Sógorom, a zugügyvéd

...and justice for all.

Ön is tud egy érdekes esetet? Írja meg a zugügyvédnek!

Hirdetés

Utolsó kommentek

Linkblog

Friss topikok

Utazási ajánlatok

Relatív záptojás

2008. július 09. - zugügyvéd

A Zugügyvéd elnézést kér, hogy megint egy cikket tesz ki, de Tóth Tanár Úr publija kihagyhatatlan:

A bírósági tárgyalóteremben hallgatóként részt vett személy "a helyéről felpattant és hangos kiabálással megzavarta a tárgyalás rendjét, miközben két tojást dobott a vádlottak felé, amelyek a jegyzőkönyvvezetői emelvény előtt csapódtak a padlózatra. [...] A vádlott nem tartotta tiszteletben a tárgyalás méltóságát és rendjét, semmibe vette a tárgyalás nyilvánosságában rejlő társadalmi, együttélési szabályokat (közbekiabál, zavarja a rendet, az eljárást cirkusznak nevezi). A vádlott ezen magatartása erőszakos volt és alkalmas arra, hogy másokban megbotránkozást keltsen. Az erőszak személy vagy dolog ellen irányulhat, nem feltétel azonban, hogy személyi sérülés vagy rongálás keletkezzen. A vádlott maga úgy nyilatkozott, hogy nem a bíróságot akarta megdobálni, hanem az ott jelenlévő vádlottakat. Az csak a véletlenen múlt, hogy nem talált el senkit és személyi sérülés nem keletkezett, de a bíróság úgy ítélte meg, hogy a dobálás önmagában általában erőszakos magatartás."

 

70 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://zugugyved.blog.hu/api/trackback/id/tr38560965

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

freehckr 2008.07.09. 19:15:44

[Off]
A honi "liberálisaink" egészen elképesztő módon meg vannak most botránkozva, hogy volt egy kis tojásdobálás a hétvégén, 2006 őszén viszont ugyanezen "liberálisok" azon viccelődtek, hogy azonosító nélküli rendőrnek látszó fegyveresek több tucat állampolgárt (ellenzéki képviselőt is) hagytak helyben, ütlegeltek piszkosul, vagy nyomorítottak meg a főváros közepén egy előre bejelentett politikai gyűlés közben. A "pofátlanság", ami legelőször eszembe jut erről...
[/Off]

RaveAcE 2008.07.09. 19:23:06

freecukor,
Dobjanak téged is fejbe egy záptojással, ha annyira szereted.
Egészséges ember a felvonulás kozelébe nem ment a hétvégén. Ha valakit ennyire zavar valami, akkor attól fél, hogy ő is olyan(lesz). Köcsögök voltak a kordon mindét oldalán.

dextercapo 2008.07.09. 19:39:22

rave : akarhogy nezem , nagyon asszimetrikus a dolog . ralohetsz a vezerunkre harmincezer ft-ert (plusz a jatekpisztoly ara), de par tojasert 66 K-t kell csengetni ?

freehckr 2008.07.09. 19:55:16

"Dobjanak téged is fejbe egy záptojással, ha annyira szereted."

Most idézzem Kunczét? :)

"Köcsögök voltak a kordon mindét oldalán."

Ebben nincs vita köztünk...

efi 2008.07.09. 19:59:02

freehckr
off...amely bejelentett tüntetés, ugyebár 1 órával a fidesz termelési értekezlet UTÁN, a Rákóczi út kellős közepén zajlott. Télleg törvényes.
on

freehckr 2008.07.09. 20:05:02

efi: "ugyebár 1 órával a fidesz termelési értekezlet UTÁN"

Volt egyszer egy Papp-jelentés, amiben megjegyzik, hogy "három perccel azután, hogy véget ért a Fidesz-gyűlés, megindult a lovasroham a Deák tértől Astoria felé a tömeg ellen". Apropó, a jelentés már nincs fent a police.hu-n... a múltat végképp eltörölni jeligére. :)

De ez mit sem változtat a "liberálisaink" kettős mércéjén...

efi 2008.07.09. 20:33:57

Másokéba a szálkát, magadéban a gerendát se...
És volt nagyon sok híradás, amiből kitűnik, hogy egyeseknek még órákkal utána is halaszthatatlan dolga volt az út közepén.
Egyébként te írtad:
"egy előre bejelentett politikai gyűlés KÖZBEN". Nos melyik volt akkor ez a gyűlés?

freehckr 2008.07.09. 21:38:18

efi: "egyeseknek még órákkal utána is"

Ilyen kijelentések előtt azért nem nagyon illik "gerendázni", ugyanis az önellentmondás minősített esete fog kitűnni a dologból. Tehát akkor órákkal azelőtt csak volt valami, nem igaz? :) Ha már így fogalmazol... A "közben"-t pedig arra értettem, hogy mondjuk huszonötezer ember három perc alatt csak nem fog felszívódni a város közepéről.

De inkább nem is mennék el nagyon "irányodba", ugyanis elbeszélsz a nyilvánvaló kettős mérce mellett, és hasogatod a szőrszálaimat...

Veder1 2008.07.09. 22:05:27

Végre egy normális jogi vélemény. Csak azt nem tudom, hogy az érintett bírók, ügyészek hol tanulták a büntetőjogot?

Angel666 2008.07.09. 22:16:14

Ugye nem gondolod komolyan hogy az a csürhe amelyik szétszedte elötte az utcákat,az békésen elvonult volna? Mikor szabályosan irányitott támadást intéztek a rendörség ellen? Hány éves vagy te? Gondolom pl a te autodat nem boritotta fel a sok köcsög? Nem a te cuccodat rombolták mi? Hangoztasd csak a hülyeségedet :) Gondolkozz már egy kicsit. Engem miért nem vertek meg? Talán mert nem voltam ott? Annyira korlátozott vagy mint a gyerekek az iskolában akik csak a jogaikat hangoztatják,de a kötelességüket nem ismerik. Ki a faszt érdekel hogy nem volt rajtuk azonositó? Engem nem bántottak,mert nem okoskodtam ott ahol nem kell. A sok forradalmár szenny. Mint az a 17 éves lány aki nyilatkozott utána hogy ö szivesen meghalt volna ott a hazájáért. Gratulálok. Ennyit tudtok. Utcára menni és játszani az agyatokat. Rombolni más vagyonát.

freehckr 2008.07.09. 22:37:37

Angel666: "Engem miért nem vertek meg? Talán mert nem voltam ott?"

Hát röviden ennyit a nemi identitás válságban szenvedőkről is, akiket eltalált pár tojás a hétvégén. :) És akkor vissza is kanyarodhatunk a "nyitó hozzászólásomhoz".... :)

Jogász 2008.07.09. 22:43:49

Kedves Zugügyvéd!

Majd mesélje el a "kihagyhatatlan publit" író Tóth Tanár Úrnak, hogy egy bírósági tárgyalás törvény által szigorúan megszabott keretek közötti eljárási rendben zajló "procedúra", ahol a bíróságnak nemcsak joga, hanem kötelessége is a tárgyalás rendjének fenntartása.

Egy bírósági eljárásban a bíróság döntései elleni "nemtetszés kinyilvánításának" is megvannak a törvény által meghatározott eszközei pl. fellebbezés.

Egy bírósági tárgyalásnak megvannak a maga formalitásai pl. az ügyvéd is talárt húz, és nem abban a ruhában megy oda, amiben hétvégén strandra jár, vagy pl. amikor szól a jogi képviselő, fel kell állnia, ami szintén nem így van, ha az ügyvéd a haverokkal sörözik.

Enyhén szólva is csúsztatásnak tartom azt összemosni, ha valaki egy bírósági tárgyaláson kezd el dobálni vagy köpködni azzal, ha egy közterületi demonstráción teszi ugyanezt.

Egyébként mivel mindenki tagadja azt, hogy az országban kettős mérce lenne, emlékeztetnék arra, hogy neves liberális politikusunk 2006-ban jót poénkodott azon a Parlamentben (!), hogy képviselőtársa egy nyilvános rendezvényről vérző fejjel távozott (azaz vélhetően egy tojásnál keményebb tárgy ütközött a fejéhez).

A neves liberális politikust most nem hallottam poénkodni, hogy hehehe, miért nem sütöttek rántottát a melegek.

Egyébként azt, ami a hétvégén történt én is elítélem, de úgy látom, ebből már megint az lesz, mint amikor B. Diána és egy társa nyilas egyenruhában ott pózolt a Hősök terén, akkor valakik rögtön szükségesnek látták, hogy antifasiszta nagygyűlést hívjanak össze a jelentős náciveszély miatt.

Hasat 2008.07.10. 07:28:03

Angel666:
"Ki a f...t érdekel hogy nem volt rajtuk azonositó? Engem nem bántottak,mert nem okoskodtam ott ahol nem kell."

Hát akkor a rendszerváltás érdeklődés hiányában elmaradt. Jegyeket nem váltunk vissza.

Virág et. 2008.07.10. 07:42:55

Tisztelettel megkérnék minden kartársat, hogy a Révész Máriuszos történetet - legalább ez alá a bejegyzés alá - többet ne tessenek már beírni. 10 hozzászólásból 2-ben már benne van. Ennyi elég, köszönjük.

Ha valaki mégis ellenállhatatlan vágyat érezne eziránt, úgy találjunk ki valami rövidítést rá. Pl. RMT.

A témáról: valóban szigorúbbak a bírósági tárgyalás szabályai, de ezek nem érintik sem a szabálysértés, sem pedig a bűncselekmény törvényi tényállási elemeit. Ezt Jogász kolléga is tudja. A bíróságnak vannak eszözei a rend fenntartására, de ezek közé sem a szabálysértési- sem pedig a büntetőjog nem tartozik. Tehát a példa - álláspontom szerint - nem jó.

A tojásdobálósdi pedig közszereplőkkel szemben lehet csak megengedett, egy demonstráció felvonulóit én nem minősíteném annak. Nem nehéz belátni, hogy a demokrácia alapintézménye, a gyülekezési jog lehetetlenülne el, ha bármilyen nekünk nem tetsző felvonulókat tojászáporral "oszlathatnánk".

Hasat 2008.07.10. 08:12:06

Virág et.!

Az, hogy megengedett (lehet) egy közszereplő tojással való megdobálása, mint a vélemény-nyilvánítás egy formája, abban szerepet játszik annak a megfontolása - gondolom én -, hogy ez testi épségre nem veszélyes.

Akkor pedig ha egy csoport a véleményének utcai demonstráció során kíván hangot adni, akkor miért baj, ha mások pedig tojást dobálnak rájuk?

szgyula 2008.07.10. 08:18:52

Jo lenne, ha a egyes birok olvasgatnanak nemi amerikai allampolgari ismeretek bevezetot. Ott ugyanis elmagyaraznak egy trivialitast, ami ugy latszik sok embernek uj. A szolasszabadsagot pontosan a szolasszabadsag erdekeben kell korlatozni. Kulonben egy csoport betolthetne a rendelkezesre allo mediumot es mas nem juthatna szohoz.

Hetvegen pont ez tortent. Melegeknek lett volna egy uzenete. Jo, rossz, mindegy. El akartak volna mondani. Mivel masok a sajat szolasszabadsagukkal tulzottan eltek (tojasdobalas, Molotov, stb.), ezert a melegek lenyegeben nem tudtak megszolalni. Amivel serult a szolasszabadsag. Ennyi. Jogaszoknak is fel kene fogni.

Par eve volt (pont ablakom alatt) Berlinben naci tuntetes. Lezajlott, mind a 200 vonulhatott, rendori biztositassal. Masnap volt ellentuntetes (fel millio tuntetovel), az is rendori biztositassal. Ez a normalis demokraciaban. Barki mondhassa el a velemenyet, de annyira ne vihesse tulzasba, hogy mastol elvegye a lehetoseget. Ez ilyen egyszeru.

Ja, es eg a pofamrol a bor a tortentek miatt. Pedig abszolut hetero vagyok. Csak en azt szeretnem, ha egy olyan allam polgara lennek, ahol nem gyujtanak fel ket rendort azert, mert egy meleg fel meri vallalni azt, hogy az. Mindenki arra buszke, ami. Ciszterek, komcsik, nacik, domonkosok, stb. csak vonulgassanak. Aki erdekel meghallgatom. Ha hulyeseget beszel, kirohogom (peldaul amerikai zaszloval mint sallal, Everlast cuccokban buszke a magyarsagara).

akira2 2008.07.10. 08:37:27

Virág et.

Ugyan nem vagyok jogász, de a bírósági tárgyalások szigorú formai szabályainak betartatása valamint az általános szabálysértési- és büntetőjog összefüggéseiről (össze nem függéseiről) írt gondolatmeneted számomra logikusan hangzik.

Viszont nem látom be, hogy egy közszereplőnek miért kellene "jobban" elviselnie a tojásdobálást, mint egy tüntetőnek?

Véleményem szerint egy közszereplő politikus és egy tüntetésen/felvonuláson részt vevő magánszemély egyaránt politizál, hétköznapi szóval érdeket érvényesít - demokratikus eszközökkel.

A különbség annyi, hogy a politikus 24 órában közszereplő, míg tüntető - csupán a tüntetés idejére - maga is közszereplővé válik, hiszen éppen azért tüntet, vonul föl.

Szerintem itt éppen az egyenlő bánásmódot kellene erősíteni, bár véleményem szerint inkább a tojásdobálás elutasítával, mint a megengedésével.

(Étellel egyébként sem dobálózunk olyan világban, ahol emberek milliói éhenhalnak, úgyhogy szerintem ezt az etikai/erkölcsi normát illene a jog által is deklarálni - ha már a társadalom erkölcsösebb fele törvény nélkül sem dobálózik étellel...)

Virág et. 2008.07.10. 09:06:31

Nagyjából egyetértek szgyulával, kivéve persze az USA magasztolós részt. :)

A közszereplős dologról. Álláspontom szerint (!) egy közszereplőnek többet kell tűrnie, ami magába foglalhatja adott esetben a tojásdobálás eltűrését is. Ez az ára a hírnévnek és a csillogásnak.

Egy menet szereplője csak azért nem lesz közszereplő, mert élt alkotmányos jogával.

Adblock_júzer · http://addons.mozilla.org/hu/firefox/addon/adblock-plus/ 2008.07.10. 09:14:56

"Étellel egyébként sem dobálózunk..."

A záptojást inkább megesszük, és kockakövekkel dobálózunk. Ettél már záptojást? Dobtak meg már kockakővel? Vagy a kibicnek semmi sem drága?

fghjk12345 2008.07.10. 09:24:07

Azért arra hívjuk fel a figyelmet, hogy - szemben a teljes magyar média által közöltekkel - a bíróság nem azért szüntette meg az eljárást, mert tojást dobálni szabad, és az nem szabálysértés, hanem "jogellenességben való tévedés" címén. Korábban ugyanis több esetben nem indult eljárás tojásdobálókkal szemben, ill. azt megszüntették, mert az ügyészség álláspontja szerint a tojásdobálás a szabad véleménynyilvánítás része. Erre hivatkoztak az eljárás alá vontak, mondván azt hitték, szabad. Ez persze hülyeség, de szó sincs arról, ami mindenhonnan ömlik, hogy a bíróság szerint szabad tojással dobálni másokat.

akira2 2008.07.10. 09:25:07

Adblock_júzer,

Szerintem a téma nem csak a záptojásról szólt, hanem úgy általában a tojásról. Az pedig étel, azza nem dobálózunk, még akkor sem, ha záp (romlott), mint ahogy kenyérrel sem, még akkor sem, ha már nem ehető, mert pl. megszáradt.

akira2 2008.07.10. 10:06:27

...kővel pedig azért nem dobálózunk - talán ebben mindenki egyetért -, mert a tajásdobálással ellentétben az (súlyos) testi sértés elkövetésére is alkalmas.

Neveltetésemmel pedig nem összeilleszthető az, hogy a tojásdobálás a szabad véleménynyilvánítás eszköze lenne, így - véleményem szerint - mindenki kultúrálatlan tahó, aki így kívánja mások tudtára adni véleményét, beleértve az ügyészséget is, ha valóban úgy gondolja.

Mint ahogy az is kultúrálatlan tahó, aki azt hiszi, hogy annak van igaza egy vitában, aki hangosabban beszél vagy ordítozik.

Az, hogy én itt "kultúrálatlan tahó"-nak titulálom azokat, akik a tojásdobálással egyetértenek, na ez a szabad véleménynyilvánítás!

Sokszor elmondtam már, hogy nem a jognak kell erkölcsöt/etikát diktálnia, hanem éppen fordítva:
Az általánosan elfogadott erkölcsi/etikai nézeteket, szabályokat kell jogi formába ölteni, mert az erkölcsösségre/ etikus magatartásra nem lehet rászorítani az erkölcsteleneket/etikátlanokat, arra kizárólag a nevelés, oktatás képes. Az erkölcsteleneket/etikátlanokat kizárólag a jog erejével lehet az általánosan elfogadott szabályok követésére bírni. Persze csak akkor, ha a jogalkotók erkölcsösek/etikusak... Sajnos azonban túl sokszor tapasztaljuk ennek ellenkezőjét mind a törvényelőkészítésben, mind a törvényalkotásban, mind pedig aírott jog alkalmazása esetében...

Veder1 2008.07.10. 10:24:40

Azt mondjuk nem értem, hogy a tojásdobálás, eleve bármilyen dobálás, hogy függ össze a véleménynyilvánítás szabadságával. Anélkül már nem is megy? Ugyanez a véleményem a sípolásról is, ha az alkalmas a másik véleménynyilvánításának megakadályozására.

akira2 2008.07.10. 10:42:23

"Ugyanez a véleményem a sípolásról is, ha az alkalmas a másik véleménynyilvánításának megakadályozására."

Egyetértek, az ordítva vitatkozás is éppen ezért elítelendő kultúrált társaságban, ugyanis az ordítozó épp azért ordítozik - még ha nem is tudatosan -, hogy a másikat ne hagyja szóhoz jutni, ergo a másikat korlátozza ezzel a véleményének kinyilvánításában. A tojásdobálás is azért történik, hogy megzavarja a másikat véleményének kinyilvánításában, amit helyből büntetendőnek gondolnék...

Az már csak hab a tortán, hogy a XXI. században, az internet világában kicsit elavultnak érzem a felvonulást és tüntetést arra, hogy az emberek véleményt nyilvánítsanak, túlzásnak tartom azon véleményeket, hogy a gyülekezési jog gyakorlása szinte mindennél előrébb való alkotmányos jog volna. Szerintem az állampolgárok nyugalma, pihenéshez való joga jóval előrébb való, ezért a gyülekezési jog gyakorlását épp itt - és nem a bejelentés/nem bejelentés környékén - szabályoznám. De ez már offtopik, bocs...

akira2 2008.07.10. 10:50:42

Virág et.

"Egy menet szereplője csak azért nem lesz közszereplő, mert élt alkotmányos jogával."

Igazad van, nem attól lesz közszereplő, mert élt alkotmámnyos jogával.

Szerintem viszont épp attól lesz közszereplő - a felvonulásának idejére -, mert a "közterületen szerepelt" - valamilyen cél (közös cél) érdekében. Aki pedig valamilyen közösségi cél érdekében tevékenykedik, az az érintettek szempontjából közszerepet vállal, azaz közszereplőnek minősül.

A különbség csupán annyi, hogy a politikus ezt 24 órában teszi, míg mások csak időszakosan, ki többet, ki kevesebbet.

A remete pedig soha.... :)

SzigMa 2008.07.10. 10:53:00

Csak azt nem értem, hogyha a tojásdobálás mit olyan önmagában bűncselekmény (csak éppen magánindítványra üldözendő tettleges becsületsértésnek hívják), akkor ennek tömeges megjelenését köztéren hogyan lehet a véleménnyílvánítás szabadságába beszuszakolni? Ha valaki a melegek közül szubjektíve magánindítványt tesz, akkor onnantól kezdve a cselekmény objektív ismérve dől meg és máris jogilag tiltott cselekménnyé válik? Itt valamit nagyon eltoltak dogmatikailag.

szgyula 2008.07.10. 11:21:22

Virag et.: Nem dicsoitettem USA-t, epp ellenkezoleg. Kb. azt akartam mondani, hogy ott meg az atlag bunko *is* tudja, hogy a szolasszabadsag nem engedi meg, hogy valaki orditson allandoan es e miatt mas ne tudjon megszolalni. Ezzel probalom hergelni a jogaszokat, hogy *ennyit* fel kene fogni. Joga van a melegnek vonulni, joga van az amcsi szimpatizansnak (USA zaszlo, Everlast cucc) tojast dobalni. Csak nem egyszerre, mert akkor az elso csoport nem jut szohoz. Melegek akartak eloszor beszelni, beszeljenek. Elmondtak, aki akarta meghallgatta. Jon kovetkezo nap, amikor az amcsi szurkolok kivonulnak tojast dobalni. Azt is aki akarja, meghallgatja. Mindenki szohoz jutott, stb.

decker 2008.07.10. 15:03:17

"attól lesz közszereplő - a felvonulásának idejére -, mert a "közterületen szerepelt" - valamilyen cél (közös cél) érdekében. Aki pedig valamilyen közösségi cél érdekében tevékenykedik, az az érintettek szempontjából közszerepet vállal, azaz közszereplőnek minősül."

Ne már!
Tehát pl. a tanárnak és a tűzoltónak is el kell viselnie, hogy adott esetben a munkájának elvégzésében tisztes véleménynyilvánítók megakadályozzák? Hiszen az oktatás/nevelés, illetve az élet- és vagyonmegóvás, illetve a katasztrófavédelem kifejezetten közösségi célok, amelyeknek érdekében a fenti definíció szerinti "közszereplők" tevékenykednek, jellemzően közterületen...

jog-ász 2008.07.10. 15:44:43

nem értek annyira a büntetőjoghoz, de én ott elvágtam volna a dolgot, hogy bárkire tojást dobálni az legyen büntetendő(pl tettleges becsületsértés vagy eredménytől függően más cselekmény, szabálysértés) és akkor nem kell határokat és mércéket huzni hogy kit lehet, kit nem lehet

nyilvános köztéren felvonuláson szereplő egyfajta közszerepet tölt be, pl lefényképezhető stb.

a biro is közszereplő, meg a politikus is, de nem érzem arányban állónak a véleménynyilvánitás olyan kifejezését hgoy tojást lehetssen dobálni feléjük következmény nélkül.
lehet füttyögni, kiabálni, skandálni sipolni stb.

a politikus vagy elhallgat, vagy végigkiabálja a hangos vélemény nyilvánitást, a biro meg a tárgyalás rendjének fenntartására vonatkozo szabályok alapján jár el, végső soron kivezetteti a balhézós személyt, ha elkövet valamilyen cselekményt akkor meg feljelenti.

szerintem iszonyu szégyen, hogy ha bárki jogszerű felvonulást akar ma magyarországon, akkkor vagy el sem megy, mert fél, vagy elmegy és kiteszi magát sulyosabb következményeknek.

a véleménynyilvánitás szabadságáról azért ajánlanék olvasni valót a 90-es évek alktománybiroságának döntéseiből.
lényegében megfogalmazzák a régi francia felvilágosodáskori szabadságelvet, addig ér a szabadságot amig más szabadságát nem sérted.
szerintem a felvonulás kontra tojás és egyéb dobálás nincs arányban egymással.
felvonulás-ellentüntetés arányban van egymással..

derelyegrádi szellem 2008.07.10. 17:32:38

Jogásznak a korábbi hozzászólásában igaza volt.

Révész Máriusz esetét tényleg ne írjátok már be mert ez Virág et.-nak kellemetlen. Egy bora bánná ha elkérném, de nem csak emiatt. :)

De most hogy egy páran (nem rendőrök, és nem véresre) megpofozták Horn Gabit aki egyébként a mártíriuszozásban ott volt a szeren és bő szájjal röhögött, és mivel akkor eltettem neki is egy gúnyos kacajt ha vele történik hasonló, úgyhogy:

1./ MUHHAHHHAHAHAAA

2./ Nem kell kimenni az utcára gabi aztán akkor nem történik ilyen. (Tudod, emlékszel hogy másoknak ezt mondtad, akiket jól összevertek a rendőreitek.)

Jogász 2008.07.10. 18:23:41

Ha ez itt ilyen zavaró, a Máriusz ügyről nem írok, bocs. (Lsd. még véleménnyilvánítás szabadsága.)

Előrebocsátom, nehogy valaki azt higgye, hogy helyeslem a dobálást, meg a randalírozás, ellenkezőleg. Csakhogy ez szerintem nem politikai, hanem közbiztonsági, közrendvédelmi kérdés.

De valakiknek valamiért nagyon az érdeke, hogy politikai kérdést csináljanak belőle.

Nem tudom hová fog az vezetni, hogy ha valamely politikai pártnak nem tetszik az Alkotmánybíróság vagy egy rendes bíróság döntése, akkor közvetlenül, illetőleg eszmeiségben hozzájuk közel álló tudósokon és újságírókon keresztül elkezdik megkérdőjelezni a bíróság hozzáértését. (Lsd. pl. Halmai Gábor AB-nek címzett beszólása a "vörös csillagos" döntés kapcsán, vagy Bárándy Gergely MSZP-s jogász nyilatkozata az AB "gyűlöletbeszéddel" kapcsolatos döntései kapcsán.)

Adott esetben is újságírók, publicisták, nekiestek a PKKB-nak, hogy a PKKB szerint lehet tojást dobálni a melegekre, az a véleménnyilvánítás egy formája. (Bezzeg ha a tárgyaláson dobálnak tojást, azt nem tűrik el.)

A PKKB NEM MONDOTT ILYET A HATÁROZATÁBAN!!!

Tudom hogy hosszú, ezért fárasztó, meg unalmas a tényleges döntést végigolvasni (különösen egy újságírónak), de most azért két végzés egyes részeit bemásolom ide, hátha valaki veszi a fáradtságot, hogy előbb végigolvassa azt amit lefikáz.
(Egyébként a Fővárosi Bíróság honlapján került nyilvánosan közzétételre, a teljes határozatok ott mindenki számára hozzáférhetőek.)

A két végzésből is kitűnik, hogy a bíróság nem vette egy kalap alá a dolgokat, hanem minden ügyben egyedileg vizsgálta a dobálók felelősségét. Ahol a bíró legjobb meggyőződése szerint úgy ítélte meg, hogy a dobáló nem vonható felelősségre, ott olyan jellegű végzést hozott, a másik dobálóra meg ráverte a pénzbírságot.

Az, hogy az újságírók mit írnak, az egy dolog, de azért egy jogi jellegű fórumon
nem lenne rossz, ha bírósági határozatok nem újságcikkek alapján kerülnének minősítésre.


1.)

"A Magyar Köztársaság nevében !

A Pesti Központi Kerületi Bíróság a Budapesten, 2008. július 8. napján - gyorsított eljárás keretében - megtartott nyilvános tárgyaláson meghozta a következő

Végzést

....ellen - garázdaság szabálysértése miatt - indult eljárást a bíróság megszünteti.

A felvonulók 16 óra 20 perc tájban értek a Budapest VI. kerület Andrássy út 3. szám elé.
Itt tartózkodott eljárás alá vont személy ( barátja társaságában ), aki korábban az internetről értesült az eseményekről. Azzal a szándékkal érkezett a helyszínre, hogy a felvonulással szembeni ellenérzését juttassa kifejezésre. Elindulása előtt vásárolt egy tojást, amit abból a célból vitt magával, hogy azt majd ott eldobja, tiltakozása jeléül. E szándékának megfelelően a tojást eldobta a felvonulók felé, a járdáról, mintegy 30 méter távolságból, célzás nélkül.
Cselekményét a felvonulást biztosító rendőrök észlelték és őt azonnal elfogták.
Az eljárás alá vont személy e magatartás tanúsításakor abban a hitben volt, hogy a "tojásdobálás" a szabad véleménynyilvánítás keretei közé illeszkedő olyan cselekmény, amely nem jár jogkövetkezménnyel.

A bíróság a fenti tényállást a következő egymással összhangban álló és egymást alátámasztó bizonyítékok alapján állapította meg:
eljárás alá vont személy - mind a szabálysértési hatóság előtti meghallgatásakor, mind a bíróság előtt - a terhére rótt szabálysértés elkövetését elismerte. Ténybelileg beismerő vallomást tett, részletesen számot adva cselekményéről. Védekezést terjesztett elő annyiban, hogy az előzetesen tudomására jutott információk szerint e cselekmény nem ütközik semmilyen jogszabályba.
Abban a kérdésben, hogy az eljárás alá vont személy fenti cselekményéve megvalósította-e a feljelentés szerinti, a szabálysértésekről szóló 1999. évi LXIX. törvény ( továbbiakban Sztv.) 142/A.§ (1) bekezdése szerint minősülő garázdaság szabálysértését és ezért az eljárás alá vont személy felelőssége megállapítható-e, a bíróság álláspontja a következő :
Az elmúlt időszakban ( Pl. 2007. március 15-én április 3. napján és 2008. május 19-én ) több hasonló cselekmény történt, melyek miatt rendőrségi, ügyészségi és bírósági eljárások indultak. Ezen eljárásokat a sajtó fokozott figyelemmel kísérte és az azokban született döntések széles körben, a nagy nyilvánosság előtt ismerté váltak. ( Pl. megjelent ügyészi határozat teljes terjedelmében az interneten, rendőrségi határozat került ismertetésre az egyes televíziós hírműsorokban. ) E határozatok indokolásában olyan általános megállapítások szerepelnek melyekből kitűnően a tojással való megdobás a testi épségre veszélytelen, legfeljebb szennyeződést idéz elő, továbbá, hogy az ilyen magatartás nem tekinthető kihívóan közösségellenesnek, mert az belefér a véleménynyilvánítás szabadságába. Ezek ismeretében alakult ki az a meggyőződés az eljárás alá vont személyben, hogy cselekménye nélkülözi a jogellenességet, azaz megengedett magatartás. E tévedésre alapos oka volt, hiszen ezek a tájékoztatások - közvetve - autentikusnak tekinthető forrásból, hatóságoktól származtak.

A bíróság álláspontja szerint így esetében fenn áll a szabálysértésekről szóló 1999. évi LXIX. törvény ( továbbiakban Sztv.) 9.§. (2) bekezdésében írt felelősséget kizáró ok: a cselekmény jogellenességében való tévedés.
E törvényhely szerint ugyanis nem vonható felelősségre az , aki a cselekményt abban a téves feltevésben követi el, hogy magatartása nem jogellenes és erre a feltevésre alapos oka van."

2.)

"A Magyar Köztársaság nevében !

A Pesti Központi Kerületi Bíróság a Budapesten, 2008. július 8. napján - gyorsított eljárás keretében - megtartott nyilvános tárgyaláson meghozta a következő

Végzést

A bíróság megállapítja, hogy a 2008. július 5. napján 16 óra 20 perctől szabálysértési őrizetben lévő
eljárás alá vont személy
elkövette a rendzavarás szabálysértését.
Ezért őt a bíróság 40.000,- ( negyvenezer ) forint pénzbírsággal sújtja.
Eljárás alá vont személy- értesülve az eseményről - a helyszínre ment azzal a szándékkal, hogy a felvonulás miatti felháborodását kifejezze. Válltáskájában tojásokat vitt magával, abból a célból , hogy azt majd ott eldobja, tiltakozása jeléül. E szándékának megfelelően az Andrássy út 45. számú ház előtt 16 óra 20 perckor egy tojást dobott az egyik felvonuló kamion felé, miközben arcát egy zöld sállal eltakarta. E cselekményét észlelve a felvonulást biztosító rendőrök közül rzls. hozzá lépett, s felszólította cselekménye abbahagyására. e felszólításnak nem tett eleget és a még kezében tartott újabb tojást is bedobta a tömeg felé a kordonon át, majd rögtön ezután hátrálni kezdett, az intézkedő rendőrök azonban őt elfogták.
Az idő alatt míg az eljárás alá vont személy a tojásokat eldobta, körülötte más személyek ugyancsak tojásokat, illetve más tárgyakat dobáltak be a kordonon keresztül, hangos kiabálás közepette, illetve megint csak más személyek rángatták a felállított kordont.
A bíróság a fenti tényállást a következő bizonyítékok alapján állapította meg:


A bíróság az eljárás alá vont személy által elkövetett cselekményt a szabálysértésekről szóló 1999. évi LXIX. törvény ( továbbiakban Sztv.) 142.§. (1) bekezdés b./ pontjába ütköző rendzavarás szabálysértésének minősíti.
A bíróság vizsgálta az eljárás alá vont személy azon védekezését, mely szerint tévedésben volt cselekménye jogellenességét illetően. Az általa hivatkozottaknak ellentmondani látszik az a
Pesti Központi Kerületi Bíróság ll.Sze.11.282/2008/2. számkörülmény, hogy arcát eltakarta a cselekmény idején. Ez arra utal, hogy felismerhetőségét akadályozni kívánta, mintha későbbi felelősségre vonásától tartana. A bíróságnak azonban tudomása van arról is, hogy az elmúlt időszakban (Pl. 2007. március 15-én április 3. napján és 2008. május 19-én) több hasonló cselekmény történt, melyek miatt rendőrségi, ügyészségi és bírósági eljárások indultak. Ezen eljárásokat a sajtó fokozott figyelemmel kísérte és az azokban született döntések széles körben, a nagy nyilvánosság előtt ismerté váltak. ( Pl. megjelent ügyészi határozat teljes terjedelmében az interneten, rendőrségi határozat került ismertetésre az egyes televíziós hírműsorokban. ) E határozatok indokolásában olyan általános megállapítások szerepelnek melyekből kitűnően a tojással való megdobás a testi épségre veszélytelen, legfeljebb szennyeződést idéz elő, továbbá, hogy az ilyen magatartás nem tekinthető kihívóan közösségellenesnek, mert az belefér a véleménynyilvánítás szabadságába. Ezek ismeretében valóban kialakulhatott az a hit az eljárás alá vont személyben, hogy cselekménye nélkülözi a jogellenességet, azaz megengedett magatartás.

E tévedésre alapos oka volt, hiszen ezek a tájékoztatások - közvetve - autentikusnak tekinthető forrásból, hatóságoktól származtak. A bíróság e körben tulajdonított jelentőséget annak, hogy e hivatkozott álláspontoktól eltérő, azokkal esetleg ellentétes állásfoglalások ( a cselekmény elkövetését megelőzően ) nem jelentek meg a nyilvános fórumon. Ezzel összefüggésben figyelembe vette a bíróság az eljárás alá vont személy azon előadását is, mely szerint a cselekmény elkövetését megbánta és mely szerint ha ezen következmények tudatában lett volna, úgy nem tanúsít ilyen magatartást.
A bíróság álláspontja szerint így az állapítható meg teljes bizonyossággal, hogy az eljárás alá vont személy tojást dobott a felvonulók felé, mely magatartása alkalmas volt arra, hogy az előre bejelentett és a rendőrség által biztosított rendezvény - felvonulás nyugodt lefolytatását megzavarja. Az is megállapítható volt, hogy az éppen a biztosítás érdekében kivezényelt rendőr őt felszólította e magatartás abbahagyására, melynek nem tett eleget. Egyértelműen tisztázható volt az eljárásban, hogy a által tanúsított cselekménnyel egy időben más személyek, tőle függetlenül rendzavaró- garázda magatartást tanúsítottak. Az Sztv. hivatkozott szakasza szerint a rendzavarás szabálysértését az követi el, aki rendzavarás, vagy garázdaság esetén - helyszínén - az eljáró hivatalos személy intézkedésével szemben engedetlenséget tanúsít.

Fent kifejtettekre figyelemmel a bíróság megállapította, hogy elkövette a rendzavarás szabálysértését."

Dreman 2008.07.10. 18:28:21

Horn Gábor egész lazán kezelte a megverésének történetét, ami szimpatikus. Szegény Máriusz meg, a kispehelysúlyú boxoló, leáll vitatkozni a könnygázzal oszlató rendőrökkel. Aztán eljátsza a véres rongy szerepét, csakhogy a Fidesz végighurcolhassa a médián.
Megkockáztathatom, hogy Máriusz egy balek? A szerep megtalálta szereplőjét, szerintem ezen nevetett Kuncze is.

Hasat 2008.07.10. 19:36:07

Hát Dreman, te arra a hozzászólóra emlékeztetsz, aki a 2006-os őszi rendőri jogsértésekkel kapcsolatos felvételek, tanúvallomások, bírósági eljárások, stb. hatására addig a merész következtetésig is eljutott, hogy elképzelhető, történtek jogsértések a rendőrség részéről.

freehckr 2008.07.10. 20:08:28

Dreman, ne színezzük ki nagyon a történetet, Révész úr nyilvánvalóan ittas volt, és hirtelen felindulásból megtámadott egy szakasznyi rendőrnek látszó csoportot, majd véresre fejelte a "teleszkópos kényszerítő eszközeiket" (ami nem azonos a viperával, mer' az egy kígyó, bakker..) és bakancsaikat... Szerencsére leütötték, mielőtt ugyanilyen hévvel befagyasztotta volna a nyugdíjaknak, vagy leállíttatta volna a négyszeres áron épülő M6-ot...

freehckr 2008.07.10. 20:10:22

...nyugdíjakat, nem nyugdíjaknak. :) Ja, és OFF... bocs. :)

GBI 2008.07.10. 20:15:36

Jogász: Ha tévedésre hivatkozással mentették fel az eljárás alá vont személyt (gratulációm az ügyvédjének, ez zseniális húzás volt), akkor a konkrét esetben tényleg nem mondta ki a bíróság azt, hogy tojást dobálni jelen helyzetben szabad. Ebben igazad van. A konkrét ügyben a bíró azonban mégis hibázott, az én véleményem szerint. Ott követett el hatalmas hibát, hogy nem mondta ki ugyanebben a határozatában, hogy tojást dobálni hasonló szituációban egyébként NEM szabad. Így a következő szittya testvér már nem hivatkozhatna tévedésre, és a bíróságot sem lehetne alappal kritizálni.
Ha viszont ezt nem mondja ki, akkor esetleg újra lehet majd tévedésre hivatkozni, és a végeredmény ugyanez lesz: lehet dobálni.
Nem vagyok meleg, és nem is szimpatizálok velük, sőt a felvonulásuk is ellenszenves nekem, ez az én véleményem. De egy bejelentett rendezvény résztvevőit megdobálni, meg rendőrautókat felgyújtani, nos, ez a legkevésbé mondható jogszerű magatartásnak. Itt valójában arról van szó, hogy különféle (a szélsőjobbhoz kötődő) politikai motívumok által vezérelt kis csoportok 2006 ősze óta minden alkalmat kihasználnak, hogy a törvényes rend kereteit feszegessék.
Ezekkel szemben az állami szerveknek kötelessége fellépni. Pl. az NBH a maga eszköztárával bomlassza szét őket eseményeket megelőzően, a rendőrség pedig viselkedjen határozottan és keményen (az összes törvényes eszköz szakszerű alkalmazásával) a helyszínen.
És végül: a bíróság pedig ne keltsen olyan látszatot sem, hogy mindez megengedett.

Virág et. 2008.07.10. 20:24:16

szgyula

Nem a jogászok fejébe kell beleverni az alapjogokat, hanem a társadaloméba. Amerika ebben évszázadokkal előttünk jár.

derelye

"Jogásznak a korábbi hozzászólásában igaza volt."

Ezt fejtsd ki, kérlek. Én eddig úgy tudtam, hogy a garázdaság az garázdaság attól függetlenül, hogy tárgyalóteremben vagy gyorsétteremben követik el. A tárgyalás rendjének fenntartására a bíróságnak több eszköze is van, a büntetőjog pont nem ilyen. A Be. 245. §-a ezt egész jól körülírja.

Virág et. 2008.07.10. 20:26:43

derelye

A borod már lassan elévül, meg amúgy is a jogosult késedelmének klasszikus esete. :)

Virág et. 2008.07.10. 20:33:36

Jogász

Nem "zavaró" a RMT, csak épp semmi köze a jelenlegi témához. Ott rendőrök verték meg szerencsétlent (meg még másokat), itt civilek dobáltak tojással civileket. Hol itt a kapcsolat? Mi köze van a témához?

De miattam aztán bátran beszéljünk róla, csak el szerettem volna kerülni, hogy a szokásos témák (okt. 23., őszöd stb.) eltereljék a beszélgetés témáját.

Dreman 2008.07.10. 20:35:01

Hasat, én nem görcsölök azon, hogy a rendőri részről voltak-e túlkapások, a hsz-em sem erről szólt. Sokkal inkább arról, hogy miért pont Máriusszal esett meg ez a csúf történet? Szerinted ki az a naiv, idealista ember, aki odamegy a bevetésen lévő rendőrökhöz, akiket egész nap kővel és Molotov koktéllal dobáltak és tele vannak adrenalinnal meg tesztoszteronnal? Elmagyarázni nekik, hogy egy gentleman így nem viselkedik. Persze a rendőrök is csúnyák, egyetértek, felelősségre is kell vonni őket a jogsértésekért, de egy balfácánt leginkább saját magától kell megvédeni.

Virág et. 2008.07.10. 20:44:43

Jogász

Nem értek egyet a bíró indokolásával és itt inkább Tóth professzornak adnék igazat. Az említett esetekben született döntések, amelyek nagy nyilvánosságot kaptak és amelyek szegény bőrfejűeket olyan galád módon félrevezették közszereplőkkel szembeni tojásdobálásról szóltak. Demszky, Ballmer vagy Gyurcsány közszereplő. XY meleg vagy szimpatizáns állampolgár nem az. A két kategóriát (közszereplő, nem közszereplő) összekeverni véletlenül nem lehet, csak szándékosan. Elég könnyű a különbségtétel: Győzike közszereplő, szomszéd néni nem az, akkor sem ha nőegyleti tag és akkor sem, ha leszbikus és felvonul.

Valóban nem azt mondta a bíróság, hogy a tojásdobálás az nem szabálysértés, hanem azt hogy szegény tévedésben voltak.

Azt viszont igen nehéz megmagyarázni, hogy miért csak szabálysértési alakra vádolták be őket, amikor a másik tojásos ügyben a dolog elleni erőszak okán bcs miatt indult eljárás.
Finoman szólva is nem egységes a bírói gyakorlat.

SzigMa 2008.07.10. 21:19:03

OFF
Amikor a németeknél volt valami foci eb vagy vb vagy micsoda, mutatták a tévében, hogy a német rendőrség angol vezérszurkolókat is alkalmaz, hogy segítsenek nekik a tömeg fékentartásában. A hiradóban bejátszott részleten az alábbi látszott:

Német rendőr megafonba, miközben molotov koktélok röpülnek a feje fölött:
- Zear soccer-fanz, pleaze behave yourselvez...
Kopasz angol vezérszurkoló átveszi a megafont és beleszól:
- Quit throwin' the fuckin' bottles!

Csak úgy eszembe jutott.

akira2 2008.07.10. 22:01:14

Kedves Jogász,

Köszönöm, hogy bemásoltad a két, látszólag azonos tartalmú, de ellentétes eredményt tartalmazó ítéleteket.

Ezt (a bíróság és az ügyvédek csűrés-csavarását) nevezem én bürokratikus jogászkodásnak, amikor nem látják a fától az erdőt (pontosabban a jog betűitől az igazságot), és még büszkén emlegetik is gyakran, hogy nem igazságszolgáltatás, csupán jogszolgáltatás.

Szomorúan látom, hogy a jogászoknak sikerült ismét nem a lényegre (ti. a tojásdobálásra) rávilágítani, hanem attól tették függővé ítéletüket, hogy a T. állampolgár mit gondolt a szabályokról, ill. attól, hogy a rendőr felhívta-e a figyelmét arra, hogy nem szabad dobálni.

A két ítéletből számomra úgy tűnik, hogy nem a cselekmény ténye határozza meg a büntetést, hanem az, hogy szóltak-e neki, hogy tiltja-e a törvény.

Már várom a következő csalót, sikkasztót, aki arra hivatkozik, hogy senki nem szólt neki, hogy azt tiltja a törvény, hiszen nap mint arról szólnak a hírek, hogy ki hogyan ússza meg ezeket a bűncselekményeket. (Természetesen az ügyvédjeik csűrés-csavarása által...)

Fabatkát sem ér az a jogrend, amely olyan cselekményeket (jelesül a tojásdobálást) megenged bármely kontextusban, amelyet a társadalom kultúráltabb fele tahóságnak vél.

Egyébként pedig olyan alapon, hogy a tojásdobálás csupán bőrpírt okoz, akár a pofozkodást és a bokánrugdosást is megengedhetnék, ha nem folyik vér, vagy nem törik csont...

Hasat 2008.07.11. 08:15:29

GBI!
"Ott követett el hatalmas hibát, hogy nem mondta ki ugyanebben a határozatában, hogy tojást dobálni hasonló szituációban egyébként NEM szabad."
Nekem az jött le a határozatból hogy tojást dobálni semmilyen (!) szituációban nem szabad. Ezért nem is értem a felvetésed logikáját.
És miért olyan nehéz elképzelni, hogy valaki valóban csak egy megveszekedett tojást eldobni ment ki, hogy így fejezze ki ellenvéleményét, abban a téves hitben, hogy ez jogilag rendben van? Miért kell rögtön összemosni a valóban huligán, garázda elemekkel? Miért hihetőbb az, hogy ő is csak egy köztörvényes bűnöző rafinált ügyvéddel a háta mögött?

Dreman!
Ja, te nem görcsölsz. Mégis remekül passzolsz abba a (sokat látott) forgatókönyvbe, hogy előbb minden erővel tagadni a tagadhatatlant (márpedig nem volt rendőrségi túlkapás), de ha ez nem menne, akkor bagatelizálni az ügy súlyosságát, többek között azzal, hogy az áldozatot a jogsértések kiváltó okaként állítják be. A kérdésedre (azaz "Szerinted ki az a naiv, idealista ember, aki odamegy a bevetésen lévő rendőrökhöz, akiket egész nap kővel és Molotov koktéllal dobáltak és tele vannak adrenalinnal meg tesztoszteronnal? Elmagyarázni nekik, hogy egy gentleman így nem viselkedik.") pedig a válaszom az, hogy mindenki, aki elhiszi, hogy demokráciában élünk, aki elhisz, hogy a rendőrök nem állnak a törvények felett, aki úgy gondolja, hogy ma már a rendőrség nem a politikai elit verőlegényei.

Akira2!

Én nem vagyok jogász, de a tegnapi napon (egy hozzászólásból, és a bemásolt határozatokból) számomra már egyértelműen kiderült, hogy a jelenlegi hatályos jogszabályok alapján a szabálysértés elkövetője mentesül a következmények alól, ha "a cselekményt abban a téves feltevésben követi el, hogy magatartása nem jogellenes és erre a feltevésre alapos oka van".
Ha a bíróság az ügyeket egyedileg vizsgálva egy (vagy esetleg több) esetben megállapítja, hogy valóban ez történt, akkor ez már miért lenne a "bíróság és az ügyvédek csűrés-csavarása", miért titulálod "bürokratikus jogászkodásnak"? Ami pedig a következtetésedet illeti (azaz csalók és sikkasztók) az már csak azért sem állja meg a helyét, mert azok már bűncselekmények, és ott nem hivatkozási alap, hogy ja kérem, én azt hittem, ezt szabad.
Végül pedig ha adott jogszabállyal van gondod, akkor miért nem a jogalkotókat szidod, miért a bírókat, ügyvédeket?

derelyegrádi szellem 2008.07.11. 11:17:36

Virág et.

Szerencsére a bővebb kifejtéstől megkímél Veres "nyírségitahóvagyok" János fia, aki szintén, mert a II. és III kerületi bíróásgon tanusított magatartásával megmagyarázza azon tételt, miszerint nem ugyanazok a szabályok vonatkoznak a közterületi magatartásra mint a tárgylótermire. /arról nem is beszélve most, hogy tudhatta vona, nem otthon van ahol mindent szabad neki(k)/

Bugrisnak lenni náluk - úgy tűnik - családi hagyomány.

akira2 2008.07.11. 11:50:05

Hasat,

Szerinted a törvényalkotókat nem kritizálom legalább úgy, mint az ügyvédek-bírák csűrés-csavarását?

Egyébként pedig aki a törvényeket alkotja (előkészíti, kodifikálja, stb.) azok nem jogászok (ügyvédek és bírók)? A politikusok (képviselők) nagyobb része pedig úgyis "vakon" szavaz azokról a törvényekről, amelyeket beterjesztenek az országgyűlés elé. Nem is tudnák végigolvasni azt a sok bürokratikus jogszabályt...

Egyébként megint túlzott jogászkodásba esünk azáltal, hogy a tojásdobálást ha akarom büntetem, ha akarom, nem büntetem.

Még ha a törvény nem is tiltja bizonyos esetekben, a tojásdobálás ugyanolyan faragatlan és bugris tevékenység, mint kurvanyázni a bíróságon.

...már látom előre, hogy van az az ügyvéd, aki a veres gyereket is kimossa a szarból, valami olyasmire hivatkozva, hogy az ott éppen megengendhető volt, meg egyébként is ő úgy tudta, hogy a kurvaanyázás megengedhető, hisz' otthon is ezt tanulta...

akira2 2008.07.11. 11:59:44

Hasat,

"...a szabálysértés elkövetője mentesül a következmények alól, ha "a cselekményt abban a téves feltevésben követi el, hogy magatartása nem jogellenes és erre a feltevésre alapos oka van"."

Érdekes, ha pl. én kérek egy előzetes állásfoglalást az APEH-től vagy a PM-től valamely gazdasági ügylettel kapcsolatosan azért, mert azt a jogrend nem szabályozta egyértelműen, és az APEH/PM számomra kedvező állásfoglalást ad ki, amelyet én hűen betartok, az miért nem alapos ok a bíróság számára, hogy később ne ítélje meg másképp (számomra hátrányosan) a kérdést, és nem büntethessen meg?

Mert ez ma úgy van, hogy kétes adózási kérdésekben utólag a bíróság bármikor megbüntehet olyanért is, amelyre előzetesen az APEH-től vagy PM-től állásfoglalást kértél.

Ez olyan, mintha előre megkérdezném írásban az IRM-ot, hogy szabad-e dobálni, az megengedi, majd később abíróság mégis megbüntet a dobálásért.

Na, ez aztán a jogrend! Ezt is jogászok csinálják, nemde?

akira2 2008.07.11. 12:03:30

szellem,

Ez a "nyírségitahóvagyok" nem túl pc jelző, szerintem sértheti az ezen országrészből származók önérzetét.

A kurvaanyázás nem terület, sokkal inkább kultúrafüggő - szerintem.

Hasat 2008.07.11. 12:46:06

Akira2!

Döntsd el, mi a bajod és mit akarsz!
Azt, hogy akkor is büntesse meg a bíróság a tojásdobáló egyént, ha az történetesen előtte "állásfoglalást" kért és kapott az IRM-től, és ami alapján ez a cselekedet nem jogsértő, vagy azt, hogy mentesüljél a következmények alól, ha az adóbevallásodat az APEH-től kapott állásfogalalásnak megfelelően készíted el, még is hibásnak bizonyul a végén?

Az eddigi hozzászólásaidból az jön le, hogy az elsőt mindenképp, a második tekintetében pedig nem tudom elképzelni, hogy a jelenlegi helyzetet elfogadhatónak tartanád.

Hasat 2008.07.11. 12:50:39

Derelyegrádi szellem!

Közterületen bárkit lekurvanyázhatok?
(Nem mintha tervben volna, de jó ezt idejekorán tisztázni.)

akira2 2008.07.11. 13:03:51

Hasat,

Azt akarom, hogy a szabályok legyenek mindenki számára érthetőek, egyértelműek és egyszerűek.

Ne lehessen a jogászoknak kimosni a tojásdobálókat és az adócsalókat, sikkasztókat a büntetés alól, de legyen egyértelmű és mindenkire egyformán érvényes, kivétel nélkül.

Amennyiben a szabályok nem egyértelműek, túlzottan bonyolultak, és ráadásul egyáltalán nem közérthetőek, azzal sok mindent el lehet érni, de a közrendet, és a gazdaság fehérítését semmiképpen.

Ez a túlzottan bonyolult szabályozás (bürokrácia) csupán a jogász-bürokratáknak előnyös, versenyképtelen és lecsúszó országot eredményez. Ugye nem kell bemutatni?

Tisztelet az egyre szűkülő létszámú kivételeknek!

derelyegrádi szellem 2008.07.11. 13:15:31

akira

Ez a jelző csak és kizárólag a nyírségi tahókat sérti (a többi, tehát nem tahó nyírségit nem). Veres Jani meg amellett hogy egy nyírsgéi prosztó még közszereplő is. De beperelhet, ha itt jelentkezik megadom neki a perléshez szükséges adataimat. Legfeljebb majd valóságbizonytást kérek :)

A tahóság nem területfüggő, ez így igaz, tehát ha Veresék budapestiek lennének akkor kültelki lumpenprolinak tituláltam volna. Abba a kultúrkörbe is belefér simán.

Közterületen bárkiket lekurvaanyázhatsz, így általánosságban. Csapkodhatod az ajtót, hisztizhetsz is, meg játszhatod a Janit. Bíróságon nem.

akira2 2008.07.11. 13:18:29

Hasat,

A kurvaanyázással kapcsolatban egyetértek. A bíróságon is csupán azt a tiszteletet kell megadni, mint bárhol másutt a közéletben, a bíróság tevékenységével harcolja ki a tiszteletet!

A tisztelet ugyanis olyan dolog, amelyet ki kell érdemelni, azt ne a jogszabályok, hanem a hagyomány, a kultúra szabja meg.

A talározás és a felállás is szerintem ugyanolyan humbug, mint a templomi hókuszpókusz. Csak arra jó, hogy hatalomérzetet keltsen, mint ahogy az egyenruha is. Számomra felettébb vicces a talárba öltözött ügyvédek és bírák sok esetben szánalmasan logikátlan és szakmaiatlan érvelései. Sokszor két számot nem tudnak összeadni, ill. egy egyszerű magyar nyelvű mondatot sem tudnak értelmezni, minek ehhez talárba öltözni?

A középiskolai tanáraim közül sem azok voltak a legtiszteletre méltóbbak, akik mindig fehér köpenyben vonultak...

Az a kevés bíró és ügyvéd, aki ezt valóban megérdemli, az talár nélkül is tiszteletet kap. A többi meg nem oda való, menjen "utcát sörörni". Csakhát ez a nagy jogi bürokrácia eltartja ez utóbbiakat is, teljesen érdemtelenül....

akira2 2008.07.11. 13:21:34

szellem,

...és a büdös zsidó, meg a koszos cigány kiket sért szerinted?

Csak a büdösöket és a koszosokat? Ugye Te nem Bíró vagy?

derelyegrádi szellem 2008.07.11. 13:28:17

akira

Ja azt ki is felejtettem , hogy ezt a pc-t én leszarom. Hogy lehet komolyan venni valamit, ami szerint nem szabad használni pl a cigány szót, mert az megalázó, miközben az Országos Cigány Önkormányzatot (OCÖ)a mai napig így hívják. Nevetséges.

Az az egész csak arra jó, hogy az empirikusan tapasztalt, mindenki számára egyértelmű valóság egy részét erre való hivatkozással megpróbálják elfedni, és egyben megakadályozni hogy arról egyáltalán szó eshessen.

derelyegrádi szellem 2008.07.11. 13:36:55

"...és a büdös zsidó, meg a koszos cigány kiket sért szerinted?

Csak a büdösöket és a koszosokat? Ugye Te nem Bíró vagy?"

Előző hozzászólásom a tanú reá, éreztem hogy ez jön.

Nem vagyok bíró. De te egy a pc.-ből élő újságírócska vagy?

Életemben nem büdös zsidóztam, így nem tudok válaszolni, a teljesen felesleges egyben ostoba kérdésedre.

Csak annyit, hogy a "nyírségi tahó" azt jelenti, hogy egy nyírségből származó tahó, szerinted a "büdös zsidó" is ilyen aspektusú? Te tényleg ennyire buta és/vagy korlátolt ember vagy?

derelyegrádi szellem 2008.07.11. 13:45:35

Akira

Tessék az INDEX sem pc akkor:

"Csúcstechnológiájú hadászati eszközöket szerzett borsodi orvvadászoknak a francia seregtől"

Na, akkor minden borsodi orrvadász???

Sérti a borsodikat, hogy az orvvadászokat leborsodizták?

.....(Öncenzúra)

Hasat 2008.07.11. 14:34:10

Akira2!

Csak a félreértés elkerülése végett: az én kurvanyázós kérdésem valóban kérdés volt, és nem kérdésbe burkolt vélemény. Magánemberként nem kurvanyázok le senkit, de nem tudtam eldönteni, hogy jogilag ez már mondjuk becsületsértés, vagy sak simán vélemény-nyilvánítás.

Amúgy pedig ez a tojásdobálós-felmentős ügy szerintem elég tiszta és világos (mind a vonatkozó jogszabály, mind a bírósági határozat - azaz mindkettő, amit Jogász bemásolt ide), és pont ezzel kapcsolatban "jogász-bürokráciát" kiáltani - nekem legalábbis - nevetséges.

Dreman 2008.07.11. 15:38:20

Az Indexszel nem csak az a baj, hogy nem pc, hanem az, hogy nyíltan hazudik. A címlapon olyat állít, amit később a cikkben semmivel nem támaszt alá, illetve az ott leírt tények éppen hogy ellentmondanak.
A mostani aktualitás éppen: „Trükkök százait kezdi bevetni a kormány. A kormány most készíti elő a jövő évi osztogatást. A kozmetikázás beleivódott a rendszerbe, de a trükk most az idei hiány mesterségesen magasan tartása.”

Ezután a cikkben csak két konkrétumot sorol fel, a több száz helyett.
1. MÁV Cargo privatizáció bevétel elszámolása. Itt a döntés, ahogy le is írják, az Eurostat kezében van, és nem a kormányéban. Akkor ki kozmetikázik?
2. Négy nagy kohéziós projekt. Itt az lenne a kozmetikázás, hogy nem számolnak bevétellel addig, amíg Brüsszel nem hagyja jóvá a pályázatot vagy a kifizetést. Na de ha majd kifizetik, akkor már el kell számolni bevételként, nem? Akkor hol valósul meg a kozmetikázás?

Majd a szerző megszólaltatja Barcza Györgyöt, hogy alátámassza ezt az egész ellentmondásos cikket. Mert ha Barcza Gyögy neve szerepel, akkor minden zöldséget elhiszünk. Még ha nem is ő mondta.

De ez tényleg off volt.

akira2 2008.07.11. 17:20:37

szellem,

Nem nem vagyok semmilyen újságíró, nem még "újságírócska". De gondolom, ha Te ügyvéd lennél (léhet, hogy az vagy), akkor bizonyára a Te önérzetedet is sértené, ha valaki leügyvédecskézne. Én azonban nem teszem, mert nem célom senkit sem sértegetni, akkor sem, ha az jog szerint sértő, és akkor sem, ha az csupán a jog által el nem ismert módon az.

Az önálló cigány vagy zsidó jelző használatával egyetértek, de vannak olyan jelzős szerkezetek, amelyek így párban, de jellemzően legfőképp így, együtt, sértő megjegyzések, de legalábbis politikailag inkorrekt megfogalmazások, mert egyesek szitokszó-összetétellé alacsonyították - talán nem is véletlenül.

Ilyenek pl. a bödös zsidó, a koszos cigány, ugyanezek a nigger kifejezéssel, de akár ilyen, önérzetet sértő jelzős szerkezet lehet a "nyírségi tahó" is. Erre próbáltam rávilágítani.

Önállóan a zsidó cigány vagy a néger szó szerintem sem szitokszó, kivéve, ha jelzőként, negatív jelzőként használja valaki.

A cikkben említett "borsodi orrgazda" valóban nem jelenti azt, hogy minden borsodi orrgazda lenne - már csak azért sem, mert én magam is borsodi születésű vagyok, és egyáltalán nem vettem magamra, hogy orrgazda lennék, vagy sértene önérzetemben -, de a "nyírségi tahó" jelzős szerkezet, pláne, ha ezt így együtt használod negatív jelzőként, sértheti - egyébként a nem tahó - nyírségi emberek önérzetét.

Ezt én így gondolom, egy nyírségi tahózó pláne egy kurvaanyázó nemigen tudna meggyőzni ennek ellenkezőjéről.

Az offtopic - szíves engedelmeddel - részemről befejezve.

akira2 2008.07.11. 17:26:29

szellem,

Na még annyit, hogy...

"Csak annyit, hogy a "nyírségi tahó" azt jelenti, hogy egy nyírségből származó tahó, szerinted a "büdös zsidó" is ilyen aspektusú? Te tényleg ennyire buta és/vagy korlátolt ember vagy? "

Nem, épp ellenkezőleg! fentebb részeletesen kifejtettem álláspontomat arról, hogy milyen párhuzamot vélek fölfedezni a "bödös zsidó" és a "nyírségi tahó" minősítés között, de az nem arról szólt, hogy EGY bödös zsidót, vagy EGY nyírségi tahót jelentene.

A vitapartner minősítésére pedig nem is regálok, úgyis minden más kultúrált fórumozó levonhatta a következtetéseit...

akira2 2008.07.11. 17:37:12

Hasat!

"Csak a félreértés elkerülése végett: az én kurvanyázós kérdésem valóban kérdés volt, és nem kérdésbe burkolt vélemény. Magánemberként nem kurvanyázok le senkit, de nem tudtam eldönteni, hogy jogilag ez már mondjuk becsületsértés, vagy sak simán vélemény-nyilvánítás."

Én sem kurvaanyázok le senkit, de nem azért mert azt a törvény tiltaná - nem is nagyon érdekel, hogy hol és milyen körülmények között tiltja vagy nem tiltja -, hanem azért, mert azt gondolom, hogy az egy kultúrálatlan, tahó viselkedés - mint ahogy a tojásdobálást is annak vélem, nálam nincs enyhítő körülmény, mint a jogban, hogy tudtam/nem tudtam, és alapos okom is volt azt feltételezni, hogy ez nem sért törvényt.

A baj az, hogy a kultúra kezd átalakulni afelé, hogy mindent lehet, amit a törvény explicit nem tilt, a társadalmi együttélés íratlan szabályai (ti. az erkölcs, az etika, az illem és a kultúra egyre kevésbé számítanak.

"Köszönet érte" a jogászbürokráciának, akik már nem ismernek semmilyen más szabályt és "törvény"-t, amely nincs paragrafusokba szedve! Tisztelet a - sajnálatos módon fogyatkozó - kivételekenek...

Jogász 2008.07.11. 18:11:37

Még egy felvetés.

Nem akarok összeesküvés elméleteket gyártani, de valakik véletlenül nem direkt hagyták, hogy a "szokásos balhécsináló 200-300 fős társaság" nekiessen a melegeknek? (És itt nem a rendőrségre gondolok!)

Pár hete a budapesti rendőrkapitány nem járult hozzá a melegrendezvényhez.
Vajon miért?

Aztán a budapesti rendőrkapitány (az általános gyakorlattól eltérően) néhány mordulásra (vajon melyik oldalról?) viharos gyorsasággal visszavonta a határozatát.

A rendezvény előtt hetekkel általános beszédtéma volt, hogy a melegrendezvényen "balhé" lesz. (Pl. az egyik ismerősöm múlt szerdán mondta, hogy most szombaton nem mennek ki a gyerekkel a ligetbe, mert ....verés lesz.) A rendőrség ezt nem tudta?....dehogynem!

Ma hallottam a rádióban, hogy a nemzetbiztonság is pontosan tudott mindent az előkészületekről.

Kérdésem: miért kellett egyáltalán hagyni, hogy balhé legyen? Ez kinek volt az érdeke?

Csak nem azoknak, akik azt szeretnék, hogy a közbeszéd hetekig ne a nagy tömegeket sújtó valós problémákról, hanem tojásdobálásról?

Lsd. még amit fentebb B. Dianáról és két fős nyilashadseregéről írtam.

Angel666 2008.07.12. 08:52:49

Egyébként écsapádnak lehet van nemiidentitás zavara,nekem nem.Amiröl semmit nem tudunk,arrol kussolunk okoska :)
Amugy meg látom nem nagyon értetted a lényegét annak amit irtam,ebböl is látszik nem vagy egy bonyolult lélek.Na mindegy :) Mint hangyának magyarázni a 3. dimneziót. :)

2008.07.12. 14:29:15

Jogász 2008.07.09. 22:43:49

"Enyhén szólva is csúsztatásnak tartom azt összemosni, ha valaki egy bírósági tárgyaláson kezd el dobálni vagy köpködni azzal, ha egy közterületi demonstráción teszi ugyanezt."

Ha már " Jogász" vagy feltételezem tanultál fizikát is. A cikk arra a fizikai - jogi összefüggésre kívánt utalni, hogy, amennyiben egy adott tárgy valemely személy irányába történő eldobása erőszaknak minősül, akkor teljesen mindegy, hogy ezt a tárgyat utcán, vagy zárt helyen dobják. Ha mégse mindegy, akkor a cselekmény megítélésének elvesznek az objektív alapjai, mindenki saját szubjektuma szerint locsoghat róla.

kovácske 2008.07.12. 21:17:07

könnyen lehet, hogy történelmietlen a kérdésem, mégis: nem lehet, hogy a komcsiknál, mint általában a diktatúrákban azok, akik szegények voltak, kussoltak és otthon maradtak - élhették az életüket relatív nyugalomban, míg ezzel szemben a nácizmus idején fenti feltételek teljesülése esetén is elvitték és megölték a zsidó származásúakat, méghozzá szervezetten, tömegesen, nem pedig csak egyes embereket "mert nem tetszett a képe"?
ha fenti eltérés igaz, az alapján lehet valami distinkciót alkalmazni a két diktatúra közt? (pl: "sima" diktatúra vs. nácizmus, mint mindennél rosszabb, külön kategória?)

Hasat 2008.07.12. 21:27:02

Kovácske!

Te ezt nem a korábbi poszthoz akartad írni (vörös csillag vs. horogkereszt)?

kovácske 2008.07.12. 21:47:25

hm..., de igen. bocsánat!

derelyegrádi szellem 2008.07.14. 12:49:56

Akira2

Az okfejtésből kitűnik az elemi logika nem erősséged. Meg a memória sem. Ki is kezdte feszegetni a másik foglakozását a véleménye okán?

Ezzel: "Ugye Te nem Bíró vagy?". Nekem úgy rémlik mintha egy akira2 nevű kommentelő lett volna, vagy tévednék.

Borsodi orrvadász
Nyírségi tahó

Mindkét szóösszetételben az elős tag egy származási hely megjelölése, a második tag egy dehonesztáló minősítés. MI A KÜLÖNBSÉG?

Ps. A büdöszsidózáshoz változatlanul nem tudok hozzászólni, támaidegenség okán.
süti beállítások módosítása