szgyula,

Valahogy én is így látom a megoldást...

Érdekes módon, a hivatalokban mintha jobban ismernék az akadályokat, mint a megoldást... :)

zsir,

"Egyedül arról van szó, hogy nem rendelkezik megfelelő iratokkal. Ez feltételezem nem a magyar hivatal hibája. A leírtakból úgy tűnik, hogy még a menekült státuszát sem ismerték el, csak valamilyen ideiglenes engedélye van az ittartózkodásra."

Lehet, hogy igazad van, és a fő gond azzal van, hogy nem akarják elfogadni menekültként...

De szerintem inkább csupán arról van szó, hogy valamiért hosszabbra nyúlik a menekülti státusz elismerése (vagy elutasítása), mint amennyi idő alatt a tényleges gyermeke megszületett. Remélem, a gyerek érettségiére már hivatalos apjaként mehet... :)

Már hogy a manóba nem a hivatal (és/vagy a jogszabály) hibája, ha évekig nem tudják valakiről eldönteni, hogy menekült, vagy nem menekült? Miért tart ez évekig? Kinek jó ez?

(Persze feltételeve, hogy az érintettek nem akadályozzák - de hát miért is tennék - a státus megállapítását...)

akira2 2008.05.29. 11:35:04

Én is kicsit off leszek elnézést

figyelembe véve az általad felvetett jogbölcseleti kérdéseket, én sem értem, hogy ez milyen útmutatást adhat a kérdés feltevőjének
"Az egyébként elavult jogszabályok idézgetése és - a kérdésre adott érdemi megoldást nem tartalmazó - értelmezése helyett elképzelhető volna gyakorlati tanácsadás is?"

"Továbbra sem hagy nyugodni a gondolat, hogy egyes jogalkalmazók úgy szocializálódtak, hogy a mégoly értelmetlen jogszabályokhoz is úgy ragaszkodnak, mintha az életük múlna rajta, eszükbe sem jut, hogy ezeket a jogszabályokat a valós igények szerint néha érdemes volna felülbírálni - akár a való élet által produkált események hatására, mint ez itt éppen.

Mert miért is van gondom azzal, hogy egyes - de persze csupán az értelmetlen, elavult, túlhaladott, stb. - szabályokhoz talán nem kellene úgy ragaszkodnunk?

Azért, mert a világ - és benne a jog is - változik, alakul, fejlődik. Ezeknek a változásoknak a törvények megalkotására, módosítására, kiegészítésére van kitalálva az Országgyűlés intézménye. Vagy nem?

A joggal nap mint nap foglalkozó jogászok, a családjogot nap mint nap alkalmazó anyakönyvi hivatalok pedig legyenek már annyira nyitottak a változásokra, hogy jelzik ezeket a változtatási igényeiket a törvényhozás felé!"

Igen, ez most tényleg tökéletesen megválaszolta a posztoló minden kérdését.:-)))

Tordesillas,

Az off épp azt jelenti, hogy nem konkrétan a posztoló kérdésére lesz válasz. Ezért írtam, hogy off lesz, és elnézést is kértem ezért.

A Te jogszabályidézős és magyarázós válaszod elől azonban hiányzott ez az apró megjegyzés, és az értelme épp az volt, hogy sajnos a jogszabályok nem teszik lehetővé a valódi apa bejegyzését, csak fiktív személyét.

Na, ez az, ami nem segített a posztolón, bár a hozzáértőktől épp ezt várta volna...

Ismét elnézést kérek az OFF-ért... :)

akira2 2008.05.29. 11:57:56

Menekült státuszt kérelmezők naponta tucatjával érkeznek. Ezeknek nagyobb része gazdasági menekült, akikre nem vonatkozik a menekültjog. A hatóságoknak ki kell szűrni valahogy a valódi politikai menekülteket, ami nem feltétlenül egyszerű és főleg nem gyors eljárás. Sok esetben ezek az emberek maguk ássák el, semmisítik meg az irataikat, hogy esetleg egy közbenső országból ne tudják őket könnyen kitoloncolni. Máskor az embercsempészek, vagy még az otthoni hatóságok veszik el tőlük. Ha a magyar hatóságok bemondásra mindent elfogadnának, akkor egy-két hónapon belül afrikaiak százezrei táboroznának itt, különösen mióta az EU felé a schengeni gyakorlat szerint szabad a továbbjutás. Mindent egyedileg kivizsgálni viszont időbe telik.

A jogszabályok nyilván változnak, de azért nem egyik napról a másikra és nem minden egyedi eset miatt. Ez nem is megoldható, meg nem is kívánatos.

Feltételezem, ha valaki elmenekül a hazájából, politikai üldöztetés miatt akkor lehet némi türelemmel aziránt az ország iránt, amelyik befogadja, még ha nehézkes is a hivatali ügyintézés.

akira2 2008.05.29. 12:08:01

Nagyon off

Ezek szerint ebben a topicban csak én voltam, aki nem off-ban írt off-os hozzászólásokat.:-)
Ez az elavult 1997-es jogszabály, ami mégcsak nem is törvény, pedig tavaly került legutóbb módosításra tudtommal.
De hogy mondjak még 1-2 borzasztóan elavult jogszabályt: 1952. évi IV. tv. a házasságról, a családról, a gyámságról
és az 1949. évi XX. tv. a Magyar Köztársaság Alkotmányáról.
Önmagában a jogszabály elnevezése és száma alapján nem lehet egy jogszabályt elavultnak nevezni, hiszen az az idők folyamán több kevesebb módosításon, aktualizáláson, javításon esik át, éppen a gyakorlati tapasztalatok, társadalmi-gazdasági-politikai változások alapján.
Az biztos, hogy nagyon sok jogzsbaály nem naprakész, a kedvencem az, amikor a még hatályba sem lépett jogszabályt módosítják vagy vonják vissza, érvénytelenítik.Ez milyen egy jogalkotói munkára utal? És nem a jogalkalmazók tapasztalatait vették itt sem figyelembe.A jogalkotók jó részének, tisztelet a kevés kivételnek, fogalma sincs mi folyik a "frontokon",a hivatal és konkrét egyszeri ügyfél találkozásoknál.Én az összes mininsztériumi kodifikátort kirendelém egy kis legalsóbb szintű ügyintézői munkára 4-5 évre, aztán utána lenne némi rálátásuk arra, hogy mégis milyennek kell lennie egy alkalmazandó jogszabálynak és nem csak a betű szerinti ellenőrzésen, betartatáson, törvényességi észrevételeken, óvásokon járna az eszük.
Ezért is van az, hogy a hivatali logika azt nézi mit miért nem lehet megtenni, nehogy belekössenek ott "fennt", nem pedig a kellő rugalmasságon van a hangsúly.

amúgy meg vicces offolok, de az esetről a Banános Joe c. B. Spencer film jutott eszembe.
Amíg nincs igazolványa, nem adhat el banánt. De igazolványt nem adtak, csak ha van anyakönyvije, ami meg nem volt. Utólag viszont csak a személyi igazolványról állíthatták ki, ami meg anyakönyv hiányában nem volt....:):)
Az eset lássuk be mással is megeshetett már, és filmre ihletett valakit.:):)

zsir,

Persze, tisztában vagyok vele, hogy a menekültek befogadása/be nem fogadása nem egyszerű ügy, és szinte minden menekült egyedi esetnek számít, ezért valahol érthető is a hosszadalmas eljárás...

De itt első sorban családjogról, meg a gyerek érdekéről van szó, ezért szerintem ha a szülők egybehangzóan állítják, hoigy ki a biológisai apa, aki ráadásul - minden szereplő által elismerten és akarva is - apja szeretne lenni a gyerekének, akkor kellene lennie annyi rugalmasságának a családjogi törvénynek, hogy ne kelljen egy fiktív apát bejegyezni szegény gyerek anyakönyvébe, ha már olyan szerencsés, hogy van neki igazi, hús-vér apja, aki vállalja és akarja is az apai szerepet. Miért kellene ehhez külön bírósági eljárás - tovább terhelve vele az amúgy is igen elfoglalt bíróságokat?

A menekültkérdés csupán másodlagos ebből a szempontból, lehet, hogy OFF is.

Elsődleges a gyerek érdeke, amely nyilvánvalóan sérül az elavult - inkább legyen fiktív apja, mint semmilyen - törvény alapján.

Tordesillas,

off:

A törvényhozási anomáliákkal és a hatóságok mindenáron - akár az ügyfelek érdekével ellentétes megoldással járó - a felsőbb hatalomnak megfelelni vágyó hozzáállásával kapcsolatban egyetértünk. :)

Nagyon off:

Véleményem szerint ez az attitűd még az átkosban alakulhatott ki, ahol az államhatalom nemcsak formailag, de gyakorlatilag is elnyomó hatalmat jelentett, de ma, a demokráciában már sokkal inkább a "szolgáltató állam" attitűtöt kellene felvenniük a hatóságnak és a törvényhozásnak.

Ez pedig aligha várható el olyan hivatalnokoktól, akik soha életükben nem ültek még a másik, a piaci szolgáltató oldalon, és nem tapasztalták meg, hogy csak akkor kapnak fizetést, ha eredménycentrikusan dolgoznak.

akira2!

Itt nem az a kérdés, hogy ki az apa, hanem az, hogy hogyan hívják, hol született stb. az, aki magát apának vallja. Akinek nincs megfelelő papírja az nem tehet apaságit, mint ahogy nem szavazhat, nem vehet fel hitelt, satöbbi.
Azért gondolkodjatok el azon - és ezzel nem a postolóra utalok - hogy pölö valaki beállít azzal, hogy Abdullah vagyok Szíriából, én vagyok az apa, a magyarok meg mosolyogva bejegyzik bemondásra, ezt követően viszont akárki is legyen az, a bejegyzett személy egy csomó jogosultsággal fog rendelkezni, pölö nem egyszerű őt kiutasítani bűncselekmény esetén!

Furedi: Mar ne haragudj, de ez egy eszmeletlen erzeketlennek hangzo beszolas volt (nyilvan nem ez volt a szandek). A bejegyzett szemelyt azert nem konnyu kirugni, hogy a szegeny gyereknek legyen apja. Ezen erkolcsi ertek szempontjabol tokeletesen mindegy, hogy az apa igazolja-e magat vagy nem.

Akkor mar egy sokkal humanusabb megoldas lenne egy fenykepet csatolni az anyakonyvhoz, hogy ez az apa, el a kezekkel.

Amit nyilvan nem akartal mondani, de megis sikerult az az, hogy emberileg nem lenne szabad valamit megtenni, de csurjunk egyet a jogon, ami miatt megis megtehetjuk jogilag 'bar abszolut nem akarjuk'.

Na, akkor én is mondok valami érzéketlenet.
Köztörvényes bűnözőként sikerül átjutnom egy másik országba. Ott elcsavarom egy nő fejét, gyereket csinálok neki, és a hivatalnak egy általam kitalált nevet bediktálva vállalom az apaságot. És lám, már meg is van az új személyazonosságom.

füredi,

"Akinek nincs megfelelő papírja az nem tehet apaságit..."

De aki meg nem létezik, az meg lehet fiktív apa?

Na ez sokkal nagyobb marhaság.

Nem szolgálná a gyerek érdekét az, ha valóságot jegyeznék be? (Pl. bizonyos lehetőségek közül még választhatna is az anya - természetesen a magát apának vallóval egyeztetve)

1. Alapeset: Ha az apa igazolni tudja magát, akkor "személyazonosságát igazolt apa".

2. Apa nem tudja igazolni magát, akkor azt írnánk be, hogy "személyazonosságát hitelt érdemlően nem igazolt apa"

3. Ha az apa nem ismert, nem létezik, stb:

a) "az apa nem ismert"
b) "fiktív apa" (persze ezt nem így, hanem úgy, ahogy most van...)

A 3.a) és b) közül pedig az anya választására bíznánk. Biztos volna rá igény... :)

A 2. pont vonatkozna a jelen esetre, mely később, ha igazolja a személyazonosságát, az 1. pont szerintivé változtatható.

Nem vagyok benne biztos, de szerintem a gyereknek jobb, ha a valóságosnak nyilatkozott - bár azonosíthatatlan - apja kerül az anyakönyvébe, mintha fiktív... :)

Hasat,

Olvasd el, mit írtam utánad! Nem azt írtam, hogy ezt úgy kellene megoldani, hogy az apasággal személyazonosságot is lehessen igazolni, épp ellenkezőleg: "személyazonosságát hitelt érdemlően nem igazolt apa".

Akira2!

Igen, olvastam. Most épp azon merengek, mennyiben jelent többet az a bejegyzés, hogy az apa egy a "személyazonosságát hitelt érdemlően nem igazolt" személy.

Arra biztos jó, hogy a gyermek hivatalos papírral igazolni tudja, hogy őt bizony nem klónozták. Na meg a szeplőtlen fogantatás is kizárva.
A mai világban ez is valami.

akira2 2008.05.29. 13:42:56

"...szerintem ha a szülők egybehangzóan állítják..."

Az anya és egy (hivatalosan) azonosíthatatlan személy állítják egy létező személyről, hogy ő az apa.

Azt, hogy ez a létező személy megegyezik a nyilatkozóval semmi sem igazolja.

Sajnos ezt nehez megmagyarazni. Van egy csomo humaoidra emlekezteto valami, amit egyes emberek emberi lenynek tekintenek, kettesek nem. Es ennek megfeleloen is bannak veluk. En ugy erzem, hogy egy ilyen objektum ha gyereket nemzett, akkor bizony ezen objektum a gyerek apja es az ezzel jaro osszes jog es kotelesseg megilleti. Ezen jogok es kotelessegek szempontjabol tokeletesen mindegy, hogy az illeto egy tibeti szerzetes vagy Osama bin Laden alruhaban, aki utkozben felrobbantotta a Parlamentet. Masok szerint amig (evek) meg nem kapja a menekult statuszt, addig igazabol valahol a szuvas torott szeklab jogaival rendelkezik.

Mar elnezest, de europai jogban nincs olyan buntetes, hogy 'apasagtol megfosztas'. Itt viszont (erkolcsileg) ez tortent, raadasul ugy, hogy az egyenre meg semmit nem bizonyitottak ra. Azaz europai ertekrendben artatlan. Menekult statuszert folyamodott. Ennyi. Ez nem bun magaban. Ha alaptalanul, akkor sem bun.

Valamit nyilvan nagyon nem ertek...

szgyula!

"Valamit nyilvan nagyon nem ertek..."
Lehet.
Azt senki nem tagadja el attól az itt megjelent, 183 cm magas, barna szemű, barna hajú, 30-35 év közötti, vékony testalkatú, a jobb vállán madár formájú tetoválással rendelkező személytől, hogy ő az apa.
Nem is tiltja el senki a gyerektől.

Habár én történetesen egy terroristától megvonnám a gyermeknevelés jogát.

off

füredi szerintem nagyon pontosan, tömören és érthetően megragadta a probléma lényegét, nem kellene az utolsó példálózó félmondatán lovagolni.

Mit írnátok akkor egy olyan újszülött anyakönyvének apa rovatába, aki spermabankból származik?:-)

Na, arra tuti ráillik a személyazonosságát hitelt érdemlően nem igazolt klauzula.

szgyula 2008.05.29. 15:09:42

Ezek egyszerű adminisztrációs szabályok, amik a nyilvántartás hitelességét hivatottak biztosítani.

Nincs semmi jelentősége annak, hogy ki kit nemzett. Az számít, hogy ki, mit, minek alapján akar bejegyeztetni egy hivatalos nyilvántartásba.

Mi lenne, ha valaki egy idősebb úr társaságában jelent volna meg, aki azt állítja magáról, hogy ő Demján Sándor milliomos csak épp elveszett a személyije, de a gyerek az övé.

Akkor is mindenki egyetértene, hogy jegyezzék csak be?

A spermabankból származóra valóban illik az, hogy az "apa ismeretlen".

De jelen esetben semmiképp.

Sokkal inkább az illik a jelen esetre, hogy az apa nem tudta hitelt érdemlően igazolni személyazonosságát, de az anya szerint is ő az apja.

Az anyától pedig - ha az apa nem tiltakozik - nem lehet megfosztani azt a jogot, hogy megnevezze a gyereke apját, még ha esetleg téved, akkor sem.

zsir,

"Mi lenne, ha valaki egy idősebb úr társaságában jelent volna meg, aki azt állítja magáról, hogy ő Demján Sándor milliomos csak épp elveszett a személyije, de a gyerek az övé."

Ilyen esetben természetesen utána lehet járni, hogy a bediktált adatok egyeznek-e valamely más személlyel.

Ha egyezik, akkor meg kell kérdezni, nem más-e az véletlenül, mint aki azt állítja magáról,

Ha pedig nem találni ilyen embert, akkor pedig majdnem olyan, mintha egy fiktív nevet találtunk volna, akit amúgy simán bejegyeznénk. csakhát most nem annyira fiktív, mert, hogy ketten is azt állítják, hogy az Ő.

A gyerek pedig úgyis kénytelen egy darabig elfogadni apjaként azt, akiről az anyja azt állítja, hogy Ő az apja... :)

Tudod mit, akira2? A hatóság írjon be egy fiktív nevet az anyakönyvi kivonatba, mint apa, és a hivatal előtt megjelent apa onnantól kezdve kezdje el használni azt a nevet.
Mindenki boldog.

"Ha pedig nem találni ilyen embert..."
Feltételezem, a magyar hatóság nem tud lefuttatni hirtelenjében egy egész világra kiterjedt ellenőrzést.

Feltéve, ha az apa valóban új személyazonosság miatt "vállalja" a gyereket.

Ha pedig valaki "tisztességes" menekült, aki közben családot is alapított, azt hurcoljuk meg, nehogy má' a nevére vegye a gyerekét...

Szóval korábban egy ehhez kellőképp értő már elmagyarázta, hogy a hatóság által kitalált névről a hatóság tudja, hogy az fiktív, de egy bemondott, ugandai névről hogyan állapítsa meg, hogy az nem egy létező, a hivatal előtt megjelenntől eltérő, személy neve?

"Feltételezem, a magyar hatóság nem tud lefuttatni hirtelenjében egy egész világra kiterjedt ellenőrzést."

Akkor meg nem mindegy, hogy fiktív, vagy nem igazolt/bemondásos (tehát akár valóban fiktív nevű) apja lesz a gyereknek?

A kiktív nevet hogyan ellenőrzi le a hatóság, hogy valóban fiktív és nem egyezik meg mégis valaki valóságos adataival? ha jól emlékszem, az anyától megkérdezik, milyen fiktív nevet szeretene...

Értsétek már meg!

A postoló érti azt, hogy miről szól a jog és mit akar a hatóság, csak az nem fedi le az általa vélt valóságot...

Men0man0 írta korábban, és úgy tűnik, ő ért hozzá.
"Semmilyen hátrány nem származik tehát abból, ha képzelt személyt jegyeznek be."

Hol van itt meghurcolás?

akira2 2008.05.29. 15:42:49

Az anya ilyenkor csak azt teheti, hogy szépen jegyzőkönyvbe mondja az általa tudott természetes személyazonosító adatait az apának (név, születési név, születési idő, születési, hely, anyja leánykori neve, lakcíme, tartózkodési helye, állampolgársága)
Ha külföldiről van szó, akkor az adott gyámhivatal szépen megkeresi a minisztériumot, ami majd intézi a nemzetközi jogsegélyt, vagyis megkeresi az adott állam illetékes minisztériumát vagy más hatóságát, hogy igazolják a bemondott adatokat és küldjenek már egy fényképet az úriemberről.Ez nem egy-két hónap, főleg ha menekült is az illető.
Nekem volt olyan esetem, hogy anya nem akarta megnevezni az apát, nehogy baja legyen belőle, mert a francia idegenlégióban szolgált éppen, meg utána évekig, aztán pedig apuka haza sem jött, feleségül vett kint egy nőt állítólag és eltűnt.

Akira2!

Szerintem pedig E. érti/értelmezi félre az esetet. Ő ezt írja: "Hihetetlen, hogy a gyermekemnek létezik hús vér apja, akiit a hivatal nem ismer el."
Én úgy látom, hogy a hivatal elismeri, hogy az ott megjelent igenis az apa, csak nem írhatja a nyilvántartásba, hogy az apa neve Hüseyin Aritürk, ha nem tud meggyőződni arról, hogy az a személy, aki ott van, és nem másvalaki a Hüseyin Aritürk.

akira2 2008.05.29. 15:57:32

"A kiktív nevet hogyan ellenőrzi le a hatóság, hogy valóban fiktív és nem egyezik meg mégis valaki valóságos adataival? ha jól emlékszem, az anyától megkérdezik, milyen fiktív nevet szeretene..."

Ha magyar állampolgárról van szó, akkor nagyon egyszerűen: hivatalosan megkeresem az okmányirodát pl. , hogy kérdezzék már le a kitalált személyt az országos nyilvántartásból, amennyiben nincs találat, azaz, az adott adatokkal rendelkező személy nem szerepel a nyilvántartásban, akkor nem létezik.
Ez kb. okmányiróda leterheltségétől függően 10 percbe is beleférhet.

Csak ott, hogy nem ad a törvény lehetőséget a fiktív személy bejegyzése helyett valóságos, de személyazonosságát igazolni nem képes személy bejegyzésére.

Csak gondolj bele annak a gyereknek a lelkébe, aki tudja, hogy az apja Ahmed, őt is úgy híjják, hasonlít is rá, boldog családban élnek, de az anyakönyvi kivonatában az szerepel apjaként , hogy Józsi, mert a hivatalnak (jogszabálynak) ez jobban tetszett.

Szerintem ez hülyeség, a postoló is ezért tette föl a kérdést.

Mekkora marhaság már az, hogy direkte esélyt sem ad a jog annak, hogy a minden éritett egyetértésével elismert apaságot szentesítse. Nem a személyazonosságát, csupán az apaságot, hiszen az leginkább csak rájuk tartozik.

Ez, hogy nem lehet apa, aki a jogszabály alapján nem azonosítható, ez kicsit hasonlít ahhoz, mintha a gyilkost csak azért nem lehetne elítélni, mert vagy az elkövető, vagy az áldozat nem azonosítható.

Akria2!

Rendben, most belegondolok annak a gyereknek a lelkébe.
Az a gyerek le se szarja, mi van az anyakönyvi kivonatában. Azt sem tudja, mi az.
Kicsit műproblémának érzem.
Mert az persze, hogy ha az van az anyakönyviben, hogy állítólag Ahmed az apja neve, bár ezt hitelt érdemlően eddig még nem tudta igazolni, na az persze egyből rendbehozza a feldúlt lelkű kölköt.

Valamint nem kéne azon már tovább lovagolni, hogy "nem lehet apa, aki a jogszabály alapján nem azonosítható". A hivatal nem mondja, hogy nem ő az apa. És én sem attól érzem magam apának, hogy ez van az anyakönyvi kivonatban.

De ezt még magyarázd meg:
"valóságos, de személyazonosságát igazolni nem képes személy bejegyzésére"
Gyakorlatilag hogy történjen ez? Az apa rovat helyére nyomja oda az ujjlenyomatát?

De azert ezt magyarazd meg: Adva van egy gyerek, adva van egy hus ver ember, aki apanak vallja magat. Egy anya, aki azt tartja az apanak. Ezt a tenyt egy aktakukac lesopri az asztalrol, es lenyegeben beirja az anyakonyvbe, hogy apja ismeretlen. Pedig ott all hus ver valojaban.

Nekem a Brazil jut eszembe errol az eljarasrol (nekrofilia jelenet).

De most csak gyakorlati (nem jogászi) megközelítésből, és csak feltételezek:
Ezeket az adatokat feldolgozzák, tárolják, előre meghatározott, bizonyos feltételeknek megfelelő struktúrában. Mi van, ha ebben a struktúrában az "apa neve" adathoz csak egy nevet lehet társítani? Ahogy men0man0 írta, valami apát be kell írni. De nincs lehetőség megjegyzéseket hozzáfűzni, mert ez a megjegyzés a feldolgozás során elvész.
Tehát egyszerűbb fiktív, és tényleg (ellenőrízhetően) fiktív nevet beírni, mert így nem történhet visszaélés, és egyszerűbb, mint az egész struktúrát átalakítani.
Ráadásul ebből semmi hátránya senkinek nincs.
Kivéve a már 3 évesen olvasni tudó, az anyakönyvi kivonatok után érdeklődő gyermekeket, ugyebár.

Azért már tényleg nem kellene bolhából elefántot csinálni. Az arányokat ne veszítsük már el. Adva van egy ember. Menekülnie kell a hazájából. Sikerül neki. Talál egy országot, amelyik nem utasítja ki. Sőt, párt talál magának. Mi több, gyermeket nemzenek.
És akkor, derült égből a villámcsapás: egyelőre (!!!) nem tudják még bejegyezni hivatalosan apaként az anyakönyvi kivonatba. Átmeneti megoldásként bejegyeznek egy fiktív nevet, de ahogy megoldódik a személyazonosítás kérdése, egyből lehet módosítani az adatokat. Amúgy pedig semmi jelentősége nincs. Kívánom, hogy ez legyen E. és párjának életük legnagyobb problémája.

Hát tényleg. Valóban azonnal szükség van a vonatkozó jogszabályok megváltoztatására, és a kapcsolódó adattárolási/-kezelési rendszer átszabására. Most azonnal.

igen hasat, illetve hát nem hasat, mert ugye ez a létező világok legjobbika, csak itt, csak most, csak nekünk.

Hasat,

leállok a konkrét érveléssel, kifogytam.

Folyamatosan azt érzem viszont a Tiédből, hogy azt keresed, mit, miért nem lehet úgy megoldani, ahogy azt az anya és apa szeretné, mert a bürokrácia mindenre talál kifogást. És annak az ellenkezőjére is.

Szerencsétlen menekültnek valószínűleg azért kellett elhagynia otthonát, mert a hazai bürokrácia és a hatalom elüldözte. Talál egy országot, amely először nem utasítja ki, OK. Talál egy szerelmet, még OK-bb. Gyereket is vállalnak, ez a legOK-bb.

Nekik most az a fontos, hogy az új hazájában elismerjék őt magát, hogy egyáltalán létezik, és az is, hogy elismerjék, hogy ő az apa. Nem csinálok bolhából elefántot, csupán el tudom képzelni, hogy nekik ez nagyon fontos, talán ezerszer fontosabb, mint a hivatalnoknak és a törvényalkotónak.

Be akarnak illeszkedni egy társadalomba, ahol a bürokraták ott rúgnak belé, ahol tudnak. Nincs ez így jól, az meg pláne, hogy kiveszőben van az empátia az emberekből, ahelyett a bürokrata gondolkodás hatalmasodik el rajtuk, menekülteket meg kapásból terroristának nézik.

A bürokrata gondolkodásmódra a sok közöl csupán egy példa:

"De most csak gyakorlati (nem jogászi) megközelítésből, és csak feltételezek:
Ezeket az adatokat feldolgozzák, tárolják, előre meghatározott, bizonyos feltételeknek megfelelő struktúrában. Mi van, ha ebben a struktúrában az "apa neve" adathoz csak egy nevet lehet társítani? Ahogy men0man0 írta, valami apát be kell írni. De nincs lehetőség megjegyzéseket hozzáfűzni, mert ez a megjegyzés a feldolgozás során elvész."

Mi volna, ha az apa neve mellé nem fér el az űrlapra megjegyzés?

Ugyanaz, mintha az anyakövben csupán 3 gyereked nevének volna hely, így a negyediket már nem vehetnéd a nevedre... :)))

Kedves Tordesillas!
Azt szeretném kérdezni, hogy a gyakorlatban tényleg annyira egyszerű pl. útlevelet igényelni, ha képzelt személy az apa? Arra gondolok, hogy ha kikéri az anya az anyakönyvi kivonatot és azon látszik, hogy az apa képzelt, akkor sérül az az elv, hogy kell a képzelt apa, hogy ne legyen megkülönböztetés.

Ha meg nem látszik a kivonaton, hogy az apa képzelt, akkor az útlevél ügyintésésnél honnan fogják tudni? Kell egy külön igazolás, hogy az anya egyedül dönthet? És ilyet ki adhat ki? Az aki anyakönyvez?

most beírják a képzelt apa nevet, nem az apát, csak a nevet. képzelt apa nincs, csak képzelt apa név. ha meg majd rendeződik a jogállása az apának, újraanyakönyvezik a gyereket. ennyi

stichus,

Beírnak egy nevet azzal a "széljegy"-gyel, hogy "fiktív", ahelyett, hogy lenne lehetőség bejegyezni azt a nevet, amit az apa és az anya egyöntetűen állít azzal a "széljegy"-gyel, hogy "nem azonosított"...

Így aztán, ha rendeződik a személyi azonossága, akkor csak leveszik a "széljegy"-et, és nem kell elölről kezdeni az egész anyakönyvezést.

(elnézést az ingatlannyilvántartás definíciós hasonlatáért...)

Egy képzelt személynek nem csak képzelt gyereke lehet? Vagy képzelt apától és valós anyától hibrid gyerek?

--

Indítson az anya apasági pert ismeretlen tettes ellen. Aztán az apa feladja magát...

"Hasat 2008.05.29. 15:48:40
Tudod mit, akira2? A hatóság írjon be egy fiktív nevet az anyakönyvi kivonatba, mint apa, és a hivatal előtt megjelent apa onnantól kezdve kezdje el használni azt a nevet.
Mindenki boldog."

Istenkirályok vagytok, többször majdnem leestem a székről.

Volt egy mongol barátom, akinek volt egy teljesen érvényesnek látszó személyi-igazolványa Kovács János névre. Sosem értettem igazán, mit tud vele kezdeni.

Akira2

"Beírnak egy nevet azzal a "széljegy"-gyel, hogy "fiktív"..."
Lehet, hogy én értettem félre, de nekem eddig úgy jött le, hogy nem írják be azt, hogy fiktív. Csak egy nevet, amiről a hatóság és az érintettek tudják, hogy fiktív. Nincs megjegyzés, nincs "széljegy". Fizikailag nincs rá lehetőség, hogy megjegyzést fűzzenek az apa neve mellé.
De már megint csak a bürokrata szólt belőlem.

Na megyek, és néhány formanyomtatvánnyal és pecséttel kiüldözök néhány szerencsétlent az országból.

hag 2008.05.29. 18:10:45

Fentebb már írtam ezzel kapcsolatosan.
A határozat mellett kell még persze a lakcím és személyi igazolványa az anyának, a gyerek személyi lapja, születési anyakönyvi kivonata.
Önmagával a határozattal igazolja az anya, hogy egyedül van döntési joga a gyermeke ügyeiben, tehát nincs másik törvényes képviselő csak ő egyedül. Képzelt apa anyakönyvezése esetén, nem látható, hogy az képzelt apa.
Amint az apaság kérdése véglegesen rendeződik, a gyermeket újraanyakönyvezik a vér szerinti apára.
Gyakorlatilag biztos, hogy mire a gyermeket érdekelné, hogy mi is van a születési anyakönyvében, addigra a helyzet megoldódik.
Max akkor van gond, ha a családi név is megváltozik, az már egy nagyobb gyereknek feltűnhet.:-)
Ezért szerintem célszerűbb az anya családi nevére anyakönyvezni az ilyen helyzetű gyermeket és azt később sem megváltoztatni.

Akira2!

Egyébként pedig egy percig nem vonom kétségbe jó szándékodat, segíteni akarásodat.
Én pusztán inkább előbb megnézem, miért is érdemes küzdeni, és miért nem. Meglátásom az, hogy emiatt a "probléma" miatt egyszerűen nem éri meg. Én inkább küzdenék azért az apa helyében, hogy mielőbb legyenek hivatalos, személyazonosságot igazoló irataim. Pont.

Hasat,

"Én pusztán inkább előbb megnézem, miért is érdemes küzdeni, és miért nem. Meglátásom az, hogy emiatt a "probléma" miatt egyszerűen nem éri meg. Én inkább küzdenék azért az apa helyében, hogy mielőbb legyenek hivatalos, személyazonosságot igazoló irataim. Pont."

Szerintem is vannak fontosabb kérdések is, minthogy mi van írva a gyerek születési anyakönyvi kivonatába, de ez a post épp erről szólt, nem a menekültek személyazonosságának megállapításáról, vagy a globális felmelegedésről - mint nyilvánvalóan nagyobb horderejű problémákról... :)

Nem győzöm azonban eleget hangsúlyozni, hogy a postolónak nem az volt a kérdése, hogy magyarázzák el neki azt, amit amúgy is tudott (ti. nem lehet bejegyezni a valódi apát apának), hanem az, hogy hátha mégis van valamilyen lehetőség erre.

Tordesillas,

Tudom, nem olyan fontos kérdés, hogy ennyit beszéljünk róla, de én továbbra sem értem, hogy ha az anya szabadon megválszthatja, hogy milyen fiktív nevet írnak be az anyakönyvbe, akkor miért nem lehet ilyen "fiktív" név az a név, amelyet az apa valóságosnak gondol?

Ha pedig nincs olyan megjegyzés, hogy fiktív - amelyet később törölni kellene -, akkor amennyiben végül mégiscsak lesz az apának a valódi nevére szóló személyazonosító okmánya, akkor a gyerek születési anyakönyvén már nem kellene módosítani...

Nem látom be, hogy a fiktív helyett miért ne lehetne a bemondásra is nevet beírni - ha egyébként kiszűrhető a nyilvántartásból, hogy nincs olyan nyilvántartott ember - tehát a hivatal szempontjából ő is fiktív...

???

Akira2

Nem kell feltétlenül minden blogbejegyzésnek választ adnia az indító postra (posztra?). Ez már csak ilyen, itt gyakran előfordul, hogy a téma felhoz más kérdéseket is, és azokat is megtárgyaljuk.

Amit meg Tordesillasnak írtál: tegyük fel, hogy elmenekülsz Magyarországról, mert elüldöz a bürokrácia. Minden papír nélkül partra sodor téged a víz, teszem azt, Brazíliában. Ott gyereket nemzel, és hát mivel nem vagy egész biztos, hogy ez egy sírig tartó szerelem, kitalálsz egy másik magyar nevet, és bediktálod. Mondjuk történetesen az enyémet.
Aztán 5 év múlva faképnél hagyod az anyát, az meg bírósághoz fordul a tartásdíj miatt. A hatóság meg engem fog megtalálni. Aztán majd tisztázzam magam, ahogy tudom.

De ha most meg megint azt hozod fel, hogy miért feltételezzük szegény menekültről, hogy egy szélhámos, hogy miért nem hisszük el, hogy az igazi nevét mondja...

Ja, és már, hogy a manóban ne lenne hátrányos megkülönböztetésben része annak, ha valaki nem az apja, hanem az anyja nevét viseli?

Abban a társadalomban, ahol a kisebbségek mindig is hátrányos megkülönböztetésben részesültek, volt idő, amikor még a balkezesség is hátránynak számított, a románozás, a szlovákok lesajnálása az egyetemes kultúra része, a világnézeti és a bőrszínhez kapcsolódó megkülönböztetéséről már nem is beszélve.

OFF:

Ha a kultúra alapvető része az, hogy a gyerek az apja nevét viszi tovább, és ezt szeretnék a szülők is, akkor a bürokráciának "kutya kötelessége" ennek az igénynek megfelelni, nem pedig kisebbségbe kényszeríteni, bármilyen nevetségesnek tűnik is más számára a névvválasztás problematikája.

A bürokratikus gondolkodásra az jellemző, hogy éppen azokat a szabályokat alkalmazzák előszeretettel, amely valamilyen problémának a megoldását akadályozzák (azaz azt mindig pontosan tudják, mit és miért nem lehet mecsinálni), ahelyett, hogy a megoldáson törnék a fejüket... :)

Volna néhány érdekes sztorim ezügyben, de majd máskor... :)

"Ja, és már, hogy a manóban ne lenne hátrányos megkülönböztetésben része annak, ha valaki nem az apja, hanem az anyja nevét viseli?"
Ugye most ez nem komoly?

akira2 2008.05.30. 11:43:01

Megint csak egy "elavult" törvényből idéznék.

Csjt. 41. § (1) Ha a gyermek apjának kiléte nem állapítható meg, az anya kérelmére bármikor, egyébként pedig a gyermek harmadik életévének betöltése után hivatalból kell intézkedni az iránt, hogy a születési anyakönyvbe a gyermek apjaként képzelt személyt jegyezzenek be. Az intézkedésre a gyámhatóság hivatott.
(2) Ilyen esetben az apa családi nevéül, ha az anya ismert, az anya legközelebbi ismert anyai ági férfi felmenőjének családi nevét kell megállapítani.Az anya kérelmére azonban a gyámhatóság az apa családi nevéül megállapíthatja
a) az anya családi nevét,
b) az anya által megjelölt más családi nevet, feltéve, hogy az más jogos érdekét nem sérti.
(3) Nem állapítható meg olyan családi név, amely a gyermekre sérelmes.
(4) A gyámhatóság az egyéb személyi adatokat - mások jogos érdekeinek sérelme nélkül - belátása szerint állapítja meg.

A fő szabály tehát a (2)és emellett lehetőség van az anya kérelme szerinti megállapításra.Hangsúlyozom lehetőség, gyámhivatal mérlegelése alapján.
Elvileg nem kizárt, hogy az anya a vérszerinti - de a hatóság által egyenlőre a személyazonosság meg nem állapíthatósága miatt nem elfogadható - apa családi nevét kérje és azt a gyámhivatal elfogadja.A többi személyi adatot a gyámhivatal állapítja meg: születési hely, idő, anyja neve, állampolgársága és lakcíme.
Namost ha a gyámhivatal tudja, hogy az anya kit akar apaként elismertetni, és történetesen az ő családi nevét kéri a fiktiv apa családi neveként, ez nem tudom lehetséges-e.Ha a hivatal nem tudna róla, akkor biztosan mehetne.
Én személy szerint csak olyan anya által választott családi nevet fogadnék el és olyan személyi adatokat adnék a képzelt apának, amit le is tudok ellenőrizni, hogy tudniillik nincs ilyen személy a magyar nyilvántartásban.De megtehetem azt is, hogy ragaszkodom a főszabályhoz, azaz anya legközelebbi ismert anyai ági férfi felmenője családi neve lesz a gyermek családi neve is.

off

A névviseléssel és családi jogállással kapcsolatos ennél a topicnál jóvabb tágabb jogi a szabályozás a tapasztalatok alapján úgy lett megalkotva, hogy az apa igyekszik kibújni az apaság alól, illetve az anya nem akar apát megnevezni.
Hidd el, ez a jóval gyakoribb eset.

Tordesillas,

Bravo, úgy látom, végre megtaláltuk a javasolható eljárást a törvényi szabályozásban is, mégha nem is ez a legjellemzőbb igény is.

"Én személy szerint csak olyan anya által választott családi nevet fogadnék el és olyan személyi adatokat adnék a képzelt apának, amit le is tudok ellenőrizni, hogy tudniillik nincs ilyen személy a magyar nyilvántartásban."

Ha az apa nem rendelkezik érvényes személyazonossággal, akkor vélhetően nem is fogsz találni a magyar nyilvántartásban ilyet... :)

A postolónak már csak a bürokratákat kellene meggyőznie arról, hogy amit szeretne, azt a Csjt. 41. § (2) b. kifejezetten megengedi számára - mégha nem is ez a legjellemzőbb gyakorlat.

Örülök, hogy végül találtunk megoldást a kérdést feltevő számára - remélem még továbbra is ezt akarják, nem hiába böködtük itt a billentyűzetet... :)

....

"Az anya kérelmére azonban a gyámhatóság az apa családi nevéül megállapíthatja
...
b) az anya által megjelölt más családi nevet, feltéve, hogy az más jogos érdekét nem sérti."

Nekem ez nem azt jeleti, hogy a gyámügy mérlegelésére, hanem, hogy az anya választására van lehetőség. Kivéve, ha hivatal talál valakit aki megegyezik az adatokkal, és jogosan tiltakozik...

De lehet, én értem félre a magyar nyelv fordulatait...

....

A (4) bekezdéssel kapcsolatban azonban továbbra is fennáll az elavultság lehetősége... :)

Akira2!

"Az anya kérelmére azonban a gyámhatóság az apa családi nevéül megállapíthatja"
Tehát az anya kérhet, a gyámhatóság megállapíthatja, ha akarja. Ezért van a mérlegelés joga a gyámhatóságnál.

"Ha az apa nem rendelkezik érvényes személyazonossággal, akkor vélhetően nem is fogsz találni a magyar nyilvántartásban ilyet... :)"
Biztos, hogy megáll ez a vélelem?

Valamint nem hagytad véletlenül figyelmen kívül ezt: "...feltéve, hogy más jogos érdekét nem sérti."?

Az utolsó kérdés törlendő.

Egy kicsit off: Ha valakirol nem allapithato meg, hogy kicsoda, akkor az adott lenynek milyen jogai vannak? Milyen jogoktol van megfosztva? Az mar latszik, hogy de jure nem lehet apa, mert a burokracia azt be valahogy le tudja adminisztralni, hogy fiktiv nev, azt nem, hogy nem igazolta magat.

Megjelenik egy 40 eves ember egy anyakonyvi kivonattal, azt allitva, hogy ez az o anyakonyvije es kesz. Szemelyit sosem kert, stb. Vagy meg anyakonyvije sincs, mert egy tanyan szuletett es szulei nem foglalkoztak a dologgal. Fokozva: ha nem is beszel jol magyarul, mert szulei (mondjuk) svabok es otthon nem magyarul beszeltek.

Ilyen szituaciot hogy kezel a jog?

A kérdés talán úgy teljes, milyen jogoktól és kötelezettségektől van megfosztva.

szgyula 2008.05.30. 16:56:52

Ha az adott "lény" vélhetőleg felnőtt ember, semmiféle irata sincs, magyarul nem beszél, akkor a vonatkozó nemzetközi egyezmények és a ratifikálásukra kiadott magyar jogszabályok szerint alapvető emberi jogok illetik csak meg, pl. jogosult sürgősségi egészségügyo, orvosi ellátásra, valamiféle pénzügyi segítségre is, külföldiek szállásán kell laknia, nem tudom mi a pontos nevük, de inkább egy idgenrendészettel foglalkozó szakembert kellene erről megkérdezni, vagy a vonatkozó jogszabályokat kikeresni és végigböngészni.
Nyilván a csak állampolgárokat vagy EU tagállami polgárokat megillető jogok és kötelességek nem terhelnék, pl. nem terheli honvédelmi kötelezettség, de nincs sem aktív, sem passzív választójoga, stb.

Sziasztok!

Az elmúlt időszakban nem voltam a net közelében, időközben jól előreszaladt a téma megvitatása.

Többen kifogásoltátok, hogy a bürokraták milyen merevek, maradiak, fafejek, hogy betartják a jogszabályt "minden áron". Hát kérem ezt hívják jogrendnek, joigállamiságnak.

És ennek tényleg így is kellene működnie.

Nem pofára kell jogot alkalmazni: ha az ügyfél szimpatikus, akkor ezt, meg azt a szabályt figyelmen kívül hagyom, ez meg már maradi, elavult szabály ezt azért nem alkalmazom, stb. Ezután meg biztos az jönne, hogy az az ügyfél meg nem szimpatikus, ezért rá meg azt a harmadik szabályt nem alkalmazom, stb.

Tehát jelen esetben kéretik nem a bürokratát rugdosni, aki eleget tesz annak, amire felesküdött és betartja a szabályokat.

Sajnos a jogszabályok ilyenek, igyekeznek egy általános, tipikus esetet szabályozni, olyan szabályt alkalmazni, ami általában eredményes. Mindig lesz azonban kivétel, amikor a szabály nem ad megfelelő választ a problémára. Nem lehet olyan szabályt alkotni, ami mindig, minden helyzetben a legjobb választ adja.

Ha belegondoltok az a szabály, hogy fényképes igazolvánnyal kell személyazonosságot igazolni, az esetek döntő többségében nem okoz problémát. Ha valaki a magyar nyilvántartás hatálya alá tartozik (magyar állampolgár, letelepedett, stb.) akkor, ha elhagyja az igazolványát, akkor irány az okmányiroda és lehet pótoltatni. Ha külföldi az illető, akkor elmegy a külképviseletéhez és új útlevelet csináltat.

Egyedül a szegény főhős az, akinél ez a szabály problémát jelent. Persze ezt a hajára kenheti és sajnálom is, hogy ilyen helyzetbe került.

De azt nem fogadom el, hogy ezt a gyámügyi előadónak kellene megoldani. A labda az idegenredészetnél van, ők tudják ellátni a menekültet megfelelő fényképes okmánnyal.

Azt is elfogadom, hogy a képzelt apa intézménye elavult, de sajnos addig alkalmazni kell, amig a jogalkotó nem módosítja a szabályt.

Hosszú távon az a jogbiztonság, hogy a jogalkalmazó minden szabályt betart és ezáltal a döntései kiszámíthatóvá válnak fontosabb, mint az, hogy néha a szabály alkalmazása érdeksérelmet okoz az ügyfélnél.

Ertem en, hogy jogallamisag meg ehhez hasonlok. Csak azt nem ertem, hogy miert nem lehet kimondani, hogy egyes esetekben a jogszabalyok erkolcsileg kelloen el nem itelheto abszurditasokhoz is tudnak vezetni. Mint tortent itt. Mert az azert abszurd, hogy ott al az apa az ugyintezo elott, de ezt a magyar jogrendszer semmilyen modon nem kepes kezelni. Ez erkolcsileg gyalazat.

Tordesillas: Abszurditasig vive a szituaciot tegyuk fel, hogy valaki egy tanyan szuletik, nincs anyakonyvezve, stb. El is dolgozgat a tanyan, majd mondjuk 40 eves koraban hirtelen besetel egy hivatalba, hogy most O itt van, hogyan tovabb. Hogyan tovabb?

Masik problema, hogy normal esetben is az tortenik, hogy bemondasra osszekapcsolnak egy lenyt egy szuletesi anyakonyvivel. Amig nem all kozjegyzo a szulocsatorna vegenel es vesz ujlenyomatot, addig erre szukseg lesz. Ebben a szituacioban is kene valami hasonlo. Valami jogilag kezelheto azonositot hozza kell rendelni az egyenhez.

Csak poen kerdes: ha felpofozza az ugyintezot, akkor mi lesz a bunugyi iratokon? Akkor hirtelen nevesedni fog?

szgyula 2008.05.30. 21:45:15

off

Nos vesznek fel róla egy jegyzőkönyvet, ahol leírják, amit az illető magáról állít, nem mondtad mit akar a hivatalba, úgyhogy azzal a részével nem foglalkozom, és nem értek közel sem mindenhez, szóval utána hatóságilag (rendőrség, államigazgatás) megvizsgálják a magáról elmondottak valóságtartalmát amennyire csak lehet, aztán az ügyfél által elmondottak meg a kiderítettek alapján csinálnak neki egy születési anyakönyvi kivonatot, az alapján meg mehet már minden más igazolvány.
Áruld már el, hogy Te milyen terülten dolgozol, én is szívesen elgondolatkísérletezgetnék.:-))

Hasat,

"Tehát az anya kérhet, a gyámhatóság megállapíthatja, ha akarja."

Nem, nem így szólt a jogszabály, amit Tordesillas belinkelt. Az "akarja" kifejezés nem volt benne.

Viszont ezt olvashattuk a linkben:

"Az anya kérelmére azonban a gyámhatóság az apa családi nevéül megállapíthatja
...
b) az anya által megjelölt más családi nevet, feltéve, hogy az más jogos érdekét nem sérti."

Tehát a hatóság nem mérlegelhet kénye kedvére, csak ha igazolja, hogy más személy jogos érdekét sérti. Egyébként meg minek is írnák bele a jogszabályba, hogy az anya kérheti, ha ennek úgysincs semmi jelentősége, hisz" majd a bürokrata dönt helyette?

De hát honnan is tudhatnám én ugye, hisz' nem is vagyok jogász. A jog - de főként a magyar nyelv - helytelen értelmezését azonban meghagyom a jogászoknak - persze tisztelet a ritka kivételeknek... :)

Pedig vannak akik felületességből, vagy szándékosan félreértelmezik amit írok, ugyanis szerintem is nagyon lényeges, hogy a jogszabályt betartsuk és a betartassuk, nincs mérlegelés. De talán ennél is fontosabb, hogy ésszerű, betartható és valóban követhető jogszabályok adjanak iránymutatást.

Soha nem állítottam olyat, hogy a jogszabályokat egyszer így, egyszer úgy kellene értelmezni. Csupán arról beszéltem, hogy a túlhaladott jogszabályok néha megérnek a felülvizsgálatra...

Végre talán elindul valami ebben az országban!
Aki néger/cigány/zsidó/arab véglénytől ellett, nem anyakönyvezik!!!
Remélem, a Tajgetoszról zuhannak a mélybe ezek a korcsok!

Egy ilyennel szexelni is erős gyomorra vall!

akira2 2008.05.30. 23:04:53

(2) Ilyen esetben az apa családi nevéül, ha az anya ismert, az anya legközelebbi ismert anyai ági férfi felmenőjének családi nevét kell megállapítani.Az anya kérelmére azonban a gyámhatóság az apa családi nevéül megállapíthatja
a) az anya családi nevét,
b) az anya által megjelölt más családi nevet, feltéve, hogy az más jogos érdekét nem sérti.
(3) Nem állapítható meg olyan családi név, amely a gyermekre sérelmes.
(4) A gyámhatóság az egyéb személyi adatokat - mások jogos érdekeinek sérelme nélkül - belátása szerint állapítja meg.

A főszabály, ami azért főszabály, mert általában ezt kell alkalmazni és csak kivételesen, indokolt esetben lehet tőle eltérni:
"Ilyen esetben az apa családi nevéül, ha az anya ismert, az anya legközelebbi ismert anyai ági férfi felmenőjének családi nevét kell megállapítani." Tehát KELL MEGÁLLAPÍTANI, azaz kötelező majdhogynem úgynevezett kogens, azaz kivételt, eltérést nem engedő szabályról van szó.
És a kivételes szabály: Ha az anya kéri, akkor a gyámhatóság ....megállapíthatja, tehát megállapítHATja. Nem az szerepel a törvényben, hogy MEGÁLLAPÍTJA. Vagyis nem kötelező. A kéri azt jelenti akarja, ha nem kéri, akkor a hatóság hivatalból, azaz magától ilyent nem tehet, tehát nem térhet el csak úgy magától a főszabálytól.Ennél érthetőbben sajna nem tom elmagyarázni.:-(
Én ebben az esetben a főszabályhoz tartanám magam, és akkor jogszerűen járok el. A jog nem egyenlő az erkölccsel, és az etikával. Olvastam róla egy számomra nagyon találó "aranyköpést" sajnos nem tom kitől: A jog az ember satnya kísérlete arra, hogy tisztességes maradjon.
A jogalkalmazó, pedig azért jogalkalmazó, mert neki alkalmaznia kell a hatályban lévő jogszabályokat, tetszik vagy nem tetszik, ahogy men0man0 is kifejtette.Erre esküszik is fel, ahogy én is már vagy 3-szor.
Ha gond van a jogszabállyal jelezni kell pl. országgyűlési képviselőnek, ombudsmannak, alkotmánybíróságnak, minisztériumnak, EU bíróságnak.

Tordesillas,

Többször elolvastam már az említett és általad idézett passzust, de sehol sem találom benne azt, hogy főszabály, de azt sem, hogy mellékszabály.

A sorrend itt nem alá-fölérendeltségi viszonyt jelent az (1) és (2) bekezdés között, hanem mellérendeltséget fejeznek ki.

Annál is inkább, mivel a (2) bekezdés úgy kezdődik, hogy "Ilyen esetben...", azaz a (2) bekezdés csupán részletezi az (1) bekezdésben megfogalmazott esetekre adandó, lehetséges válaszokat.

A (2) bekezdés a) és b) pontja pedig szintén csupán fölsorolás, ismét nincs alá-fölérendeltségi viszony közöttük. Vagy az a) pont, vagy a b) pont szerinti megoldás lehetséges.

A b) szerint lehetséges az anya által megjelölt családi név bejegyzése, feltéve, ha nem sérti más személy jogos érdekét.

(ha sérti más személy érdekét, akkor azt a gyámügynek kellőképpen meg kell indokolnia, hiszen nyilván nem mondhatja azt, hogy "csak"...)

A c) bekezdés rendelkezik kógensen arról, hogy milyen nevet nem lehet a gyereknek adni. Arról semmilyen kógens szabály nem rendelkezik, hogy az anyának nincs joga javaslatot tenni, vagy ezt a gyámügy belátása szerint felülbírálhatja.

A d) pedig arról, hogy a gyámügy az egyéb adatokról belátása szerint dönthet. De csak az egyéb adatokról, az apa családi nevéről nem dönthet belátása, csupán e jogszabályban megfogalmazott indokra hivatkozva:

- gyerek sérelme,
- más személy sérelme....

Tényleg nem értem, mi ebben olyan bonyolult....

Egy dolgot kihagytam:

Most arról vitakozunk, hogy milyen családi neve lehet a gyereknek, vagy arról, hogy apaként milyen nevet írhatunk az anyakönybe?

Mert - értelmezésem szerint - az említett passzus csupán a gyerek családi nevének megállapításáról szól abban az esetben, ha az apa személyazonossága nem állapítható meg.

Arra nincsen passzus, hogy ha ismert az apa, csak a személyazonossága nem állapítható meg (ez nyilván nem ugyanaz, minthogy nem ismert az apa), akkor kit lehet apaként bejegyezni?

A postolót nyilván ez "is" érdekelné...

..na ez, viszont bonyolult... :)

Kíváncsi vagyok a véleményekre!

Tordesillas: Ha jol ertem, itt az tortent, hogy van szuletesije az apanak, de nincs fenykepes igazolvanya. Pontosabban semmi masa nincs. A burokracia azt mondja, hogy egy kulfoldi eseten nem hajlando ezt elfogadni (szemben pl. egy 14 eves atlagos magyar gyerekkel), igy az apa neve nem megallapuithato, a gyerek apjanak nincs neve de jure, azaz nincs apja, azaz fiktiv nevet kell beirni es kesz. Nyilvan mindegy altal beidezett mentalitas is benne van.

A dologban az a vicc, hogy pont tegnap nyilatkozott illetekes, hogy a szituaciot siman tudja kezelni a magyar burokracia, ha akarja. Mert hirtelen lett par ezer idos ember, akiknek csakis kizarolag egy szuletesi anyakonyvijuk van (vagy az sem), mert lejart a szemelyijuk. Abszolut analog szituacio. Megis megoldhato lenne, ha az aktakukac akarna megoldani.

Azt nem értem miért nem lehet elfogadni, hogy az igazolvány kérdését az idegenrendészet tudja megoldani. Más nem. Amíg nem kap menekült igazolványt nem fog tudni érdemben jognyilatkozatot tenni.

Ehelyett szerintetek dobjuk a kukába a személyazonosító okmányokra vonatkozó összes szabályt és ezentúl minden hivatalos helyre két tanuval menjünk, aki személyazonosságunkat igazolja. Illetve dobjuk sutba állami szuverenitásunkat, az ideérkezők ittartózkodási jogcímét ne merjük firtatni, ne vizsgáljuk azt, ha valaki tényleg menekült-e, öleljük keblünkre az összes külföldit minden féle kontroll nélkül.

Egyébként jó lenne tudni, hogy miként történt a menekült státusz iránti kérelem. Az ugyanis, hogy már négy éve tart, elég valószínütlen.

1.) ügyfél megérkezik hazánkba menekült státuszért folyamodik, megfogan a gyermek, majd betölti a három éves korát és a kérelmet még mindig nem bírálták el.

2.) ügyfél megérkezik Magyarországra, gyermeke megfogan, megszületik, majd évekkel késöbb valahogy kibukik, hogy az ügyfél illegálisan van hazánkban, azonnal jelzi, hogy ő kérem szépen menekült, adjanak neki menekült státuszt, majd az is kiderül, ha van magyar anyától gyereke, akkor könnyebben tudja legalizálni az itteni tartózkodását, így hirtelen az apai elismerés is fontossá válik, és persze a rendszer bűne és az ügyintézők összeesküvése, hogy ez nem megy egy-két nap alatt.

3.) valami e kettő szésőség között.

Szóval az is megérne egy misét, hogy az ügyfél mennyiben járult hozzá jelenlegi szorult helyzetéhez.

Ugyanis nekem is volt már számos rázós, ehhez hasonló ügyem és eddig mindig az jött ki a dologból, hogy kellett pár hülye lépés az ügyfél részéről, hogy szorult helyzetbe kerüljön, az még sose fordult elő, hogy valaki pusztán a rendszer áldozata lett volna.

Azt is jó lenne tudni, hogy miért tüntette el az eddigi igazolványait, mikor ide jött, miért akarta elfedni a személyazonosságát.

akira2 2008.05.31. 00:13:21

off

Fejet hajtok bölcsességed és tudásod előtt, Úgy néz ki vissza kell adnom a jogi diplomámat is ezek szerint, kár lenne, mert most szakvizsgázom éppen.
Azóta vagy 8 évet lehúztam a szakmában is.
Tényleg régen tanultam már ezeket a dolgokat, valamikor egyetem 1. és 2 évfolyamán római jogból , jogi alaptanból, polgári anyagi jogból lehet, hogy már rosszul emlékszem, vagy megváltoztak a szabályok.

Ha apuka személyazonossága nem állapítható meg, akkor jobb hijján a képzelt apuka lesz bejegyezve, addig, amíg apuka képessé nem válik arra, hogy a hatóság előtt ebben az ügyben végre joghatályos nyilatkozatot tehessen.
De befejztem ebben az topicban az okoskodást, ígérem, többet nem szólok hozzá, mert újat már nem tok mondani.

menOmanO,

"Azt nem értem miért nem lehet elfogadni, hogy az igazolvány kérdését az idegenrendészet tudja megoldani. Más nem. Amíg nem kap menekült igazolványt nem fog tudni érdemben jognyilatkozatot tenni. "

Emlékeim szerint nem a menekült "igazolvány kérdését" tárgyaltuk mostanáig, egyébként azt készséggelk elfogadom, hogy azt csakis az idegenrendészet képes megoldani.

(OFF: 4 éve húzódóan, ki tudja miért? Talán csak nem azért, mert ott is bürokraták ücsörögnek az adófizetők pénzén...? 4 év alatt vagy megadják a delikvensnek az igazolványt, vagy elutasítják. Ha ennyi idő alatt egyikre sem képesek, akkor az már tényleg a bürokrácia csimborasszója... :)

"Szóval az is megérne egy misét, hogy az ügyfél mennyiben járult hozzá jelenlegi szorult helyzetéhez. "

Ebben egyetértek, de ezt nem ismerjük. Amit ismerünk, az a Csjt. 41. paragrafusa, és ezt értelmeztük (talán félre). És a téma inkább arról szólt, hogy ha van hús, vér apa (de nincs olyan igazolványa, amit a magyar jog elfogad), az anya milyen nevet (esetleg fiktív nevet) adhat meg a gyerek családi neveként és milyen nevet adhat meg apjaként?

A "főszabály"-ra vonatkozóan és arra, hogy a gyámügy pontosan miben dönthet belátása szerint (az említett törvény szerint), továbbra is kíváncsian várom a tanult jogászok véleményét... :)

Ez szamomra teljes abszurdia, ami itt megy. Annyit tudunk a gyermek apjarol, hogy 3 eves gyereke van. Ez untig eleg, hogy palcat torjunk felette. Hogy egy harom eves gyereknek (azaz magyar normak szerint csodalatos kapcsolatban felnovo) jogi problemak miatt nincs apja, az senkit nem zavar. Azt hiszem itt annyira mas az ertekrendunk, masok a prioritasaink, hogy elbeszelunk egymas mellett...

Számomra is abszurdia. Pálcát törtök az ügyintéző felett,a nélkül, hogy bármit tudnátok az ügy hátteréről, például arról, hogy mióta tart a menekültügyi eljárás, mi történt eddig benne, ha késlekednek, akkor ennek mi az objektív oka. Elkönyvelitek, hogy mivel az ügyfélnek problémája van, az csakis az ügyintéző szemétkedésének, töketlenkedésének tudható be.

Az eddig felmerültekből kiemelitek azt ami az álláspontotokat alátámasztja és figyelmen kívül hagyjátok azt, ami nem illik bele a teóriátokba. A lényeg, hogy igazolva lássátok azt, hogy a közigazgatásban dolgozók dilettánsok, szemetek, akik az adófizetők pénzén szívatják az ügyfelet.


Jó lenne összegezni, hogy most pontosan mivel is van problémátok.

A képzelt apa intézményével?
Egyetértek abban, hogy nem kellene már kötelezővé tenni, hanem az anya döntésére bízni.Ez jogalkotási kérdés, talán az új Ptk. bevezetésével, amikor a Csjt-t is újragondolják ezt a problémát orvosolják.

A személyazonosság igazolásásra szolgáló szabályokkal?
Szerintem a szabályok betöltik a funkciójukat és ezen az eseten kívül elég kevés szituációt tudok elképzelni, ahol ez problémát okoz. Azt gondolom, hogy ha ezeket a szabályokat eltörölnénk, vagy felpuhítanánk az sokkal, de sokkal több visszás helyzetet szülne, sokkal több lenne a más személyazonosságával való visszaélés, és nem tudna működni a közigazgatás, vagy akár az üzleti élet.

A gyámügyi ügyintéző eljárásával?
Szerintem korrektül járt el a szó azon értelmében, hogy nem engedtek neki mást a jogszabályi előírások. Az már egy másik kérdés, hogy milyen mélységben tájékoztatta az ügyfeleket az eljárás miértjéről, következményeiről. Úgy vélem, ha megfelelően kifejti, hogy mást nem tud jelen helyzetben tenni, meg kell várni azt a fránya menekült igazolványt, stb, akkor el lehet kerülni az ilyen ügyfélpanaszokat. Nem tudom, hogy ez hogyan történt. Én a legtöbb esetben meg tudom értetni az ügyféllel, hogy amit kér azt miért nem lehet, vagy miért kell ezt, vagy azt a papírt beszerezni hozzá, vagy miért tart sokáig az eljárás. Ez az esetek 99%-ban működik. Nem tudom, a konkrét ügyben ez hogyan volt, itt esetleg hibázhatott az ügyintéző, ha lekezelően, hatalom fitogtatóan adta elő magát.

Az idegenredészeti eljárással?
Ebben az eljárásban nem vagyok járatos, rendészeti igazgatást kb 10 éve tanultam, azóta már a jogaszabályokat is számos esetben átírták. Itt sok okosat nem fogok tudni mondani. Azt gondolom, hogy nem egy-két nap alatt elintézhető ügyről van szó. Elég komoly vizsgálatnak vetik alá a kérelmezőt. Azt viszont nem tudjuk, hogy mik az ügy körülményei. Ha az ügyintéző saját hibájából késlekedik, akkor jogos a blogolók felháborodása. Ha nem, akkor nem.

Egyébként azt sem értem, hogy miért sorstagédiaként tekintetek, arra, hogy várnia kell az ügyfélnek az apai elismeréssel. Nézzük meg milyen jogai sérülnek ezáltal. Akárhogy nézem, csak egyet találok és ez a gyermek névviselése. Egyébként minden jogot, ami egy apát megilleti gyakorolhat: együtt nevelheti a poronyot az anyával, együtt dönthet arról, hogy melyik ovodába irassák, milyen ruhát vegyen fel, mit kapjon szülinapra, kivel barátkozzon, járjon-e fociedzésre, vagy tanuljon zongorázni. Ugyanúgy kiveheti a részét a nevelés költségeiből, stb. Probléma csak akkor merülne fel, ha az anyával összerúgnák a port és az kitenné a szűrét. Ekkor tényleg nem tudna jogi úton érvényt szerezni a jogainak, nem tudná követelni a gyermek láthatását, stb.

A névviselés kérdése bár fontos, és meghatározó, de azt gondolom nem életbevágó, hogy ne tudna várni még vele egy kicsit.

Szóval lehet, hogy elbeszélünk egymás mellet, mer tén még mindig nem értem a felháborodásotokat.

Azon gondolkodom, hogy vajon az adóhivatalnak is ekkora problémát okoz-e a férfi személyének megállapítása, amikor adót akar tőle beszedni??? ugye nem? az adót simán perkálhatja, csak a gyerekére ne tartson igényt!!!

men0man0,

"Jó lenne összegezni, hogy most pontosan mivel is van problémátok.

A képzelt apa intézményével?
Egyetértek abban, hogy nem kellene már kötelezővé tenni, hanem az anya döntésére bízni...."

Értelmezésem szerint ez jelenleg sem kötelező, az anya döntésére van bízva a törvény által...

..."Ez jogalkotási kérdés, talán az új Ptk. bevezetésével, amikor a Csjt-t is újragondolják ezt a problémát orvosolják."

Ha valóban szükség van a módosításra, és az előrevisz, akkor azzal természetesen egyetértek - mint már korábban is említettem...

Nekem - és a posztolónak is - csupán azzal van problémám, hogy ha van hús-vér apa, akkor miért ne lehetne az apa fiktív neveként - és a gyerek családi neveként - azt a nevet bejegyeznie az ügyintézőnek, amit az anya kér? Hiszen - szerintem - ezt a törvény kifejezetten megengedi. Legalábbis, én ezt olvastam ki a már többször idézett paragrafusból, és nem azt, ami az ügyintéző és néhány topictársunk. (ld előző bejegyzésem)

Én már csupán erre szeretnék választ kapni, remélem, nem marad el... :)

Ahogy már korábban is írtam, nem az idegenrendeszeti eljárással van gondom, mert annak részleteiből csupán annyit tudunk, hogy - ki tudja miért - évek óta húzódik....

"A névviselés kérdése bár fontos, és meghatározó,..."

Ebben is egyetértünk,

"... de azt gondolom nem életbevágó, hogy ne tudna várni még vele egy kicsit."

Még akár ebben is egyetértenénk, ha nem csupán a jogszabályok helytelen értelmezéséből, vagy az esetlegesen módosításért kiáltó, abszurd törvényekből fakadna a várakozás.

Mint ahogy bármelyikőnk is nehezményezné, ha valamely szolgáltatója hibájából várakoznia kellene, úgy adófizetőként én is nehezményezem, ha az állami hivatalnokok "megnehezítik az életemet". És itt első sorban nem a konkrét ügyintézőt, hanem a "nem kielégítő" általános gyakorlatot bíráltam.

Üdv!

Men0man0:
> azt sem értem, hogy miért
> sorstagédiaként tekintetek,
> arra, hogy várnia kell az
> ügyfélnek az apai
> elismeréssel.
> Nézzük meg milyen jogai
> sérülnek ezáltal. Akárhogy
> nézem, csak egyet találok
> és ez a gyermek névviselése.
> ...
> Probléma csak akkor merülne
> fel, ha az anyával
> összerúgnák a port és az
> kitenné a szűrét. Ekkor
> tényleg nem tudna jogi úton
> érvényt szerezni a jogainak,
> nem tudná követelni a
> gyermek láthatását, stb.

Ez is épp elég baj, de nem csak ennyi van.

Pár pillanat gondolkodás után a következők merültek fel:
- apuci váratlanul elhalálozik, és a gyerek nem tud örökölni utána
- anyuci váratlanul elhalálozik, apuci garantáltan nem lehet a gyerek "gyámja" hisz köze nincs hozzá

+ a gyerek nem kaphatja meg apuci állampolgárságát, hiába is szeretnék esetleg ezt a szülők, hisz apuci nem is apuci jogilag

Üdv!

Herodes, Legelő Őse stb:

Szerintem is hibázott a poszt írója: rá kellett volna írnia az új igazolványa számát, ki kellett volna cseréltetnie stb. Hogy ezt nem tette meg, annak a lehetséges következménye cca. 6000 Ft pótdíj befizetésének kötelezettsége. A BKV ha akar eltekinthet a pótdíjtól. Persze nem szokott akarni, pedig ez az eset pont olyan, amikor el kéne gondolkodni rajta. Hisz a pótdíj alapvetően a bliccelők visszaszorítását célozná, azt akarná elérni hogy ne érje meg bliccelni. Ebben az esetben viszont úgy tűnik, nem bliccelési szándék állt fenn, csak hanyagság, felelőtlenség, nemtörődömség. Azt, hogy a poszt írója csalni/trüjkközni próbált volna, nem akarom feltételezni. Ugyanakkor az is tény, hogy nem kevesen csalnak/trükköznek avval, hogy nem írják rá a számot a bérletjegyre, és többen használnak egy bérletet ... Ez ellen a jelenség ellen indokolt, hogy a lehető legszigorúbban lépjen fel a BKV ... és ha valaki a saját hülyesége miatt figyelmetlenségből elkövet valamit, ami súlyos dolognak tűnik, akkor szerintem nem másokat kéne hibáztasson amiatt, hogy őt is olyannak tekintik/úgy kezelik, mint a súlyosabb dolog elkövetésével gyanusított illetőket.

Ugyanakkor az, hogy a "súlyosabb dolog" elkövetésével gyanusított illetőkkel hogy is kell bánni, azt törvény szabályozza. Az pld, hogy tőlük bármit is erőszakkal vegyenek el, nincs benne a pakliban.

Az ellenőr hívhat rendőrt, ennyi.

Ami az igazi gondot jelenti, arra a tszabo nickű idióta levele világít rá a legjobban:

> tszabo2008.06.02. 10:21:12
> Mi van akkor, ha bliccelek és nem vagyok hajlandó
> megállni az ellen rnek illetve megvárni vele a kiérkező
> rendőrt? Van joga ott tartani? Gondolom nincs.
> Akkor ezt kell csinálni-e.
> Senki ne vegyen bérletet a cs cselék ellenőrbrigád meg szarjon sünt

Na ide figyelj Te baromarcú hülyegyerek.

Mit gondolsz te kis idióta taknyos, ha mindenki azt csinálná, amit fent írsz, akkor ki szarna sünt a végén ?!

Te meg a hozzád hasonlók. Mer ha senki nem fizetne azért, hogy a BKV-n utazik, akkor nem lenne BKV, akkor meg járhatnál gyalog, biciklivel vagy gépkocsival ... csak hát gyalog kicsit nagyok a távolságok itt a fővárosban, biciklizni sem annyira jó erre már Pekingben is kezdenek rázizzenni, gépkocsi meg egyszerűen nem férne el annyi az utakon ... ha nem lenne tömegközlekedés, akkor a főváros sőt minden egy-kétszázezer főnál nagyobb nagyváros élhetetlenné és lakhatatlanná vállna.

Az általad javasolt modell ide vezetne, te baromarcú ökörállat.

De pofázni azt tudsz, csak épp gondolkodni nem tanítottak meg az édes jó szerető szüleid meg tanáraid.

Szóval hogy van-e joga a BKV-ellenőrnek feltartóztatni a renitens utast a rendőrjárőr kiérkezéséig?

Vagy van, vagy kéne hogy legyen nekik ... semmi másra, csak a tolvaj/csaló utas feltartóztatására. Aztán ha rendőr kijön, a többi már az ő dolga.

- Delikvensnél állítása szerint nincsenek iratok -> kétséges a személyazono--ssága, tehát először is, azt meg kell állapítani. Ez történhetne mondjuk egy őrizetbevétellel, ami olyan 48-72 óra a fogdán ... ismerősök behívása, hogy azonosítsák az illetőt hogy tényleg ő ez az, akinek mondja magát. Aztán a 2-3 nap fogvatartás után szabadon engedni csak. Ja, és ekkor a kezébe nyomni egy bíráságcédulát azért, hogy a személyi okmányait nem tartotta magánál, vagy kitalálni valami más hosonlót... de olyan 40 k HUF bírság + 2-3 napos fogvatarás ilyenkor szerintem indokolt lenne


- Ellenőrök: a fent vázolt helyzetben csoportos rablás, ez viszont leülendő ... letöltendő szabadságvesztés lenne szerintem. Esetleg , ha első eset és eddig büntetlen előéletűek akkor felfüggesztett, plusz nem vagyoni kár okozásért komolyabb pénzbünti nekik + a BKV-nek is, amit az utas kapna ... aztán meg az ellenőröknek foglalkozástól való eltiltás ( biztonsági őri és ellenőri tevékenységtől is) úgy 5 évre, hisz nyilvánvalóan alkalmatlanok arra amit csinálnak.

Tüntetéssel egyetértek, mikor megyünk ?

bye
Sics

Hopp ez mellément, bocs :(

Nem baj Sics, szívemből szóltál, a sok BKV-s morgóval hadakozom hetek óta.

Mille!
Szép demagóg szöveg, ha valakinek nem tzudod a nevét, hogy szedsz adót - ahhoz egyébként adószám kell. Szerinted a postban szereplő külföldi fizet adót Mo-n?

Nyilvanvaloan fizet adot. AFA-t mindenkeppen. Kovetkezo kerdes?

Füredi,
fogalmam sincs, hogy fizet-e adót, de ha nincs személyazonosítója, akkor nehezen jut legális jövedelemhez, hacsak az adóhivatal nem "rugalmasabb" ebben a kérdésben. Állítólag három éve itt él, ha bármi legális jövedelme volt, kellett neki a kifizetéshez adókártya. Ha nem volt legális jövedelme... nos akkor, tudjuk két dolog lehet, vagy volt illegális, vagy eltartotta a kérdező hölgy. Innentől az ellenőrök dolga, hogy döntsenek, csak felvetettem a kérdést erről az oldalról összehasonlítás végett.

szgyula

"Nyilvanvaloan fizet adot. AFA-t mindenkeppen. Kovetkezo kerdes?"

Kik az áfa-kötelezettek? Kiknek kell Mo-n adót fizetni?

(Elmentünk a témától, de kértél még kérdést)

Második kérdés természetesen: "általános forgalmi adót"

Nah, így utólag: külföldinál a tatózkodás jogszerűségét kell vizsgálni, nem azt, hogy van-e személyi azonosítója. Pláne ha menekült vagy egyéb jogcímen de a hatóság látókörében (illegálisan) van az országban lehetnek bemondott adatok, és a hatóság csak azt próbálja elkerülni, hogy fiktív személyeket gyártson papíron, vagy személycseréket legalizáljon. Az anyakönyvnek meg hitelesnek kell lennie, ebből senki sem engedhet, még egy betű elírásnál sem. Perszőemódjával a strict hozzáállással, de ezen tényleg sok múlik.

külföldinél..bocsi és tartózkodás

(A kommentek felét volt csak erőm elolvasni, bocs, ha valaki már írt hasonlót.)

Mindenki azon rugózik, hogy egy jelenlévő személyt miért nem lehet bejegyezni apaként, mint "személyazonosságát hitelelsen nem igazolt apa". Gondoljunk bele: A gyerek anyakönyve lesz az, ami az ő személyazonosságát először hitelesen igazolni fogja. Hogyan lehet egy irat hiteles, ha hiteltelen/hitelelsen nem igazolt/ adatokra alapul????
Még az ujjlenyomatos ötlet a legmegfelelőbb, mert az az, amivel a személy kizárólagosan rendelkezik, nem egyezik máséval, és a hivatalnok igazolhatja a hitelességét. Aztán, majd ha meg lesz az apa hivatalos személyazonosító okmánya, az ujjlenyomat alapján beazonosíthatják, és lehet "hitelesen igazolt személy" a bejegyzett apa... Ez persze abszurd megoldás...

boszorosi: Az a problema, hogy ott all az apa az ugyintezo elott, elismeri, stb. Ezzel (ha lenne szemelyazonossaga) egy csomo joga es kotelessege lenne. Na ez a jog serul. Trivialis lenne odanyomni az ujlenyomatat az apanak, ami egyertelmuen azonositja, hogy kicsoda. Hogy nevet, berletigazolvany szamot, stb.-t rendeljenek hozza, az innentol kezdve nem annyira surgos. Jelenlegi rendszer lenyegeben egy hazugsagot rogzit az anyakonyvben: apja ismeretlen.

Mellesleg van ra mod, hogy az adminisztracio nevet, stb. rendeljen az egyenhez...

szgyula: ha én ott állok a Nemzeti Bank előtt, és azt mondom, hogy én vagyok az igazgatója, ezt csak akkor hiszik el, ha (1)hitelt érdemlően bizonyítani tudom a személyazonosságomat és, (2)igazolom, hogy személyem az igazgató. Az egyik a másik nélkül kevés. Pedig az is sok kötelességet és jogot jelentene...
Az apaság annyiban egyszerűbb, hogy a (2)-t elég egybehangzóan állítani, de ez mit sem ér az (1) nélkül... És ez így van jól, legalábbis szerintem.
Ez a szegény család nem az anyakönyvi hivatal által van szivatva, hanem a menekültügyi által, ha ott tisztázódna a helyzet, akkor az anyakönyvvezetőnél sem lenne gondja.
Persze, az is igaz, hogy idejétmúlt a fiktív név beírása, lehetővé kellene tenni egyéb kitételeket is, amit ilyen, és ehhez hasonl ó esetekben lehetne alkalmazni. Pl. az "ismeretlen" vagy a "személyazonosságát egyértelműen nem igazoló személy". Találja ki a variációkat az, aki ezzel dolgozik naponta. Biztos számtalan olyan helyzettel találkozott már, amikor vicces/ciki/kínos volt a fiktív név beírása.

Boszorosi: Ha mar analogia, akkor legyen analogia. Ott allsz a bankban, fejeden harisnya, kezedben Kalasnyikov (illetve AMD-65, hogy hazafiak legyunk). Attol, hogy szemelyazonossagodat nem igazolod, meg bankrablo vagy.

De felreteve a humort. Abban nagyon egyet ertek, hogy itt egy alap problema szakadt az anyakonyvvezeto nyakaba. Megjelent egy hus ver leny, amit nem tud a magyar jogrendben semmilyen azonositoval ellatni, ami sziklakent zuhan be a burokracio gepezetebe. Ezzel kene valamit csinalni.

Ami nem csak (egyesek szerint) rohadt ingyenelo menekultstatuszt haknizo arab terroristak eseteben problema (illetve itt megszolalok 90%-a szerint nem problema: oruljon, hogy nem lottek fobe a hataron), hanem, mashol is elojohet. Elvegre normalis ugymenet, hogy 0 es 14 eves kor kozott hozzarendelnek egy fenykepet egy anyakonyvi kivonathoz (utlevel vagy szemelyi), amit aztan normalis esetben folyaamtosan megujitanak. Igazabol a hozzarendeles nem teljesen problemamentes, de kicsi a visszaelles eselye, mert ha ketten probalnak ugyanazzal az anyakonyvivel szemelyit kerni, az remelhetoleg kibukik a rendszerbol. Kulfoldinel ez a szuro nincs meg, igy konnyu visszaelni vele. Viszont ellenorizni sem egyszeru, foleg, ha igazi menekult.

Azert elofordul magyar allampolgarral is, hogy hirtelen megszunik letezni, ha lejar minden papirja.

De erre lehetne kezelesi modot talalni, peldaul adni egy megcsillagozott igazolvanyt neki a bemutatott anyakonyvi alapjan. Ez mar csak azert is jo lenne, mert igy kiszurheto lenne a tobbszor probalkozo. Aztan ha kideul az igazi szemelyazonossag, akkor az rakerulne a papirokra. Itt annyira szivatni akarjuk a rohadt menekultet, hogy a vegen magunkat szivatjuk meg. Nekunk sokkal rosszabb, ha a menekultnek nincs azonossaga, mint a menekultnek maganak...

Azért annyit az ügyintéző védelmében: ha lép és rosszul, megb@sszák, ha nem csinál semmit, az ingyér van. Te mit választanál ennek a fényében? Na ugye, hogy ha nem 100%-os az eset, igyekszel elhajtani az ügyfelet.

Persze, ezen változtatni kell, b@sszák meg akkor is, ha oktalanul elhajtja az ügyfelet.

szgyula: egyetértünk alapvetően.
Ideje átszervezni dolgokat, de ez a szerencsétlen ember és a családja csak akkor fog egyről a kettőre jutni, ha az ügyeik sorben elintéződnek. És azon semmilyen modernizálás, vagy új törvény/rendelet/jogszabály nem fog változtatni, hogy a személyazonosság igazolása KELL az apaság vállalásához...
Ez van.

sorben=sorban
bocs.

Boszorosi: De erre megvannak mar jo ideje a megfelelo modszerek. Ujlenyomat, retina, akarmi. Siman lehetne hosszu tavon is mukodo azonositasra. Az rendben, hogy nevet nem lehet rendelni az egyenhez egyelore. De azonositot lehet. Csak akarni kene.

boszorsi,

OK, rendben, elfogadom, hogy csak a személyazonosság igazolásával lehet az apaságot vállalni és az anyakönyvbe bejegyezni. Legyen úgy!

De a fiktív apa bejegyzése picit ellentmond ennek a törekvésnek, ugye?

A fiktív apa hogyan is igazolta a személyazonosságát? :)

Szóval szerintem, ha jelenleg a fiktív apa bejegyzése lehetséges, akkor fiktív apa neve akkor is lehetséges, ha azt az anya találta ki - feltéve, ha nem sérti más, vagy a gyerek jogos érdekeit.

Erre azonban most is van mód a jogszabály szerint, csak azt az ügyintéző nem értelmezte helyesen.

Legalábbis szerintem, de sajnos a jogszabály helyes értelmezéséről itt a jogi fórumon még nem kaptam elfogadható, csupán félremagyarázó, belemagyarázó választ. :(

Továbbra is kíváncsi vagyok a jogász kollégák véleményére abban, hogy az anya - apa nevére vonatkozó - javaslatát vajon mennyiben köteles elfogadni az anyakönyvi hivatal és a gyámhatóság. Mennyiben ad mérlegelésre lehetőséget a jogszabály a hivatalok kezébe, ha ez a javaslat nem sérti más, vagy a gyerek jogos érdekét?