Itt a rejtély kulcsa:

"A család egy budai villában, jómódban élt..."

A rejtély megoldása meg az, hogy a családon belüli erőszakot a magyar végrehajtó és igazságszolgáltató rendszer nem bírja kezelni. Ha nagyon cinikus vagyok, akkor az illető számára csakis kizárólag ez az egyetlen kiút van. Mintha Falcon csinált volna éppen egy ámokfutást ez ügyben nemrég...

Nagyon szomorú ügy.

Sokba kerülhetett a családnak ez az ítélet. Sokkal jobban jártak volna pl egy kényszergyógykezeltetéssel. A fiúról nem is beszélve...

Az ítéletről annyit: Nagyon nehéz egy alvó ember fejéhez odatartani egy puskát és elsütni. A legtöbb ember nem is képes rá. Aki mégis meg tudja csinálni, azt úgy hívják, gyilkos.

Egy ilyen emberrel élni borzalom! mit élhetett át az anya ,hogy erre képes lett? végre egy olyan itélet mely nem bünteti kétszer az anyát. őt a lelki ismerete egy életen át kínozni fogja .kérdés, hogy mentálisan fölfogja -é dolgozni valaha is azt amit tett,nem valószinű.

Abszurd eset.
Abszurd ítélet.

Üdv!

Simek Kitty is megúszta végül, pedig nem budai villában lakott... Abba az esetben ehhez elnöki kegyelem kellett, itt elég volt egy jó ügyvéd.

Ezzel együtt az eset az újfent rávilágít a hazai igazságszolgáltatás problémáira... nekem ugyanis nem a Simek Kitty esete ugrik be, hanem inkább annak a nőnek az esete, aki évtizedekig dugdosott otthon valami pisztolyt, és mikor az élettársa sokadjára erőszakoskodott vele, akkor lepuffantotta. Azt az illetőt elég rendesen megmázsálták - noha a szitu amiben volt akár még jogos védelemnek is értékelhető lett volna. Az alvó zűrös családtagot lelődözőket mindeközben tendenciózusan szabadlábon hagyja a bíróság. Nekem ez nem kerek...

bye
Sics

@Sics68:

Hát, igen.... Így, egymás mellett szemlélve az egyes eseteket - bár nyilván nem ismerve a pontos részleteket, körülményeket -, tényleg gyanús, hogy a budai villában, jómódban élő gyilkost simán felmenti a bíróság, a szegény, megerőszakolt, apagyilkos kislányt a bíróság nem, csupán az elnöki kegyelem menti meg, az élettársi kapcsolatban erőszak áldozataként gyilkossá váló nőt simán elítéli a bíróság.

Bennem egyébként az merül föl még az esetek kapcsán, hogy vajon miért is kellene másképp kezelni a jognak a családon belüli erőszakot, mint bármi mást? Az erőszak az erőszak, számomra nincs különbség, hogy az családon belül avagy idegenek között történik-e. Az esetek felderítése, de egyáltalán a hatóság elé kerülése is jóval esélytelenebb a családon belüli erőszak esetén, ha a rendőrség/bíróság/a jog "lazábban" kezeli ezeket az eseteket...

Nem lehet, hogy épp ez a tehetetlenség (az erőszak áldozatainak tehetetlensége) vezet később a gyilkosságokhoz?

Mennyivel egyszerűbb volna az erőszak áldozatainak a dolga, ha ugyanolyan hatékonysággal kérhetnének segítséget/védelmet a jog eszközei által, ha családon belüli erőszak történik, mint az általános esetekben...

A gyilkosságok jelentős része nem az egyéb megoldás/segítség - vélt vagy valós - hiányából, egyszóval a kilátástalanaságból fakad?

@akira2:

Egyébként pedig, felületesen ismerve az említett gyilkosságok történeteit (apagyilkosság, élettársgyilkosság, gyermekgyilkosság), a magam részéről a saját gyermek meggyilkolását tartom a legsúlyosabban büntetendőnek, hiszen ki más lenne a felelős azért, ha a gyerekem erőszakos-alkoholista-drogossá válik, ha nem én magam, aki felneveltem???

Az objektív felelősség témakörében elkelne nénány passzus a jogszabályokban a szülői felelősséggel kapcsolatban.... A kiskorúak által elkövetett cselekmények eseteire...

@akira2:

lemaradt a vége...

"A kiskorúak által elkövetett cselekmények eseteire mindenképp..."

Oké, akkor mindenki kipuffogta magát, nyilván mi is más történt volna, mint egyszerűen korrupt volt a bíróság.
Ilyen apróság - tény - nem érdekel természetesen senkit, hogy Simek kitti beszámítási képeségével nem volt gond, hiszen olyan faszán hangzik, hogy " A budai villában lakó megússza, a szegény lány meg nem". Hogy a kettő között semmi összefüggés nincs, az nem érdekel senkit.

De hál'istennek jön a topic nappali műszakja, úgyhogy összefoglalnám az esetet.

Az odáig rendben van gondolom mindenkinél, hogy egyes esetekben a elkövetőnek különböző okokból nem lehet büntetőjogi felelőssége, annak ellenére, hogy a tényállást a cselekménye kimeríti. Ilyen ha gyermek, ha tévedésben van, ha kényszer vagy fenygetés alatt áll, ha jogos védelmi helyzet, vagy végszükség áll fenn. És ilyen, ha kóros az elmeállapota.

Az elmebetegség (stb.) olyan betegség, mint a nátha. A náthásnak sem lehet megmodnani, hogy ne folyjon az orra. A schizophrennek se, hogy ne üldözzön baltával. Csúnya amit csinál, de beteg. Nem büntethető.

De mégis, ugye ez nem járja, valamit kell vele csinálni. Erre van a kényszergyógykezelés. De facto ez azt jelenti, hogy az ember egy, a mai magyar BV-knél is borzalmasabb helyen lehúz tapasztalatom szerint olyan 2-3 évet, aztán azt modják, hogy meggyógyult. Persze van, hogy végig ott marad.

Ennek az intézkedésnek összesen négy feltétele van. Köznyelven:
a) nem büntethető a baja miatt;
b) erőszakos, vagy közveszélyt okozó bcs-t követ el;
c) ha el lehetne ítélni, valszeg egy évnél többet kapna
(Eddig áll az eset), és
d) tartani kell attól, hogy újabb hasonló cselekményt követne el.

Na, ebben az esetben nyilván ez az utóbbi pont nem állt fenn. Adott esetben ugyanis előfordulhat, hogy az adott beszűkült tudatállapot kizárólag egy bizonyos szituációhoz kötődik, egy adott élethelyzet váltja ki, mint ahogy az is, hogy csak bizonyos személy ellen szól.

De persze nem ez történt, lefizettek mindenkit, hogyne.

Szerintem a mama jol tette amit tett. A birosag meg jol dontott.

@akira2: "Bennem egyébként az merül föl még az esetek kapcsán, hogy vajon miért is kellene másképp kezelni a jognak a családon belüli erőszakot, mint bármi mást?"

Hát éppen ez az, ugyanis a jog nem tesz különbséget. Ami magánindítványra büntetendő cselekmény az családon belül és kívül is az, ami meg közvádas, az mindkét esetben az.

Az eljáró hatóságok által teendő intézkedésekben van különbség. Mivel legtöbbször a sértettnek és az elkövetőnek az eljárás ideje alatt is egy fedél alatt kell laknia, ezért ilyen-olyan intézkedésekkel kell megpróbálniuk a sértett további bántalmazását megelőzni - igaz, általában kevés sikerrel.

füredi>
"[...]
d) tartani kell attól, hogy újabb hasonló cselekményt követne el.

Na, ebben az esetben nyilván ez az utóbbi pont nem állt fenn[...]"

Vagyis nincs több gyereke?

@ApeCaseLab: Nincs több olyan gyereke, amelyik halálfélelmet vált ki az anyából?

@ApeCaseLab:
Ahogy mondod. Vagy van, de az nem terrorizálja.

A beszűkült tudatállpotot igen gyakran külső körülmény váltja ki - például 14 feles (amire persze nem lehet hivatkozni, de például tudatot borító indulat. Ha van egy alapbetegség - itt nyilván volt - és ennek a talaján alakul ki a tudatborulás, például azért mert hetek óta nem tudok már aludni a saját lakásomban, mert attól félek, hogy a fiam mikor tör rám, és ha ez a külső körülmény nincs már, akkor a kgyk. sem kell, hiszen a fenn említett negyedik pont nem áll fenn.

Első mondat:
A beszűkült tudatállpotot igen gyakran külső körülmény váltja ki - például 14 feles (amire persze nem lehet hivatkozni), de például tudatot borító indulat is lehet.

A 14 felesre miért is nem lehet hivatkozni?

Mert:

"25. § A 24. § rendelkezései nem alkalmazhatók arra, aki a cselekményt önhibájából eredő ittas vagy bódult állapotban követi el."

@füredi: Kösz!

Füredi: Az érvelés tökéletes, de miért nem vonatkozik a Kittyre is?

Lenne egy övön aluli: Milyen nemüek voltak a bírók? Ebben az esetben nőre gyanakszom (aki félhet attól, hogy megverik otthon), míg a Kitty esetében férfire gyanakszom (aki óvja a családverés jogát).

Magánvélemény, hogy sokkal nagyobb kárt okoz a családon belüli erőszak, ezért sokkal jobban kéne bünttetni. Illetve el kéne jutni oda, hogy családon belüli erőszakot büntesség. Nem erőszakot méginkább (hány ilyen ítélet van a modern Mo. történetében?).

@szgyula:
Kitti (kitty?) nem volt elmebeteg, ez a nő a jelek szerint igen.

Fogalmam sincs, hogy milyen a nemek szerinti megítélés, én férfi vagyok, de aki egy nőhöz hozzányúl, az jobban jár, ha nem kerül hozzám.

Ennek az ügynek nem a családon belüli erőszak a lényege, szerintem.

@szgyula:
Az utolsó bekezdéssel egyetértek, egyben nem értek egyet azzal, aki szerint ez erőszak-erőszak, vagyis ugyanaz családon kívül, mint belül. Lényegesen nagyobb a lelki gyötrelem, és valószínűleg az elszenvedett testi is. Ha az utcán beverik valakinek az orrát, az egy pofont kapott, ha otthon, az akkor már a sokadik verés.

Ehhez az jön még hozzá, hogy ugye a jognak van valami nevelő jellege is, állítólag, ezért úgy gondolom nem árt hatékony büntetőjogi eszközökkel is nyomatékosítani olyan evidenciákat, minthogy a házassággal a férfi nem szerez tulajdont a nő felett, és így tovább.

Utánanéztem, ha jól látom, férfi volt a bíró. Nincs jelentősége, csak hogy zárjuk ezt a vonalat.

Utánanéztem, ha jól látom, férfi volt a bíró. Nincs jelentősége, csak hogy zárjuk ezt a vonalat.

@füredi:
kétszer is utánanéztél??? :D

Nem, csak egyszer. Nem, csak egyszer.

Füredi: Akkor a bíró nemével (Kitty ügy) árnyékra ugrottam. Szerintem viszont itt a családon belüli erőszak nagyon is lényeges. Ami kerint az ügyről, abból annyit lehet tudni, hogy itt is valaki terrorizálta, fenyegette, stb. a családján. Hogy ez egy alkoholista férj vagy egy drogos gyerek, az másodlagos. Mint apuka, aki végig bent volt gyereke születésénél, nagyon jó képem van arról, hogy min megy keresztül egy anya és az milyen érzelmi kapcsolatot alakít ki. Egyszerűen nem tartom életszerűnek, hogy egy anya csak úgy, nem pillanatnyi indulattol vezérelve lelője a fiát. Ott nagyon druva előzményeknek kellene lennie. Az is szerintem egyértelmű, hogy aki így szabadul meg valakitől, annak vagy nagyon nagyon igaza van, van nem normális a tette pillanatában. Elvégre kísérletet sem tesz arra, hogy megússza a dolgot, hiszen az éjjel álmában lelövésnél vannak kifinomultabb módszerek, ahol legalább esélye van a megúszásra.

füredi!

Úgy csinálsz, mitha még nem hallottál volna olyanról, hogy egy szakértőt lefizettek. Vagy akár egyszerre kettőt. Persze erre az esetre abból nem lehet következtetni.

--

Laikusként nekem nagyon gyanús ez a beszűkült tudatállapot. Nyilván van ilyen is. De nagyon praktikus, hogy nem kell egy állandó súlyos elmebetegséget felmutatni, gyógykezelni, hanem csak úgy előjön egyszer, aztán elmúlik. Nyilván jelen esetünkben nem teljesen százas az anya, de attól még esetleg felelős lehet a cselekedeteiért.

@füredi: Több esetről - igaz nem friss ügyek- is tudok, amikor 10-12 évig is bent tartották a pácienst. Gondolhatod melyen állapotban voltak, amikor kiengedték őket! A papírjaikon mindenesetre az állt, hogy már nem közveszélyesek. A mai megszorítós világban az elmebetegek is gyorsabban gyógyulnak.

A bírók lefizethetőségéhez viszont csak annyit, hogy alkalmatlan, rossz bíróval már találkoztam hosszú, ám rögös pályámon, korrupttal még nem. Sőt, olyan esetet sem hallottam szakmai berkekben, amelyiknél felmerült volna az alapos gyanúm. Ettől még persze előfordulhat, de, hogy ez nem jellemző vagy gyakori, az biztos!
Aki rögtön ítélkezik, az elesik attól a lehetőségtől (kivéve persze, hogy olvassa Füredit), hogy megismerjen egy másik álláspontot is, pedig az akkor is érdekes lehet, ha nem meggyőző.

van egy erős felindulásban elkövetett emberölés-feelingje ebből az ügynek ebből a zanzából, de az ügy ténylegesen ennél nyilván összetettebb.

Üdv!

Füredi maestró,

három gondom van azzal amit írsz.

1.
Az mondod (azt mondja a bölcs ítélet), "beszűkült tudatállapot". Na ja, de az is tudott, hogy számos erőszakosságot követnek is "erős felindulásból".

Na de vajon hol a határ "erős felindulás" és beszűkült tudatállapot közt...? Ezt ember objektívan meg nem mondja, és minden bíró másképp ítéli majd... A szakértő véleménye sok mindentől függ.

... Lehet hogy bizonyítottan korrupt bírót még nem láttunk - bár erről azért sok amúgy értelmes embernek a tiedtől eltérő az álláspontja... meg szerintem várható, hogy fogunk még bizonyítottan ilyent is látni - de különös és egymásnak homlokegyenest ellentmondó szakértői véleményeket már elég sokszor... !

2.
Azt mondod, hogy az ítéletben nem volt benne a budai villa. ( Abban se, hogy a bíróságot mennyire felkészült, mennyire jónak tartott ügyvéd győzködte... ? Vagy hogy mennyire felkészült és meggyőző szakértőt bírtak odahozni a tágyalásra...? )

... Na de tegyük fel a kérdést, hogy vajon mit ítélt volna a t. bíróság akkor, ha a puskahasználaton kapott anyuka egy sokgyerekes cigányasszony, akinek van három fia, és mind a három be szokta neki ígérni, hogy megfojtja, ha ... és eztán kicsit demonstrálják is rajt hogy mire is gondoltak. Szóval nála is ugyanez lenne az ítélet, azt mondod ? ( Én nem hiszem...)

3.
Vagy csak azért kapna valamit (börtön vagy kényszergyógykezelés) mert neki van még két fia akiket lelőhet (bűnismétlés veszélye ugyebár ... ) - ez azért mókás indokolás lenne :-)

bye
Sics

[OFF]

Simek Kitty esetében több, tapasztalt rendőr magánvéleménye szerint a pisztolyt a mama sütötte el, a lánya meg magára vállalta. Minden bizonnyal arra játszottak, hogy a lány fiatalkora büntethetőséget kizáró ok. Mivel a vallomásaik egybehangzóak, ezért más bizonyíték hiányában elég nehéz az ellenkezőjét bizonyítani. Ja, azt is mondta, hogy a nevelőapja kexuálisan análizálta, erre hivatkozni mostanában nagy divat - ezt meg Sauerwald Vilmos már sem megerősíteni, sem megcáfolni nem tudja...

[/OFF]

"a mama sütötte el, a lánya meg magára vállalta"

Ezt igen valószínű. Aztán a kretén még büszke is volt magára.

Az anya rákos, bármi börtön életfogytig lett volna neki.

Az ilyeneknek való az elnöki kegyelem, nem a
Kunosnak.

"a nevelőapja kexuálisan análizálta"

Eléggé hihető. Nem sajnálom.

Sorba:
1.) Ez a kérdés nem annyira jog, mint inkább szakkérdés volt. Szakvélemény szerint ez volt a helyzet, mindegy, hogy budai villa, vagy cigányasszony.

2.) Az egy rendkívüli nagy félreértés, hogy a sztárügyvéd el tud intézni mindent. Az ügyvédség egy szakma, valaki vagy jó szakmailag, vagy nem. A sztárügyvédség egy másik fogalom. Számtalan sztárügyvéd egyben valóban kiváló jogász, de több olyan is van, akinél az ember a fejét fogja, hogy jézusmária. A nem sztárügyvédekkel nem meglepő módon ugyanez a helyzet: még az általában kirendeltként eljáró ügyvédek között is vannak igen kiválóak. Én semmi összefüggést nem látok a sztár által védett vádlottak elítélési százalékaiban.

Hozzá kell tennem: a büntetőügyek jelentős részében igen kicsi a szerepe az ügyvédnek. A jelen esetben például nem látom be, hogy mi lett volna...

3.) Sem korrupt bírót, sem korrupt szakértőt nem láttam még. Ez magától értetődően nem jelent önmagában semmit, Stonehenge-t sem láttam még, aztán mégis van, állítólag.
Én mindig csak azt tudom mondani a bírói korrupcióról, hogy az ugye, hogy én nem vagyok az, nem jelent önmagában semmit, mert lehet, hogy kivétel vagyok. Az azonban, hogy a most már mögöttem lévő 11 év alatt soha senki sem próbálkozott a megvesztegetésemmel, az már azért jelentheti azt, hogy a rendszerben ez jellemzően nincsen benne.

füredi, szerintem alapjában véve senki nem beszélt korrupcióról. inkább jó ügyvédről, jó szakértőről. ezek ismérvei pedig ugye az anyagi motiváltság.
mondhatsz akármit, hasonló szituban, ha mindez egy panelben történik, kirendelt védővel, illetve esetleg nincs saját, védelem által felkért szakértője (tippem szerint az anyának volt ilyen, lehet több is), akkor nem igazán tartom esélyesnek egy ilyen ítélet megszülését.
másrészt: azért álljunk már meg egy fagyira. jómód budai pógáréknél, kicsi fiú drogos, terrorizál, anya meg a végére beszűkül és agyonlövi... mert nincs más lehetőség? hagyjuk hadd garázdákodjon, aztán mikor már nem bírjuk cérnával durr a fejbe? de mást nem teszünk ellene? ez nekem így nagyon nem rendjénvaló és nem áll össze.

"Stonehenge-t sem láttam még" huhhuh egész eddig a pillanatig nyugodt voltam, többé-kevésbé, a bírói kör tisztességéről; már csak remélni tudom van ennél komolyabb alapja is a hitemnek, a stonehenge ugyanis frankón ott van :-)

Egyébként komolyra fordítva - a konkrét ügytől elvonatkoztatva - a kommentek elmentek egy igen érdekes és érzékeny terület felé, a bírói tisztesség megítélése irányába. Mindnyájunk érdekében bízzuk meg a bírókat azzal, hogy döntsenek vitás jogi ügyekben. Azért, hogy a munkájukat elvégezhessék, páratlan jogkört, felhatalmazást, függetlenséget kapnak tőlünk.

Látni kell azt is, hogy mi laikusok a bírói tevékenység megítélése során ehhez az igencsak megemelt jögkörhöz tartozó mércét alkalmazzuk. Egy boltos, egy bankár, egy mérnök munkája, tévedése, rossz döntése esetleges trehánysága/alkalmatlansága (még nem is beszélek korrupcióról) stb. stb. nem mérhető ugyanúgy, nem hasonlítható egy bíróéhoz. A bírói tévedéseket - ahogy az orvosi hibákat - sokkal érzékenyebben ítéljük meg; a bírók esetében a kiemelt jogkör és függetlenség miatt erre minden alapunk megvan.

Tény, az ide irkálóktól függetlenül, hogy a bírói kör megítélése eléggé hmm. vegyes, mondhatni igen alacsony. Ott van Kende Péter könyve, túlzó, elfogult, tendenciózus, de tény, hogy megírta, kiadták, és az is tény hogy sokan hasonlóképp gondolják. A tárgyalótermi menetrend, bár elősegíti a hatékony pervezetést, de elhomályosítja a bírók tiszta látását. Ha tiszteletlenkedsz rendre intelek, ha nem vágod jól megbaszlak rendbírsággal, gondolja ő (volt ilyen eset ezen a blogon); nem érezve azt, hogy a tárgyalótermen kívül a tiszteletet nem lehet megkövetelni, csak kiérdemelni.

Pernek van vesztese/elítéltje; érthető, ha puffog / lendületesen szidja a bírót, meg az egész igazságszolgáltatási rendszert, vérmérséklettől függően. Ezzel nem nagyon kell foglalkozni. Hiba azonban összemosni azzal, amikor mi laikusok pl. rákérdezünk, mi lesz Varga Zoltánnal (Kaisert a móri ügy miatt elítélő bíróval).

A beírt esetre ebből szigorúan annyi vonatkozik, hogy a most megszületett döntés ellentétes Simek Kittiével. Én ugyan nem így látom, de valószínűleg az ország 30%-a a budai jómódú család / jó ügyvéd körülményben látja a különbséget.

Egész egyszerűen azért, mert nem lát más különbséget a két eset között.

Nem tudok mást mondan: én látok különbséget. A különbség a vádlott szellemi állapota. Ez egy nagyon nyomatékos különbség.

Stonehenge: hiszem, ha látom :-)

Hogy lehetett beszűkült a tudata annak, aki nem konfliktushelyzetben van és stresszben, hanem egy alvó ember mellett? Ez az egész egy hatalmas kamu...

@füredi: Ott van, bár nem tudni, hogy Stonehenge -e, mert csak később adták neki ezt a nevet, de addigra meg már senki nem tudta, hogy micsoda valójában.

Hasonlít egy bonyolult bűnesethez, mert sok bizonyíték nincs, csak mondanak rá valamit, ami a legvalószínűbb. A nép meg hozzákölt teóriákat, hogy érdekesebb legyen :)

@avman:

Egyetértek, éppen ezért dobtam fel a szülői felelősség kérdését objektív felelősségként.

Tehát, ha egy szülő csak drogos-erőszakos-alkolistát képes nevelni a saját fiából, aki később őt magát is "beszűkíti" erőszakos fenyegetéseivel, akkor "szabad" lelőni a gyereket?

Nekem úgy tűnik, hogy az ítélettel az anya lett az áldozat, holott szvsz a gyerek legalább annyira áldozata nem csak a gyilkosságnak, de az anya nevelésének is...

Felmenteni valakit szándékos gyilkosság alól - erkölcsileg - csak és csakis akkor lehet, ha nem lett volna más megoldás. A jogos önvédelem pl. ilyen, és tekintettel arra, hogy ha a késsel támadót önvédelemből lelövöm, akkor is elítélnek, a postban szereplő eset nem önvédelem volt - akárhányszor is terrortizálta a családját a félrenevelt drogos gyerek...

Szülő-gyerek viszonylatban a szülő objektív felelőssége - a normális nevelsé hiányából fakadóan - szerintem szinte bármely esetre ráhúzható... Hiszen a gyerekvállalás és gyereknevelés felelősséggel jár, és nem hiszem hogy ez alól kivételt képezne az, ha a szülő csak alkoholista-drogos-erőszakos gyereket tud nevelni...

Hacsak nem bizonyítható, hogy a szülő minden tőle telhetőt megtett, és a gyerekben genetikailag kódolva volt a családja elleni erőszakossága. Erre persze nem vennék mérget...

@Hozzá Szóló:

Igen, ez a kérdés bennem is fölmerül az ügy kapcsán.

De ez nyilván legalább annyira orvos-szakmai kérdés, mint jogi természetű.

Ha valaki alvó embert képes megülni, az nem erős felindulás miatt teszi, ebben talán egyetért mindenki.

De ha valaki olyan szinten beszűkült, elmebeteg, stb, hogy eséllyel vetemedik hasonlóra, akkor azt miért csak egy gyilkosság elkövetése után lehet kiderítenie a T. szakértőknek? Miért nem lehet már korábban kiszűrni az ilyen devianciákat és elkülönítenbi azoktól, akikre veszélyes lehet? Leegyszerősítve fogalmazva: miért hagyjuk, hogy "dühöngő őrültek szaladgáljanak szabadlábon"?

Ha dühöngő örült volt a gyilkos, akkor miért engedték el? Ha pedig nem, akkor miért nem ítélték el? Vagy csak akkor vált dühöngő őrültté, mikor a gyereke elaludt?

Nekem itt valami tényleg nem kerek...

@akira2:

A dühöngő őrült kifejezést természetesen nem orvos-szakmai értelemben használom, csupán annak megjelenítésére, hogy az adott személy veszélyes a környezetére, és erre az állapotára később sikerrel hivatkozhat a gyilkosság vádja alóli felmentése érdekében...

@akira2: Ez a felelősség akkor korrekt, ha a családon kívül nem érik más nevelői hatások a kölköt.

Nem neveli a tanár, nem neveli az iskola. A gyereknek nincsenek barátai, akik hülyeséget mondhatnának.

Természetesen nem járhat el szórakozni se, még könyvtárba se mehet. Mert esetleg találkozik valami olyannal, aminek hatására szembemegy a szülői tiltással. Természetesen ezek a tilalmak fennmaradnak 18 éves kora után is. Dolgozni is csak úgy mehet, hogy kezdetnek felmutatja a munkaszerződését, majd havonta 1 munkáltatói igazolás, hogy még mindig ott dolgozik. Ja és nincs se internet, de még tv vagy rádió se, nehogy valaki ártson szegény ártatlan elméjének.

Régen ez teljesen rendben volt, a gyerek a szülőnek segített a munkájában, többet volt a szülővel. Nagyobb volt a szülő hatása. Ma meg? Mikor hasson az a rohadt szülő, amikor napi 2-3 órát túlórázik, és enni meg aludni jár haza ő maga is? És azért túlórázik, hogy annak a fránya kölöknek is jusson ennivaló és szállás a feje fölé?

Őszintén, te soha semmiben nem mondtál ellent a szüleidnek? Nem volt olyan, amit ők tiltottak, de te azért is csináltad? (a dohányosok nagy része így kezdi)

Minden gyerek más, másképp kell nevelni. Megkockáztatom, lehet hogy létezik olyan, akiből ki kell verni a szart is, hogy utána engedelmes és okos legyen. Na de manapság ezt gyermek bántalmazásának nevezik, tehát ilyet nem teszünk. Mi marad, ha a gyerek mégis ilyen volt? Pláne, ha az anyának is volt már valami difije, amire a szakértő rámutatott?

" Megkockáztatom, lehet hogy létezik olyan, akiből ki kell verni a szart is, hogy utána engedelmes és okos legyen. Na de manapság ezt gyermek bántalmazásának nevezik, tehát ilyet nem teszünk"

- Szerintem az ilyen nevelesi modszer, ami masszivan szukiti a tudatallapotot.
Ismerek olyat akibol nem csak kepletesen lett kiverve a szar, es okos talan lett, de hogy meg mi mas azt jobb nem reszletezni. Fogalmazzunk ugy, inkabb a "szerencsenek" koszontheto, hogy nem lett az is szukult vadaszat. Pedig az illeto amugy nem egy duhongo orult.

Forditott esetben ez a "nevelesi modszer" szinten hatasos az adott esetben peldaul annyira, hogy a bantalmazott szulo sajat gyereke ellen fordul.

Mint gyakorlo szulo jogosnak tartom, ha ezert nem itelik el, hisz megszenvedi azt hogy sajat elete ertelmet maga semmisitette meg. Ezzel egyutt elni nem lehet egyszeru, bar valoszinu egyszerubb mint eroszakban elni tovabb. Esetleg gyogykezeltetni sajat gyereked es nezni marad-e belole valami a vegere amire raismersz.

Az azert megneznem, ha egy kiskoru vagy fiatalkoru javaslatara az eroszakos szulot eltavolit a gyamhatosag... hisz a gyerek nem gyamja a szuleinek...

Kivetel lehet a ritka "szerencses" eset amikor orvosi latlelet keszul, de ekkor is mondjuk intezeti elhelyezest nyer a gyerek ami meggondolando...mennyivel harmonikusabb egy csaladnal.

Azaz gyengebb felnek a csaladon belul nincs mas modja megszuntetni az agressziot, mint megszuntetni annak a forrasat. A kulturalt megoldas, mint az elvalas, csak hazassagon belul ertelmezett, szulo-gyerek kapcsolatban nem. Illetve a szulo intezetbe adhatja a gyereket (vagy kitagadja ha mar felnott), nade forditva? Masreszt mi van ha testverek egymast bantjak?

Nem azt istenitem, ahol pofon se lehet vagni a gyereket mert beperel, de mint a peldak mutatjak amire nincs hathatos tarsadalmi/jogi megoldas, az gyulik, amig egyszer eljon a hirtelen felindulas, abbol meg lesz az otthoni es iskolai lovoldozes es tarsai.

@Adblock_júzer: Érdekes, hogy pont Kunost emlegeted, mert újsághírekből nekem annyi jött le az esetről, hogy semmit nem csinált. Olyat egészen biztosan nem, amiből bárkinek kára lett volna. Abban az ügyben egyetlen törvénysértés volt, de azt nem Kunos, hanem Dávid Ibolya(?) követte el, amikor keresztbe tett a köztársasági elnök kegyelmének.

Szerintem abszolút felháborító az ítélet. Erre a "beszűkült tudatállapot" meg akárki hivatkozhatna, bármit is követ el.
"Bíró úr, hát be vótam szűkűve, nem a nadrágom, én, merthát mielőtt lelőttem a boltost, józsika sírt, hogy éhes, és, brühü, nem tuttam fődógózni, tudja, régóta nem dógóztam, úgyhogy fő még kevesbé tunnék dógózni."
Na de most komolyan. Ha valaki lelövi az alvó(!) fiát (ami szerintem kapásból előre kitervelt gyilkosság, mindegy hogy nem nyereségvágyból vagy akármi, esetleg bosszúból de akkoris előre kitervelt), nyilván tisztában volt a tette következményével, tehát beszámítható volt. Ha meg mégsem volt beszámítható, az azt jelenti, hogy őrült, és veszélyes a társadalomra (mert nem beszámítható) tehát kényszergyógykezelésen a helye. Msot gondold el, mikor fog újra "beszűkűlni"? Ha a szomszéd rosszul néz rá? Ha 20 deka párizsi helyett 25-öt ad a boltos?
Etikai oldalról nézve: ha erőszakoskodott vele a "drogos" (ebbe így kételyeim vannak) fia, akkor kérhet segítséget a rendőrségtől, ha elmúlt 18 kirúghatja otthonról, ha nem, orvoshoz viheti. nem az a megoldás, hogy lelőjjük a családtagot. Egész egszerűen nem érv az, hogy "úgy érezte, nincs más kiút", mert ezt tényleg bármelyik gyilkos mondhatja, aki éppen nem pénzért ölt.
Tehát akármi is az ügy háttere, ez bizony egy gyilkos, akitől meg kell védeni a társadalmat, és meg kell büntetni.
Ja és még valami: elég érdekes, hogy az ügyész csak úgy elfogadta ezt az ítéletet, az ügyész még egy bolti lopás esetén kapott letöltendő esetén is fellebez súlyosbításért...

@nemjogasz: Es ha a dolog ugy zajlott, hogy gyerek evek ota minden nap fenyegette a csaladot, amit talalt elhordott otthonrol es eladta, lopott penzt is csaladi kasszabol, ha meg nem volt akkor kessel fenyegetett, hogy penzt ide. Ezen az este (1000x-re) is ez tortent. Mama veszekedes, megfelelmlites utan odaadta a penzt. Fiacskaja lement a dilerhez, bevasarolt, hazavitte az anyagot. Anyjat megint budos kurvanak nevezte aki ekkor fel merte hozni, hogy megiscsak gyogykezelesre kene mennie, amibol mar kettot felbehagyott. Gyerek nekitamadt, kest szoritott a torkanak es ki tudja hanyadszor is megfenyegette. Mama regebben probalta kizarni, elkuldeni, de a villaban negy lakas van es a gyerek addig csinalta a fesztivalt amig a szomszedok ki nem hivtak a rendorseget akik elvittek. Gyerek miutan kiengedtek megvarta anyjat a kozertnel, bepattant melle az autoba es megfenyegett ismet, igy hazakoltozhetett. A sok evi haboruskodastol mama kiborult, nem latott mas kiutat, rendorseg nem segit, intezeti leszoktatas nem segit. Gyulolte magat is, hogy annyi penzt adott annak idejen a 16 eves fianak es nem volt kemenyebb a tarsasagaval kapcsolatban amibe keveredett de mar akkor is sokat vitatkoztak ezen. Az egyetlen es utolso megoldast valasztotta.

@Sanyi:
szép történet. fura, hogy az anyában fel sem merül a költözés, lakás eladása, vagy egyéb, nem gyilkossággal járó megoldások.

esetleg gyermekét börtönbe juttatva -drog- kicsit ráébreszteni őt a helyzet fonákságára.

utolsónak utolsó a megoldás, de hogy egyetlen lenne...

akárhogy is nézzük, egy egy hidegvérű, átgondolt gyilkosság volt. és szerintem veszélyes a társadalomra, aki ilyet tesz.

Azért ne kerülje el a figyelmeteket, hogy senki - se az ügyész, se a bíró, se az ügyvéd, se a szakértő - semmi olyasmit nem állított, hogy ez így rendjén lenne. Vagyis az összes fenti okoskodást az anya nevelési stb. felelősségéről meg lehetne spórolni, mert nem erről szól az ügy.

Annyi történt, hogy a bíró, elfogadva a szakértő véleményét, úgy döntött, hogy az anya az szellemi állapota miatt nem büntethető. Megincsak elfogadva a szakértő véleményét, úgy döntött, hogy a szellemi állapota nem indokolja a kényszergyógykezelést.

Nem szokványos döntés, mert általánosságban ha valakinek annyira rossz a szellemi állapota, hogy nem képes felmérni a cselekedetének kövertkezményét és gyilkol, az az állapot általában indokolja a kényszergyógykezelést is. Semmiképp sem szakértői kérdés, ilyen döntést semmilyen szakértő sem hozhat, legyen az akár az oszág leghíresebb elmeprofesszora. Ezt bizony a bíró döntötte el így, az összes körülményt mérlegelve; dönthetett volna másképp is szakértő ide vagy oda.

Nyilvánvalóan felmerül a laikus de jogos kérdés, hogy így lenne-e a cigánysoron is. Azonban nem ismerjük az eset összes körülményét, abból azonban, hogy az ügyész sem fellebbezett - aki ismeri ezeket - jobban következhet, hogy helyes döntés született. Különösen szomorú eset ez, borzasztó mire képes a drog, igazságérzetünk nem állna helyre attól sem, ha a szerencsétlen édesanyát sittre vagy még rosszabb helyre vágnák; éppúgy, ahogy Simek Kittinél is a köz igazságosnak érezte az elnöki kegyelmet.

@Pascal:

Általában osztom a véleményededet, most azonban nyilvánvalóan nem egyezik az enyémmel. Bár Te is elismered, hogy a bíró sem állította, hogy ez így rendjén lenne...

De ha nem biztos abban a bíró, hogy az ítélete rendjén van, azaz helyes, akkor hogyan hozhatja meg a döntését?

Az általunk nem ismert körülmények mellékesek, eltörpülnek azon tények mellett, hogy az anyja, előre megfontolt szándékkal - de nyilván nem erős felindulásból - vadászpuskával lelőtte a saját gyerekét... :(

Ennél szörnyűbb bűnt - hacsak nem jogos önvédelemből tette (és hát az nyilván föl sem merült, hogy a gyerek álmában vadászpuskával támadt volna az anyjára) - nehezen tudnék elképzelni anya és fia viszonylatában...

A Simek Kittiével emlegetett párhuzam pedig éppen azért nem releváns, mert ahogy a szülő igenis tehet arról, hogy mivé neveli a saját gyerekét, a gyerek (a nevelt gyerek) aztán igazán nem vonható kérdőre (nem felelős) az apja (nevelőapja) személyiségével kapcsolatban.

A körülményekkel kapcsolatban pedig éppenhogy azt a körülményt kellett volna mérlegelnie a bíróságnak, hogy az anya mennyiben tehető felelőssé azért, hogy a gyereke alkoholista, erőszakos, drogossá vált, ill. azt is, hogy miért nem választott a gyilkosságtól eltérő megoldást az erőszakos fia eltávolítására...

Simek Kitti számára - mint eltartott kiskorú, nyilván kevesebb lehetősége nyílt a nevelőapja eltávolítására, vagy az elköltözésre, mint a fia által bántalmazott édesanyának...

A fiát megölő anya jogerős felmentése számomra újabb bizonyíték arra, hogy - finoman szólva - az igazságszolgáltatás nem áll a helyzet magaslatán... :(

@akira2: abszurd a feltevésed, hogy kizárólag a szülőn múlik egy gyerek jelleme. Akkor pl. ha valakit börtönbe csuknak egyúttal le kellene csukni anyját, apját is. De ha a szülők is bűnösök, akkor meg már a négy nagyszülő is az, tehát ők is mehetnek a dutyiba :) De ezt mintha már írta volna valaki.

Általánosságban is szerintem itt néhányan kissé túl magabiztosak. Akinek nincs az esethez hasonló saját tapasztalata az ne akarja megmondani a tutit. Inkább örüljön neki, és annak is, hogy nem ő bíró, és nem neki kell ilyen nehéz ügyben döntenie.

@dshk:

Bizonyára félreértettél valamit, mert én soha sem állítottam olyat, hogy egy gyerek jelleme kizárólag a szülőn múlik....

Csak annyit írtam, hogy a szülő felelős a gyereknevelésért, azért mindenképpen, ha alkoholista, drogos, erőszaktevő válik belőle.

Az abszurd az, ha egy anya vadászpuskával lelövi a saját gyerekét, miközben az alszik - nem beszélve arról, hogy ezek után a bíróság még fel is menti az emberölés vádja alól, ahelyett, hogy a szülői felelősség kérdését kellő hangsúllyal kezelte volna...

Egyébként pedig azt jól látod, hogy a szülő felelős a kiskorú gyerekéért, akár abban a tekintetben is, hogy - ha a kiskorú nem büntethető - bűnhődjön a felelős szülő...

Engem pl. ebben a szellemben neveltek a szüleim, és nem abban, hogy nyugodtan vegyem el azt, ami a más tulajdona, vagy bártran törjem össze az összes csontját annak akire haragszom, mert kiskorúként úgysem vagyok büntethető...

(Amit pedig a nagyszülői felelősségről írsz, az nyilvánvaló túlzás, véleményed alátámasztására nyilván nem alkalmas...)

@akira2: bocs, de magadnak mondasz ellent, most is azt írod, hogy mindenképpen felelős a szülő ha erőszaktevő lesz a gyerek. Amiért felelősségre kell vonni - ezt megint csak te mondtad. Akkor most csak azon vitatkozunk, hogy hogy az erőszaktevő gyerek szülőjét mekkora büntetéssel sújtsa a bírsóság?

A gyermek nagy felelősség. Fajfenntartó ösztönünkből fakad, hogy az utódaink megszületése, fejlődése, boldogulása, boldogsága semmivel össze nem hasonlítható libidót okoz nekünk. De tudni kell, hogy a gyermek sosem kérte szüleitől a világrajövést!
Sajnos az élet nem habostorta. Sokszor durván félrecsúsznak a dolgok. Például testi, szellemi fogyatékkal születik a gyermek. Vagy egyszerűen nem a szülői elvárások szerint tehetséges. Pl. az egész család zeneművész, váratlanul az utód botfülű, mély csalódást okozva ezzel. Sorolhatnám hosszan, hányféleképpen csalódhat a szülő az előbújt magzatában.
Azt gondolom, hogy a szülőnek kötelessége úgy elfogadni a srácot, ahogy a génállomány megalkotta. Aztán az adottságai mentén támogatni, neveléssel sokat nem rontani rajta.
Szerencsére a kábítószer világát nem ismerem. Elképzelésem sincs, hogy a családiház mennyiben tolhat a kábszer felé, és mennyire tarthat vissza. Értem ez alatt, hogy mondjuk ebben az esetben a szülők mi rossztól tartották még vissza ezt az embert. Mert a történet szerint csak a családját terrorizálta, másokat nem bántott.
De azt nagyon nehéz elfogadnom, hogy ha a gyerek nem sikerült úgy, ahogy a szülő szerette volna, akkor lelőheti, mert éppen olyan a szülő tudatállapota.

@mcs: Ha fogyaszto es nincs nala kereskedelmi mennyiseg akkor ugysem csukjak le. Lehet, hogy megprobalta.

Pascal!

"Azért ne kerülje el a figyelmeteket, hogy senki - se az ügyész, se a bíró, se az ügyvéd, se a szakértő - semmi olyasmit nem állított, hogy ez így rendjén lenne."

Explicite talán nem. De implicite a társadalom felé mégis ez az üzenet csapódik le.

"Vagyis az összes fenti okoskodást az anya nevelési stb. felelősségéről meg lehetne spórolni, mert nem erről szól az ügy."

Azért azt is megbeszélhetjük. A gyermek alapvető jellemvonásai az első három év alatt alakulnak ki. (Mondták, meg saját tapasztalat.) Elsősorban a szülőkön múlik. Persze, ha a bölcsiben megerőszakolják, skizofrén, stb. az más tészta. Ezért se adjuk bölcsödébe, csak óvodába. A szülő később is nevel, példát mutat, a kialakult emberért letagadhatatlan felelőssége van. Nem jogilag, hanem erkölcsileg. Nem mindig, de jellemzően.

Egy jótanács: a kisgyereket bátorítani, dicsérni kell. Szemrebbenés nélkül, tízszer annyit, mint gondolnátok. (Nem pont akkor, mikor rosszat csinál, főleg nem, ha tudja.) Ez nagyot emel az önbizalmán, és segít kiteljesíteni a képességeit. Minden szülőt tanfolyamra kellene kötelezni gyereknevelésből.

@akira2: Szerintem lehet eros felindulas. A sztori folytatasa amit leirtam: ... halalosan megfenyegette az anyjat, benyomta az anyagot es lefekudt. Negyed ora mulva elaludt, anya idegei kozben az egekben, lekaparta a falat is es remenytelenul nem tudta mit tegyen. Aztan eszebe jutott a puska, elovette, szinte kitepte a fegyverszekrenybol es majdnem letepte a loszerszekreny ajtajat is - mert szabalyosan, kulon tarolta oket - es berakott egy skulot, berugta az ajtot, lott es osszerogyott a tette sulya alatt. Kb igy tudom elkepzelni. Bar lehet, hogy nem ez volt ahogy tortent. De nekem ez jon le.

@Adblock_júzer: "Minden szülőt tanfolyamra kellene kötelezni gyereknevelésből."

Szerintem is. A gyerekszulest/nevelest tobb ertelme van engedelykotelesse tenni mint a fegyvertartas. Szerintem

Sanyi: bármilyen szívtépő amit leírsz, (kicsit talán bulvárosnak is mondhatnám), de ennyi erővel bármikor bárki büntetlenül megölhet valakit, aki terrorizálja, és "úgy érzi, nincs más kiút". Ilyenkor nyilván más az ember tudatállapota, de ennek ellenére teljesen tisztában van a cselekedete következményeivel, így büntethető.
Most gondold el, a te levezetésed alapján az iskolai mészárlásokat elkövető gyerekekek (és nem felelős szülők!) sem büntethetőek, mert őket is általában rengeteg lelki és fizikai bántalom éri, ami ellen nem tudnak mit tenni. Gondolhatod, a te levezetésed alapján mennyire lehet "beszűkülve" egy ilyen gyerek, ha azzal az elhatározásssal megy be az iskolába uzival, hogy a lehető legtöbb embert és a végén saját magát(!) is megöli. Nyilván elképzelhetetlenül szenvedhet, a lelkiállapotát te el se tudnád képzelni. De gondolom mégse gondolnád, hogy jó vagy igazságos lenne felmenteni azzal, hogy "beszűkült" volt a terrortól.
Más részről: jogi szempontból teljesen mindegy, hogy milyen volt a tudalállapota. Valaki vagy őrült, és ekkor nem büntetik, hanem gyógykezelik, vagy tisztában van a cselekedetével, ekkor viszont bármi volt az indíték, meg kell büntetni.

@dshk:

Nem, nem mondok ellent magamnak. Te nem érted azokat a szavakat, amiket leírok, de lehet, azokat se, amit Te írsz le.

Te ezt írtad:

"abszurd a feltevésed, hogy kizárólag a szülőn múlik egy gyerek jelleme. "

Én pedig erre ezt:

"Bizonyára félreértettél valamit, mert én soha sem állítottam olyat, hogy egy gyerek jelleme kizárólag a szülőn múlik....

Csak annyit írtam, hogy a szülő felelős a gyereknevelésért, azért mindenképpen, ha alkoholista, drogos, erőszaktevő válik belőle."

Na, fussunk neki még egyszer, hátha megérted:

A gyerek jelleme szerintem NEM KIZÁRÓLAG a szülőn múlik, de a szülőnek komoly felelőssége van abban, hogy irányítsa a gyereke jellemfejlődését, azaz NEVELJE.

Ha egy gyerekből alkoholista drogos lesz, az pedig ELSŐ SORBAN - de nem kizárólag - a szülei felelőssége.

A felelősség alól egy kivétel van, ha a szülő meghal, mielőtt a gyereket fölnevelhetné. Nincs más mentség.

Legalábbis az én értékrendem szerint...

@Sanyi:

"Szerintem lehet eros felindulas. A sztori folytatasa amit leirtam: ... halalosan megfenyegette az anyjat, benyomta az anyagot es lefekudt. Negyed ora mulva elaludt, anya idegei kozben az egekben, lekaparta a falat is es remenytelenul nem tudta mit tegyen."

Fogalmam sincs, mit mond a jog az erős felindulásról, de szerintem amit leírsz, az nem az. De mindegy is, mert az sem mentesítené a gyilkost.

Az erős felindulás az, amikor egy heves vita közepette a földhöz vágod az épp a kezed ügyében lévő poharat, és nem az, hogy a vita után a másik lefekszik aludni, és negyed óra múlva gondosan elmosod a poharat, majd az alvó fején eltöröd... :)
(Mert a - vélhetően elzárt - vadászpuskát elővenni kb. annyi időbe telhet, mint elmosni egy poharat...)

@mcs:

Egyetértek...

@Adblock_júzer:

Alapvetően egyetértek, de egy részlet megragadta a figyelmemet:

"A szülő később is nevel, példát mutat, a kialakult emberért letagadhatatlan felelőssége van. Nem jogilag, hanem erkölcsileg. Nem mindig, de jellemzően."

Ha erkölcsileg letagadhatatlan felelőssége van a szülőnek, akkor miért nincs jogilag is felelőssége?

A szülők, a (kiskorú) gyerekeik - és tetteik - iránt vitathatatlan erkölcsi felelősséggel tartoznak. Ha a kiskorú bűnt követ el, pl. lop, akkor a szülőnek miért csupán szégyellnie kell magát (erkölcsileg), miért ne lehetne a jog által is deklarálni a szülők/gondviselők objektív felelősségét?

akira2!

Ezeket a jogalkotóktól kéne megkérdezned, vagy a választóktól.

De talán az itteni jogalkalmazók is mondanak majd okosat.

Én a jelenlegi törvényeknél jobbat nem tudok.

Nem kizárólag a szülő felelőssége. A gyerek más példákat is lát, hogy...

... a szomszéd Józsi drogot árul, jól él belőle.
... a rokonok zsidóznak, cigányoznak.
... a képviselők számla nélkül fölvesznek napi ezer kilométer benzinpénzt.
... a rendőr leszarja az ellopott biciklit.
... az üzleti életben senki nem tartja be a szerződéseket.
...

Gondolom, az a szakvéleményben szerepelt - mert az is szakkérdés -, hogy nem kell tartani újabb hasonló cselekmény elkövetésétől. Akkor csak az a kérdés, hogy miért vádolták be, ha nem álltak fenn a kényszergyógykezelés feltételei, miért nem szüntette meg az ügyészség a nyomozást.

Ha pedig ezt a nyomozás során beszerzett szakvélemény nem tartalmazta, csak a tárgyalási szakban beszerzett újabb, akkor ez az érdekes momentum.

Én már nem egy gyanús szakvéleménnyel találkoztam, leginkább elmeorvos szakértői véleményekkel, mert ezeket lehet a legnehezebben megfogni. Utalhatok itt esetleg Tasnádira. Mivel szakkérdésről van szó, elég a szakértővel jóban lenni.

Már csak arra lennék kíváncsi hány ilyen - kényszergyógykezelés elrendelése nélküli - felmentés született az utóbbi években.