hogy rendszerhiba nem bűncselekmény. Megértettem ezt már az első bejegyzésedre (saját oldalamon irt kommentekben) is. Bármennyire is úgy tünik, hogy analfabéta vagyok. Nem tudok erre tizenötödszörre se mást írni, mint, hogy van a kezemben a CIB bank által írt pecsétes levél, mely tartalmazza, hogy sem emberi, sem rendszerhiba nem volt az adott időszakban.
A moderálást meg nem értem. Egyetlen bejegyzést se moderáltam, illetve egyet véletlen, de annak tartalmát bemásoltam saját kommentben.

2010.01.06. 09:25:02

@gergo1000:
Ez mind érthető!
De azt értsd meg, hogy van a bank egy rohadt nagy rendszer, meg van egy kis ügyintéző, aki vagy elég figyelmes vagy nem.
Lehet hogy csak benézte az adatokat, amikor beszéltetek, és rosszat mondott neked, holott ott volt előtte feketén-fehéren.
A bank meg hivatalos levélben nem fogja azt mondani, Mo.-n legalábbis még évtizedekig biztosan nem, hogy bocsi, igazad van, hülyék vagyunk, az alkalmazottunk is hülye, mi hibáztunk.
Nem, azt mondja megvan a pénz, mindenki boldog, mosom kezeimet.
Senki nem lopott meg, senki nem vette ki a pénztárcádat a zsebedből, hibáztak, ennyi.
Akkor lenne bűncselekmény, ha betelefonálsz h valami nem frankó, mert rövidebb a számlám egy 50.000-rel, és ők annyit mondanak nem tudunk segíteni, ennyi a pénzed.
Betelefonáltál, beszéltél egy ügyintézővel, aki feltehetőleg láma volt, korrigálták za adminisztrációs hibát és minden megy a maga medrében.

gergo1000 2010.01.06. 09:31:57

@Hivatásos beszólóművész:
Hát nem értünk egyet ebben, de amúgy a bank hozzáállását én is értem, de elitélem. Ezért tettem feljelentést.
Jelenleg nekem sokkal nagyobb bajom van a rendőrséggel és ügyészséggel, akik annak ellenére nem hajlandóak nyomozást indítani, hogy a bizonyítékok szerint szerintem kellene (A poszt ezért is született, csak a teljesség kedvvéért irtam le az egész ügyet). Te, én meg bárki magánszemély mondhatja, hogy a bank által írt hivatalos papir hazugság ezért nem is érdekel. Egy hivatalos szervnek igen is azt kellene szem elött tartania, mait nyilatkozott bárki. Nyomozás során megállapíthatja, hogy hazugság (majd biztos tévedésnek lesz titulálva), de ehhez nyomozást kellene indítani.

gergo1000 2010.01.06. 10:00:22

@Hivatásos beszólóművész:
megtaláltam egy fentebbi bejegyzésed is:) Elöszőr véletlen túlpörgettem, amelyikben kifejted, hogy mennyibe kerül ez az államnak, meg hogy kormányt akarok váltani.(meg baromarcú vagyok, de az már mellékes:)).
Szóval jelenleg épp az folyik, amit leírtál, és tényleg nem két percet foglalkozhattak ezzel az üggyel.
Ellenben, ha a munkájukat rendesen végezték volna,akkor
1. megindítják a nyomozást
2. megküldik erről az értesítést a banknak.
3. a bank magasabb szintjén is ismerté válik az ügy és talán rendesen kivizsgálják.
4. Na itt már két eset lehetséges.
a, Ha valóban rendszerhiba volt, vagy emberi mulasztás, akkor a bank erről nyilatkozik és a nyomozást le lehet zárni bűncselekmény hiányában. Mindenki megnyugszik. (Bank is megtanulja talán, hogy nem hazudunk az ügyfélnek és nem nézzük teljesen hülyének).
b, Valóban nem tud megfelelő magyarázatot, dokumentumot prezentálni a bank (pl. hibajavításról, emberi tévedés megmagyarázásáról), ekkor indulhat a valódi nyomozás szakértők bevonásával.

Ha nem történt bűncselekmény, akkor sokkal olcsóbb lett volna az államnak, ha történt, akkor sokkal drágább, de akkor megéri, mert akkor valószinűleg nem csak erről az 50e Ft-os tételről van szó.

kispista 2010.01.06. 10:26:22

@Mazsola66:
"
Én valahogy azt gondolom, hogy valaki, aki korlátlanul hozzáfér a bankszámlákhoz, nem szaros 50000 Ft al fogja magát lejáratni, mert ha kiderül, pont annyit kap érte, mint 555 milláért, amihez szintén hozzáfér, és abból még nyúlcipőt is vehet:)"
És akinek 50 e ft-ja van lekötve, az nem lehet túl gazdag, tehát könnyebben veszi észre a hibát mint egy nagy cég, ahol csak a jutalék milliós nagyságrendű

@gergo1000:
"
7. Sajnos nagyon félrement az ügy, és valódi segítséget nem kaptam még senkitől:( nyomozasinditas.blog.hu/2010/01/04/aproblemaroviden cimen leírtam végül azt, hogy mégis mi az amiben szeretném jogászok segítségét kérni."
Mindenki azt írta le, hogy nem bűncselekmény. Még az itt jelenlévő jogászok is. Nekik sem hiszel?
Abból indulsz ki hogy a bank a teljes igazat mondja, tehát bűncselekmény történt. De a bank hazudik/nem bontja ki a teljes igazságot, de ez nem bűncselekmény.
Menj el egy ügyvédhez, aki pár tízezer forintért elmondja ugyanazt, amit már mi is elmondtunk. De ha látja hogy eléggé balek vagy, akkor elvállalja az ügyet és kiszámláz pár százezer forintot az ügyvédi munkaórákért.

kispista 2010.01.06. 10:29:50

@gergo1000:
"8. Végül egy kis személyes rész. kispista: téged egyáltalán nem értelek. Legalább 15 bejegyzésed született ebben az ügyben. Ugyanazt a két gondolatot szajkózod, hogy hibázni emberi dolog, és hogy rendszerhiba nem bűncselekmény. Megértettem ezt már az első bejegyzésedre (saját oldalamon irt kommentekben) is."

Te meg 50 hozzászólás után is a bűncselekményt szajkózol, miután legalább 10-en köztük jogászok leírtuk hogy ez nem bűncselekmény.

@Hivatásos beszólóművész:
"
A bank meg hivatalos levélben nem fogja azt mondani, Mo.-n legalábbis még évtizedekig biztosan nem, hogy bocsi, igazad van, hülyék vagyunk, az alkalmazottunk is hülye, mi hibáztunk."
Semelyik szolgáltatónak sem szokása ez.

gergo1000 2010.01.06. 10:37:44

@kispista:
Sajonos nem tudom megitélni, hogy ki jogász ki nem.
A te érveid szerint egy rendőr vagy ügyész, ha úgy gondolja, hogy az egyik tanú állítását hülyeségnek gondolja, akkor azt annak cáfolása nélkül, simán semmisnek veheti. Fontos, hogy cáfolás nélkül. Hát ha ez a jogászok vélemémye, akkor az elég ijesztő. Ha valakinek, akkor nekik valóban hinni kellene abban, hogy pecséttel, aláirással (sőt anélkül se) nem állíthatunk ki hazugságot tartalmazó levelet.

"A bank meg hivatalos levélben nem fogja azt mondani, Mo.-n legalábbis még évtizedekig biztosan nem, hogy bocsi, igazad van, hülyék vagyunk, az alkalmazottunk is hülye, mi hibáztunk."
Semelyik szolgáltatónak sem szokása ez"

És addig amíg ezt elfogadjuk és teljesen természetesnek veszzük. Sőt már a rendőrség is így fogja kezelni az ő nyilatkozatukat, addig ez nem évtizedekig, hanem az örökkévalóságig így marad. Szerinted ez természetes, szerintem meg nem. Ezért a saját eszközeimmel próbálok ez ellen tenni.
Amúgy meg én csak abból tudok kiindulni amit ők leirtak, és megpróbálom feltételezni, hogy az nem hazugság. Szerintem a rendőrségnek is ezt kellene tennie.

Füredi 2.0 (törölt) 2010.01.06. 10:39:23

@gergo1000:
2.) Igen, ha a zsebtolvaj ellopja a pénzt, aztán visszaadja, akkor történt bűncselekmény. Itt meg nem. Ez ilyen ékegyszerű.

A rendőrség nem nyomozhat, ha nincs bűncselekmény.

Ja, és ajánlom figyelmedbe ezt a cikket:

index.hu/gazdasag/blog/2010/01/05/huszmillio_nemet_bankkartya_valt_hasznalhatatlanna/

Gondolom tömeges feljelentések kezdődnek.

Füredi 2.0 (törölt) 2010.01.06. 10:40:06

@gergo1000:
Írd le légyszives, hogy milyen bűncselekmény történt. Szerinted.

gergo1000 2010.01.06. 10:49:22

@Füredi 2.0:
Egyszerű paraszti nyelven lopás történt, ami nem sikerült. Ha a bankszámlát pénztárcának tekintjük, akkor a hasonlat úgy lenne helyes, hogy azt kaptam rajta, aki a pénztárcámból pénzt vett ki. Személy szerint nem, mert mondjuk elszaladt, ezért azonosítani se tudom.
Sajnos a jog ennél bonyolultabb, és lopás, mint jogi fogalom nem fedi ezt le. ellenben létezik számítógépes adatokban való jogtalan módosítás büncselekménye. Szerintem ez megáll.
1. bizonyítani, tudom, hogy adott pillanatban a számítógépen tárolt adatokban változtatás történt.
2. illetve bizonyitható hogy a változtatást nem banki alkalmazott vagy rendszerhiba okozta.

Természetesen azt nem tudom bizonyítani, hogy valaki módosította, de mivel minden más lehetőséget kizárhatunk, ezért nem marad más lehetőség.

kispista 2010.01.06. 10:51:58

@Füredi 2.0:
"
gergo1000 2010.01.04. 14:38:59
@dr. Sigmund Fraud:
A bűncslekmény a számítástechnikai rendszer és adatok elleni bűncselekmény lenne (BTk. 300/c paragrafus)
Úgy gondolom ebben az esetben nem lehet magánváddal élni. Határozatban egy szó sincs erről.
"
Ő erre gyanakszik. Merthogy azért nem látta a lekötést, mert valaki belenyúlt a rendszerbe, majd kijavították a hibát a reklamálás után. És mivel a bank nem ismeri el a hibát, azt hiszi hogy illegális beavatkozás történt.

@gergo1000:
"
"A bank meg hivatalos levélben nem fogja azt mondani, Mo.-n legalábbis még évtizedekig biztosan nem, hogy bocsi, igazad van, hülyék vagyunk, az alkalmazottunk is hülye, mi hibáztunk."
Semelyik szolgáltatónak sem szokása ez"

És addig amíg ezt elfogadjuk és teljesen természetesnek veszzük. Sőt már a rendőrség is így fogja kezelni az ő nyilatkozatukat, addig ez nem évtizedekig, hanem az örökkévalóságig így marad. Szerinted ez természetes, szerintem meg nem. Ezért a saját eszközeimmel próbálok ez ellen tenni."
A rendőrség BŰNCSELEKMÉNYEK esetén nyomozhat. A banki hazugság és hibák esetén meg a fogyasztóvédelem léphet fel. Nehéz felfogni a különbséget? Sok dolog van ami zavaró, de attól még nem bűncselekmény.

gergo1000 2010.01.06. 10:54:19

@kispista:
hm..Nem azért tettem feljelentést, mert a bank hazudott. Hanem azért, mert a bank állítása és az én tapasztalatom együttesen megalapoz egy bűncelekményt.

kispista 2010.01.06. 10:55:26

SŐt elárulom azt is, hogy ha kölcsönkérek valakitől, majd nem adom vissza, az sem bűncselekmény (kivéve ha eredetileg sem akartam megadni).

Ha a kocsmában a másik asztal számláját hozzák ki tévedésből, majd észreveszem és reklamálok, akkor sem fog a rendőrség csalás miatt nyomozni.

Neked üldözési mániád van, fordulj orvoshoz.

kispista 2010.01.06. 10:57:58

@gergo1000: Nem gondolod, hogy ha az autópályán már a 100. kocsi jön szembe, akkor te mész rossz oldalon és nem a többiek?

gergo1000 2010.01.06. 11:03:55

@kispista:
Nincs üldözési mániám, egyszerűen vannak dolgok amikhez ragaszkodom. Lehet,hogy beteges, de ez mellékes. Ha ez egy szöveges feladat lenne, akkor mondhatnánk azt is, hogy felesleges információ.
Örülnék, ha egyszer már valóban reagálnál, arra amit irok. És a válaszaimat cáfolnád. Még egyetlen kommentedben se cáfoltál semmit. Ugyanazt hajtod. Nagyon jól tudod, hogy nem csalás, nem lopás miatt tettem feljelentést, hanem számítógépes adatokban való jogtalan módosítás miatt. Ha nem történt meg, akkor azt cáfold, és ne teljesen másokat. Rendszerhiba, banki alkalmazott hibája érvet felejtsd el légyszi, mert a bank maga zárta ki. (tudom, hogy hülyeségnek gondolod, ennek ellenére ezt mindaddig még nem tudod cáfolni igaznak kell venni, mivel ezt se én, se te, csak a bank tudná cáfolni ezért nem tekintehtünk el ettől. Mivel a bank figyelmét felhívtam, hogy rendőrségi feljelentést kell tennem ebben az esetben, így ennek tudatában küldték ki nyilatkozatukat. A rendőrség is csak akkor tudná cáfolni ezt az állítást, ha nyomozást indítana. )

kispista 2010.01.06. 11:17:30

@gergo1000:
"Nagyon jól tudod, hogy nem csalás, nem lopás miatt tettem feljelentést, hanem számítógépes adatokban való jogtalan módosítás miatt. Ha nem történt meg, akkor azt cáfold, és ne teljesen másokat."
Mivel nem férek hozzá a log-hoz, nem tudom cáfolni. De te sem tudod bizonyítani.
Az ügyészség meg jogosult eldönteni, mikor nyomozz, hogy ne pazarolja minden hülye az állam pénzét. Szerinted mennyibe kerülne egy független szakértő, aki átvizsgálja a bank rendszerét?

További sok sikert.

gergo1000 2010.01.06. 11:24:32

@kispista:
Mint fentebb is irtam, független szakértőre csak akkor lenne szükség, ha a bank nem tudna hiteles, dokumentált logokkal, hibajavítási dátumokkal vagy emberi mulasztás feltárásával igazolni, hogy rendszerhiba vagy emberi mulasztás történt. Ebben az esetben, mivel az egyik feljelentésben hivatkozott állítás megdölt, már simán lezárhatnák az ügyet büncselekmény hiányában. Ez nem az államnak, hanem a banknak kerülne bérköltségébe. Ha ezt meg tudja tenni. Ha nem akkor viszont már nem 50e miatt kell kirendelni független szakértőt, hanem azért mert valaki valóban hekkelte a rendszert.

"Mivel nem férek hozzá a log-hoz, nem tudom cáfolni. De te sem tudod bizonyítani." Na ezt irja az ügyészség is. És erre mondom én azt, hogy direktben valóban nem tudom bizonyítani, de indirekten igen. Azza minden más lehetőséget kizárva. Erről lenne értelme itt vitázni, hogy indirekt bizonyítás elegendő e az alapos gyanúhoz vagy nem. Pont erre várnék tanácsokat jogászoktól.

ruprecht 2010.01.06. 11:59:10

A posztoló kérdezi bölcsen: "Ha tőled ellopják a pénztárcádat, de rajtakapod a tolvajt. Ő visszaadja, akkor történt e bűncselekmény?"

Nos, kedves Gergő, nekem is ügyészi papírom van arról, ez bizony nem bűncselekmény! Nálunk a közös képviselő társasházunk folyószámlájáról indított egy 3 millió forintos utalást egy másik társasház számlájára, ahol szintén ő volt a közös képviselő. A másik ház az utalás napján egy önkormányzati pályázati anyagot adott le felújítási munkálatokra. A pályázati önrész banki kivonatos igazolásán az 3 M Huf figyelt, amit tőlünk vett kölcsön. (A pályázatot megnyerte.) Másnap visszautalta a pénzt az eredeti helyére. "TÉVES UTALÁS" jogcímmel! S mert tévedni emberi dolog,
a kamatveszteség elhanyagolható, szándékosság kizárva (sic!), sem a rendőrség, sem az ügyészség nem nyomozott érdemben, az esetről bejelentést, feljelentést tevő személyt ugyan behívták az iratok megtekintésére, de az erről szóló értesítést a megadott időpont után postázták. A papírka zárómondata: bűncselekmény nem történt.

Lopni tehát szabad, de csak ha nem veszik észre.

gergo1000 2010.01.06. 12:35:18

@ruprecht:
Igen ez erkölcsileg mindenképpen ijesztő, de ebben az esetben az ügyészség valószinűleg jogszerűen járt el, mert a btk szerint, ez se nem lopás, se nem hűtlen kezelés:
lopás:
316. § (1) Aki idegen dolgot mástól azért vesz el, hogy azt jogtalanul eltulajdonítsa, lopást követ el.
- Ugye itt mondhatják, hogy a szándéka nem az eltulajdonítás volt.
hűtlen kezelés:
Hűtlen kezelés

319. § (1) Akit idegen vagyon kezelésével bíztak meg, és ebből folyó kötelességének megszegésével vagyoni hátrányt okoz, hűtlen kezelést követ el.

-erre mondják, hoyg nem keletkezett vagyoni kár.

ellenben szerintem okirathamisitásnak már minősülhetne.
276. § Aki jog vagy kötelezettség létezésének, megváltozásának vagy megszűnésének bizonyítására hamis, hamisított vagy valótlan tartalmú magánokiratot használ, vétséget követ el és egy évig terjedő szabadságvesztéssel, közérdekű munkával vagy pénzbüntetéssel büntetendő.
Ugye itt a valótlan tartalom állhatna meg, mivel tudta, hogy nem valós, hogy az adott háznak van 3m forintja.
Csak gondolom a feljelentés nem erre irányult, így ők lopás vagy hűtlen kezelés ügyében "jogosan" elutasították.

gergo1000 2010.01.06. 12:38:30

@gergo1000:
Bár mint az ügyemből is látszik, hogy akkor is elutasíthatnak, ha magyarázatot se tudnak adni.
Amúgy az ügyem miatt sok meghatározást megnéztem a btk.-ban, és nagyon ijesztő, hogy mennyi cselekmény nem bűncselekmény, amit az átlag ember annak gondol, és mennyi minden az, amire nem is gondolnánk.
Én megijedtem tőle. (lsd te példádat)

Mazsola66 (törölt) 2010.01.06. 12:56:20

Van egy író, (lehet több is, de én csak ebbe botlottam bele) aki képes 400 oldalon beszélni a semmiről. @gergo1000: nem te vagy véletlenül álnéven?
Te mondod, hogy @kispista: egyet szajkóz, de te sem bírsz leszállni a saját baromságodról, és cáfolni amit írtunk már páran...

gergo1000 2010.01.06. 13:12:37

@Mazsola66:
Visszanéztem az adatlapodon az aktivitásod. Ezek szerint ha jól értem, akkor két érved van:

1. Az ügyfélszolgálatos hibásan javított ki. Az ügyet nem befolyásolja, mivel arra, hogy adott pillanatban nem volt elérhető a lekötés, a képernyőkép a bizonyíték. Ez csak plusz információ, ami növeli a bűncselekmény gyanúját. Nyomozás indításához nem bűncselekmény kell, hanem gyanú. Ugyanis, ha bűncselekménynek kellene lennie, akkor minek a rendőrség. Azért van (lenne) a rendőrség, hogy a gyanú alapján nyomozzon és állapítsa meg, hogy történt e bűncselekmény. Nem az a bajom, hogy a rendőrség nem talált bűncselekményt, hanem az, hogy nem indít nyomozást.

2. Nem 50 ezer forintot fog lopni, aki lopni akar
Egyrészt az 50e Ft már elég nagy összeg, hogy ezért a rendőrség indítson nyomozást. Ha jól tudom 20e Ft a határ lopásnál is, de szerintem az adatmodosítás nem pénzösszeghez kötött. Amúgy ha rabló lennék inkább sok kicsit lopnék, mint egy nagyot. A nagyot biztos észreveszik és azt még nem is lehetne elkomolytalankodni, hogy ja persze majd 50e fog csak ellopni...hulye ez a gyerek ha ilyet gondol...ugyhogy ne is nyomozzunk...

Remélem cáfoltam a véleményedet, ha valami más is volt, akkor ismételd meg légyszi és megpróbálom azt is cáfolni.

kispista 2010.01.06. 13:19:11

@Mazsola66: Felesleges magyarázni ennek. Olyan mint az autózz blogon egy idióta, aki nem fogta fel, hogy előzés előtt sem szabad 70-nél fél méterre a másik seggébe mászni.
A posztoló eldöntötte hogy itt bűncselekmény fennforgása áll fent, és hiába mondja neki mindenki az ellenkezőjét nem hiszi el.

Sics68 2010.01.06. 13:20:10

Üdv!

kicsit off:

ruprecht 2010.01.06. 11:59:10
> nekem is ügyészi papírom van arról,
> ez bizony nem bűncselekmény!
> Nálunk a közös képviselő társasházunk
> folyószámlájáról indított egy
> 3 millió forintos utalást egy másik
> társasház számlájára, ahol szintén
> ő volt a közös képviselő. A másik ház
> az utalás napján egy önkormányzati
> pályázati anyagot adott le felújítási
> munkálatokra. A pályázati önrész banki
> kivonatos igazolásán az 3 M Huf figyelt,
> amit tőlünk vett kölcsön.
>
> (A pályázatot megnyerte.)
>
> Másnap visszautalta a pénzt az eredeti
> helyére.
> "TÉVES UTALÁS" jogcímmel!
> S mert tévedni emberi dolog,
> a kamatveszteség elhanyagolható,
> szándékosság kizárva (sic!), sem a
> rendőrség, sem az ügyészség nem
> nyomozott érdemben,
>
> Lopni tehát szabad, de csak ha nem
> veszik észre.

Ruprecht, Te is hülye vagy :)

Itt ugyanis ... lehet történt bűncselekmény, akár kettő vagy három is, viszont lopás az pont hogy nem! Egyik lehetséges bcs ugyanis a sikkasztás, a másik pedig csalás. ( Harmadik pedig mint ahogy arra gergő-sokezer rámutatott, az okirathamisítás. Én bevallom, csak az első kettőre gondoltam, amikor jelen hozzászólásom most következő részét írtam..)

Sikkasztás: a rábízott idegen dolgot jogtalanul eltulajdonítja vagy azzal sajátjaként rendelkezik.

Csalás: aki jogtalan haszonszerzés végett mást tévedésbe ejt vagy tévedésben tart és ezzel kárt okoz.

Első ránézésre a sikítás megáll, hisz a társasház pénzét átutalta egy olyan számlára, amire hihető oka aligha volna... ezt szerintem a bíróságnak van joga eldönteni (bírói mérlegelés), hogy elhiszi-e a vádlott azon védekezését (meséjét) hogy véletlenül utalta át (pont oda, pont akkor ... ugyanmár .... )

Ugyanakkor... mégiscsak kérdéses, hogy megáll-e a sikítás: ugyanis a BTK avval kezdődik, hogy bűncselekmény az a cselekmény, ami veszélyes a társadalomra. Namost, itt elég egyértelmű, hogy a közös képviselő nem lenyúlni akarta a társasház pénzét... csak egy olyan trükköt csinált meg vele, amivel a másik társasháznak jót tett... nektek viszont nem ártott. Szóval ennek a sikkatásnak(?) a társadalomra veszélyes volta a kérdéses... ez megint csak "bírói mérlegelés".

A tranzakciós költséget és az elmaradt kamatjövedelmet viszont követelhetné a társasház a közös képviselőtől ... de az meg max. polgári ügy, az is csak akkor, ha a közös képviselő szép első szóra nem fizeti vissza ezt az amúgy jelentéktelen összeget. ( 3 milla, az eccerűség kedvéért 5% éves kamattal számolok .... 3 milla 1%-a 30 000, 5%-a 150 000, 150 000 osztva 365 nappal ... 411 Ft elmaradt kamar, plusz a banki átutalás költsége, ami egy-két ezer Ft lehet saccra. Legyen a veszteség 2500 Ft, ezt lehetne a közös képviselőtől követelni.

Egy megjegyzés: ha én vagyok az érintett közös képviselő, akkor eleve azzal kezdem, hogy írok egy szerződést, és jól kinyomtatom. A papíron az lesz, hogy A társasház kölcsönadja 1 napra a pénzt, a 3 millát, B társasháznak, és ezért X Ft-ot kap ahol X= mondjuk 10 000 Ft. Ezt a kinyomtatott szerződést aztán két tanú előtt aláírja, a lap alján, bal oldalon mint "A" társasház képviselője, jobb oldalon pedig mint B társasház képviselője. ( De ha nagyon hülyén akarom hogy kinézzen, akkor ügyvéd, sőt közjegyző előtt írom alá mind a két oldalát :-) )

Innentől fogva A társasház jól járt a közös képviselő akciójával, és legfeljebb arról szólhat a vita, persze nem a bíróságon hanem a lakók közgyűlésén, hogy jól tette-e hogy ilyesmire használta a pénzt... hiszen ezzel a társasháznak ugye ezesetben hasznot hozott volna.

Nála az maradt el, hogy sem a B társasház, sem a közös képviselő nem kompenzálta A-t az elmaradt haszonért, a tranzakció költségéért stb.

Elsőre azt mondtam volna, hogy ha én ülnék ott ahol Füredi maestró szokott, hogy szóbeli bírói ejnyebejnyét kapna az elkövető (az ítélet korlátlanul enyhíthető, ha ... na itt ennek minden feltétele fennáll), viszont az ítéletben felszólítanám, hogy az okozott kárt ( azt a kb. 2500 Ft-ot ) saját zsebből térítse meg.

Aztán rájöttem, hogy még szóbeli bírói ejnyebejnye se lenne (tőlem) merthogy szerintem(ha én lennék a bíró így látnám) nem áll meg a társadalomra való veszélyesség, így nem történt meg a sikkasztás bűncselekmény sem... tehát nem lehet korlátlanul enyhíteni az ítéletet, mivelhogy nincs miért elítélni a komát.

Legalábbis a dolog sikítással kapcsolatos részében ez van.

Ami a csalást illeti... hú, az bonyolultabb. Ez a rész ugyanis valszeg megállna - azt kéne tudni hozzá ... az az egyetlen és szerintem mindent eldöntő kérdés, hogy pontosan mi is van az önkormányzat pályázati kiírásában. Bele van-e írva az, hogy saját pénznek kell lennie... vagy hogy az adott célra felvett kölcsön is lehet. Ha ezek egyike sincs benne, akkor a csalás se áll meg (esetleg hanyag kezelés az önkormányzat illetékesénél, bár igazából az sem ....). Ha viszont benne fogltaltatik valami ilyen kikötés a pályázati kiírásban, akkor a közös képviselő tudatosan (kurva jól tudta, hogy az a pénz nem B társasházé és nem is arra célre vette fel valami banktól...) tévedésbe ejtette az önkormányzatot, és ezzel kárt okozott - érdekes módon igazából nem is az önkormányzatnak, hanem a többi, normakövető módon gazdálkodó társasháznak ... így itt szerintem megáll a csalás. ( Mondom mégegyszer: HA a pályázati kiírás rendesen van megírva.... )

Szóval a csalás ügyében (ha én lennék a Füredi helyében)
- elmeszelném a közös képviselőt,
- pénzbüntetést kapna, úgy fél milla körül
( ha akarja leülheti,,,)
- mellékbüntetésként 10 évre eltiltanám a közös képviselői tevékenységtől...
vagy inkább attól, hogy bármiféle gazdálkodó szervezet cégjegyzésre jogosult képviselője legyen.
/ A következő tíz évben a koma dolgozni fog, nem mindenféle gazdasági trükközgetésekből élni! :-) /
- végezetül kimondanám a ház pályázatának az érvénytelenségét...

bye
Sics

gergo1000 2010.01.06. 13:31:36

@kispista:
na tényleg ez az utolsó reagálásom a te hozzászólásodra, mert tényleg papagájnak érzem magam. Egyrészt nem bűncselekményhez ragaszkodom, hanem ahhoz, hogy meg van a gyanú a büncselekményhez, tehát nyomozást kell indítani az ügyben. Amúgy olvasd vissza a hozzászólásokat. Lehet többségben vagytok akik degenerált hülyének tartotok, de azért van olyan bejegyzés aki már nekem ad igazat. Ugyhogy a mindenki az erős túlzás. Attól, hogy te sértegetsz a "leghangosabban" attól még nem biztos, hogy neked lesz igazad. Ráadásul nem azért irtam ide, hogy az igazamat hangoztassam és ezáltal meggyőzzek mindenkit, hanem azért, hogy tanácsot kérjek.

Mazsola66 (törölt) 2010.01.06. 13:32:45

@Sics68: 1. Ne legyél közös képviselő!:)
2. Szerencse hogy nem Te vagy Füredi!:)
3. Ha mégis Te lennél Füredi, akkor kérnélek a parlamenti képviselőkkel, polgármesterekkel, és köréjük csoportosuló kht, alapítványok és egyéb vezér-rablótársaságokkal kezd az évet!:)
4. Sajnálom, ha úgy látod a közös képviselőség nem munka. E szerint te is azt gondolod, a munka a kapálásnál kezdődik:) Remélem Te sem csinálsz mást!Legfeljebb tehénfejést...
5. Én úgy látom, ha a kk, az a galád lenne akire itt gályamunkát sóztál, megérdemelnéd, hogy legközelebb a saját számlájára utalja a pénzeteket, és felejtse el visszautalni:) Már csak azért is, mert Te meg vagy olyan balfasz, hogy egyedüli banki hozzáféréssel van kk-tok:)

Sics68 2010.01.06. 13:56:52

Üdv!

@Mazsola66:

1.
Ne személyeskedj plíz.

2.
Hidd el, azokkal kezdeném.
( Vagy előbb a halálbünti visszaállításával? )
Komolyra fordítva a szót: oda szoktam figyelni a fontossági sorrendre ...

3.
Munka: nyilván nem csak a hólapátolás munka - de az (szerintem) jó szar munka... azért kellemesebb-kényelmesebb a fehérgalléros...
És az a koma, aki csal és okirathamisít, szerintem megérdemli hogy eltiltsák az olyan tevségketől ahun erre komolyabb mértékben módja nyílik.

4.
Nem vagy Te kk véletlneül?

5.
Én abból élek, hogy embereket (konkrétan gyerekeket) tanítok arra, hogy hogyan basszanak ki más emberekkel. Más gyerekekkel, hogy konkrét legyek.

És élvezem ezt a munkát :-)

/ Ne érts félre: versenysakkot tanítok ... és most is épp muszáj indulnom melózni.. /

6.
Hidd el, kellően paranoiás tudok lenni...

bye
Sics

ragadozó 2010.01.06. 14:37:07

Lehet, hogy én sík hülye vagyok, de reggel az egyik lányom a másikat azzal verte ki az ágyból, hogy egy behajtó cég sms-t küldött a titkosított rádiótelefon számára, hogy sürgősen vegye fel a kapcsolatot a cég ügyintézőjével lejárt hitelével kapcsolatban, mert már behajtás alatt van. Felhívtuk szolgáltatót a szám titkos. Ki a fene adta ki? A másik lányom is bankos volt, de 3 éve méregképes könyvelői vizsga gyakorlatra hajtva egy könyvelő cégnél dolgozik, enyhítő körülmény. Hitele nincs, hiteleket a bankban sem ügyintézett, értékpapíros volt a szentem. A végrehajtó cég telefonon semmilyen információt nem volt hajlandó kiadni, ki, mikor mennyit egyáltalán milyen bank.
Javaslatom annyi volt félálomban, hogy azonnal megkeresni behajtót személyesen, adatokat, szerződéseket fénymásolatban kikérni, esetleg okirat hamisítás is előfordulhatott és azonnali feljelentés személyes adatokkal való visszaélés miatt. A végrehajtós hölgy csak a telefonszámra hivatkozott, úgyhogy fogalmunk sincs milyen egyéb adatok lehetnek a kezében.
Mivel van már rossz tapasztalatunk, kb 12 évvel ezelőtt két kredenc rúgta ránk az ajtót, hogy a lányom nem fizeti az x millás autó lízing díját. Fiatalkorú, középiskolai tanuló volt, jogosítványa egy deka se. Itt azért valami hibádzik a banki adatkezelés körül. Két napon belül két baromságba beleszaladni nem véletlen. Biztos, hogy nem én vagyok az egyetlen, de két bankossal a hátam mögött, közgazdászként kicsit könyebb dolgom van mint 70+x éves Mari néninek Alsóbalmazkarafaxán.
Okos tanács?

Mazsola66 (törölt) 2010.01.06. 15:41:34

@ragadozó: a kettő eset azért lényegesen különböző:) A tied nem feltétlenül banki baki, visszaéltek az adatokkal...van ilyen, enyém gyerekem képes 3 személyit elhagyni évente:)

ragadozó 2010.01.06. 16:01:30

@Mazsola66: Enyém gyerek nem kiskorú, közel a 30hoz a két tyúk. (Ikrek) Ha valalmi ilyen történt volna azonnal letilt mindent. Belügyes kapcsolat túlteng, soron kivül még azt is megtudhatom, hogy hol vagyok és mit is csinálok.
A behajtó cég kiben-miben létét is nyomozzuk, mert ő is titkosított számról ugatérozott, és a lányom félálomban csak az első pár szótagra emlékszik, azóta az SMS-en megadott telefonszám átmenetileg nem műxik. Viszont a szerződésszámokat megküldték SMS-en csak azt nem tudjuk milyen bankot, céget takar. ...../2008. na ezzel sokra megyek. Kitartó vagyok és akinek a végére járok az nem szokott örvendezni.

odeon 2010.01.06. 16:19:55

Kivételesen nem értek egyet Füredi mesterrel
Szerintem sima sikkasztás ismeretlen tettes ellen.
Valaki a bankba tett ( rábízott) dologgal (pénzzel) sajátjaként rendelkezett.
Igaz később visszaadat, ami enyhítő körülmény. Attól, hogy fellebbezésnek helye nincs még nyugodtan lehet fordulni a Legfőbb Ügyészség Nyomozásfelügyeleti Főosztályához.
Meg a sajtóhoz is, csak ne az elektronikushoz, mert megkommentelik:-)))
A bűncselekmény megtörténte vagy meg nem történte csak banki informatikai igzságügyi szakértő véleménye alapján állapítha meg nagy bizonyoság

kispista 2010.01.06. 17:59:54

@odeon:
"Valaki a bankba tett ( rábízott) dologgal (pénzzel) sajátjaként rendelkezett."
Ez akkor állna fenn, ha a saját számlájára utalta volna. De a pénz a bankban volt, csak a netbankos rendszerben nem látta az ügyfél.

gergo1000 2010.01.06. 18:14:49

@odeon:
És hozzájuk milyen panasszal fordulhatok?
Elküldhetem hozzájuk magát az ügyet és kérhetem őket, hogy utasítsák a rendőrséget nyomozásra, vagy a rendőrség és az ügyészség nem megfelelő hozzáállása miatt tehetek panaszt?

▓▓▓▓▓☻ ©╞╕ چ ذ җ € η ☻ ▓▓▓▓▓ · http://blog.hu/user/45354/tab/activity/mindate/2007-07-23T16:48:05+02:00 2010.01.06. 21:54:44

@Jankove:
Az.
Amúgy szerintem a telefonos ügyintéző ráette a monitorra a kakaóscsigát, azért látott mást, mint kellett volna.

2010.01.06. 22:05:41

A topikhoz egy szösszenet: Emberi visszaélésekre minden számítógépes rendszerben van lehetőség, tekintve, hogy a rendszert felügyelni csak olyan személyek tudják, akik mindenhez hozzáférnek. Ráadásul egy pénzintézeti rendszer elég nagy, és komplex, tehát több ember is isten módban van. Viszont a gyakori audit, a végesszámú rendszergazda, és az a tény hogy egy szaron elcsúszva egészen biztosan soha nem fog tudni a megtévedt dolgozó elhelyezkedni a szakmában, nos ez elég visszatartó erő. (Mert ugye azt nem kell mondanom, nem windózon ill x86 alapu rendszereken futnak a banki ügyviteli rendszerek, hanem nagyságrendekkel ritkább speckó platformokon)

én pl; ez utóbbi miatt soha nem baszirgáltam adatokat, pedig mindenhez volt jogom. Nem ér annyit. Ahogy Sics68 írta, legfeljebb szoftveres problémáról lehet szó, bár nálunk anno elég komoly tesztüzem után lehetett élesíteni az új progikat...

2010.01.06. 22:13:34

@▓▓▓▓▓☻ ©╞╕ چ ذ җ € η ☻ ▓▓▓▓▓: Vagy hívás előtt épp valami kurvázós oldalon lógott, és dekoncentrált volt.

karatekutya 2010.01.06. 23:26:37

@gergo1000: Igen, beteges vagy, és informatikai rendszerekhez sem értesz.
A bank központjában van egy jó nagy böszme számítógép. Ez a "központi rendszer". Az ilyen rendszerek elsősorban biztonságosak, és csak másodsorban alkalmasak nagy mennyiségű kérés kiszolgálására. Itten van tárolva az, hogy mennyi zsozsód van a bankban.
Emellett a nagy számítógép mellett van sok kicsi számítógép, amelynek az a feladata, hogy ha egyszerre sok kényszervállalkozó jön be a rendszerbe 12-én, hogy elutalja a járulékot, akkor az a nagy böszme rendszer ne rohadjon le. Tehát ezekben a kicsi számítógépekben egy pontos replika van azokról az adatokról amelyek:
1. benne vannak a böszme számítógépben
2. és előfordulhat vele, hogy a user látni akarja
Ezek után még van sok-sok másik kicsi számítógép abban a láncolatban, amin a számlaegyenleg kérésed végigszalad, és bizony előfordulhat, hogy valamelyik hibázik. Ilyenkor - eltérően az amerikai filmektől - nem robban fel a monitorod, hanem esetleg a kérésre amit feladtál, nem érkezik válasz. Ilyen jelenség szokott lenni a kattintás utáni fehér oldal, de a banki rendszerek ennél kicsit szofisztikáltabbak, előfordulhat, hogy csak egy-két tételsor hiányzik. Az ilyen esetekről a rendszergazdák kapnak jelzést, csak lehet, hogy nem elég gyorsak, hogy elhárítsák a hibát. Nekem a Budapest Bankban van számlám és egyszer minden elutalt tételem kétszer került rögzítésre, szerencsére azonos utalási azonosítóval. Ilyen hibák vannak.

Ha viszont felhívod az ügyfélszolgálatos kisasszont, nekik olyan szuper rendszerük van ami:
1. látja az ügyfelek felületét
2. és látja a nagy böszme számítógép tartalmát is.

Tehát tökmindegy mit látsz a nálad lévő képernyőn, az igazság a nagy böszmében van, a Bank is azt fogja egy esetleges vizsgálatkor megnézni, kutyát-macskát sem érdekel, hogy a replika rendszerekben milyen hibás adat ücsörgött addig, amíg a rendszergazdák ki nem kukázták.

Az nem volt benne a nagy hekker könyvében, hogy nem havi 3-4 utalással rendelkező lakossági júzereket szoktak 100 dolcsival meglopni, hanem inkább olyan cégeket, ahol napi több 100 vagy 1000 utalás is van?

karatekutya 2010.01.06. 23:47:41

@Jankove: "tehát több ember is isten módban van".
Tévedés #1: ahol az isteni mód elkezdődne, ott helyette van kettős felelősség. Ha van egy password egy ilyen fontos rendszerhez, és az "KUKURIKU", akkor Te ismered a "KUKU"-t, én meg a "RIKU"-t. És csak ketten egyszerre követhetjük el a bűncselekményt. Arról az apróságról nem beszélve, hogy fontosabb rendszereken természetesen nem passwordöt használnak, hanem ketté- vagy háromfelé tört RSA kulcsdarabokat és hozzájuk kulcsfelelős van rendelve, és az ő birtokában van a kulcstöredéket tartalmazó chipkártya.

karatekutya 2010.01.06. 23:50:05

@▓▓▓▓▓☻ ©╞╕ چ ذ җ € η ☻ ▓▓▓▓▓:
Késő, már dolgoztam bankban. De lehet, hogy visszaszólok nekik, hogy szarul csinálják, viszont tudok egy elméleti szakembert akik megmondja okosba...

▓▓▓▓▓☻ ©╞╕ چ ذ җ € η ☻ ▓▓▓▓▓ · http://blog.hu/user/45354/tab/activity/mindate/2007-07-23T16:48:05+02:00 2010.01.06. 23:52:05

@karatekutya:
Arra értettem, hogy a poszter elbrekegte (bocs), hogy ő nem látta, kisasszony meg rosszul látta "a nagy böszme számítógép tartalmát is"...

karatekutya 2010.01.06. 23:59:05

@▓▓▓▓▓☻ ©╞╕ چ ذ җ € η ☻ ▓▓▓▓▓:
Akkor okés. A lényeg, hogy pénz nyomtalanul nem tűnik el az ilyen rendszerekből. Az az ügyes, aki tökéletes nyomokat hagy :-)

2010.01.07. 00:23:34

@karatekutya: Háát nem mondom ki ex katerdra, hogy ilyen nem létezik magyarországon, találkoztam sok futurisztikus biztonsági dologgal, de ilyennel még nem. 2005-ben jöttem el a biztosítótól, akkor a rendszeradmin rendszeradmin volt, megbecsült és felelősségteljes pozíció, maximális jogkörrel és bizalommal. Persze azóta sok víz lefolyt a dunán. Azóta pénzintézetnél nem, csak kereskedelmi cégeknél, és termelő vállalatoknál terelgettem a mainframeket… itt persze a biztonság lényegesen gyengébb fokozatú. Van néhány bankos kontaktom, de még nem hallottam az általad leírtakról. Melyik magyar bankban működik ilyen rendszer? üdv.

gergo1000 2010.01.07. 08:14:02

Sajnálom, hogy valódi segítséget nem kaptam az ügyben, de legalább jó tapasztalat volt arra, hogy az embereknek mennyire mellébeszélési kényszerük van, és mennyi olyan információt is belemagyaráznak egy helyzetbe ami amúgy nincs is, illetve mennyi olyan dologra hivatkoznak, aminek köze nincs a történethez. Nemrégen kötelezően el kellett mennem egy kommunikációs tréningre, és ott is ugyanezt tapasztaltuk kicsiben. Nekem akkor meggyőződésem volt, hogy ez csak teszt körülmények között működik így, de itt a valóság is megmutatta, hogy ugyanez van.
Azért összefoglalnám, hogy mik ezek a nagyon okos plusz információk, illetve ide nem illő érvek (teljesség igénye nélkül):
- az ügyfélszolgálatos kakaóscsigát evett, és természetesen BIZTOS, hogy rosszul látta
-nem bűncselekmény ha valakinek kölcsönadok és nem kapom vissza
-a nagy cégek mind hazudnak és sose valják be, hogy hibáznak
-egy ember nem követhet el bűncselekményt, mert VALÓSZINŰLEG nem éri meg neki
-én azt állítom, hogy bűncselekmény történt. (Miközben ha olvasnátok rájönnétek, hogy nem ezt állítom, hanem azt, hogy ennek az esélyét nem lehet kizárni. Magam is, itt 1%, de a saját oldalamon már 0,01% tettem annak az esélyét, hogy bűncselekmény történt. De igazából lényegtelen szerintem, mert a 0,000001% esetén is, ha az történt akkor annak a társadalmi veszélyessége jóval nagyobb, annál, hogy elhanyagoljuk és ne indítsanak nyomozást. Sőt ha még figyelmesebben újra olvassátok, akkor az is kiderül belőle, hogy másodszorra volt az az érzésem, hogy nem stimmel valami, és csak a második esetben tudtam dokumentálni a helyzetet és csak ekkor mentem tovább)
-Átutalások rosszul jelenhetnek meg szinkronizálási hiba miatt. (Nálam nem átutalás jelent meg rosszul, hanem lekötött betét, mellyel a közeli időszakban nem történt semmi, se kamatfordulója nem volt. Ergo normál működés mellett nem módosulhatott, ezáltal szinkronizációs hiba se lehetett)
-És természetesen, ami várható volt megtudtam, hogy rendszerhiba vagy emberi mulasztás volt. Ez legalább a kommentek 50%-ban megjelenik. (Miközben ott van a posztban, hogy a bank többszöri vizsgálatára se állapított meg semmilyen rendszerhibát, illetve emberi mulasztást. Természetesen ha megállapított volna, akkor most nem tettem volna feljelentést és nem tettem volna semmilyen lépést. Sőt persze igy is lehet, hogy ettől függetlenül volt hiba (sőt nagyon nagy valószinűséggel szerintem is ez van, mint az a posztból kiderül), és a bank csak nekem hazudott, de addig még ezzel ellentétes nyilatkozatot nem tesz, addig ezt kell elfogadni, mivel egyikünknek sincs olyan eszköz a birtokában amivel ennek ellenkezőjét bizonyítani tudná.)

phaidros 2010.01.07. 08:27:35

Kb. 10 éve fejlesztek banki informatikai rendszereket. Brutális, hogy mennyi baromságot képesek összehordani egyesek... csak szemezgetés:

"rémesen sérülékenyek"
Mi az, hogy "sérülékeny" a szoftver? :) Időnként elsírja magát, könnyen karcolódik a bőre, vigyáznia kell a napon, és zéró az önbizalma? :)

"szomszédpisti"
A cégtulaj lehet, hogy szomszédpistije a banki döntnöknek a villanegyedben, de ő viszont nem a szomszédját hívja programozni. Ugyanis nem elhanyagolható kártértési kötelezettsége is van. A bankok Magyarország legjobban fizető, és egyben legháklisabb ügyfelei közé tartoznak, belefér felvenni a szakértőt bőven, kurvasok pénzért.

"majd legközelebb meggondolják kitől vesznek szoftvert"
Mert ez olyan, amit meg lehet gondolni előre, mert a bankok nem referencia alapján választanak, és mert ez olyan, mintha feltennéd a windows-t a gépedre, elégedetlen vagy vele, és veszel akkor egy OSX-et. Képben vagy kurvára ecsém. :)

"központi adatbázis"
Lol, persze, meg HAL, mi? Miért nem mindjárt Skynet? :)

"esso egyik legjobb magyar informatikusa"
Lol. Mi az az Esso, valami híres szoftvercég? Mi az hogy informatikus? Milyen a legjobb informatikus? 0-kal és 1-esekkel kommunikál? És közben karbantartja a gépedet, meg a vízbű is kiveszi a zoxigént? :)

De a "csak írható tároló" elismerem, mindent vitt. :)

Na nem mazsolázok tovább, jó okoskodást.

phaidros 2010.01.07. 08:35:23

@gergo1000:

Gergő, erre nem fogsz választ kapni, ebben biztos lehetsz. Polgári pert indíthatsz esetleg, de szerintem nem éri meg.

Elsőre észrevehető nyom nélkül lopni csak egy mindent globálisan átlátó vezetőfejlesztő tudna a rendszerben, de fejlesztő, fejlesztőcég nem üzemeltet, és nincsenek jogai - a bankok a fejlesztőcégek elől is elzárják az élesben működő rendszert.

Hiába tudom, hogy megy a könyvelés az ország (és más országok) több bankjában, milyen a rendszer felépítése, nem tudnék vele mit kezdeni.

De ha van is ilyen ember, őt is idővel elkapják, és a bank a saját belső tolvajait sem dícséri meg. Láttam már bilincsben elkísért irodistát, s ez anno a hírekben is megjelent. Rengeteg ellenőrzés van minden szinten.

A rendszerhibát, amit csak egy ember tapasztalt, nem fogja beismerni a bank - de az is lehet, hogy egyszerűen nem is volt nyoma ennek. Ha sok hasonló panasz lesz, akkor fény derül rá.

gergo1000 2010.01.07. 09:00:44

@phaidros:
Pontosan az zavar, hogy erre nem fogok választ kapni.
És úgy gondolom, hogy jelen esetben ha hazudott a bank, akkor akkorát hazudott, ami már gyanúként szolgálhat egy bűncselekményhez. Nekem valóban sose fogják bevallani, hogy rendszerhiba volt (bár rohadtul nem értem miért. Mert azon kivül, hogy megnyugodnék, hogy kijavították a hibát semmi nem történne. ), de a rendőrségnek muszáj lenne.
Természetesen van benne egy basszátok meg unnom már, hogy minden szolgáltató hülyére vesz, és ki akartam használni, hogy most akkorát hazudtak, ami már büncselekmény gyanúja és gondoltam legalább valaki jobban a körmükre néz. De ennél sokkal fontosabb érv volt számomra a feljelentésnél, hogy a banki reklamációm az ügyfélszolgálatos kisasszonyok szintjénél szerintem nem ment tovább. Ezáltal ha hiba volt, azt se kereste meg a bank, ha meg bűncselekmény volt, akkor azt se vizsgálta.
De amúgy ez az ügy nekem már régen nem a bankról szól, hanem sokkal inkább a rendőrségről, meg az ügyészségről:

-akik anélkül, hogy kizárnák a büncselekmény esélyét nem hajlandóak nyomozást indítani. (mint korábban is irtam, tulajdonképpen a nyomozás lezárulhatna a megindítása után szinte azonnal, ha a bank a rendszerhibáról nyilatkozna nekik. ezáltal már talán valóban kivizsgálnák)

-akik a nekem küldött 3 levélből 3-ban irtak baromságokat

-ahol az ügyészség úgy gyakorol felügyeleti jogot a rendőrség felett, hogy "a lányok még nem irták meg"

-akiktől úgy kaptam levelet a XIV kerületi ügyészségtől, hogy pár nappal korábban az ügy még a XIX kerületi ügyészségen volt és senki nem említette, hogy azt majd továbbküldik.

-plusz kicsit megijeszt az is, hogy egy ilyen jogi fórumon nem tudnak valódi jogi tanácsot adni. Bár bizom benne, hogy rosszul itélem meg, hogy ki itt biró és ügyvéd.

phaidros 2010.01.07. 09:10:38

@gergo1000: a jogi fórumot nem venném komolyan ebben az esetben, hiszen ide bárki kommentelhet. Ez max. bulvárfórum. :)

De értem egyébként a gondodat. :(

gergo1000 2010.01.07. 09:17:50

@phaidros:
Persze nem is gondolom, hogy mindenkinek a gondolatát komolyan kellene vennem, de azért ez olyan bulvár fórum, amit szerintem olvasnak jogászok is. Amúgy az adatlapon az aktivitás fül elég árulkodó arról, hogy kiről gondoljam azt, hogy van köze a joghoz.

kispista 2010.01.07. 10:43:02

@phaidros: felesleges a posztolóval kommunikálni. Füredi (aki büntetőbíró) is mondta neki hogy szó sincs bűncselekményről.

gergo1000 2010.01.07. 11:06:35

@kispista:
hm..hát nagyon remélem, hogy csak te hobbiból jársz ide, mert te szövegértésből biztos megbukhattál volna általános iskolában. Szerintem phaidros éppen megértette, hogy mi a bajom: "De értem egyébként a gondodat:(".
Érveid meg egyszerűen már nevetségesek.
Most a rendszerhiba után jött egy újabb érved, hogy Füredi büntetőbíró atyaúristen is megmondta. Tehát úgy van. Az ne zavarja meg hibátlan logikádat, hogy naponta derül ki, hogy valamit az egyik büntetőbíró így lát, a másik pedig pont ellenkezőképpen, mert véletlen még összezavarodsz.
Amúgy Füredi büntetőbíró úr a következő állítást tette:
"
Persze hogy hiba. Senki nem mondta, hogy itt nem történt hiba - történt, persze.
Az a gond, hogy nincs bűncselekmény."

Ezzel csak egy gond van, hogy ő is nagyvonalúan túllép egy írásos, pecsétes, hivatalos nyilatkozaton, ami azt tartalmazza, hogy ilyen nem volt. És pont erre irtam, hogy ijesztő, hogy jogász ember ilyet tesz. Amúgy válaszoltam arra a kérdésére, hogy miért tartom bűncselekménynek, de erre már nem volt hajlandó válaszolni. Gondolom nem akarja ő megmagyarázni, egy tudatlan, jogvégzetlen embernek azt, hogy miért is gondolja rosszul. Azért nincs bűncselekmény gyanúja, mert nincs. Ugyanez a hozzáállás az ügyészség részéről is. Ők atyaúristenek, nekik megmagyarázni nem kell. Az van amit ők mondanak és kész.

gergo1000 2010.01.07. 11:14:24

@gergo1000:
Meg remélem, hogy egyszer megtanulok értelmes mondatokat is irni.

gergo1000 2010.01.07. 11:25:20

@gergo1000:
Ja és Füredi bíró úr arról is megfeletkezik, mint jogot végzett személy, hogy nyomozás indításához nem bűncselekmény kellene, hanem bűncselekmény gyanúja. Sőt nyomozást akkor lehetne megtagadni, ha a gyanú kizárható.

2010.01.07. 11:47:33

@gergo1000: A jog már csak ilyen. Nem direktívákra, hanem kiskapukra, többféleképpen való értelmezésre, egymást ütő szabályokra alapít. Többek közt ezért tart itt az ország ahol.

Egyébként szerintem sem történt bűncselekmény, csak a rendszer komplexitása adja a magas hibalehetőséget, amik ráadásul csak bizonyos tényezők ritka együttállása esetén buknak ki. Az emberek lusták / nincs idejük bemenni a bankba, igény van az otthoni bankolásra, a bank megpróbálja lefedni ezeket az igényeket, és ezzel egy újabb x került az amúgy sem egyszerű egyenletbe. Valszeg valahol egy felderítetlen anomália lehet, és te az áldozata lettél. Ha visszakaptad a pénzed, akkor szerintem ne rugózz rajta. "Nyugalom a hosszú élet titka" :)

Sics68 2010.01.07. 11:56:45

Üdv!

Ez az ember (Gergő1000)egyszerűen hülye.

Nézzük meg mit mond ő, és vessük össze a vonatkozó törvényi szabályozással - amit ő maga is megtehetett volna, de nem, ő inkább pörög mint a felhúzott búgócsiga, és másoktól várja hogy elolvassák (felolvassák neki)azt, amit ő is elolvashatott volna.

Szóval, hogy mit mond a postoló:

> hogy bűncselekmény történt
> nem ezt állítom, hanem azt, hogy ennek
> az esélyét nem lehet kizárni.
>
> Magam is, itt 1%, de a saját oldalamon már 0,01% tettem
> annak az esélyét, hogy bűncselekmény történt.
>
> De igazából lényegtelen szerintem, mert a 0,000001% esetén is,
> ha az történt akkor annak a társadalmi veszélyessége jóval nagyobb,
> annál, hogy elhanyagoljuk és ne indítsanak nyomozást.

És nézzük mi van a törvényban.

A kulcs-kifejezés amire guglizni kell
" A büntetőeljárás megindításának feltételei és akadályai "

> Az eljárás megindításának negatív és speciális elofeltételei
> ... Negatív elofeltételek: az eljárás megindítását kizáró akadályok
> ...
> b)büntetoeljárási akadályok
> pld. nem állapítható meg alapos gyanú

Aham, szóval hogy nem állapítható meg alapos gyanú.

Szóval a posztoló azt mondja, hogy:
_szerinte 0.01% esélye van annak, hogy bűncselekmény történt,
( és 99,99% esélye annak, hogy mégiscsak rendszerhiba volt, és a bank beszél hülyeséget amikor ezt tagadja. )

Nos: valszeg a rendőrség és az ügyéség is hasonlóképp gondolta, azaz ők is úgy látták, hogy itt valszeg az érintett ámítástechnikai rendszerek valamilyen nemkívánatos működésével (hibájával) állunk szemben, nem pedig valamiféle bűncselekménnyel ...

Márpedig, ha ennyire valószínűtlen hogy bűncselekmény történt volna (és ezt maga a feljelentő is elismeri, aki egyébként síkhülye paraniás búgócsiga) akkor az esetet objektívebben szemlélők valszeg még ennél is kisebb esélyt látnak arra, hogy azon dolgok, amiket a postoló tapasztalt, valamiféle rejtélyes bcs külső jelelei lettek volna ...

Szóval amikor ennyire alacsony a bcs valószínűsége, akkor ott bizony nincs alapos gyanú arra, hogy bcs történt volna!

Ebben az esetben pedig a törvény szerint meg kell tagadni a nyomozgatás megindítását.

Ennyi. Ezt kellett volna elolvasnod, felfognod.

Hogy mivel elhanyagolható a bcs. valószínűsége, nem kell sőt nem is szabad megindítaniuk a nyomozást.

A rendőrségnek nem az a dolga,
hogy arra költse el a rendelkezésre álló kevés pénzt,
hogy bebizonyítsa, hogy a banki ügyfélszolgálatos (droid)
hazudott vagy tévedett
amikor tagadta a rencerhibát - a rendőrségnek az a dolga, hogy ha valószínű hogy bcs történt, akkor kezdjen el nyomozni.

Az, hogy az ügyfélszolgálatos hülyeséget beszél, sőt hazudik ... sőt netán írásban teszi ezt, nem bcs. Legalábbis önmagában nem az... Ha a posztoló bizonyítani tudná, hogy ezzel neki kárt okozott, akkor esetleg lehetne az... így max kurva jó ok rá, hogy másik bankhoz menjen ... de ennyi.

bye
Sics

ps:
@gergo1000:
Ja és Füredi bíró úr arról is megfeletkezik, mint jogot végzett személy, hogy nyomozás indításához nem bűncselekmény kellene, hanem bűncselekmény gyanúja. Sőt nyomozást akkor lehetne megtagadni, ha a gyanú kizárható.

Lófaszt hülyegyerek. A nyomozás megindításához nem bűncselekmény gyanúja szükséges, hanem bűncselekmény ALAPOS gyanúja.

Ha a feljelentő szerint 99.99% hogy nem bcs történt hanem az, hogy neki a pofájába hazudott az ügyfélszolgálatos droid, akkor az nem alapos gyanú...

gergo1000 2010.01.07. 12:22:35

@Sics68:
A feljelentés elutasítása

174. § (1) Az ügyész a tudomására jutott feljelentést három napon belül határozattal elutasítja, ha magából a feljelentésből megállapítható, hogy

b) a bűncselekmény gyanúja hiányzik,

gergo1000 2010.01.07. 12:32:00

@Sics68:
Te komolyan gondolod, hoyg a rendőr vagy az ügyész semmibe veheti a bank által küldött hivatalos levelet? (költői a kérédés, már én is tudom, hogy igen)
A bankon kivül senki más nem tudja megállapítani, hoyg rendszerhiba volt, nyomozás megindítása nélkül. A rendőrség kezében lévő információ szerint nem volt rendszerhiba, nem volt meg a pénz,és banki alkalmazott se hibázott.
A rendőr nem költheti hozzá, hogy biztos hülye ez a bankos..
Általános iskola 2. osztályában is, ha feladnak egy matekfeladatot, például: hogy van 2 tyúk az udvarban és mindegyik éjszakánként pontosan egy tojást tojik, akkor reggelre hány tojás lesz? akkor nem mondhatod, hogy csak 1-et mert a pista ellopta az egyiket az éjszaka.

Amúgy neked az érveléshez a sértegetés alapból szükséges? Legalább, ha sértegetsz, akkor valós információval fejezd be a mondatodat. Az én logikám szerint, ha egy törvény arról rendelkezik, hogy mikor utasíthatják el a feljelentést, akkor az alaphelyzet a nyomozás és ezt lehet csak bizonyos esetekben megtagadni. Alapos gyanúról szó sincs a törvényben. Ha már egyszerű gyanú van, akkor se utasíthatja el a nyomozást.

3006 2010.01.07. 13:20:51

Na erre kell írnom valamit.
kb. 15 éve a gyerek akart befizetni a számlájára pénzt. Tanitgattuk a pénzügyi dolgokat neki. Szóval 5.000,-Ft-ot akart befizetni a számlájára automatán keresztül.
Elment beütötte amit kellett kijött a boríték betette a pénzt, visszarakta.

Pár nap mulva jött banki értesités és nem volt számlán a pénz. Bement, érdeklődött. Nem volt befizetés.

Jött sírva, hogy akkor mi lesz a zsebpénzével.
Szóval én megmondom őszintén el voltam úgy kapva, hogy azt mondtam neki, hogy erre most nincs időm és inkább adok neki egy másik ötezrest, de egyszerűen nincs időm a helyi OTP-vel foglalkozni.

Erre visszament és 14 éves fejjel kivert egy olyan balhét, hogy egyszercsak előkerült egy gyűrött boríték az ötezressel. Azt mondták neki, hogy félrecsúszott.

Én meg beszéltem egy bankbiztonsági szakemberrel még frissiben aki szerint ilyesmi fogalmilag kizárt.

Szóval símán le akarták nyúlni, csak gyorsan nagy lett a ricsaj.

Ja a gyerek behajtotta tőlem is a pénzt.

Csanna 2010.01.07. 13:22:44

@gergo1000: A betéteseket a bankok azért ösztönzik klf. határidejű lekötésekre, mert addig is használják a pénzét. A lekötésre ezért fizetnek valamivel magasabb összegű kamatot. (kamat= a pénz használati díja) A határidő lejárta előtt is kivehetted volna azt az 50e/ft-ot, csak akkor elveszíted a kamatot.
Amit a géped mutat, csupán "virtuális pénz" Az autentikus kivonat minden esetben az, amelyet havonta kipostáznak.
Bizonyított bcs akkor történt volna, ha a lekötött 50e/Ft-ot (a lekötési határidő lejárta előtt vagy után) ki akarod venni a bankból és azt mondják, hogy ilyen nem is volt.

Csanna 2010.01.07. 13:33:24

@gergo1000: folytatva a gondolatmeneted ezzel együtt és ennek ellenére is fennállhat a bcs gyanúja az általad megjelölt bcs tekintetében. Ezért hasznos - mint egy másik posztodban már leírtam - a nyomozást megszüntető határozat elleni panaszban nyomozati cselekményeket megjelölni és kérni az ügyészséget, hogy utasítsa a nyomozó hatóságot az eljárás érdemi lefolytatására.

gergo1000 2010.01.07. 13:44:00

@Csanna:
Kértem. De az ügyészség ugyanúgy úgy gondolja, hogy minden egyéb lehetőséget kizárva nem lehet gyanút kelteni. Szerintük csak akkor van gyanú, ha azt bizonyítom, hogy valaki belépett a rendszerbe. Ami ügye nonszensz, mert ilyet én nem produkálhatok. Ezért fordultam ide, hogy most hogyan lehet tovább menni, mert ez ellen fellebezni nem lehet.

▓▓▓▓▓☻ ©╞╕ چ ذ җ € η ☻ ▓▓▓▓▓ · http://blog.hu/user/45354/tab/activity/mindate/2007-07-23T16:48:05+02:00 2010.01.07. 17:17:04

@Sics68:
A kristálytiszta logika mentén megírt hozzászólásodat teljesen el tudom fogadni. Tehát hiányzik az alapos gyanú. De akkor az elutasító határozat szíveskedjen tartalmazni ezt a rövid szösszenetet!

kispista 2010.01.07. 17:25:48

@Sics68:
A posztoló azt hiszi, hogy a bank által írt PECSÉTES papír maga a biblia, és véletlenül sem egy kamu ügyféllekoptató valami.
A papíron kívül semmi sem alapozza meg a gyanúját. De ő is tudja, hogy a bank hazudik, de ebbe kapaszkodva pattog és ad felesleges munkát az ügyészségnek.
Hát még ha azt is tudná, hogy az apeh által kiadott hivatalos állásfoglalást a bíróság előtt az apeh nem minden esetben fogadja el magával szemben.

gergo1000 2010.01.07. 18:03:32

@▓▓▓▓▓☻ ©╞╕ چ ذ җ € η ☻ ▓▓▓▓▓:
Sajnos én nem tudom elfogadni sics68 "kristálytiszta" logikáját:), de azt el kell ismerni, hogy az ügyészség ugyanezzel a logikával gondolkodik, és lényegét tekintetve a legutolsó elutasításban tartalmilag már az is szerepel, hogy az általam hozott bizonyitékok nem elegek az egyszerű (legalább azt tudják, hogy nem alapos kell) gyanúhoz.
Úgyhogy a te szavazatodat behuzhatom az ügyészséghez:) Igaz a rendőrségnek ezt nem sikerült leírni, de helyettük megtették az ügyészségen. Mondjuk ettől szerintem még jogellenes, de mindegy.

kispista:
nem gondolom, hogy maga a biblia lenne egy pecsétes papir, de azt gondolom, hogy mindaddig amíg nem kérdezik meg a bankot, hoyg te ezt mégis, hogy gondoljátok, addig azt kell feltételetni, hogy az adott félnek az az álláspontja. Természetesen ha majd megváltoztatja a véleményét akkor azt semmisnek kell tekinteni. De ezt már körülbelül a 25. hozzászólásomban írom le, de látom neked a szövegértés már sose lesz az erősséged. Ha jól vettem ki korábbi hozzászolásodat vannak otthon már nagyobb gyerekek. Szerintem kérd el tőlük az általános iskolás könyveket. Kicsit gyakorold a szövegértést. Nagyon hasznos lehet még az életben. Sokan vannak itt akik lehülyézeknek, de rajtad kivül mindenki más legalább megérti amit irok. Maximum nem értenek egyet, és szerintük aki valamiről mást gondol az hülye.

Égbekiáltó 2010.01.07. 18:19:59

Most nem tudom miért kell ennyire anyázni a posztolót, annyit tett, hogy hitt a banknak. Elhitte amit állítottak, hogy nem volt üzemzavar. Logikus következtetés ha nem számítógépes hiba miatt nem látja a pénzét, akkor valaki leemelte a számlájáról. Lehet, hogy van rá harmadik magyarázat is, mindenesetre nekem is eszembe jutna ez a verzió. Legalábbis gyanús lenne.
Gyanú és alapos gyanú között semmi különbség nincs, a Be. sehol sem írja, hogy mitől gyanús egy ügy és mitől alaposan gyanús. Persze lehet, hogy egy BH-ban vagy BK-ban kifejtik valahol, annyira nem néztem utána.

kispista 2010.01.07. 18:55:30

@gergo1000: Te beszélsz a szövegértésről, aki nem képes felfogni, hogy semmiféle bűncselekményről nincs szó! Csak azt szajkózod, hogy pöcsétes bank papír van a kezedben, tehát itt biza bűncselekmény történt.

Szánalmas vagy.

kispista 2010.01.07. 19:00:44

@Égbekiáltó: A gyanút a rendőrség és az ügyészség dönti el. Amely döntések ellen nem lehet korlátlan számban fellebbezni.

Sics68 2010.01.07. 22:30:13

Üdv!

valaki írta:
> A kristálytiszta logika mentén
> megírt hozzászólásodat teljesen
> el tudom fogadni. Tehát hiányzik
> az alapos gyanú.
> De akkor az elutasító határozat
> szíveskedjen tartalmazni ezt a rövid
> szösszenetet!

Egyrészt én nem látom itt az elutasító határozottságot, tehát nem látom mi volt pontosan benne.

Másrészt: miért kéne ilyen részletességgel indokolni? A rendőrség és a szügyészség is hozott egy jogszerű határozatot.

Amely döntésükkel az itt jelenlevők nagyon nagy többsége is maradéktalanul egyetért ... ami pedig kivétles dolog, mert mink itten inkább szidni szokjuk a sündőrség meg szügyészség viselt dolgait... de ezúttal még a fenti szervezetek véresszájú kritikusai is aszongyák, hogy igazságuk vót.

Szóval ennyire egyértelmű helyzetben mit indokoljon ? :(

Esetleg gépelje lassabban a határozatot, hátha akkor a postoló jobban érti... vagy esetleg rajzolják le neki...

***

Égbekiáltó 2010.01.07. 18:19:59
> Most nem tudom miért kell ennyire anyázni a posztolót, annyit tett,
> hogy hitt a banknak. Elhitte amit állítottak, hogy nem volt üzemzavar.
> Logikus következtetés ha nem számítógépes hiba miatt nem látja
> a pénzét, akkor valaki leemelte a számlájáról.
> Legalábbis gyanús lenne.

Égbekiáltó: részben igazad van.

Abban igazad van, hogy ha nem a számítógéprendszer valami bakija miatt nem látta a pénzét, akkor felmerül a bcs. gyanúja.

Amiben nincs igazad:

1.
Hogy a posztoló ennyit tett. Dehogyis csak ennyit tett. :(

Pld. azóta is baszogatja a hatóságokat és ezzel értelmetlen munkára kényszeríti őket... azaz pocsékolja a közpénzt a saját idiotizmusa miatt.

Miközben annyit nem bír megtenni, hogy utánanézne, hogy valójában milyen alapon hozták ezt az elutasító határoztatot.

2.
Hogy a posztoló hitt a banknak - nem, nem hitt a banknak! Nézd csak meg, mit ír:

gergo1000 2010.01.07. 09:00:44
> Természetesen van benne egy basszátok meg unnom már,
> hogy minden szolgáltató hülyére vesz, és ki akartam használni,
> hogy most akkorát hazudtak, ami már büncselekmény gyanúja
> és gondoltam legalább valaki jobban a körmükre néz.

Szóval ő maga se hitte el, amit a bank írásba adott - hanem ki akarta használni a rendőrséget, a magánbosszúját elvégeztetni velük egy olyan ügyben, ami nem bűnügy...

3.
De nézzük meg még, hogy miben nincs igazad, Égbekiáltó maestró :-)

Abban ugye megegyezhetünk, hogy az, hogy hisz a banknak, az a posztoló dolga.

Csakhogy ugyanakkor asszem abban is megegyezhetünk, hogy a rendőrség meg dönthet úgy, hogy ő viszont nem hisz a banknak :-) .

4.
Amire megint csak nem gondolsz: a rendőrség jogosult nyomozati cselekményeket foganatosítani a nyomozás megindítása nélkül is. ( Ezt meglepő módon komolyan "puhatolásnak" hívja a vonatkozó törvény...) Szóval arra nézve nincs semmilyen információnk, hogy a rendőrség megkereste-e esetleg a bankot és megkérdezte-e őket, hogy volt-e szerintük behatolás a rendszerükbe, vagy csak valami számítógépes probléma miatt volt hogy a postoló-feljelentgető nem látta a pénzét. És ha erre a bank azt mondta (a rendőrségnek), hogy a rendszerükbe szerintük senki nem hatolt be, viszont a posztoló által tapasztalt hibajelenség nem ismeretlen számukra? ... Ugye a rendőrség nem pofázhatja el kívülállónak azokat a nyomozás közben tudomására jutó adatokat, amiknek a napvilágra kerülése az érintett számára kínos lenne ... így a posztoló sose fogja megtudni, hogy mondott-e ilyent a bank a rendőrségnek ... De asszem ez a lehetőség is benne van a kalapban

Továbbra is Égbekiáltó:
> Gyanú és alapos gyanú között semmi különbség nincs,
> a Be. sehol sem írja, hogy mitől
> gyanús egy ügy és mitől
> alaposan gyanús.
> Persze lehet, hogy egy BH-ban
> vagy BK-ban kifejtik valahol,
> annyira nem néztem utána.

Na most ha nem néztél utána akkor ne állíts róla semmit :-)

Én amennyire tudtam utánanéztem ... és találtam valamit, jogi egyetemisták tananyaga:

***

Gyanú fogalma: átmenet a nemtudás és a tudás között, lényegében valószínűségi ismeret és pedig pszichikai értelemben a valószínűség, a megbízhatóság, a hit, a hitelt érdemlőség alacsony fokát jelenti szemben a bizonyossággal, a teljes hiteltérdemlőséggel, logikai értelemben pedig a bűncselekmény létére vagy ezen túlmenően az elkövető kilétére levont következtetés, illetőleg a rendelkezésre álló kiinduló adatok összefoglaló kijelentése közötti logikai reláció mértéke, értéke jelenti a gyanú megalapozottságának fokozatait.

A gyanú fajai: milyen irányú és milyen fokozatú. Mind a két iránynak azonosak a fokozatai. Bűncselekményre és elkövetőre irányulhat a gyanú.
Fokozatok:
egyszerű gyanú (50% alatti valószínűség)
megalapozott gyanú (50% feletti valószínűség)
nyomatékos gyanú (bizonyítékokkal megerősített, vádemelésre alkalmas gyanú)

Gyanú jelentősége: a gyanú különböző fokozataihoz különböző következmények kapcsolódnak.
nincs gyanú: az egyszerű gyanú sem áll fenn. Az ún. puhatolást engedi meg a Be., ami egyszerű adatgyűjtés.
Egyszerű gyanú: nyomozási cselekményeket lehet végezni, egyes kényszerintézkedések foganatosíthatók, az ügyben el lehet rendelni a nyomozást is a cselekményre.
Elkövetői egyszerű gyanú: kapcsolódik hozzá a cselekményi egyszerű gyanú. A terhelttel kapcsolatosan is lehet már puhatolást végezni, de a nyomozást nem lehet megindítani.
Elkövetői megalapozott gyanú: a terheltet ki lehet hallgatni. Meg lehet indítani adott személlyel szemben a nyomozást.
Kétirányú nyomatékos gyanú: bármit lehet csinálni, bármilyen nyomozati cselekmény végezhető, vádemelésre is van lehetőség.

****

Szóval mint látod, van különbség. Az a sok év jogi egyetem nem csak kapcsolatépítésről, piálásról és dugásról szól, vélhetőleg néha tanulni+vizsgázni is szoktak... és a tanulásba biza az is benne van, hogy megtanulják szavak pontos, az adott helyzetben jogi nyelvi környezetben értendő jelentését. Ami a posztoló nem tud...

***

Jut eszembe: van másfajta felsőoktatási intézmény, ahol meg a számítógépes rendszerekről tanítanak... És ott valszeg tanítják a rendszerhiba fogalmát. ... Aminek bevallom nem néztem utána :) ... de vannak kételyeim aziránt, hogy rendszerhibának hívjuk-e azt (vagy sem), hogy ha néha egyes lekérdezések nem sikerülnek...

Fordítsd vissza a rendszerhibát angolra ( márpedig ugye a számítástechnika nyelve az angol...): system error

És akkor mi lesz a programhiba?

Képzeld el a következőt: valamilyen módon mégis bíróságra kerül az ügy. És besétál oda a bank rendszergazdája, meg a bank nyilvántartó szoftverét író és fejlesztő programmer-team vezető programozója (lead programmer) és ott eskü alatt kijelentik, hogy nem system error (rendszerhiba) hanem program error (programhiba) volt. Majd pedig a meghívott gazságügyi szagértők is egybehangzóan ugyanezt állítják ...

Ezután kiderül,hogy a zügyfélszolgálatos pedig nem hazudott, amikor azt írta hogy "nem volt rendszerhiba" ... és az egész eljárás összes költségét kifizettik a posztolóval ... be szép is volna :-)

bye
Sics
ps: amúgy valszeg a következő doksi kéne

"3/2003. (VI. 24.) BM-IM együttes rendelet a belügyminiszter irányítása alá tartozó nyomozó hatóságok nyomozásának részletes szabályairól ".

de sajna nekem sincs komplexem, hobbiból tuti nem fogok előfizetni rá :)

kispista 2010.01.07. 23:09:26

@Sics68:
Itten van!

jab.complex.hu/doc.php?docid=WKHU-QJ-XML-000000A0300023BM&docdb=jog&

A magyarorszag.hu-n is elérhető

A megspórolt előfizetési díjat meg kösd le a cib-nél.

Terrier · http://steksz.blog.hu/ 2010.01.08. 00:07:57

Megnyugtató amit a postoló leírt.
Ha a balfasz rendőrség, egy mikrobolhából elefántot kreál unatkozó idióta üldőzési mániás ügyeivel foglalkozna, akkor még azt a minimumot sem teljesítené, amit most tesz.

A banki rendszerekről alapos mentés készül, egy panasz nyomán azt is látja a banki panaszkezelés, hogy ki, mikor és hogyan gyúlt bele a számlába az elmúllt öt évben.

Égbekiáltó 2010.01.08. 01:21:51

@Sics68: Látod, nekem volt igazam, az alapos gyanú a te könyved szerint sem létezik:) A gyanú két fokozata tehát egy megfoghatatlan dolognak, a valószínűségnek az 50%-a. És ha a valószínűségnek csak 49,5%-a van meg, akkor bukom a dolgot?:)
Attól, hogy valaminek nem nézek utána, csak az emlékeimre hagyatkozva írok az szerintem teljesen normális, főleg ha odaírom, hogy nem néztem utána. Hány olyan ember van aki szintén nem néz utána dolgoknak mégis általa megdönthetetlennek vélt kijelentéseket tesz.
A rendeletre köszi, hogy felhívtad a figyelmem, egyszer még hasznos lesz.

"Az a sok év jogi egyetem nem csak kapcsolatépítésről, piálásról és dugásról szól, vélhetőleg néha tanulni+vizsgázni is szoktak..." Ezt mondjuk nem tudom kinek, vagy kiről írtad, valahogy nem illik a szövegkörnyezetbe.

"És ha erre a bank azt mondta (a rendőrségnek), hogy a rendszerükbe szerintük senki nem hatolt be, viszont a posztoló által tapasztalt hibajelenség nem ismeretlen számukra?" Ez elég életszerűtlen. A bank tudja, hogy az ügyfelek pénze néha eltűnik, néha megkerül és nem javítja ki a hibát? Hát miért fizetik a számítástechnikusokat? Ha tudja, hogy hibás a rendszere, az legyen az első, hogy kijavítja, főleg egy bank. Ha ilyen létezne a bank tudtával akkor a polgári jogi felelősség kérdését felvetné.

Mindenesetre én sem szeretnék egy olyan bankot ahol néha eltűnik a lekötésem aztán nekiállnak ködösíteni.

Sics68 2010.01.08. 03:13:28

Üdv!

@Égbekiáltó:

"Az a sok év jogi egyetem nem csak kapcsolatépítésről, piálásról és dugásról szól, vélhetőleg néha tanulni+vizsgázni is szoktak..."

> Ezt mondjuk nem tudom kinek, vagy kiről írtad,
> valahogy nem illik a szövegkörnyezetbe.

Szerintem illik ide, csak nem akartam (még) hosszabb lére ereszteni a hozzászólást.

Amiatt vettem be a hozzászólásba, mert feltűnő, hogy a posztoló olyan dolgokat nem tud, hogy mi az a "gyanú" (fogalma) egy jogi eljárásban, vagy mi az hogy "rendszerhiba" egy IT-szakember számára.

folyt. köv., majd.

Sics

gergo1000 2010.01.08. 08:11:10

@Sics68:
Na most gurult el a gyógyszerem, azt hiszem. Úgy gondolom megpróbáltam minden paraszt megnyilvánulásod ellenére mindig csak a témával foglalkozni, de azt hiszem kicsit már sok amit itt népmegmentőként végezzel ebben az ügyben. Folyamatosan a állam felesleges költésére hivatkozol. Erre már korábban válaszoltam....azokra az érvekre nem sikerült reagálnod.

1. Ha idézel tőlem, akkor lehetőleg ne csak a mondatot idézd. tudod van olyan, hogy szövegkörnyezet. Főleg, ha tartalmilag kifejezetten módosítja az idézet szöveg jelentőségét. Ez politikusok szokása, nem értelmes embereké.

2. Ha már folyamatosan hozzászolsz, és hülyézel, akkor néha válaszolhatnál is a feltett kérdésekre.

3. Nem hiszem, hoyg egy átlag állampolgárnak tudnia kéne mi a gyanú fogalma. (Amúgy elolvasva, pont az a gyanú amit az átlagember gondol, szóval nem hiszem ebben bármi különbség van) 0,00001% is 50% alatt van. Néha a jogászok istennek képzelik magukat, hogy ezt csak ők tudhatják, néha meg olyan tudást várnak el az átlagembertől, ami már tanulmányokat követelne. vicces a kettős mérce. Ha ezeket az átlag embernek is tudnia kell, akkor felejtsük el, hogy a jogászok 5 év magolásért megkapják a dr. jelzőt. Más szakmákban ezért kicsit többet kell tenni, vagy akkor nevezzük komoly szakmának, de akkor ne várjuk el az átlagembertől, hogy ezeket a fogalmakat ismerje.
4. A rendőrség nem végzett puhatolózó vizsgálatot. Ugyanis nem egyértelműen fogalmazott a rendőrség, és ezért a fellebezésben hivatkoztam arra, hogy a feljelentést elutasítani csak akkor lehet, ha a feljelentésemből derül ki, hogy nincs gyanú. (ezt akkor valószinűleg rosszul tudtam, de a törvényben ez van.) Erre az ügyészség külön kiemelte, hogy nem keresték meg a bankot. Amúgy, ha észrevetted volna figyelem a blogot és válaszolok a kérdésekre, ugyhogy célszerűbb elöbb kérdezni, és utána tényként kezelni valamit és abból nagyon okos következtetéseket levonni.

5. Tisztában vagyok azzal, hoyg mi az IT szakember számára a rendszerhiba. Ez egy IT szakember számára az. Ebben biztos lehetsz.

Különben ami a legfurcsább számomra, hogy ha egy "kisembert" szivat egy multi, rendőrség, ügyészség és mindenki számára egyértelmű, hogy erkölcsileg az nem helyes, akkor mindig elfogadható lesz, hogy a jog sajnos ezt írja elő, ugyhogy a nagyobbnak van igaza. Fordított helyzetben meg a jog nem is érdekes..azzal nem kell foglalkozni..

És a gyanúval kapcsolatban elfelejtesz még egy nagyon fontos dolgot. Hogy nem nem kell bizonyítani, hogy a gyanú fenáll, hanem a rendőrségnek azt, hogy nem áll fenn. Igazam van?
Ha nincs igazam, akkor légy szíves azt cáfold, ha meg igazam van, akkor felejtsd el azokat az érveket, hogy nem tudom bizonyítani, hogy büncselekmény történt.

gergo1000 2010.01.08. 08:16:28

utoljára azért leírom, mert régen írtam le. ha nem történt büncselekmény akkor MINIMÁLIS költsége lett volna az államnak, mivel az egész ügy egy levél küdésből állhatott volna. Amire válaszol a bank. Ha rendszerhiba volt, akkor a nyomozás már le is zárható. Úgyhogy azzal jönni, hogy mennyi plusz költséget okozok az elég vicces.

kispista 2010.01.08. 10:37:09

@Sics68:
"

2.
Hogy a posztoló hitt a banknak - nem, nem hitt a banknak! Nézd csak meg, mit ír:

gergo1000 2010.01.07. 09:00:44
> Természetesen van benne egy basszátok meg unnom már,
> hogy minden szolgáltató hülyére vesz, és ki akartam használni,
> hogy most akkorát hazudtak, ami már büncselekmény gyanúja
> és gondoltam legalább valaki jobban a körmükre néz.

Szóval ő maga se hitte el, amit a bank írásba adott - hanem ki akarta használni a rendőrséget, a magánbosszúját elvégeztetni velük egy olyan ügyben, ami nem bűnügy..."

Ez a lényeg. Tudja hogy nincs igaza, csak meg akarta szivatni a bankot, sé ehhez felhasználta a rendőrséget és az ügyészséget. De azok nem ugráltak úgy, ahogy ő fütyült, és emiatt frusztrált, és vesztesnek érzi magát. Ezért most már az ügyészség a célpontja, mert "megalázták" azzal hogy leszarták a feljelentését.
Veszteni tudni kell.

gergo1000 2010.01.08. 10:47:16

Akkor a pontoság kedvvért, ezt irtam:
Természetesen van benne egy basszátok meg unnom már, hogy minden szolgáltató hülyére vesz, és ki akartam használni, hogy most akkorát hazudtak, ami már büncselekmény gyanúja és gondoltam legalább valaki jobban a körmükre néz. De ennél sokkal fontosabb érv volt számomra a feljelentésnél, hogy a banki reklamációm az ügyfélszolgálatos kisasszonyok szintjénél szerintem nem ment tovább. Ezáltal ha hiba volt, azt se kereste meg a bank, ha meg bűncselekmény volt, akkor azt se vizsgálta.

Csanna 2010.01.08. 11:31:14

Kedves gergo1000,

Az életben annyi komoly, jelentős anyagi- és más veszteségekkel terhelt jogi-, munkahelyi-, családi probléma adódik, amely sok esetben évtizedekre kihatóan megviseli az érintetteket minden vonatkozásban.

Idézet ismeretlen szerzőtől: "előbb- utóbb mindenkivel minden megtörténik, csak elég idő kell hozzá.."

A posztból úgy tünik, hogy nagyon fiatal vagy és a virtuális 50e/Ft "eltünése", majd ismételt "feltünése" a gépeden igen felzaklatott. Továbbra sem zárom ki a valószínűségét annak, hogy informatikai bcs történt-e vagy sem, de Téged kár nem ért. Sokat gondolkodtam a dolgon. Pl: ha a hozzáférési kódodat valaki jogellenesen megszerzi, vagy más módon hozzáférést eszközöl a számládhoz és arról pénzt leemel, valószínűbb, hogy gőzerővel folytatta volna a vizsgálódást a nyomozó hatóság.
Így, ha esetleg kiderülne, hogy ugyanezen bank más ügyfelével is előfordult ez az eset, nyugodtan dőlj hátra azzal a tudattal, hogy Te a magad részéről mindent megtettél.
Szerintem ezzel nem érdemes ennyit foglalkozni, mert a végén nem marad muníció nagyobb horderejű problémák megoldására. Fogadd meg az öreg már csaknem "bölcs" Csanna tanácsát.

gergo1000 2010.01.08. 11:56:34

@Csanna:
hát, hogy fiatal vagyok vagy öreg az viszonyítás kérdése. Már nem 18 és még nem 50. Attól, hogy beküldtem a blogra a történetet az nem azt jelenti, hogy nagyon megviselt. Az össz időtöltésem ezzel vagy 4 óra volt. Ebben még a rendőrségen való szokásos várakoztatás és postán ácsorgás és tanú meghallgatás is benne volt. (szerencsére közel lakom a rendőrséghez:)) A legtöbb időt ez a blog olvasás és válaszolgatás vitt el. Ezt kicsit már megbántam, de csak azért, mert értelmetlen úgy beszélgetni valakikkel, hogy azok a választ meg se "hallgatják", de hát az elveimhez hűen azért probálok válaszolni, mert utálom azokat a történeteteket, ahol a részletek homályosak maradnak. Mivel nem lehet egy történetet úgy leírni, hogy minden egyértelműen benne legyen a sztoryba, ezért próbálok válaszolni és pontosítani, mert ha nem tenném akkor a végén egy idetévedő olvasó pár hét múlva már azt venné ki, hogy én lelőttem az ügyfélszolgálatost:), legalábbis igy is furcsán alakulgat a történet kispista es sics68 tálalásában.
Sajnos nem kaptam tanácsot, hogy mit is tehetnék, így egyelőre nem is tudok mit tenni:)
Majd egy unatkozó pillanatomban azért jobban utána olvasok, aztán lehet lesz folytatás. Azért ezért nem leszek öngyilkos:)
Munició meg marad, abban biztos vagyok:) Ilyenek a génjeim.

repgépszerelő 2010.01.08. 12:09:01

@Csanna: A szivemből szóltál!
Gergő nagyon ráér,rögtön válaszol minden kommentre,pedig hiba a blogernek hozzáirni!Merthogy minden vitából csak vesztesen szállhat ki hiszen "arctalanokkal"vitázik!
Jajj Istenem,vajon mi történne vele,ha a gyermekét kellene kétnaponta dializisre vinni,albérletet fizetni,közben azon gondolkozni hogy a zsiroskenyeret milyen vastagon kenje..!
Mert fél lábbal/szemmel/karral élni,gyermekünket kórházba vinni,pénztárcánkból az utolsó forintokat kiszedegetni a kilós kenyér kifizetéséhez,NA AZ A SZOPÁS!
Éveket dolgoztam afrikában,sok mindent láttam.Azok az emberek sokkal boldogabbak mint mi itt európában!

gergo1000 2010.01.08. 12:19:00

@repgépszerelő:
hát gép elött ülő munkát végzek. Egy nyitott oldalon időnként rányomni egy frissítés gombra nem nagy gond.
Sajnos van ennél sokkal nagyobb bajom, olyan kategoriájú amilyet emlitesz. De én attól, hogy az elveimhez ragaszkodva végigviszem (illetve próbáltam vinni) az nem jelenti azt, hogy ettől én ideges lennék. Hidd el jól szorakoztam én ezeken a kommenteken:) Szerintem sokkal fontosabb kérdés az, hogy teljes legyen a tájékoztatás, mint az, hogy vesztesként jövök-e ki ebből.

Csanna 2010.01.08. 13:04:50

@repgépszerelő: talán azért boldogabbak Afrikában, mert nincs bankszámlájuk,...

@gergo1000: jogod van kikérni a bankból évekre visszamenőleg a bankszámla-kivonatokat, jogod van a bankszámlád vonatkozásában kérni a teljes informatikai háttér kinyomtatását.
Amennyiben ez idáig nem történt meg, mint újabb bizonyítékra hivatkozva ismételt feljelentést lehet tenni.
Egyébként a sikkasztás (sajátjaként rendelkezés) a bank részéről lekötött pénz esetében csak akkor valósul meg, amennyiben a lekötési határidő lejártát követően nincs meg a pénzed, azt kivenni nem tudod. Ugyanis a lekötési megbízást X időre azért adod a banknak, hogy magasabb pénzhasználati díj (kamat) fejében a pénzeddel az adott időben rendelkezhet. Nem a pénzed tünt el, hanem a lekötést dokumentáló információ. Így, amennyiben bcs (esetleg informatikai) történt is álláspontom szerint Te az ügynek sértettje nem vagy.

gergo1000 2010.01.08. 16:02:40

@Csanna:
Így van. A sértett nem én vagyok. A sértett a bank, csak én mint jó állampolgár, akinek tudomása van egy bűncselekmény gyanújáról feljelentést tettem, mivel a sértett ebben nem érdekelt.

Brigi \"B. A.\" főnöke 2010.01.08. 17:35:42

"A bank meg hivatalos levélben nem fogja azt mondani, Mo.-n legalábbis még évtizedekig biztosan nem, hogy bocsi, igazad van, hülyék vagyunk, az alkalmazottunk is hülye, mi hibáztunk."
Semelyik szolgáltatónak sem szokása ez. "

Erste nekem már küldött bocsi-csomagot, évekkel ezelőtt. Azóta csak KP.

Sics68 2010.01.08. 20:13:07

Tényleg, ez a számgépes rendszerbe jogosulatlanul behatolós tényállás, ez most hivatalból kergetendő vagy csak ha a sértett feljelentést tesz?

Sics

ynd 2010.01.09. 20:52:50

gergo1000,

Minden emberi szimpátiám a tied a kiállásodért, a kitartásodért, a tárgyilagos hangnemedért, a személyeskedés kerüléséért! Teljesen érthető lenne, ha szóba sem állnál az olyan hozzászólókkal, mint kispista vagy sics68, akik a jelek szerint valamilyen beteges örömet találnak abban, hogy érvek nélkül sértegessenek, és szemmel láthatólag nem is akarják felfogni, amit írsz. De te még velük szemben is érdemben érvelsz!

És minden jogászi elismerésem a tied a világos gondolkodásodért, amivel szakmai képzettség nélkül is érdemi jogi érveket tudsz felhozni! Ha Füredi2.0 tényleg bíró, ahogyan itt állítják (na persze itt semmilyen tényállítást nem lehet ellenőrizni), akkor elszomorító, hogy szemmel láthatólag eszébe sem jutott, hogy megindokolja az álláspontját. Érdekes, hogy – miután(!) véleményt mondott – megkérdezte tőled, hogy szerinted milyen bűncselekmény történt, de a válaszodra (egyelőre?) nem reagált.

Ami az ügy érdemét illeti, azt gondolom, hogy nem vitatható, hogy felmerül bűncselekmény gyanúja, akármennyire is mindannyian úgy látjuk (amint írod, te magad is), hogy a bűncselekmény valószínűsége nagyon kicsi, így a gyanú mértéke szinte (de csak szinte) elhanyagolható. A hatályos büntetőeljárási törvény alapján ilyen esetben nyomozást kell indítani. Azaz szerintem a törvényt szó szerint értelmezve teljesen igazad van. Ennek ellenére további jogorvoslati lehetőségeid szerintem nincsenek, így olyan tanácsot ne várj, amely alapján továbbvihetnéd ezt az ügyet. Azzal együtt, hogy pszichológiai felmérésnek tényleg tanulságos lehetett a blogod meg ez a poszt – ha nem is túl rózsás az a kép, amit az itteni színvonalról nyújt.

A személyes szakmai – vagy inkább jogpolitikai – véleményem az, hogy a magyar büntetőeljárási törvény rosszul van megfogalmazva, mert a törvénynek alapos/megalapozott gyanút kellene megkövetelnie a büntetőeljárás indításához (ahogyan azt egyébként a 2003. július 1-ig hatályos korábbi törvény tette), azaz valamilyen olyan tényt, ami kifejezetten bűncselekményre utal. Ezt az eljáró hatóságok is nyilván így érzik (kétlem, hogy a jogot az itteni hangadókat meghaladó tudatossággal alkalmaznák), és ennek a tükrében értelmezik a törvény szövegét.

Egy analóg példa, hogy alátámasszam a véleményemet. Ha eltűnik a feleségem, akkor is felmerül bűncselekmény gyanúja, mert lehet, hogy elrabolták és meggyilkolták. De mindaddig, amíg semmi olyan adat nem áll a rendelkezésre, amely alapján ezt feltételezni lehetne (telefonált, és olyasmiket mondott, amik emberrablásra utalnak, de megszakadt a hívás; véres ruhák; szemtanú látta, hogy beráncigálták egy sötét kocsiba; stb.), nincs értelme annak, hogy a rendőrség emberrablás és emberölés bűncselekmények tárgyában nyomozzon. Még akkor sem, ha minden lehetséges rokont, barátot, kórházat és hullaházat felhívtam, és a feleségem állítólag sehol sincs. Lehet, hogy az egyik helyen tévesen tájékoztattak, vagy az is, hogy valamilyen egyéb lehetőségre nem gondoltam. Ettől persze az eltűnt feleségemet eltűnt személyként még körözheti a rendőrség, mert az eltűnt személyek megtalálása lehet annyira fontos közérdek, hogy ebben a rendőrség közreműködjön.

A te esetedben semmilyen adat nem utal kifejezetten bűncselekményre (amitől persze még történhetett bűncselekmény), mindössze a bank úgy nyilatkozott, hogy nem történt rendszerhiba. Még ha el is tekintek attól, hogy – ha jól értem – a bank nyilatkozata csak a rendszerhibára vonatkozott, azaz nem zárta ki valamely banki alkalmazott személyes mulasztásának a lehetőségét, egy ilyen nyilatkozat csak annyiban utal bűncselekményre, ha feltesszük, hogy 1) a nyilatkozat tartalma igaz, és hogy 2) semmilyen más lehetséges magyarázat az eseményekre nincs, mint a bűncselekmény. Márpedig miért élnénk ezekkel a feltételezésekkel? Vagyis szerintem egy jól megírt büntetőeljárási törvény alapján is el kellene utasítani a feljelentésedet amiatt, hogy bár gyanú lehet a bűncselekményre, de semmilyen tény nem utal rá kifejezetten. És az általad észlelt probléma okának a megtalálása nem tűnik olyan súlyos közérdeknek, hogy ezzel a rendőrség foglalkozzon – mindaddig, amíg nincs kifejezetten bűncselekményre utaló adat.

kispista 2010.01.09. 21:01:55

@Sics68: hivatalból, mint a legtöbb bűncselekmény. De ha semmi alapos gyanú nincs és feljelentés sincs akkor a rendőrség jogosan nem nyomoz.

Égbekiáltó 2010.01.09. 21:58:20

@ynd: Neked mennyire igazad van. Hiszen a törvényben elutasítási okként a gyanú hiánya szerepel. Tehát ha már van 1%-nyi esély, hogy bűncselekény történt, akkor kötelesek nyomozást indítani. Nem is kell alapos gyanú.

Sics68 2010.01.09. 23:47:21

Üdv!

ynd:
Aham, tehát az az "alapos gyanú"-s kitéltel a régi szövegben (illetve az erre épülő tananyagban) volt... thnx.

Ugyanakkor egyet kell értsek veled abban, hogy ezesetben a törvény megfogalmazása legalábbis problémás - mert mekkora gyanú az a gyanú, amikor büntetőeljárást kell indítani.

Egyszerüen nézve: ha kiáll egy busz (BKV vagy Volán-busz) a garázsból ( vagy egy öregebb személygépkocsi) akkor ... tudjuk jól ... ezek jó részénél lehetne találni olyan komolyabb műszaki problémát (pld.: túl büdös a motorjából jövő füst, pontosabban túl magas benne a szennyező anyagok koncentrációja...) ami miatt nem vehetne részt a forgalomban. De lehet kopott futófelület, problémás fék stb. is.

Tíz jármű közül átlagban legalább kettőnél fenn szokott állni ilyen ... Namost, ha én feljelentem a BKV-t, hogy olajszagot+füstöt érzek az utastérben, akkor fennáll vajon a gyanú, hogy olyan busz közlekedik, amelyiknek komoly műszaki hiányossága van?

Itt mennyi az esély hogy igazam van... ?

Nyilván több nagyságrenddel nagyobb, mint a posztoló esetében a rendszerbe történő illetéktelen behatolásra...

De vehetném az adócsalást is: hazánk lakosságának sajna csak egy elenyésző része rendelkezik bejelentett munkával. Tehát ha mondjuk száz amúgy munkaképes korú egyént alaposabb vizsgálat tárgyává tennénk, akkor valszeg arra jutnánk, hogy közülül jó ha 10 főnél van rendben minden ... van aki dolgozik, de költségtérítést stb. kap nemlétező költségekre... van aki a bejelentett bére mellé kap feketén is pénzt. van aki dolgozik de tök feketén... van aki csak néha végez alkalmi melókat amikért "zsebbe" fizetk ... és tényleg van aki nem melózik semmit... de ők lesznek az elenyésző kisebbség, mert hát a normlis bejelentett melót végző (és mindent leadózó) létszám az elenyésző kisebbség.

Szóval egy áltagember mondjuk 50% eséllyel követ el adócsalást... titkol el jövedelmet (mégpedig munkáért kapott, azaz bér jellegű) jövedelmet az APEH elől - szóval ha feljelentek valakit, akkor kb. 50% eséllyel bűnös adócsalásban :)

Gyanúra pedig az ad okot, hogy még nem halt éhen ... sőt ki se lakoltatták, szóval a számláit is fizeti valamiből... gyanús nekem, hogy mindezt nem tudná megtenni, ha jövedelme minden fillérjét rendesen leadózná!

Komolyabbra fordítva a szót: a rendőrség forrásai korlátozottak. Adott számú emberük adott számú munkaórában kergetheti a rosszfiúkat. Nyilván el kell dönteni, hogy mely ügyek bírnak olyan társadalmi fontossággal, hogy érdemes legyen eljárni bennük illetve melyek azok, amelyekben van esély megfogni a rosszfiút... meg mely be/feljelentések azok, ahol valszeg még bűncselekmény se történt.

***
ynd: Te hogyan fogalmaznád meg/át a törvényt?

Sics

ps: Égbekiáltó, neked még tartozom egy hozzászólásom folytatásval, igyekszem megírni azt is...

ynd 2010.01.10. 00:10:13

@Sics68:
Ahogy már írtam: szerintem a törvénynek "alapos" vagy "megalapozott" gyanút kellene megkövetelnie a büntetőeljárás megindításához, illetve annak hiányát a feljelentés elutasításához (ahogy a korábbi törvény tette).

Égbekiáltó 2010.01.10. 02:05:17

@ynd: Akkor akár azt sem kellene megkövetelnünk, hogy a feljelentésből kitűnjön, hogy a cselekmény bűncselekmény. Ha az alapos gyanú fennáll akkor a cselekmény szükségszerűen bűncselekmény, nem? Különben mire vonatkozna az alapos gyanú? Bűncselekmény nélkül nem lenne alapos gyanú sem.

gergo1000 2010.01.10. 12:31:00

@ynd:
Köszi a kimerítő választ.
Szóval a bank kizárta azt is, hogy emberi mulasztás történt. Tehát kizárt minden lehetőséget, ami nem büncselekmény.
Azt is értem, hogy azt mondod, hogy feleslegesen ne indítson nyomozást a rendőrség, csak ha valóban fenn áll a gyanú. Ezzel egyet is értek. Nekem ezzel az a gondom, hogy van egy nyilatkozat a banktól, ami egyértelműen, szerintem 100%-osan utal arra, hogy bűncselekmény történt. És az, hogy mégis azt gondoljuk mindannyian, hogy valószinűleg nem büncselekmény történt az azért van, mert úgy gondoljuk, hogy a bank hazudott.
És innentől jön az erkölcsi (és kicsit jogi) kérdés, hogy megteheti-e a rendőrség, hogy egy papírt amiről úgy gondolom, hogy nem igaz, azt tulajdonképpen mindenféle ellenőrzés nélkül hazugságnak vegyen. Itt a mindenféle ellenőrzés hiányán van a hangsúly.
Tehát azért gondolom azt, hogy kicsit más az eset, mint az eltünt feleségnél, mert itt a hasonlatodnál maradva meg van a véres ruhadarab. Csak meg kellene vizsgálni, hogy igaz e az a sejtésünk, hogy az nem a feleség vére.
Jelen esetben meg nagyon egyszerű lenne, mert csak egy tanú-meghallgatás lenne, ahol már büntetőjogi következmények tudatában a bank (dolgozója)elismerhetné, hogy rendszerhiba történt.
Szerintem ennek még társadalmi haszna is lenne, nem is csekély, mert ha többször fordulnának az emberek ilyen apró dolgokkal a rendőrséghez, akkor egy idő után a nagy szolgáltatók leszoknának a hazudozásról. Fontos hangsúlyozni, hogy komoly nyomozati munkát nem is igényelne, tehát hatalmas költséggel se terhelnénk a rendőrséget. (jelen esetben többet dolgoztak, minta megindították volna a nyomozást, vagy ha igaz, hogy lehet "puhatolozást" végezni, akkor az is elég lett volna.) Sajnos jelenleg az ilyen szintű hazugságok ellen nincs semmi más lehetősége az embernek. Mivel a PSZÁF-nek nem hinném, hogy lenne nyomozati jogköre, polgári pert biztos nem lehet indítani, mert a szerződés biztos, hogy tartalmazza, hogy csak a napok 99%-ban kell működnie az internetanknak. Sőt az anyagi kárt is igen nehéz lenne bizonyítani. (Szerintem lehetetlen).
Szóval az a bajom, ha ezt az utat is lezárjuk, és már a rendőrség is elfogadja, hogy már fel se tételezem, hogy egy szolgáltató igazat mond, azzal teljes mértékben legalizáltuk, azt, hogy a szolgáltatók bármikor hazudjanak, megtévesszék, félrevezessék a fogyasztót, ráadásul teljesen értelmetlenül. Mivel semmi nem történt volna akkor, ha azt írják nekem, hogy rendszerhiba történt. Sőt abban az esetben megnyugodtam volna, hogy hiba volt, szóltam, kijavították, ezáltal minden rendben van.

gergo1000 2010.01.11. 08:03:22

Természetesen az elöző bekezdésben annak a társadalmi hasznáról irtam, amikor nem történt büncselekmény. Ha történt, akkor ennek többszöröse a haszon

ynd 2010.01.11. 11:04:54

gergo1000,

Azt hiszem, lényegében meggyőztél. Igazából tényleg az a kérdés, hogy az a nyilatkozat, amit a bank adott, "véres ruhadarab"-e, vagy nem. És ez legalábbis nem egyértelmű.

Eszembe jutott ugyanis közben az az érv is az álláspontod mellett, hogy a Btk. 300/C. §-a szerinti számítástechnikai rendszer és adatok elleni bűncselekmény esetében aligha lehet más alap a gyanúra, és ezáltal a nyomozás megindítására, mintsem az a tény, hogy 1) a rendszer adatai megváltoztak, és 2) kizárható, hogy a változást a rendszer hibája vagy gondatlanság okozta volna. Merthogy az - gondolom - elég ritka, hogy a hatóságokat segítő valamely tanú látná a szándékos beavatkozást a rendszerbe, vagy hogy a rendszer tudná, hogy szándékosan és jogosulatlanul beleavatkoztak. Vagyis éppen ennek a bűncselekménykategóriának az esetében nehéz annál sokkal többet elvárni, mint amit te produkáltál a feljelentésedben.

Van arra lehetőség, hogy a nyomozó hatóság információt kérjen be, ha nem egyértelmű a számára, hogy fennáll-e (alapos) gyanú. Ezt úgy hívják, hogy a feljelentés kiegészítése. Ennek körében ún. adatszerzés folytatható (ezt hívták korábban "puhatolásnak"). A lényeg az, hogy ha nem lehet megnyugtatóan állást foglalni a nyomozás elrendeléséről illetve a feljelentés elutasításáról (úgy tűnik, itt ez a helyzet), akkor a hatóság bárkitől felvilágosítást kérhet.

A jelen esetben a hatóság tehát megkereshette volna a bankot, hogy nyilatkozzon arról, hogy fenntartja-e az előző nyilatkozatát, és ha igen, akkor mit gondol, a bűncselekményen kívül milyen más oka lehetett a problémának. És ennek alapján kellett volna aztán dönteni a feljelentés sorsáról. Be kell látni, hogy abban is igazad van, hogy ez gyakorlatilag semmibe nem került volna, viszont megnyugtatóbb lett volna mindenkinek.

gergo1000 2010.01.11. 11:31:42

@ynd:
Végre egy kis sikerélmény:)
Csak az a szomorú, hogy ettől a helyzet nem változott. Érdemben, további jogi lépésekre nincs lehetőségem:(.

ynd 2010.01.11. 14:24:16

@gergo1000:
Hát tartok tőle, hogy ez így van. :-( Mindenesetre figyelj oda a bankodra a jövőben (ha még nem váltottál bankot).