ez engem is érdekel régóta

Kérdés az,hogy mi sérti jobban a törvényt a személyiségi jog vagy az,hogy egy büncselekményt bizonyitani lehet,ha egy sujos büncselekmény elkövetését lehet titkos hangfelvételel bizonyitani az többet nyomhat a latba mint ha vaki személyiségi jogot sért a titkos hangfelvételel.

Sorry!Nem használhatod fel.

en amugy a szemelyisegi jogok nagy hive es vedelmezoje vagyok, de konyorgom ha egy buncselekmenyt elkovet valaki akkor ab ovo kizarhato hogy engedelyt adjon a felvetel keszitesere, viszont a buncselekmenyek felderitese/igazsag kideritese van annyira tarsadalmi erdek szvsz hogy siman indokolja ebben az esetben (de legalabbis bizonyos sulyossag felett tutira) az utkozo jogok korlatozasat.

Értem én, hogy nem, de ez akkor is vicc: egyértelműen bizonyít valamit, mert BIZONYÍTÉK, és a bizonyítékot nem érdeklik a személyiségi jogok...áhh

Már máskor is jártam ezen a blogon, de nem érdekelt egy dolog sem annyira, mint ez. Csak egyet nem értek: most végül is kitől fogunk megalapozott választ kapni a kérdésre?

Szóljon már valaki szakibácsi hozzá, esetleg beollózott hivatkozással, hiszen valóban "AB OVO KIZÁRHATÓ HOGY ENGEDÉLYT ADJON" valaki, akinek vaj van a füle mögött. Mondjuk, én kifejezetten a polgári és minősített esetben munkaügyi pereknél venném nagy hasznát ezeknek az információknak. Hiszen a büntetőpernél valóban nem élvezhet prioritást a személyiségi jogok meg nem sértése, ha a tétel súlya ezt indokolja, de mi van a polgári rendtartással, munkaügy, (vagy csak halkan mondom) pártok vajas fülével...

BH2001. 110
III. Más nyilatkozatát tartalmazó hangfelvétel akkor is felhasználható a polgári perben bizonyítékként, ha személyhez fűződő jogok megsértésével keletkezett, vagy jutott nyilvánosságra [1952. évi III. törvény 3. § (1) bekezdés, 6. § (1) bekezdés].
A jogerős ítélet a rendelkezésre álló bizonyítékok, ezen belül a felek előadásai, a tanúk vallomása, illetőleg a csatolt hangfelvételek alapján megállapította, hogy az alperes valótlanul állította a fenti három alkalommal, hogy a felperes működése során a különböző adókat nem fizette meg. A valóság ezzel szemben az, hogy a felperes 1996-ban és 1997-ben is megfizette az adót. E valótlan tényállításaival az alperes megsértette a felperesnek az 1959. évi IV. törvény (a továbbiakban: Ptk.) 78. §-ában védett jó hírnevét. Az alperes tiltakozása ellenére az eljárt bíróságok bizonyítékként értékelték azt a hangfelvételt, amely a testületi ülésekről készült, és amely hangfelvételt a polgármester adta át a felperes képviselőjének, aki azt írásba foglalta. A jogerős ítélet szerint függetlenül attól, hogy a hangfelvétel elkészítése vagy a felperesnek való átadása etikátlan vagy jogszerűtlen volt-e, mint bizonyíték a perben értékelhető volt.

Persze fordított esetben vehemensen tiltakoznék ellene :)

Érdekesség: telefonos ügyfélszolgálatot felhívom, közli velem, ha nem szeretném, hogy rögzítsék a beszélgetést, küldjek el egy kérvényt ide és ide :D

@surmi: ez tök jó, de a bíró dönti el, hogy felhasználható-e vagy sem, nemdebár?

Nagyon bocsánat, de az a vajas fül nagyon elterjedt csacsiság. "Akinek vaj van a FEJÉN, az ne menjen a napra." vagy: "Van VALAMI a füle mögött."

@Cigiző: Be kell csatolni, aztán döntsön róla.
Nem azt dönti el, hogy felhasználható-e vagy sem, mert az biztos, hogy felhasználható.
Azt dönti el, hogy figyelembe veszi, értékeli-e vagy sem.

Androsz : "van van a füle mögött" is használatban van, legalábbis Baranyában.

A posztíró meg ha már egy bírósági per alperese, akkor elgondolkozhatna azon, hogy nem kéne-e esetleg egy ügyvéddel konzultálnia...

"vaj van..." bocsi, gyorsan akartam írni :-(

Csatolja be és ha ítélet vagy BH születik, küldje meg zugügyvédnek :)

Úgyis a másik fél dönti el, hogy személyiségi jogának megsértése miatt pert indít-e, erre választ (Y/N) itt egyetlen kommmentelő sem fog tudni adni....

Szabad bizonyítás van polgári perben - azt használ fel a bíró, amit akar. Viszont létezik az állásfoglalás, hogy az igazság kiderítéséhez fűződő társadalmi érdek erősebb, mint a személyiségi jog.

Jozan paraszti esszel, a sajat eletem ugy veszem fel, ahogy akarom, ha az epp egy per-hez szukseges bizonyitekot tartalmazza, akkor azt, es kesz. Nem a beszelgetest vettem fel, hanem onmagam hangjat. Hatterzajkent ott figyel a beszelgetotars hangja is persze. Vagy az abszurd logika?

nyomi : otthon egyedül azt veszel fel amit akarsz, de a törvény előírja (nem feltétlenül a józan paraszti ész mentén gondolkodva) hogy ha más is szerepel a felvételen, akkor előtte engedélyt kell kérni.

@xenuka:

Az igazsgág kiderítése kb. 1993 óta nem célja a polgári pernek.

A felvétel felhasználható, csak épp a bizonyító ereje az, ami a bíró mérelegelésére van bízva

egyet jegyezzen meg mindenki a mai rendszerben ha valaki üzletiügyben tárgyal valakivel az jó ha hangfölvételt készit mert a szerződések vagy elkallódnak vagy nemérnek semmit da a hangfelévétel az mindig bizonyiték lehett egy elkövetett büncselekményben.Példa erre a sok elvégzett munkáért járó tartozások kifizetése,most mák kapható az úgynevezett kémtoll mely kis mérete ellenére tud képet és hangot is rögzitani az adós majd ezt tagadja le.

egyérelmü hogy felhasználható bizonyitékként, mégha személyiségi jogot sért akkor is.nyilván a biro mérlegelésére van bizva hogy mennyire van bizonyitó ereje, vagy a másik fél mennyire vitatja hogy a felvétel nem hamis-e.

ha meg valakinek a személyiségi jogait sérti akkor inditson eljárást, attol hogy a személyiségi jogait sérti, meg nem biztos hogy bizonyitható kára is keletkezett annak akinek felvették a hangját(nehéz bizonyitható kárrol beszélni ha valakit leleplez egy ilyen felvétel, mert az nem kár hogy pl eltitkolt adót valaki és ezért fizetnie kell).

Kész! Itt állunk megválaszolva.

Kedves uraim!

Sajnos a mai jogrendszerben a bűnözőknek és a hazudozóknak vannak jogaik.

Dehogy a tárgynál maradjunk itt csak azzal lehetne operálni, hogy blöffölni mennél nagyobbat a hangfelvétel létezéséről, mert ha annak akinek félni valója van úgy is beijed.

Továbbá kilátásba helyezni, hogy csak bírói engedéllyel hajlandó felhasználni a hangfelvételt.

Szerintem ez megfogja tenni a hatását.

Használható bizonyítékként DE

- ha az érintett felek nem járultak hozzá akkor a bíróság jogtalannak minősítheti
- akit hátrányosan érint kérheti, hogy ne használják fel bizonyítékként mert pl. nem volt beszámítható, vagy valóban hazudott ott és akkor (pl. tekintélyét akarta emelni), de a bíróságon már az igazat mondta.

Jó ügyvéddel olyan olyan felvétel aminek a jövőbeni felhasználásról nem döntöttek egyöntetűen nem ér szinte semmit.

a Lenkovics-Székely-féle személyi jogi tankönyv szerint " Vitatott, h az érintett hozzájárulása nélkül készített kép- és hangfelvételek vajon felhasználhatók-e a polgári eljárásban bizonyítékként. A gyakorlat nem egyértelmű, de vélhetőleg helyesebb, ha az ilyen bizonyítási eszközöket kizárjuk a bizonyítás megengedett fajtái közül."

Azonban -a józan paraszti ész alapján- én is azt mondanám, h kivételesen most a "nem egyértelmű gyakorlat" másik értelmezése mellé állnék, és a felhasználhatóság mellett érvelnék (ez persze nem jelenti azt, h amennyiben a januári államvizsgán előkerül a kérdés, nem fogok teljes mellszélességgel Székelynél kiállni a felhasználás ellen:D

Sziasztok!
Én írtam a kérdést, röviden reagálnék.

Először is pár pontosítás:
- van ügyvédem, de az ügy jelenlegi szakaszában még nem akarjuk a hangfelvételt felhasználni, csak a legvégső esetben, és ezért egyelőre nem akartam őt terhelni ezzel a kérdéssel, meg intellektuálisan is érdekel a dolog.
- bűncselekmény viszont nem történt, sima polgári peres eljárás, abból is a vicc kategória (perérték bőven 1 millió alatt). Mondjuk ettől még elég bosszantó...

Viszont, akkor ha jól értem az a lényeg, hogy a hangfelvételt fel lehet használni, legfeljebb a bíró nem veszi figyelembe, azonban akár figyelembe veszi, akár nem, a lehallgatott célszemély az ügy után pert indíthat ellenem a személyiségi jogai megsértése miatt.

Na most, a kérdés akkor az, hogy egy ilyen személyiségi jogi per legrosszabb kimenetele a számomra mi lehet. Mert ugye nyilván nem fogom a felvételt felhasználni egy 300 ezres perben, ha utána egy kétszer akkorát akaszthatnak a nyakamba.

Egyébként meg az a benyomásom - tényleg ne vegye senki rossz néven - hogy a témát megszakértő kommentelők közül sokaknak nincsen releváns tapasztalata vagy szakértelme, ami nem baj, de akkor azzal kellene kezdeni a beírást, hogy "bár a témához nem értek, szerény véleményem szerint...".

Köszi, üdv:
Szeberényi

Bár a témához nem értek, de szerény véleményem szerint azzal, hogy valakinek felveszed a hangját, nem okozol neki kárt (legfeljebb, ha botcsinálta énekesként verses előadóestet tart és nagy a mellénye), ha lejátszod a bíróságon, meg legfeljebb akkor okozol neki kárt, ha a nyilvános tárgyaláson bent ül ötven köztiszteletben álló polgár, akik felháborodva szerződést bontanak vele azon nyomban. Viszont, ha a felvételen elhangzott dolgok relevánsak, és ő valóban semmi mást nem csinált csak hazudott, egyéb üzleti és más titkai nem derülnek ki, akkor nagyon nehezen tud olyan kárt bizonyítani, amiért 1. te vagy a felelős, 2. ő nem felelős.
Ergo, szerintem nagyon kicsi összegre tudna max visszaperelni, de a legvalószínűbb, hogy szinte semmire.
Én azt mondom, hogyha az embernek igaza van, akkor kössön a testére szögekkel és csapágygolyókkal kitömött diktafont és "fiat iustitia" kiáltással rohanjon neki a másiknak...

De egyébként meg tényleg kérdezd meg a fizetett ügyvédedet, mert ezekre a kérdésekre akkor lehet válaszolni, ha az ember átnézi a releváns bh-kat meg csupa olyan dolgot, amit most így hobbiból nem fogok megcsinálni. Üdv.

@szeberenyi: "...azzal kellene kezdeni a beírást, hogy"bár a témához nem értek, szerény véleményem szerint..."

Erről eszembe jutott, amit a norvég favágó mondott amikor mindkét kezét és lábát levágta a villamos.

@Modigliani: "...a felhasználhatóság mellett érvelnék..."

Mik az érvek?

@zsir

írtam, hogy nincs problémám azzal, hogy ha valaki csak úgy józan ész alapján megszakérti a témát, csak akkor jelezze, hogy a megfelelő módon be tudjam súlyozni az infó értékét.

Egyébként pont azért írtam erre a fórumra, mert döbbenetesnek találom, hogy ilyen jogi kérdésekben mennyire nem lehet ma Magyarországon tisztán látni.

Ha pl. lakáshitelt akarsz felvenni vagy mosógépet venni, akkor egyrészt a józan észre azért eléggé lehet alapozni, másrészt ismerősöktől vagy fórumokról lehet információt szerezni olyanoktól, akiknek van első kézből tapasztalata.

A jogi esetekben viszont - amennyire eddig beleláttam - a józan ész egyszerűen nem egy használható mankó, mert a jogszabályok (vagy méginkább a bírói gyakorlat) érvényesülnek és nem a logika. Másrészt egyszerűen nincsenek (vagy eddig nem találtam) hiteles források: persze nyilván talán kevesebb embernek is van releváns tapasztalata, de az is biztos, hogy nem működnek megfelelő fórumok.

Pl. a devizahiteleknél ha nagyon akarod, a PSZÁF vagy az MNB honlapján elolvashatsz mindenféle információt, hogy mire kell odafigyelni. A jogi eseteknél persze böngészgetheted a CD-jogtárat, de az borzasztó időigényes, és nem is könnyű használni: más szóval, szerintem egyetlen más terülten sincs ekkora nagy belépési költsége még egy értelmes, írni-olvasni tudó ember számára is, hogy képbe kerüljön a saját lehetőségeivel, hogy egyfajta "tudatos fogyasztóként" viselkedjen. Uff.

@szeberenyi: Értem mire gondolsz, és a magam részéről, ha úgy látom, hogy félreértésre adhatnék okot, elsősorban konkrét tanács esetén oda szoktam írni pl, hogy én nem vagyok jogász. Nem kezdhetek azért minden hozzászólást egy komplett önéletrajzzal.

Ami a te kérdésedet illeti szerintem jog-ász jól összefoglalta, én azzal értek egyet.

"Értem én, hogy nem, de ez akkor is vicc: egyértelműen bizonyít valamit,..."

A személyiségi jogok védelme mellett van még egy kis probléma ezzel: ugyebár maholnap 2009-et írunk, és a technika ma már nemcsak a "bizonyítékok" rögzítésében (fénykép, hangfelvétel) nem akadály, de azok megváltoztatásában, vagy esetleg "művi úton történő előállításában" sem, amire a személyiségi jogok mellett szerintem szintén bármikor lehet hivatkozni.
Honnan tudhatjuk, hogy a "bizonyítékul" szolgáló fénykép nem esett át egy kis Photoshop-os retusáláson, vagy a hangfelvétel nem lett egy kicsit megvágva?

"Honnan tudhatjuk, hogy a "bizonyítékul" szolgáló fénykép nem esett át egy kis Photoshop-os retusáláson, vagy a hangfelvétel nem lett egy kicsit megvágva?"

Itt a pont... Jó mondjuk vocalizerrel toldozgatni már durva lenne, de a már meglévő mp3 fájl egy srenkerrel elég könnyen összevágható. Ha kis esze van a másik félnek, erre hivatkozna, nem a személyiségi jogaira.

Gondoltam hozzászólok, de jog-ász itt mindent elmondott: 2008.12.29. 15:55:39.

Talán még annyit, hogy a hangfelvétel sem csodafegyver, megfelelő taktikával egy hangfelvételen elmondott beismerés, elismerés is kivédhető.
Más kérdés, hogy a bíró egyéb bizonyítékokkal együtt értékelve tisztábban láthat az eldöntendő kérdésben.
Én, a post író helyében, amennyiben a hangfelvétel más egyéb kijelentésének nyilvánosságra hozatala nem okoz kárt, felhasználnám.

Más:
Nincs megfelelő jogász fórum téma:
és mellesleg olyan fórum sincs, ahol szakképzett mosógépszerelők ajánlgatnák, hogy ingyen kijönnek megszerelni a mosógépemet :)

El kell fogadni, hogy ide az emberek hobbiból járnak kommentelni, vagy jogászok vagy nem, vagy szakszerű a tanácsuk, vagy nem.
Ha korrektül képbe akarsz kerülni valamely jogi témában, fogadj ügyvédet, vagy olvass jogszabályokat, ne adj ilyen isten tankönyveket.
Mi is így kerültünk képbe :)

"El kell fogadni, hogy ide az emberek hobbiból járnak kommentelni, vagy jogászok vagy nem, vagy szakszerű a tanácsuk, vagy nem.
Ha korrektül képbe akarsz kerülni valamely jogi témában, fogadj ügyvédet, vagy olvass jogszabályokat, ne adj ilyen isten tankönyveket."

Ez így egy ponos leírás.

Annyit azért hozzátennék, hogy itt azért lehet jó ötleteket olvasni, ami sajnos nem biztos hogy az átlag kolléga eszébe jut azonnal.

"a jogszabályok (vagy méginkább a bírói gyakorlat) érvényesülnek"

Bárcsak igazad lenne! De a legfontosabb összetevőt, a vakszerencsét kihagytad.

Én sem vagyok jogász, informatikus vagyok. Ezek után:

1. Mi a helyzet, ha tök véletlenül maradt bekapcsolva a hangfelvevő készülék? Most találtad meg a felvételt?

2. Bármikor digitálisan megvágok egy hanganyagot és felveszem analóg magnóra, és az ellenkezője van rajta, mint amit valóban mondtak.

3. Ha többen is jelen voltak, akkor a hangfelvétel segít emlékezni és szó szerinti jegyzőkönyvet felvenni. Ekkor már a tanúk bizonyítanak, nem a felvétel.

4. Tanúknak ma már nem kell jelen lenni. Egy mobil telefon is bekapcsolva maradhat a tárgyalás alatt, így nem feltétlenül kell a tárgyaló félnek tudnia, hogy vannak tanúk. Erre van személyiségi jogi védelem, ezt sem szabad?

Na, még egy gyors komment: egy kicsit elkeserítettetek, mert ezek szerint a hangfelvétel se egy csodafegyver, ha egyáltalán elfogadja a bíróság hitelesnek, a faszi különböző ügyeskedésekkel még így is kihúzhatja a méregfogát.

Ami viszont a másik témát illeti: én tisztelem azokat, akik hobbiból segítenek itt ezen a blogon. Nem is velük van bajom, hanem azzal, amit a magyar igazságszolgáltatás tesz (pontosabban nem tesz) a "jogi fogyasztóvédelemért".

Ha pl. valaki kamattámogatott lakáshitelt akar felvenni, akkor nincsen csak a bankok vagy hitelközvetítők felvilágosítására szorulva és mégsem kell elolvasnia a jelzálogbanki törvényt: ugyanis a PSZÁF-honlapján pl. van egy tök jól összeszedett, közérthető, rövid leírás.

Az előbb vetettem egy pillantást a Fővárosi Bíróság honlapjára, mondanom se kell, hogy semmi hétköznapi embereknek szóló általános tájékoztató cuccot nem találtam (mondjuk arról, hogy jön létre egy per, milyen típusai vannak, általában hány meghallgatás van, átlag mennyi idő telik el egy ítéletig stb.). Pedig az igazságszolgáltatás egy adóból fenntartott közszolgáltatás, szerintem jogunk lenne normális, ügyfélbarát megközelítéshez.

Csak itt a kommentekben elhangzott okosságokból lehetne írni pl. egy tök jó (és rövid) kis cikket "titkos hangfelvétel" címszóra egy képzeletbeli "jogi kisokos" vagy valami hasonló szószedetbe. Be lehetne tag-elni különböző keresőszavakra. Egyszerűen nem hiszem el, hogy lehetetlen lenne egy ilyen honlapot összeszerkeszteni, ami legalább néhány alapkérdésben eligazítást ad az érdeklődők számára. Így szerintem elég nehéz elvárni az állampolgároktól a jogtudatos magatartást.

Értettük, készítünk egy "jogi kisokost" okosak bevonásával - ha az Index megelőz, akkor belinkeljük azt is :-)... De csak január 5-e után (addig minden önkéntesünk szabadságon van!); ha a zugügyvéd is úgy akarja, majd belinkeljük ide az érdemit.

Internetdetektív - internetdetektiv.hu

Ui.: Addig megkérjük az esetleírás szerzőjét valamint a zugügyvédet, hogy engedélyezzék a poszt kivonatos átvételét. Köszi!

@heliox: Jogszerű felhasználhatósághoz az érintett írásbeli hozzájárulása vagy törvényi felhatalmazás kell. Mindegy, hogy véletlenül maradt bekapcsolva a magnó, vagy Dzsémszbond leninszobornak álcázva készitette a felvételt.

@szeberenyi: "A geometriához nem vezet királyi út." És sajnos a joghoz sem!

@idetektiv: "Értettük, készítünk egy "jogi kisokost" okosak bevonásával" - félreértetted, nem nektek kellene elkészíteni ezt a kisokost, hanem a megfelelő állami szerveknek. A pénzügyi termékekkel kapcsolatos tájékoztatókat is a PSZÁF készítette, nem lelkes fórumozók.

@zsír: "nem vezet királyi út" - dehogynem, ez csak a bennfentesek szokásos dumája, hogy az én szakterületem ilyen meg olyan bonyolult, azt földi halandó nem értheti. Pedig dehogynem, csak az is egy külön szakma, hogy lehet bizonyos alapdolgokat egyszerűen és közérthetően elmagyarázni. A jogi karon tanítanak pl. pedagógiát? Csak mert a sokat szídott Közgázon pl. igen...

Adblock_júzer 2008.12.30. 22:33:23 Mikor (ugyanabban az ügyben) a bírósági ítéletek a különböző fokokon köszönőviszonyban sincsennek egymással bújhatod te reggeltől estig az okos könyveidet, meg konzultálhatsz nyakra-főre az okos kollégákkal.

@szeberenyi: Azt különösen jó volna elkerülni, hogy a bíráknak a polgárok tájékoztatására készített állami kisokos alapján kelljen Ítélkezni.

A királyi út nem a benfentesek dumája, hanem Euklidészé és nem azt jelenti, hogy bárki nem tanulhat meg önerőből valamit, hanem pont hogy mindenkinek magának végig kell járnia az odavezető utat. Nem lehet állami weboldallal meg színes jehovás füzetkével átugrani sokezer év felhalmozott tudását, tapasztalatát.

Közgazdásznak annyira kell a pedagógia mint halnak a bicikli.

Na ne má', srácok. A bíráknak nyilván nem kell kisokosból ítélkezni, nem az lenne a jogforrás, a kisokos csak segítene az általános műveltség szintjén képbe kerülni a mezei felhasználóknak.

Ne mondjátok, hogy ez lehetetlen: ha pl. az országgyűlés elfogad egy törvényt, az újságírók ugyebár képesek egy cikkben a lényegét összefoglalni, és nem copy-paste-lik be az egész jogszabályt.

Ugyanígy: ha az ember elég aggresszívan veri az asztalt bent a cégnél, hogy az informatikusok legyenek szívesen úgy beszélni, hogy a nem-informatikusok is megértsék miről van szó, akkor láss csodát, általában képesek rá. Minden szakmának megvan a maga tolvajnyelve, én is tudok az enyémről úgy beszéni, hogy senki ne értse, meg úgyis, hogy a többség igen.

A közgázon egyébként pontosan ezért van pedagógia szak: hogy azoknak, akik később tanítani fogják a közgazdaságtant akár középiskolában, akár egyetemen, ne csak a szakmai tudásuk legyen meg, hanem tanítani is tudjanak. (Ez egyébként is az egyik legfelháborítóbb dolog az egyetemeken, hogy bárkit engednek tanítani, aki - jó esetben - ért a szakmájához. Ha ettől függetlenül az előadás érthetetlen és szar, az már nem érdekel senkit).

Egyébként buék mindenkinek...

zsir,

pedig igaza van sz.-nek, a többségnek lila gőze a bíróságok működéséről.

amikor tanúnak beidéznek, akkor ott figyel a dörgedelem, hogy előállítanak, meg minden, de sehol se szerepel, hogy betegen kérhetsz orvosi felmentést, stb.

ezeket az alapvető állampolgári kötelességeket és jogokat illene közölni a pógárokkal. pl. tanúskodnod kötelező, de nem kell levágott lábbal is bevonszolnod magad.

és ez bizony az állam dolga volna. azon belül is a bíróságé.

@szeberenyi: ha érdekel a jog és közgazdász vagy mérnök végzettségű vagy, akkor menj el jogi egyetemre: van 2.5 éves jogi kiegészítő képzés ott. Én is azt teszem. És akkor már jobban rálátsz a területre... :-)

Mindezek tetejében a per végkimenetele teljesen egyértelmű esetekben is kétséges.
Persze mindez lassan.

Krimiknél mindig azon vigyorgok/bosszankodok hogy rendelkezésre áll perdöntő bizonyíték, de a bíró mindenféle indokra hivatkozva nem fogadja el. Ezt lehet hívni demokráciának, de bűnpártolásnak is. Szerintem inkább az utóbbi.

@mcs: Nem azt vitattam, hogy van -e a többségnek gőze, vagy nincs, hanem, hogy egy aféle "kisokos" segítene -e bárkinek is adott egyedi kérdésben eligazodni.

Ami az eljárásban résztvevő polgárok tájékoztatását illeti, az más kérdés. Biztosan lehetne jobban csinálni mint sokminden mást is, de ha X idézést kap törött lábbal, felhívhatja a bíróságot, fognak neki segíteni. Éppúgy ha valaki bemegy ügyfélfogadási időben, vagy levelet ír segítenek.

@totya4: A krimik többnyire amerikában játszódnak, ahol egész más a bizonyítás rendje. (Továbbá a bíró egy színész és az áldozatot sem ölik meg igazából:)

@zsir:

azért tényleg ne misztifikáljuk: nem minden eset egyedi.
a nem egyedi esetek kezeléséről pedig igen hasznos és fontos volna, ha rendelkezésére állna a polgároknak egy kis silabusz. pl. arról, hogy mihez kell ügyvéd. vagy miben segítenek a bíróságon, vagy, hogy mi a pete az a bírósági fogadónap. mert sokan még ezt se tudják.

ezeket a kis füzeteket meg szépen kötelezően kitenni minden faluban a jegyző irodája mellé, vagy valahova, ahol belefut a nép eccerű fia is.

@zsir: A hírre reagáltam, itt is azzal oltottátok a kérdezőt hogy nehézkes lehet egy jogtalanul szerzett felvételt felhasználni... tehát ugyanott vagyunk. Mindenféle beteg indokokkal tagadják meg egy ügyben kiderüljön az igazság.

Szeberenyi!
Használd fel nyugodtan a felvételt, de oly módon, hogy a zugügyvéd tanácsára hallgatva először gondosan leírod magadnak, majd saját vallomásodban elmondod, hogy ekkor és ekkor ez hangzott el. A bíró majd megkérdi a másik felet, hogy mi az ő verziója? Utána elő lehet jönni, hogy de hiszen van felvétel, a bíró meg eldönti, hogy meg akarja-e hallgatni.

@mcs: Ja. Vagy azt is lehetne, hogy a söröscimkékre alulra jogszabályokat nyomtatnak.

Büntetőperben nem. Polgári perben igen, mint jelen esetben is.
Kifogást nehéz találni ellene. Ha pedig a bírót meggyőzi, már nyert is a csata.

@mcs: Azért ez így igen barát megoldás lenne. Az ügyvéd lobbi biztosan tiltakozni fog. Mint a bírói is, akik nem szeretik a félig kész beadványokat. Arról nem is beszélve, hogy pl a nép egyszerű polgárától egy példányban is elfogadják a beadványokat, de az ügyvédektől háromban várják. Mert ugye a másolás is csak költség a bíróságoknak.

Amúgy van ilyen kisokos, pl. a polgári eljárásban úgy hívják Pp. Nagyon szépen válaszol az általánosan megválaszolható kérdésekre (mi az a fogadónap, hány példányban mit kell benyújtani, hol, mihez kell ügyvéd, mihez nem), szerintem a kommentárral együtt egy nem jogvégzett, de logikával rendelkező mezei ügyfél is megérti, és a neten is elég sok helyen ingyenesen fellelhető (és nyomtatott verzióban is kapható nem is túl drágán, amikor még nekem kellett 500 Ft körül volt).

@zotyikaa: Büntető eljárásban is felhasználható lenne a hangfelvétel.

Nem az a lényeg, hogy felhasználható-e, hanem az, hogy bizonyíték-e. Mert hogyan bizonyítja a bizonyító, hogy a hangfelvételen az illető hangja van, és nem más, hasonló hangú emberrel beszélt?

Josephine B.: Ha a polgári perrendtartásra gondolsz (hoppá, egy szakzsargont nem értőt már önmagában a "Pp." használatával is beszopatsz), az jelenleg 1400 Ft körül van (www.complex.hu/polgari-perrendtartas@65_474_kiadvany.html), de a magyarázatos változata tízszer ennyibe kerül. És mindkét könyv szintén tömény jogi szakhányás; nem normális embernek való szöveg.

Ki lehetne adni egy képes füzetke-sorozatot. Az első az ügyvédet helyettesítené, a második az orvost. Aki ezután beküldené öt Maggi-kocka vonalkódját az a harmadikból negyedóra alatt megtamulhatna MPLS-VPN-t konfigurálni.

A jegyző irodájába meg ki lehetne tenni magzatokat befőztesüvegben, hogy amíg az ügyfelek várakoznak kitanulhassanak szülész-nőgyógyásznak.

Az egész ország gyakorlatilag egy népegyetemmé transzformálódna.

Írták itt többen, hogy hamisítható a felvétel. Így van. De mi nem? Lehet papírokat lobogtatni pl, bármikor előállítok olyant a PC-n (egy aláírás birtokában), hogy a felperes követeli saját kivégzését, aláírás, dátum. (És még alighanem egyszerűbb és kevésbé időigényes is, mint egy 10 perces, logiakilag is korrekt hangfelvételt összerakni) Persze érzékeny műszerekkel okos emberek megsasolhatják, és valószínű fel is fedezik a csalást. Mint ahogy a hangfelvételnél is meg lehet ezt tenni.
Én mindenesetre szintén azt mondom, ilyen esetben az érintett menjen a francba azzal, hogy a személyiségi jogai így, meg úgy, azt kell nézni, melyik a durvább bűncselekmény. Máskülönben odajutunk, hogy a rablót sem szabad kifigyelnünk, ahogy magánterületen éppen mászik be az ablakon, mert sértjük szegénynek a személyiségi jogait.

@zsir:

sarkítsuk tovább.

minek használati utasítás bármihez, hiszen azért vannak a szerelők meg az ő óradíjaik, hogy elmondják. utána meg megjavítsák. minek vannak kinn a közlekedési táblák, elég lenne egy weboldal, ott mindenki előre megnézhetné, vagy menjen lassan, abból nem lesz baja.

tényleg, minek plakátozzák ki a választást, meg az egyéb hirdetményeket, amikor azok amúgyis megjelennek a közlönyben, akit érdekel, olvassa el ott.

mi a francér írják egyáltalán rá a dolgokra a nevüket, mindenki tanulja meg mi a különbség a rozs meg a rizs, az ecet meg a sósav között, vagy vigyen magával szakértőt a boltba. mi a faszér képezzük azt a sok vegyészt meg agrármérnököt.

@mcs: Nem (csak:) az olcsó poénkodás volt a célom. Tényleg nem hiszek az ilyen "gyűjteményes munkákban". Az emberek azt sem olvassák, ami van. Nagyon sok konkrét LB ügy, remélhetőleg hamarosan az összes pl. elérhető nyilvánosan. Jogi könyvek tömkelege van a könyvtárakban, boltokban, rendelhető neten. Sőt, ha valaki nagyon kíváncsi a legtöbb tárgyalás is nyilvános a bíróságokon.

Az iskolai oktatásban szerintem helye van alapvető ismereteknek, erről már volt szó és magam is lelkes híve vagyok. Nem tudom jelenleg mi a helyzet, régebben voltak próbálkozások, állampolgári ismeretek, vagy valami hasonló és a nem jogi egyetemeken is volt valamennyi jogi ismeret oktatás. (Valamit még én is tanultamm, pedig az még a kádárban volt:)

Ettől, ha valaki jónak látja csináljon kisokost, de akkor ne csak az eziskénemegaziskéne szöveg menjen, hanem lássunk valamit konkrétan.

@mcs: Ami az eredeti "sarkított" kérdést illeti: 100 emberből egy ha elolvassa a használati utasítást mielőtt nyomkodni kezdi a gombokat. Később is inkább a rendszergazdát hívattatja, ha a nyomtató begyűrte a papírt. Ha nincs akkor először eltör egy kis pöcköt, amit le kellett volna nyomni azután összekarcol valamit, amit le kellett volna takarni, végül visszatámasztja a letört ajtót, a pluszban nála maradt alkatrészeket a kukába dobja, megnézi nem látta -e valaki és eloson a kávézóba.

Pedig mcs nem beszél hülyeséget. Az egy dolog hogy az ember nem olvassa el azt a tegyük fel 100 oldalas jogi blablát, de ha odakerül hogy gondja van, és rájön ha ügyvédet fogad az annyiba kerül hogy a háza is rámegy, na akkor fogja, és elolvassa. Az hogy nincs értelmes emberi közérthető nyelven megírva az azért van, hogy
1. az ember fogadjon inkább ügyvédet
2. teljesen sötét szegény aki ezt megírja.

Ehelyett mennyivel egyszerűbb ha Józsi bácsi fogja a kis magnóját, lenyomja a play-t, és egy hang a magnón "-Én tettem, de sosem fogod rámbizonyítani! Ha-ha."

Ennyi. Ha a bíró ezt nem fogadja el, akkor ahogy itt mondják "hülyebíró".

Fentebb még olvastam olyat hogy a felvétel manipulálható meg ilyesmi. Hát ez csak max felületes kriminézőknek, valakit esetleg be lehet csapni egy ilyen összevágott felvétellel ha először hallja, és nem ismeri az illető beszédstílusát, de egy szakember rögtön megállapíthatja hogy hamis, egy kis spektrumanalizálás, zaj(!)vizsgálat, annak jellege hullámzása, hangsúlyvizsgálat az egész mondatra... :)

Pedig mcs nem beszél hülyeséget. Az egy dolog hogy az ember nem olvassa el azt a tegyük fel 100 oldalas jogi blablát, de ha odakerül hogy gondja van, és rájön ha ügyvédet fogad az annyiba kerül hogy a háza is rámegy, na akkor fogja, és elolvassa. Az hogy nincs értelmes emberi közérthető nyelven megírva az azért van, hogy
1. az ember fogadjon inkább ügyvédet
2. teljesen sötét szegény aki ezt megírja.

Visszatérve a topik témájára... tehát a sok jogi blabla, évekig tartó bizonyítás, érvelés, kínlódás stb. helyett mennyivel egyszerűbb ha Józsi bácsi fogja a kis magnóját, lenyomja rajta a play-t, és egy hang a magnón: "-Én tettem, de sosem fogod rámbizonyítani! Ha-ha."

Ennyi. Ha a bíró ezt nem fogadja el, akkor ahogy itt mondják "hülyebíró".

Fentebb még olvastam olyat hogy a felvétel manipulálható meg ilyesmi. Hát ez csak max felületes kriminézőknek, valakit esetleg be lehet csapni egy ilyen összevágott felvétellel ha először hallja, és nem ismeri az illető beszédstílusát, de egy szakember rögtön megállapíthatja hogy hamis, egy kis spektrumanalizálás, zaj(!)vizsgálat, annak jellege-hullámzása lefutási ideje tehát az alapvető jellemzői vizsgálatával, de akár egy hangsúlyvizsgálat az egész mondatra... :)

Bocs ha kétszer ment el, az oldal épp meghalt küldés alatt.

isti77 2008.12.30. 16:16:53
"Honnan tudhatjuk, hogy a "bizonyítékul" szolgáló fénykép nem esett át egy kis Photoshop-os retusáláson, vagy a hangfelvétel nem lett egy kicsit megvágva?"

Vannak kulonbozo megoldasok erre a celra: kezdve eleve a hardveres, ertsd eleve a fenykepezogepbe epitett megoldasoktol a kesz kepek analizalasaig.

Nyilvan nem rohangal(hat) ilyennel mindenki, de letezo dolog azokon a teruleteken ahol megkovetelt az adat erintetlensege.

Zsír, mcs, jó demagógok vagytok, de azért jót röhögtem rajtatok.

Ebbe a vitába már nem kapcsolódnék be megint, HANEM visszatérve az eredeti kérdésre: igazándiból arra lettem volna kíváncsi, hogy a személyiségi jog megsértését úgymond "alanyi jogon" is szankcionálja-e a törvény vagy csak akkor ha károkozás történt.

Mondok egy példát: a banktitok megsértését (amikor a bank egy ügyfelének a titkát szivárogtatja ki a bank egy alkalmazottja) a btk minden esetben szabadságvesztéssel bünteti, akkor is, ha a szivárogtatónak nem keletkezett haszna ezen. Az üzleti titok megsértése (ha a bankalkalazott a saját bankjának a titkait szivárogtatja) viszont csak akkor büntethető, ha haszonszerzéssel történt, vagy kárt okozott. Namost: a személyiségi jogoknál hogyan van ez?

Egyáltalán, ezt melyik törvény szabályozza? A ptk?

---
Persze érzékeny műszerekkel okos emberek megsasolhatják, és valószínű fel is fedezik a csalást. Mint ahogy a hangfelvételnél is meg lehet ezt tenni.
---

Sajnos nem. Persze mindent lehet, és semmit sem. Úgy fogalmaznék, hogy mi az arány a hamisítás és a hamisítás bizonyításának költsége között. Digitális hangfelvételt sokkal könnyebb (olcsóbb) *nagyon jó minőségben* hamisítani, mint kézírást, aláírást.

@heliox: ez a két bekezdésed egymásnak ellentmond, de ne zavarjon :)

@totya4: Mivel az első bekezdés egy idézet volt valaki másnak a posztjából, és ennek akartam ellentmondani, ezért valóban ellentmond egymásnak a két bekezdés.

Mivel pont ez volt a célom, ezért nem zavar :-)

De látom, hogy nem jelöltem elég jól, hogy az eleje idézet, véletlenül letöröltem a hivatkozott nick-et.

@heliox: Meg is találtam igen. Akkor nem nekem válaszoltál, mert én is hasonlót írtam. Oké. :)

Nagyon fontos bírósági álláspont a témában:

BH.2008.266. Hangfelvétel engedély nélküli elkészítése önmagában visszaélésnek minősül - A jogsértőt terheli annak bizonyítása, hogy a hangfelvétel elkészítése nem volt visszaélésszerű.

A Bírósági Határozatok 2008/10. számában jelent meg.

@taurus: Ha egy bűncselekményt akarok leleplezni az nem nehezen nevezhető visszaélésnek, ez egy egyszerű bizonyíték, slussz. Mivel a politikusok a bűnszervezetek csúcsvezetői, ezért olyan törvényeket hoznak ami a bűnözőket védi. Ott van pl. az a pénzügyminiszterszerű vicc, akinek még a gyerekei is kvázi maffia módszerekkel akartak elzavarni egy büfést amiről felvétel készült. Ilyen törvényekkel el akarják kerülni hogy legközelebb ne derüljön ki ehhez hasonló bűncselekmény.

Mindenki figyelmébe ajánlom a vonatkozó új Legfelsőbb bírósági döntést: BH. 2008.10.266 Hangfelvétel engedély nélküli elkészítése önmagában visszaélésnek minősül - A jogsértőt terheli annak bizonyítása, hogy a hangfelvétel elkészítése nem volt visszaélésszerű.

Bakker már írtam ugyanezt, elnézést kérek a duplázásért.... Lúzer szmájli kéne ide

@totya4: nem vagyunk ellentétes véleményen, az általam hivatkozott LB döntés a dolgok polgári jogi vetülete.

Helló mindenkinek!
Ez a téma nekem most nagyon aktuális, remélem valaki -jogi téren tapasztalt- tud nekem válaszolni: mi a helyzet egy olyan hangfelvétellel, amin ügyvédek és ügyészek visszaélését lehet bizonyítani?

Nem tudom. Nem vagyok szakember, meg hát az is kérdés, hogy készült, hogy jutott a birtokodba, mi is van rajt pontosan...

Minden esetre ha anomim módon felrakod a netre, jó ki hír lesz belőle.

Nem kizárt hogy egyes újságok/tvadók meg még fizetnének is érte - és tőlük az esetleges zsén felül némi jogi fedezéket is várhatsz.

Na meg az is kérdés: Te mit akarsz...

Látom, itt mindenki szakember!!
Megválaszoltátok a kérdést, miért pofázik mindenki, ha nem ért hozzá?