A bíró szarik a másik bíró ítéletére. Vicces.
Nemtom, elsőfok gerinctelen vagy csak gazember...

Néha felmerül bennem, mi lenne, ha.. Kicsit kipróbálnánk a precedens jogot. Kénytelenek lennének a bírók legalább elolvasni egymás ítéletét.

Ha a másodfok szerint kimeríti a rágalmazást, akkor nem visszadobja elsőfokra, hanem elítéli a csávót. A történet sántít, nem azért dobta vissza elsőfokra, hanem pl bizonyítottság hiánya miatt. A bíróság nem végtelen ciklus. A végtelen ciklust csak a földhivatal tudja. :-)

@RaveAcE: a precedensjoggal kapcsolatban lenne egy kérdésem: ha feltételezzük, hogy valaki egyszer megvesz egy ítéletet (persze ilyen Mo.n nyilván nem történhet meg), akkor onnantól az a cselekmény nem vonhat maga után büntit?

Mo-n nincs precedensjog. Amit itt precedensnek hívnak azok a Legfelsőbb Bíróság jogegységi határozatai, amit elég nehéz lenne megvenni. Az első és másodfokú ítéletekre konkrét ügyekben nem lehet hivatkozni, illetve mindent lehet, de nem érdemes, mert a bírót nem érdekli.

@guy: és mi a válasz a kérdésemre?

nem a birosag a hulye, hanem az a faszkalap, aki kepes egy ilyen szarsagert perre menni. az emberek tobbsege tenyleg hulladek, aztan meg csodalkoznak, hogy a vilag torz, azt nem veszik eszre, hogy epp az ilyenek miatt az. mennyi adoforint es felesleges munkaora megy ra az ilyen idetlensegekre, ha biro lennek, az ilyeneket kibasznam, mint macskat szarni.

Ilyenért perelni? ehhez totál idiótának kell lenni. De ez sajnos nem jogi kategória.

@Dövan: itthon vonhat, kb. ez zanzásítva a fentebb leírt véleményem :-)

Mondjuk ezek alapján egy átlagos futballbíró évekre megbéníthatná a magyar bíróságok működését, annyi eljárást indíthatna nagy nyilvánosság előtt elkövetett rágalmazás miatt. :)

@eszenagy:

Hát igen, ezeken fejlődik(szocializálódik a bírósági szürkeállomány...

No meg a parkolási bírságokon, és a KGFB-s tyúkpereken... :(

Aztán csodálkozunk, hogy komoly perekben dilettáns ítéletek születnek... :(

Ha nem jogszolgáltatás lenne, hanem valóban "tökös" bíróságok lennének, akkor ezeket a tyúkpereket valahogy úgy kellene intézni, mint Arany János Fülemiléjében, ahol ide is, oda is fütyöl az a madár... :)

Ha úgysincs konkrétan benne a törvényben, hogy milyen jogi kategória egymás hazug-nak nevezése, akkor milyen "jogszolgáltatás"-t várunk el a bíróságoktól? Akkor nem a valódi igazságszolgáltatás az, amit a bírótól elvárhatunk? (ld. Fülemile...)

De most akkor hazudott, vagy sem?

Jogállamban nem illik anyázásért pofán törölni valakit. Rágalmaz az, aki valakiről más előtt becsület csorbítására alkalmas tényt állít v. híresztel. Becsületsértést az követ el, aki valakivel szemben használ ilyen kifejezést. Jogállamban a fellebbviteli bíróság rendelkezésének KÖTELES mindenekelőtt az első fokon eljárt bíróság eleget tenni. A másodfok nem folytat le teljes bizonyítási eljárást, ez az első fok dolga, aminek valszeg nem tett eleget, hanem (mint másodszor!) már a békítőn kidobta a sértettet-magánvádlót. Ha valaki alapvető jogi kategóriákkal nincs tisztában, sztem ne itt hőbörögjön, hanem várja meg, amíg Füredi kolléga hozzászól...

Bocs, a gyakorlati teendőt kihagytam: fellebbezés ismét. Egyidejűleg fegyelmit kezdeményeztetni a bíró ellen - a közhittel szemben a bírói függetlenség a "szabad meggyőződés kialakításának" a befolyásmentessége - és nem a törvény lábbal tiporhatóságának lehetősége. Másodfok valszeg újra ismételtet - ekkor az első fokon eljárt bírót az ellene kezdeményeztetett fegyelmi miatt elfogultság címén kizáratni... (Az illetéket a bűnös viseli, HA elítélik. Tényleg hatékonyabb INGYEN úgy pofán törölni, hogy kiessen a cipőjéből.)

@Dövan: A Lordok Házát nem kötik a saját itéletei a London Street Tramways v London County Council 1898 óta, tehát elméletileg sem áll fenn ilyen veszély amit irtál még ha eltekintünk is a feltételezés erősen irreális voltától.

Maga a precedensjog egyébként sem igy működik.

Arra emlékeztek, amikor Grespik azzal bizonyította hogy nem féleszű, hogy ő márpedig lediplomázott? :-)

Viccesek lehetnek ezek a rágalmazási/becsületsértési tárgyalások. Az ítéletek pedig meglehetősen szubjektívek...

Ez az igazi nonsense! Perelni ezért?!
Még igazi jogállamban sem tenném, nemhogy ebben a kamu demokráciában!

Több van ebben a kis ügyben mint amennyit idekommenteltek :-)

Egyrészt, Magyarországon ugye tényleg nincs precedensjog, de van:
1. LB Jogegységi határozatok, ezek tényleg kötelezőek
2. Korábbi LB Elvi Döntések, ezek kötelezőségét ugyan a 97es alk. módosítás eltörölte, de azért effektíve nemigen térnek el ezektől
3. LB Elvi határozatok és az u.n. BH-s ügyek, ezek ugyan nem kötelezőek de érdemes odafigyelni (nem kicsit, nagyon), ugyanis hasonló ügyekben azért nagy valószínűséggel referenciaként szolgálnak a bíró számára is. És igenis érdemes őket meghivatkozni, legfeljebb a bíró nem veszi figyelembe (de ezt is inkább azért, mert eltérőnek látja a két ügyet és nem azért mert elveti annak jogértelmezését).

És végül, ha a másodfok megsemmisít egy elsőfokú határozatot, akkor ez a másodfokú határozat az elsőfokú megismételt eljárásban - mind a rendelkező rész, mint az indoklás - kötelező. Ennek egyébként semmi köze a precedensjoghoz.

Szóval ha a másodfok leírja az indoklásban, hogy a szóbanforgó kifejezés kimeríti a rágalmazás vétségét akkor az kimeríti punktum. A fellebbezésnek most már azzal kell mennie, hogy az elsőfokú bíróság nem vette figyelembe a másodfokú határozat indoklásában leírtakat.

Azt én nem tudom és nem akarom megítélni, hogy perelni kell-e ilyesmiért (én nem tenném)de adott esetben, adott körülmémnyek között, nem vitás, ki kell állni magadért.

ELnézést, de közigazgatási ügyben is lehet végtelen ciklus. Volt is külföldiak lakásvételével kapcsolatban. Közigazgatás nem engedte, per, megsemmisítés. Új közig., ugyanaz a döntés (még egy betüt sem írtak át benn), innen ad infinitum ismételhető. Bíróság csak megsemmisíthette a döntést, de több hatalma nem volt.

Mondjuk én bevezetném a járom korner egy tizenegyes szabályt. Amelyik bírónak, döntéshozónak, stb. túl sok döntését bírálja felül a feljebbvitel, az keressen más elfoglaltságot.

@szgyula:

Egyetértek, a bírói függetlenség nem azonos a felelőtlenséggel, vagy azzal, hogy a bíró döntéseit ne lehessen (ki)értékelni, és ha ez elégtelen minősítést eredményezne, akkor eltanácsolni a bírói hivatástól...

Mindenki jól járna, a bírói szakma renoméja is emelkedne, ha kitaszítaná magából a kóklereket...

@Pascal:

Én sem perelnék, ha valaki aljas szándékból, valótlant állítva hazugnak nevezne nyilvánosan... Helyzettől függően egyszerűen kinevetném, vagy egyáltalán nem foglakoznék vele, hiszen mindenki más tisztában lenne vele, hogy az állítás nem igaz, senki nem venné komolyan... Ha meg valaki mégis elhiszi, az vessen magára... :)

Akira, pl. olyasmire gondoltam, hogy a munkáltató írásba adja, mintegy a felmondás "indoklásaképp" - na azt már pl. én sem hagynám annyiban, a munkaügyi vitától (esetleg pertől) függetlenül - amikor a céggel állsz szemben - az illetőt saját személyében is megszorítanám, adott esetben.

Nem lehet tudni mi itt a levélíró indítéka, általánosságban kis ügy, de meglehet az ő indokai is elég súlyosak.

@Gábor mester: azért a másodfok se vonja el a bírói függetlenséget, csak kötelezően követendő szempontokat ad. E szempontok alapján is juthat a bíró eltérő meggyőződésre.

Egyébként ha az ismételt fellebbezés alapján a másodfokú bíróság a végzést újra hatályon kívül helyezi, nehezen hiszem, hogy nem rendelné el, hogy az ügyet másik tanács tárgyalja.

A hatályon kívül helyezés oka nem lehetett megalapozatlanság, mert akkor a megismételt eljárásban nem járhatott volna el, ugyanaz a bíró (ha mégis, az súlyos eljárási hiba).

Ez a BH (2007.4)indokolás ide passzol - akit érdekel a LB álláspontja : "a terhelt - szemben az indítványban foglaltakkal - nem véleményt nyilvánított, hanem magáról a sértettről, annak tulajdonságairól, személyes értékeiről tett olyan kijelentéseket, amelyek alkalmasak voltak a róla kialakult társadalmi megítélés kedvezőtlen irányú befolyásolására. Annak, ha valaki lop, csal, hazudik, okiratot hamisít, illetve olyan pedagógus, aki visszaél a gyermekek bizalmával, megkárosítja, megkülönbözteti őket, a társadalomban kialakult általános erkölcsi felfogás szerint egyértelműen negatív tartalma van. Az ilyen tényállítások becsület csorbítására feltétlenül alkalmasak. Következésképpen fel sem merülhet, hogy a terhelt cselekménye nélkülözné a jogellenességet."

@simplysteve: szerintem önmagában az, hogy "hazudik" nem tényállásszerű, az indokolás nyilván egy konkrét esetre vonatkozik, ahol az ott írtak mind elhangzottak.

Az idézettek együtt minden további nélkül alkalmasak a becsület csorbítására, hazudni viszont mindenki szokott. (Bár hallottam már politikust az ellenkezőjét hazudni.)

A konkrét közlés, és annak keletkezési körülményei ismerete nélkül mindenesetre biztosan nem fogjuk tudni eldönteni azt, ami két bírónak sem sikerült.

@Thorpe: Paskal mondja jól sztem, hogy mennyiben kötelező a másodfok végzése az első fokra. A másodfoknak viszont nincs olyan eljárásjogi lehetősége, hogy az alapügyben eljárt ("tényfel-NEM-táró") bírósági tanács helyett másikat jelöljön ki. Errről - mondjuk elnökségi panasz nyomán - ugyanazon bíróság egy másik tanácsa dönt. A bíróknak van valamilyen pontrendszere, ami az előmenetelük szempontjából fontos. Sztem aki benyal pár strassbourgi megkövezést az államnak, az a büdös életben nem jut előrébb, még jó, ha el nem köszönnek tőle.

B@Gábor mester: Be. 21. § (1) Bíróként nem járhat el,
(...)
c) a hatályon kívül helyezés folytán megismételt eljárásból ki van zárva az a bíró is, aki a hatályon kívül helyező határozat vagy a megalapozatlansága miatt hatályon kívül helyezett határozat meghozatalában részt vett

A hatályon kívül helyező végzés tartalmaz iránymutatást, de azt nem teszi, nem teheti a törvény kötelezővé, mert a bírók nem utasíthatók. Más kérdés, hogy az iránymutatások be nem tartása a széllel szembeni vizeléshez hasonlatos.

A hozzászólás második felében egyeterték, sehol sem díjazzák a túlzott ügybuzgalmat.

@Gábor mester:
@Paskal:
Bisz. 3. §
A bírák függetlenek, a jogszabályok alapján meggyőződésüknek megfelelően döntenek, az ítélkezési tevékenységükkel összefüggésben nem befolyásolhatók és nem utasíthatók.

@Gábor mester:
Be. 378. § (2) bek.
A másodfokú bíróság elrendelheti, hogy az ügyet az elsőfokú bíróság más tanácsa vagy - kivételesen - más bíróság tárgyalja.

Ne beszéljünk már (megint) össze-vissza minden zöldséget bármiféle jogszabályi alap nélkül! Az a szerencsétlen posztíró még véletlenül megfogadja a tanácsot!

@ynd: köszi, legalább ketten mondjuk ugyanazt.

Hát két nagy szamár az épp egy pár.

A másodfokú határozat - amely megsemmisíti az elsőfokú határozatot - rendelkező része és az indoklása a megismételt elsőfokú eljárásban kötelező, és ez természetesen nem sérti a bírók függetlenségét. Másik példa: a LB Jogegységi határozatai is kötelezőek, és ez sem sérti a bírók függetlenségét. A bíró tévedhet, fellebbezni kell, épp erre találták ki.

@Pascal: Nem is tudom, kell-e még írnom: jogszabályi hivatkozás? :-)

Keressek jogszabályt, ami pl. a LB jogegységi határozatok kötelező érvényét mondja ki? Mi a ló faszának?

Arra akartam csupán rámutatni, hogy az, hogy valami "kötelez", illetve "figyelembe kell venni", nincs ellentétben a bírói függetlenséggel pedig ott a "kötelez", ott a "kell" (végső soron a jogszabályok szövegét is figyelembe kell venni - ettől a bíró még független).

@Pascal: Nem, nem kötelez a másodfok.

A történetben valami nem stimmel szokás szerint. Ezzel nem bántom a posztolót, csak nem áll össze a történet: a másodfok ha az elsőfok állapított meg tényállást, akkor minden további nélkül elítélheti a vádlottat, mert csak a tényállás köti. Márpedig itt a rendelkezésre álló adatok alapján volt tényállás. Nem az történt, hogy még tárgyalás előtt volt megszüntetés? (Természetesen nem a vád elutasítása, de szakkifejezéseken most ne rugózzunk

Zárójel: amit az ügyről tudni lehet, az alapjána PKKB-é a helyes döntés, szerintem...

@Pascal: Meglehet a véleményed arról, hogy egyes kérdésekről a mai magyar jogban milyen szabályoknak _kellene_ lenniük. A véleményed adott esetben logikus, ésszerű, indokolt, stb. is lehet.

De itt arról van szó, hogy a mai magyar jogban egyes kérdésekről milyen szabályok _vannak_. Erről annyiban van értelme állításokat tenned, amennyiben megjelölöd a szabályokat, amelyekről beszélsz. Ez elég egyszerű feladat, mert a szabályok le vannak írva, és számokkal vannak ellátva. Enélkül viszont nem tudjuk, miről beszélsz.

Valószínűleg elsőfokon tárgyalás nélkül megszűntették, a másodfok ezt megsemmisítette, majd az elsőfok - most már tárgyalásban jutott ugyanoda, úgy, hogy nem vette figyelembe a megsemmisítés indoklásában leírtakat (amennyire össze lehet rakni).

Legyünk pontosak. Elsőfokon "... figyelembe veszi" ez áll a be-ben. Másodfokon már valóban nem kötelez, ez is ott van. Figyelmen kívül hagyni elsőfokon tehát nem lehet. Ha az elsőfok figyelmen kívül hagyja, gondolom valami ilyesmi történik: www.lb.hu/elvhat/EP141406.html. Igaz ez pp és nem be, nem pont ugyanaz, de én a fenti esetben a megismételt fellebezésben eljárási szabálysértésre (is) hivatkoznék.

Te figyi, Pascal, láthatóan nem értesz hozzá igazán, ami nem szégyen, de próbáld már elhinni, hogy van, aki igen ;)

Ehheheh, thorpe, sőt persze a Kaisert is én ítéltem el; egyébként semmi akadálya, hogy itt kifejtsd.

Bírom a joghallgatókat egyébként, azon a szinten még megvan az objektív mindentudás :-)

@Pascal: Rámutattál, hogy a Pp. 252. § (4) bek. szerint a másodfokú bíróság "utasításokat" ad az elsőfokúnak, és hogy az LB ezzel kapcsolatban úgy fogalmaz, hogy ezek az utasítások "kötik" az elsőfokú bíróságot. Ezzel ugyan a korábbi állításodat továbbra sem támasztottad alá, mert az a büntetőeljárásra vonatkozott, és mert az a másodfokú határozatnak mind a rendelkező részére, mind az indokolására vonatkozott, de legalább megjelöltél egy olyan jogszabályi alapot, ami alapján vitathatod az én érvemet, amelyet a Bszi. 3. §-ára alapoztam. Ebből legalább el lehet indulni.

Azt gondolom, hogy az LB általad hivatkozott jogegységi határozata szerencsétlenül fogalmaz, amikor a szerencsétlenül (1957-ben) megfogalmazott Pp-rendelkezést ("utasítások") értelmezve olyan kijelentéseket tesz, hogy az elsőfokú bíróság "kötve van" a másodfokú bíróság által adott utasításokhoz. Ezzel a megfogalmazással – legalábbis látszólag – ellentmond a Bszi. 3. §-ának.

A Pp. szerinti "utasításokat" abban az értelemben lehet kötelezőnek értelmezni, hogy ha az elsőfokú bíróság nem követi őket, akkor - ceterum paribus - a megismételt eljárásban hozott ítéletét is hatályon kívül helyezik. Ezt nem vitatja senki. Az utasítások éppen azért születnek, mert a másodfokú bíróság eljárási szabálysértést észlel az először lefolytatott elsőfokú eljárásban. A jogegységi határozatban szereplő ügyben a Pp. 3. § (3) bek. és – bár ezt az LB honlapján szereplő zanzásítás nem említi kifejezetten – a Pp. 163. § (1) bek. megsértése volt a probléma. Ha az elsőfokú bíróság a megismételt eljárásban ugyanezeket a szabálysértéseket követi el (amit csak úgy tud tenni, hogy ezzel egyidejűleg figyelmen kívül hagyja a másodfok utasításait), akkor ugyanúgy hatályon kívül helyezendő lesz a megismételt elsőfokú eljárásban hozott határozata, mint az elsőben hozott volt.

De a hatályon kívül helyezés oka nem az utasítások figyelmen kívül hagyása, hanem az eljárási szabálysértések elkövetése lesz. Pusztán és kizárólag az a tény, hogy az elsőfok nem követte az utasításokat, nem elegendő a hatályon kívül helyezéshez. Az LB saját maga is hangsúlyozza: "A kötöttség nem abszolút, amennyiben az újabb eljárás során új tények, bizonyítékok merülnek fel, és azok a másodfokú bíróság megállapításait megdöntik, vagy az elrendelt bizonyítást időközben a per állása, illetőleg alakulása feleslegessé teszi, akkor az elsőfokú bíróság, újabb tényállást állapíthat meg, és újabb következtetésekre juthat, illetőleg a bizonyítást mellőzheti. Az adott esetben azonban ezek a körülmények nem állnak fenn." Ez éppen azt jelenti, hogy az utasítások önmagukban nem kötelezőek, akárhogyan is fogalmaz egyébként máshol ugyanez a jogegységi határozat. Ha ugyanis a körülmények változnak, akkor nem az utasításokat kell betartani, hanem kizárólag a megváltozott körülmények között (is) irányadó jogszabályokat. Másszóval az elsőfokú bíróság kizárólag a jogszabályoknak van alárendelve, és nem az utasításoknak.

@Pascal: azért nekem is lenne miért kuncognom, csak hát itt mindenki az, aki lenni szeretne, és azt mond, amit akar, adott esetben hülyeségeket. A téma részemről lezárva.

(Szeretnék is joghallgató lenni, jó az...)

A beírásból nem sok derült ki, de annyi igen, hogy a körülmények nem változtak; tehát a felsoroltak, amelyek az általad idézett szöveg szerint egyébként megengednék az eltérést, itt sem állnak fenn. Így itt az elsőfok eljárási szabályt sértett - nyilván nem Pp 252§ (4) hanem Be 403§ (3) - és ezzel (is) kell fellebbezni :-).

Csakhogy én nem arra mutattam rá amit te írsz! Én azt írtam, hogy a "kötelező figyelembe venni" nem sérti a bírói függetlenség elvét! Sokkal általánosabb elvet fogalmaztam meg. Másik példát is hoztam, az LB Jogegységi Határozatait; mégha ebben itt nincs is igazam, nem dől meg automatikusan az, ami mellett érvelek.

Hihihi most látom mit szültél, ynd! Kérném szépen, először is, az alább tőled idézett állításnak írd be a jogszabályi alapját:

"Erről annyiban van értelme állításokat tenned, amennyiben megjelölöd a szabályokat, amelyekről beszélsz."

@Pascal: A következőket cáfoltam: "ha a másodfok megsemmisít egy elsőfokú határozatot, akkor ez a másodfokú határozat az elsőfokú megismételt eljárásban - mind a rendelkező rész, mint az indoklás - kötelező... A fellebbezésnek most már azzal kell mennie, hogy az elsőfokú bíróság nem vette figyelembe a másodfokú határozat indoklásában leírtakat." (Pascal 2009.02.04. 08:42:02)

Ha menet közben elfelejted, hogy mit állítottál (és még csak utána se nézel), akkor nincs értelme vitának.

Nem cáfoltad, legfeljebb szerencsétlenül fogalmaztam (de csak az első fele); ez így szó szerint tényleg csak a Ket-ben szerepel, a Be-ben és a Pp-ben másképp.

De miután leírtad "az LB általad hivatkozott jogegységi határozata szerencsétlenül fogalmaz, amikor a szerencsétlenül (1957-ben) megfogalmazott Pp-rendelkezést" az én szerencsétlen fogalmazásom legyen a legnagyobb bajod.

A végeredmény ugyanaz, épp ezt írtam előszörre is, fogalmazás ide vagy oda:

"A fellebbezésnek most már azzal kell mennie, hogy az elsőfokú bíróság nem vette figyelembe a másodfokú határozat indoklásában leírtakat."

Ezt tartom most is; mint ahogy azt is, hogy a "kötelező" nem megy a bíró függetlensége ellen.

@Pascal: A második ok, ami miatt nincs értelme veled vitatkozni, az, hogy abszolúte nem tűnik fel, hogy megcáfolták valamilyen állításodat vagy érvedet. Az a benyomásom (persze lehet, hogy tévedek), hogy elég értelmes lennél ahhoz, hogy megértsd a vitapartnered érveit, csak éppen feltehetőleg ugyanúgy elfelejted őket menet közben, mint a saját eredeti állításodat.

Mindennek a tetejébe újra és újra visszaesel abba a szokásodba, hogy a levegőbe beszélsz, bármiféle hivatkozási alap nélkül.

Hmm azér' a "cáfolat" ellen szól a beidézett LB határozat, nem? Jó persze, nagyon szerencsétlenül fogalmaz az is. Egyébként ne puffogj, annak aztán tényleg nincs jogszabályi alapja :-).

"bármiféle hivatkozási alap nélkül"... beírnád most épp mit hiányolsz?

@Pascal: Hogy jön ide a Ket?

Sehogy. Akkor a többi az OK?

@Pascal: Hogy érted, hogy OK? Megírtam, hogy szerintem miért nem lehet az a fellebbezés alapja, hogy az elsőfokú bíróság nem tartotta be a másodfokú bíróság iránymutatását, hanem miért legfeljebb az, hogy - ettől különböző - jogszabálysértést követett el. Ezek után te "tartod" a korábbi állításodat kb. azzal az érvvel, hogy ha az LB írhat hülyeséget, akkor te is. Ez OK?

Ha úgy vesszük, OK. Végülis ez csak egy fórum, írogatunk itt, amit akarunk. De a véres valóságban nem volna OK. És a kettő között ott lehet átjárás, hogy a posztíró esetleg a véres valóságban is követi a rossz tanácsot - amint már írtam.

Én nem ezt írtam, ezt te fogalmazod így.

A fellebbezésnek alapja, hogy ".. a hatályon kívül helyező határozat okainak és indokainak figyelembevételével bírálja el". Én ezt nem tudom másképp érteni, mint hogy nem lehet figyelmen kívül hagyni. (LB határozat legfeljebb megerősíti, hogy a fenti értelmezésem helyes lehet).

Ha az LB fogalmazhat szerencsétlenül, szerinted, akkor ugye nekem is lehet :-) csakhogy ez az alapkérdésre tényleg se pro se kontra nincs hatással.

Különben ha már akar valamit az üggyel csak írja bele a fellebbezésbe mindenképp; vagy hagyja a francba az egészet.

De mégegyszer, "bármiféle hivatkozási alap nélkül" - hivatkoztam egy pár dologra, mi hiányzik??

@Pascal: Most legutóbb azért írtam, hogy "visszaestél", mert felhoztad a Ket-et, amelyben nincs szó arról, hogy az elsőfokú bíróságnak követnie kellene a másodfokú bíróság útmutatását.

Korábban pedig azon állításaid jogszabályi alapját hiányoltam, hogy a másodfokú határozatnak mind a rendelkező része, mind pedig az indokolása kötelező az elsőfokú bíróságra nézve, és hogy a fellebbezést arra lehet vagy kellene alapítani, hogy az elsőfok nem vette figyelembe az indokolást.

De, rendben, ne kekeckedjek, a jelen esetben "nem árthat" alapon be lehet írni a fellebbezésbe azt is, hogy az elsőfok felháborító módon nem követte a másodfok útmutatását - csak éppen emellett jó lesz megjelölni a konkrét jogszabálysértést is, amit egyébként a fellebbező szerint az elsőfokú bíróság elkövetett. A fellebbezés elbírálása mindenesetre jog szerint az utóbbitól függ.

"a rendelkező része, mind pedig az indokolása kötelező az elsőfokú bíróságra nézve"

"a hatályon kívül helyező határozat okainak és indokainak figyelembevételével bírálja el"

a kettő, ha nem is szó szerint, de hasonlít nem?

@Pascal: Hasonlít, igen. De azért nem ugyanaz: a "figyelembe veszi" nyilván enyhébb, mint a "kötelező", mert attól, amit figyelembe kell vennem, még eltérhetek, de attól, ami kötelező rám, attól nem.

Abban igazat tudok adni neked, hogy elvileg eljárási szabálysértés, ha az elsőfokú bíróság mégcsak figyelembe sem veszi a másodfokú határozatot. Erre utalhat például, ha egy szóval sem tér ki arra, hogy miért "megy szembe" a másodfokú határozattal.

De még mindig kérdés az, hogy ez önmagában elég-e az elsőfokú határozat hatályon kívül helyezéséhez vagy megváltoztatásához. A hatályon kívül helyezési és megváltoztatási okokat a Be. tételesen felsorolja, de szerintem egyik ott felsorolt ok sem igazán erre az esetre illik. Te pedig ugyebár nem jelölted meg ezek közül az okok közül egyiket sem az érvelésed alapjaként. :-)

@Pascal:
@ynd:

Ne ijesszetek rá az outsiderekre. Ha egy ilyen, látszólag egyszerűnek kinéző dolgon ennyit lehet vitázni, akkor mi lehet a tényleg bonyolult ügyekkel?

@dark future: :-)

A bírók 90%-át elküldeném munkanélkülire, mert csak felesleges tevékenységet folytatnak. Azért, hogy az ártatlan emberek életét tönkretegyék!

@dark future: összefoglalom én neked, Paszkál nem hiszi el, hogy nincs olyan jogi rendelkezés, ami kifejezetten előírná, hogy nem lehet széllel szemben vizelni. Yndnek így igaza van, de azért szerintem ő se próbálná ki :)

@ynd: Akkora gáz azért csak nincs, hogy a büntetős ügyben a polgári perrendtartást alkalmazzák! :-)
Cukorfalat!

Ki beszélt itt polgári perrendtartásról? Végig a Be-ben jártunk, annak is a megismételt eljárásról szóló részében, kiki persze máshogy értelmezi az idézett szöveget (thorpe: keresd ki már); de ehhez szíve joga. Nyilván nem az számít, hogy mi itt hogyan értelmezzük, hanem az, hogy mi ennek az általánosan elfogadott értelmezési gyakorlat.

Innen egy BH-s ügy lendítene tovább, esetleg a Be kommentárjai - amelynek egyik társszerzője épp az a bíró aki Kaisert elítélte (ennyit a nyilvánvaló objektív mindentudásról, ezt is írtam már).

Kerestem egyébként jobbat mint a linkelt LB határozat (amely nyilvánvalóan nem egyezik, legfeljebb megerősíti, hogy itt is elképzelhető az én értelmezésem). Többet, mint a Pázmány kidolgozott Be szigorlati tételsora nem találtam (az is "utasításról", "kötelező"-ről ír, persze nem jelent semmit, hiszen nyilvánvalóan szerencsétlenül fogalmaz).

@Pascal: A "Pp." megnevezést - lásd fent- én mindenesetre a polgári perrendtartás rövidítéseként értelmeztem. Mit érthettem félre?

@kartárskám: Ha elolvasod korábbi eszmecserénket Pascallal, megismerheted annak indokait, hogy miért és milyen összefüggésben merült fel a Pp., és észlelheted, hogy mind a ketten külön és kifejezetten jeleztük (ha úgy tetszik, a magukat az olvasásra rászánó hozzászólók kedvéért), hogy nem gondoljuk, hogy büntető ügyben irányadó volna.

@kartárskám: Külön figyelmedbe ajánlom a következő két hozzászólást:

Pascal 2009.02.05. 10:55:05
"Igaz ez pp és nem be, nem pont ugyanaz"

ynd 2009.02.05. 13:20:54
"Ezzel ugyan a korábbi állításodat továbbra sem támasztottad alá, mert az a büntetőeljárásra vonatkozott, ... de legalább megjelöltél egy olyan jogszabályi alapot, ami alapján vitathatod az én érvemet, amelyet a Bszi. 3. §-ára alapoztam"

Pascal a Pp-vel - kivételesen :-) - egészen jó érvet hozott fel.