Aki tartózkodik az minek megy el?
Minek megy valaki "szavazni", aki nem tud se igent se nemet mondani?

@j311: Azért hogy hátráltasson! :)

Mellesleg ez a kérdés engem is érdekelne. Társasházi közgyűléseken én is szembesülök a "tartózkodó" szavazattal, amit ugyan elvileg be kell számítani, de még nekem se mondta meg konkrétan senki hova kell beszámolni egy "tartózkodást". Jobbára tényleg mi is úgy vesszük (közös képviselők) az nem számít szavazatnak, a szavazó döntésképtelen.
De jogilag mit jelent a "tartózkodás" egy szavazáson, aminek eredménye befolyásolja a további ügymenetet, pénzügyeket stb...

ha nem tetszett az EGÉSZ határozat, és csak arra lehetett szavazni, akkor nemet kellett volna mondani.

Szerintem jól számolt a bíró. A tartózkodók nem számítanak se ide, se oda. A leadott érvényes szavazatok között kell legalább 75% igen szavazatnak lenni az igenhez.

Más lenne a helyzet, ha az lenne pl. az alapszabályban, hogy a tulajdonosok szavazatainak legalább 75%-a szükséges, vagy valami hasonló.

A tartózkodó szavazatok beleszámítanak a szavazatok számába, de nem számítanak igen szavazatnak.

Mondjuk hárman szavaznak, kettő igennel szavaz, egy tartózkodással, akkor nincs meg a 75% igen szavazat. Mondjuk ketten szavaznak igennel, egy nem szavaz, akkor megvan a 75% igen szavazat. Lényeges különbség.

Ha túl bonyolult megérteni, akkor gondold azt, hogy a tartózkodó szavazatok valójában nem szavazatok.

Azt nem tudom pontosan, hogy az alapszabályban lehet-e ettől eltérő szabályrendszert hozni.

Gondolom, megfogalmazás kérdése az egész:

a) jelenlevők 75%-a;
b) leadott szavazatok 75%-a;
c) leadott érvényes szavazatok 75%-a.

jaja, nemmel kellett volna szavazni. ez a tartózkodás a butaságok csúcsa.

A tartózkodással szavazó
a) jelen van
b) leadja a szavazatát
c) érvényes a szavazata
mégsem növeli az igenek számát.

Biztos van egy d) megfogalmazás ami effektíve megkülönbözteti a "nem"-től.

aki tartózkodik, az politizál, ahelyett, hogy döntene.

@mcs: vagy nem akar senkivel összeveszni. :)) Igaz, ez már politika.

Alap esetben én is úgy gondolnám, hogy a tartózkodó az tulajdonképpen nemmel szavaz, csak nem akar összeveszni, de:

1. A tartózkodó nyelvtanilag "tartózkodik a szavazástól", tehát nem szavaz.

2. Ha úgy vesszük, hogy a 75% kell a döntéshez, és mégis úgy vesszük, hogy a tartózkodó szavaz, de nem helyesel, akkor az "akarja-e ön, hogy x" kérdés el van vetve, ha 26% tartózkodik. Ellenben ha ugyanezt ellentéteként kérdezzük, akkor az "elutasítja-e ön, hogy x" kérdésnél, ha van 26% tartózkodó, akkor x automatikusan meg van szavazva (feltéve, hogy x eldöntendő kérdés).
Ha tehát a tartózkodókat nem számoljuk be, akkor a kérdés mind a két esetben csak a nem tartózkodókon belüli megoszlási aránytól függ, ami a kérdés feltevésétől függően ide vagy oda változik.
Ha a tartózkodást beszámítjuk, akkor a döntést kitesszük a kérdésfeltevő kénye- kedvének, holott a tartózkodók tulajdonképpen azt fejezik ki, hogy a kérdésben nem kívánnak állást foglalni, ergo logikailag sem szerencsés a dolog.

3. Azt hiszem a tartózkodás intézménye inkább arra sozlgál, hogy akkor is határozatképes legyen egy gyűlés, ha nem akarnak többen szavazni. Ez egy konstruktív dolog, bár a fenti logikai ellentmondás miatt szigorúan véve a tartózkodót nem szabad jelenlevőnek venni. Ami miatt mégis megengedhető, hogy a határozatképességet megállapítsuk az az, hogy a tartózkodó maga mond le arról a jogáról, hogy a kérdésben számítson a szava.

4. Innentől azt hiszem ez már csak annak a kérdése, hogy a fentiek ellenkezője ki van-e kötve valahol (vagy létezik eltérő gyakorlat, amit majd a hozzáértők megmondanak), mert akkor az az irányadó.

SzigMa 2009.03.12. 10:14:42

A levezetésed zseniális. De...
ad 1.: A tartózkodás nem a "szavazástól való tartózkodást" jelenti, hanem az igen/nem válasz adásától való tartózkodást. Vagyis a szavazáson jelen van, de nem ad igen/nem választ, holott adhatna.

ad 2. A levezetés nagyon tetszik, csak kissé hibádzik. Ha ugyanis az "elutasítja-e ön, hogy X" kérdésben 26%-os tartózkodás miatt nem születik határozat, az nem jelenti azt, hogy automatikusan X mellett döntött a taggyűlés. Mert a "nem szavazzuk meg, hogy ne X" nem azonos a "megszavazzuk, hogy X" jelentésével.

ad. 3.: Szerintem a tartózkodót a szavazáson jelenlévőnek kell számítani (hiszen ténylegesen jelen van, és szavzhatna igennel vagy nemmel), de a szavazatát (a tartózkodást) sem igennek, sem nemnek nem lehet számolni.

@Miskin Herceg:

ad 1: Azt nem egészen értem, hogyha szavazás=vélemény kinyilvánítása
és
tartózkodás=vélemény nem kinyilvánítása
akkor abból hogyan lesz
tartózkodás=szavazás
De ez csak nyelvtani logika.

ad 2: Igen, ezért írtam, hogy x eldöntendő esetén, de azért a legtöbb dolgot le lehet idáig bontani. Példa: saját forrásból vagy hitelből fedezzük a beruházást? 26% tartózkodik. Innentől már csak a levezető elnökön múlik, hogy melyik kérdést teszi fel előbb. A másodikat ugyebár már fel sem kell tenni.

ad 3: Zseniális meglátás. És akkor mi következik belőle?

@SzigMa:

1. A szavazás nem a vélemény kinyilvánítása, hanem egy döntéshozatali eljárás. Aki tartózkodik, az részt vesz a döntéshozatalban (szavazáson), de nem alkot véleményt (nem mond igen/nem-et).
Az első premisszád tehát téves.

2. A taggyűlésnek nem eldöntendő kérdéseket kell megválaszolnia (A vagy B), hanem határozatot kell hoznia. A döntéshozatal úgy működik, hogy van egy
határozati javaslat, amire a tagok igennel vagy nemmel szavaznak (vagy tartózkodnak).
Ha tehát a tagok között nincs gyetértés, akkor a határozati javaslatot elvetik.

A napirendi kérdés (amit ugye a tagok már tudnak előre) megtárgyalásakor lehet azon vitatkozni, hogy a beruházást saját tőkéből vagy hitelből finanszírozza a társaság, de a taggyűlési határozatba már csak a végső döntés kerül bele.

"de azért a legtöbb dolgot le lehet idáig bontani". Akkor bonts le azt a kérdést, hogy "indítsunk-e végelszámolást" úgy, hogy a kérdés feltevésétől függjön a döntés,
26 %-nyi szavazat tartózkodása mellett.

Egy negált predikátum argumentumába tartozó negált individuum értéke nem azonos az individuum predikátumával. De javíts ki, ha tévedek!

3. A jelentősége abban áll, hogy ellentmond a te 3. pontodban foglalt "a fenti logikai ellentmondás miatt szigorúan véve a tartózkodót nem szabad jelenlevőnek venni"
Nincs ugyanis logikai ellentmondás.

@Miskin Herceg:
Na, akkor :)

1. Nagyon kedves ez az "első premisszád tehát téves mondat", de sajnos az van, hogy önkényesen definiáltad, hogy te miből indulsz ki. A szavazás mint olyan egyetlen irányultsága, célja és értelme, hogy az abban résztvevők döntsenek. Ahogy például a betonozás egyetlen célja, hogy legyen belőle betonfal. Ha én tartózkodom a betonozás közben, az nem azt jelenti, hogy részt veszek a folyamatban, de nem betonozok, hanem azt jelenti, hogy nem betonozok. Az, hogy ezen csavarintunk egy jót, és megengedjük a tartózkodást csak azért, hogy ne kelljen folyton határozatképtelennek lenni, az már egy kompromisszum, ami egy másik, gyakorlati szempontot vesz előtérbe.

2. Nem a közgyűlési határozathozatalokról beszéltem, még ha példákkal igyekeztem is megvilágítani, hanem általában a tartózkodás mibenlétéről, minthogy azokat gykorlati előfordulásuk esetén általában szabályozza valami, ha más nem, hát a bírói gyakorlat. Amiről megintcsak nem tudok nyilatkozni (mint írtam), de belegondolva, nekem a bíróság megközelítése logikusnak tűnik. Aki ott van, és tudatosan nem szavaz, az azt fejezi ki, hogy felőle bármelyik döntés lehet, tehát implicite azt támogatja, amelyik majd győzni fog. ÉS teszi ezt annak tudatában, hogy így akár 75 %-ot is kaphat valami. Igen, szabad nemmel voksolni, ha valami nem teszik. Azokban az esetekben, ahol elvárás, hogy a 75% valóban reprezentatív legyen, ott ki kell írni, hogy pl. az összes tulajdoni hányad 75%-ának egybehangzó döntésével vagy a jelenlevő képviselők 50%-ának egybenhangzó stb. Ha ilyen nincs kiírva, akkor az igen-nem arányát kell alapul venni. Aki tartózkodik, nem betonoz.

Természetesen nem véletlenül írtam a "legtöbb dolog" fordulatot, én is tudom, hogy van olyan, ami nem bontható le így, de pl. az én példámmal mi a baj? Igaz, lehet, rosszul fogalmaztam és nem eldönthető hanem választhatót kéne írni vagy mittudomén.

3. Igen, azt értem, hogy az értelme az, hogy velem vitatkozol, csak azt nem értem, hogy gyakorlati szempontból mennyire visz előre, ha azt mondjuk, hogy a tartózkodó ott van, csak nem igen/nem szavazatot ad le? Akkor most megvan a 75% vagy nincs? Ha 55% tartózkodott, akkor el se fogadták és el sem utasították? Akkor miért lettek volna határozatképesek? Miért lett volna egyáltalán döntési eljárás? Ha az igenlő döntés hiányát elfogadjuk logikai "nem" döntésnek, akkor el kell fogadnunk a tartózkodókat nemmel szavazónak, nem lehet sumákolni.

Ez persze nem változtat azon, hogy a tartózkodás megitélése tetszés kérdése. Nekem logikusabbnak tűnik, hogy nemszavazónak tekintsük, de ha valaki máshogy akarja, akkor szabályozza máshogy. Csak akkor az nem tartózkodó, hanem konfliktuskerülő-nemmelszavazó.

Asszem nem sok értelme van a parlamenti közvetítéseknek, de egy dolgot észre lehetett venni rajta a témába illően:

Nevezetesen a jelenlévők 100%-át szavazásnál a 3 féle szavazás összege adta ki.
Azaz a tartózokás is %-osan meg volt határozva és bizony nem csak az igen nem %-ok adták ki a 100%-ot.

A megfogalmazás általában így néz ki: "A szavazatra jogosult jelenlévők 75%-ának igen szavazata szükséges a javaslat elfogadásához." Ez azt jelenti, hogy ha 100 emberből 15 tartózkodik, 70 igent mond, és 15 nemet, akkor a jelenlévőknek csak a 70%-a mondott igent, hiába csak 15%mondott nemet. És a jelenlévők száma 100, nem pedig 85! Hiába a szavazatok 88%-a igen, a jelenlévő, szavazatra jogosultak 75%-ának kell igent mondani, és nem a szavazók 75%-ának!

@boszorsi:
Igen, a lényeg itt is, mint a Parlamentben, hogy meg van-e határozva, hogy kinek a 75%-a kell. Ha igen, akkor az az irányadó, ahogy leírtad.
Ha nincsen, az más tészta. Erről csak a posztoló tudna nyilatkozni.

T.i. ha csak annyi van egy döntésre írva, hogy 75%-os többség kell az elfogadásához és semmi más, akkor két eset lehetséges:
1. Beszámítjuk a tartózkodókat. Ekkor az ő szavazatuk tulajdonképpen "nem" szavazat.
2. Nem számítjuk be a tartózkodókat. Ekkor az ő szavazatuk nem számít semminek.
Ha valaki azt mondja, hogy ő tartózkodik, mert expressis verbis nem akarja, hogy a szavazata "nem" vagy "igen" legyen, akkor milyen alapon is választjuk azt a megoldást a két egyenrangú közül, ami alapján az ő szavazata mégis "nem"?

Nem hiszem, hogy bárki is a kommentelők közül tiltakozna, ha a helyzet az alábbi lenne:
A felolvasókörben valaki felveti, hogy fessék pirosra a postaláda szegélyét. a 25 tagból 22 azt mondja, hogy neki mindegy, tartózkodik, ketten igennel szavaznak, egy nemmel, tehát elfogadják.

Csak a jelen esetben előkerült ez a bizonyos 75%, ami a jogi műveltségű olvasóban rögtön feléleszti a szunnyadó háttérérzetet, miszerint itt nyilván az összesnek a 75%-a kell.
Csakhogy ezt addig nem tudhatjuk, amíg nem olvassuk el, hogy pontosan mi is vonatkozik erre a szavazásra. Lehet, hogy az, hogy tényleg a jelenlévők 75%-a kell. Csak nekem van egy olyan érzésem, hogy ilyen nincs, és a bíróság is ezért döntött máshogy, ez esetben szerintem logikusan.

Szerintem is felháborito a döntés a rendelkezésre álló információk alapján. A tartózkodás egyenértékű a "nem" szavazattal, és nem minősíthető nem leadott szavazatnak. Annál is inkább, mert adott helyztben akár fizikailag is leadható egy tartózkodást tartalmazó szavazat, arra meg nehezen mondható, hogy nincs leadva...
Kiválló gyakorlatból vett példa egy parlamnti döntés, ahol a döntés elfogadásához határozatképesség esetén a leadott szavazatok közül csak az igen szavazatoknak kell átlépni a meghatározott küszöböt. Feles szavazás esetén, ha 180 igen szavazat mellett van 178 nem és 5 tartózkodás, akkor az indítvány elbukott, mert a leadot szavazatok többsége azt nem támogatta.

Ha a bégbiroság majd a megyeibirosag is masként értelmezi a tartózkodás fogalmát, akkor irány a következő jogorvoslati lépcső...

"A tartózkodás egyenértékű a "nem" szavazattal,..."
Miért van arra szükség, hogy kétféleképpen lehessen "nem"-mel szavazni?
SzigMa megközelítését logikusabbnak és konstruktívabnak tartom, miszerint a tartózkodó amellett teszi le a voksát, hogy ő maga ugyan nem kíván állást foglalni, de elfogadja, és támogatja a többség döntését.

Ultima lazio!
Miért jó az, hogy valaki kétféleképpen tud valami ellen szavazni? ("A tartózkodás egyenértékű a "nem" szavazattal,...")
SzigMa megközelítése logikusabb és konstruktívabb, miszerint a tartózkodó azt az álláspontot képviseli, hogy az adott kérdésben nem kíván véleményt nyilvánítani, de elfogadja és támogatja a többség döntését.

Bocs, azt hittem, az első hozzászólásom nem ment át.

A megjegyzésem azokra az esetekre vonatkozik, ahol nincs előre, egyértelműen rögzítve a szabály.

Attól pedig az Isten óvjon minket, hogy a parlamenti (bármilyen) gyakorlatot az élet más területén is alkalmazzuk. :)

Hasat, itt minden attól függ, hogy hogy szabályozzák a kérdésfelvetést. Ha a leadott szavazatok x %-ának támogatására van szükség az elfogadáshoz, akkor szerintem csak az igenek számitanak támogatásnak, a nem és a tartózkodom pedig "nem támogató". Igy ebben az esetben a tartozkodás a "politikus elutasitás"-nak számít, ahogy azt már elöttem leítra valaki.
A parlamentet azért hoztam példaként, mert ugye ott is folyamatosan döntések születnek -arra ne térjünk ki, hogy milyenek-, és igen gyakori a tartózkodás.

Megítélésem szerint azonban az mindenképpen hiba, ha a leadot tartózkodó szavazatokat úgy tekintjük mintha nem is lennének leadva (kivesszük).

Ha felteszünk egy kérdést, pl. akarod-e hogy x legyen, arra az a válasz, hogy mindegy(tartózkodás) és hogy nem ugyanúgy "nem akarom"-nak minősül.