Az informatikus lobbi mellett úgy látszik az oktatási/rendezvény szervező lobbi is érvényesíti az akaratát a kamaránál.

Ez már nem is vicces, csak szomorú.

A laikusoknak meg úgy van eladva, hogy "képzik" az ügyvédeket, pedig dehogy. x száz- vagy tízezer forintért részt kell venni "konferenciákon", ahol "képeznek". Igazából csak pénzbehajtás ez is. :(

Egyetértek. A piac megmondaná a magáét, nem B.J.-nek kéne. Ja bocs, Dr.
Ja és megint bocs, előre is, de azért ez van annyira zsíros falat a konferenciaszarvezőknek, hogy "átlobbizzák" a kamaránál. Mint ahogy tették a csodálatos e-szignóval. Lennék B.J., meg Microsec... Ja, bocs, Dr. Mármint B.J.

béterv:
Könyörgöm, nem lehetne, hogy ne képezzenek évi tízezer jogászt?

A bevezető szövegben az alábbi: "szakmai alkalmatlanság megállapítását nem-e a piac önszabályozó erejére kellene bízni.

ezt a "nem-e" szerkezetet jó lenne megváltoztatni, mert igen borzalmasan hangzik egy hozzáértő "tollából".

Utána lehet érdemben hozzászólni.

Köszi.

Ha a kamara ennyire lendületben van a minőséget illetően, akkor inkább állítson össze egy nyilvános adatbázist az ügyvédek minőségi mutatóiról. Hány ügye volt az adott jogterületen, megnyert perek száma, hány %-ban cseréli le a megbízó, hány alkalommal nem jelent meg a tárgyaláson, panaszok, esetleg óradíj, stb. Ehhez képest az ügyvédek még nem is hirdethetik magukat, ami az információáramlás megakadályozása, piactorzító tényező. Ki kéne már nőni a szocialista tervgazdaság szemléletből és a piaci koordinációt támogatni.

Virág et.

"Igazából csak pénzbehajtás ez is."

Pénzbehajtás.. pénzbehajtás.... hol is hallottam azt a retirikát? Megvan! Hmm. Mostanában gyanús dolgokat írsz Virág et. Elhajlásgyanúsakat.

Viszont igazad van!

De semmi gond, elmegyek és mindenféle tanfolyamokra, megméretem az IQ-mat, és egyéb quocienseimet is, közben Bánáti eljár helyettem tárgyalásaimra, esetleg a kieső megbízási díjaimat megtéríti. Ha így lesz, járok. Ha nem (amire jó esélyt látok), akkor csak olyanra, ami érdekel, meg ráérek.

Viszont Bánátiék eljárhatnának arra az elmevizsgálatra, amire apámnak kell majd járnia, ha 70 fölött is praktizálni akar. :)

derelye

Nem is annyira az időkiesés, hanem a képzések díja lesz érdekes.
Milyen "kár", hogy nekünk jogtanácsosoknak nem kell ilyesmin részt venni. :)

és akkor mi van??

A reklámtilalom valóban elavult, bár arra azért kiváncsi lennék, hogy a társasági 5000-ért, meg a teljeslörű cégügyintézés (könyvelés, cégiratok elkészítése) típusú hidetésekkel és haszonélvezőikkel mit kezd most a kamara. És nem csak azért akarják eltörölni, mert igazából semmit sem kezdenek a tilalom megszegőivel?

Szerintem egyébként a képzés helyes dolog, csak nem a kamarára kellene bízni, sokkal üdvözítőbb lenne, ha mindenkinek mondjuk 10 évente újra le kellene tennie a szakvizsgáit. Írásban, hogy utólag ellenőrizhető is legyen.

"Szerintem egyébként a képzés helyes dolog, csak nem a kamarára kellene bízni, sokkal üdvözítőbb lenne, ha mindenkinek mondjuk 10 évente újra le kellene tennie a szakvizsgáit. Írásban, hogy utólag ellenőrizhető is legyen."

Rossz ötlet szerintem. A piac kiszelektálja a hozzá nem értő ügyvédet. Kár ebbe mesterségesen belenyúlni.

A szakvizsga ráadásul a legrosszabb eszköz. Pláne, hogy sok ügyvéd szakosodik. Sok barátom egyáltalán nem büntetőzik, mások viszont mást sem csinálnak szinte.

Egy többé-kevésbé jó és működő rendszerhez kár hozzányúlni.

"...tudományos tevékenységet nem folytató ügyvédeket szakmai..."
Tudományos tevékenység!? K+F?

Én meg az ilyen "képzésekben" nem hiszek. Mert a szervezett képzés önmagában nem visz előre semmennyit sem szakmailag.

Tárgyalótermekben olyan sületlenségeket hallok néha, persze teljesen komolyan gondolva, hogy el sem hiszem (pl csalás miatt elítélés, ügyvéd fellebbez eshetőleges szándék megállapításáért és emiatti enyhítésért). Pedig aki ott áll az elvégezte az egyetemet, tehát papírja van arról hogy legalább az alapdolgokat tudja, meg le is szakvizsgázott, ahol résztvett mégegy intézményesített képzésben és szintén le is vizsgázott. Aki nem ért a szakmájához, és munka közben sem sajátítja el, azon semmilyen tanfolyam nem segít vagy változtat, az a 12.-ik tanfolyam után is hülye marad ehhez.

Én így látom.

Szerintem a piac nem szelektál. Ismerek olyan kollégát, aki pl. 1993-ban olvasta utoljára a Ptk.-t. És olyat is, akinél 1 év a gazdasági társaságok egymás közötti szerződéseiből eredő követelései miatti elévülési idő. És nem szelektálta őket a piac, sőt.

Egyébként a szakosodás nem baj, az is megoldás lehetne, ha kiválaszthatná valaki, hogy milyen szakvizsgat akar megismetelni. Aki nem büntetőzik, annak pl. arra úgysincs szüksége. A kamarai oktatást viszont komolytalannak tartom, amin valakik jól fognak keresni. (Asszem nem én, akkor biztos nem ágálnék ellene.):)))

És szerintem jól látod. Az iskolai rendszerű képzés a munkatapasztalatot soha nem fogja helyettesíteni. De még kiegészíteni sem. Alapot ad, semmi többet.

A kamara szándékait először az elektronikus aláírással, másodszor pedig ezzel a képzés bárgyúsággal tisztán látja mindenki. És nem, az nem a modernizáció, meg a magasabb színvonalú ügyvédi munka. Hanem valami egészen más.

Én nem vagyok kamarai tag, engem nem érint, ettől még felháborít, mert sok barátom ill. rokonom meg az. Botrányos, ahogy a MÜK működik. Nem hogy nem segíti az ügyvédek munkáját, de ott tesz keresztbe, ahol csak tud.

Mármint derelye látja jól.

"Szerintem a piac nem szelektál. Ismerek olyan kollégát, aki pl. 1993-ban olvasta utoljára a Ptk.-t. És olyat is, akinél 1 év a gazdasági társaságok egymás közötti szerződéseiből eredő követelései miatti elévülési idő. És nem szelektálta őket a piac, sőt."

Ilyen szintű tudással nem is fog eredményeket produkálni a megbízóinak. Sok elégedetlen ügyfél rossz hírnévhez vezet. Annak senki nem örül.

Ptk 77 §

Engem a "teljeskörű cégügyintézés 5000-ért" nem aggasztanak. Te akarnál valakinek 5000-ért céget alapítani? Ugye hogy enm. Hát aki akar, az csinálja nyugodtan, tőlem egy ügyfelet sem visznek el az ilynek. /És nem azért, mert én 3.500ért csinálom :)/

Tudod ez olyan, mint a hipermarketekben a "húsvéti sonka" 599,-Ft/kilóért. Ugyan lapockadarabok vanak összekötözve, meg nitritben gyorspácolták és adták hozzá a "füstölést", de csak 599,-, igaz nem "húsvéti sonka".

Azt sem szabad viszont szem elől téveszteni, hogy vannak sokan, akik mást nem tudnak megvenni. Őket nagyon sajnálom, különösen azokat akiknek lenne igénye a jobbra (tehát nem csak a "többre"). Tapasztalatom szerint az ilyen "termékek" vásáróinak többségét nem az előbb említettek teszik ki, bár sajnos ők is közöttük vannak, mert oda kényszerültek.

Ezt meg így látom.

Ptk 77.§, a piac szelektál, ha van információja. Ha mindenki tudná az idézett ügyvédről, nemcsak Te, hogy 93-ban olvasta utoljára a Ptk-t, akkor nem lenne megbízása. Nézd meg az autókat, millió teszt, Totalcar népítélet, lerobbanási statisztika stb. Ha kijön egy gyengébb modell, lehet tudni és a piac reagál is. Néhány éve volt egy adatbázis a szülész-nőgyógyászokról, ahol a betegek/szülő nők elmondhatták a véleményüket. Nagy siker volt, rengeteg hozzászólás, tetszett az embereknek. Aztán az adatvédelmi biztos megakadályozta a további működést.
Az ügyvédi piac jól működik, sok a szereplő, nincs monopólium, könnyű a belépés stb. Csak kicsit többet kéne tudni a teljesítményükről. Aztán minden megbízó döntsön saját maga.

Az okos ügyfél hogyan választ ügyvédet? Megkérdezi a környezetét. Akiről rossz visszajelzést kap, ahhoz nem fog elmenni.

Aki meg telefonkönyvből választ ügyvédet, az meg is érdemli.

Arról nem is beszélve, hogy önmagában a tárgyi tudás nem garantál minőségi szolgáltatást. Mert ha az ügyvéd trehány, lusta, nem figyel oda, nem érdekli akkor még nagy szakismerettel sem tudja érdemben előbbre vinni az ügyfele ügyét.

Az ilyesmit nem lehet vizsgákon, meg képzéseken kiszűrni.

Abban egyetértünk virággal, hogy a hozzáállást nem lehet tanulni.

Az eredmény amugy sem tudásalapu.
A jó ügyvéd ismeri jogot a sztárügyvéd meg ismeri a birót.

Vagy az ügyészt. (büntető ügyben ugye)

Nem az ügyvédekre találták ki először a folyamatos képzést. A mérlegképes könyvelőknek már egy ideje 2 évente kötelező továbbképzésen résztvenniük, különben törlik őket a nyilvántartásból.

A mérlegképes könyvelő és az ügyvéd munkája nem hasonlitható össze.

a mérnökök is éhesek. az éhes mérnök is veszélyes.

a jóllakott ügyvédekre majd jól ráomlik az éhes mérnök által tervezett ház oszt nézhetnek.

ekkora faszságot, komolyan.

mcs-nek igaza van.

egyébként miért nem hasonlítható össze a mérlegképes könyvelő és az ügyvéd munkája a képzés szempontjából?

mindkettő gyakran változó jogszabályok alapján végzi a tevékenységét, amiket tudnia és amikhez alkalmazkodnia kell. Úgyhogy szerintem simán összehasonlítható.

derelye: valóban nem az 5000-res ügyfelekből élek, de a kifogásom inkább arra vonatkozik, hogy a reklámtilalom feloldása vajon nem azért lett sürgős, mert nem tud / nem akar a kmara mit kezdeni a megszegőivel? (Egyébként nem is olyan régen láttam olyan hirdetést, is napilapban (Magyar Nemzet) fél oldalon, hogy X cég az Y ügyvédi irodát választotta, ami pl. érdekes kérdéseket vett fel a reklámtilalom betartásával, betartattásával kapcsolatban.

Talán mert könyvelőséghez tanfolyam kell. Ügyvédkedéshez egyetem, aztán jelölti idő, majd szakvizsga. Az ügyvédnek elvileg minden jogszabályt ismernie kell, de legalábbis tudnia kell, hol keresse. Az ügyvédre speciális felelősségi szabályok vonatkoznak, felelősségbiztosítása van, ellenjegyzési joga stb.

Az "éhező mérnök" meg éppen most nem jó duma. Jelenleg műszaki végzettséggel nagyon könnyű nagyon jó állást találni. Tele az internet és a hvg hírdetéssel.

Szerintem meg a piacra nem lehet rábízni lófaszt sem. Ugyanúgy vannak kókler autószerelők, megélnek a kókler vízszerelők is, megél a lehúzós kft is, miért dobná ki magából a "társadalom" a pöcs ügyvédeket? Ugyanúgy be fog esni a Mancika (vagy éppen én) az irodájába, hogy na most kéne ez+az, lehet-e...

chicken

Virág et. 2007.11.20. 14:25:24

Akkor vonjuk le végkövetkeztetést:

Éhes disznó makkal álmodik..., vagy nem is.... inkább: éhes makkal disznókat álmodsz!

virág et.

ez nem teljesen így van, de mindegy is.

ne siránkozzanak az ügyvédek, hogy sok az eszkimó, kevés a fóka. képezzék át magukat mérnöknek, ha az olyan hű de jó móka, aztán majd rájönnek, hogy jobb volt ügyvédkedni.

egyébként engem építészként eléggé bosszant, hogy 1. ugyanúgy évekig vergődöm az egyetemen, 2. aztán "bojtárkodom" 2, majd még 5 évet (vagy többet), 3. közben kétévente szakvizsgázom (kötelező un. továbbképzésekkel - kalap szar, természetesen), 4. valamint a szakmám mellett az építéssel kapcsolatos csillió jogszabályt és szabványt is ismernem kell.

aztán nézd meg mennyi idő alatt készül el a családi házad terve, azért mennyit fizetsz, azt oszd vissza és rájössz mennyi az a hűdedurva jó állás.

"ne siránkozzanak az ügyvédek, hogy sok az eszkimó, kevés a fóka.
képezzék át magukat mérnöknek, ha az olyan hű de jó móka"

Benned egy költő veszett el. :)

Nekem zéró műszaki érzékem van, ezért ez nem járható út. Első sorban a gépész- és informatikus mérnökökre gondoltam, nem az építő/építész mérnökökre.

De én ügyved sem vagyok, hanem jogtanácsos. És nem is siránkozok. Csak szolidáris vagyok a majdnem kartársakkal.

Virág et.

most meg: "szolidáris"....

Sajnos ezt megintcsak jelentenem kell. Ez már nem lehet véletlen. Aztán ne csodálkozz ha hajnalban megáll a fekete autó, és érted jöttek, nem ellened :)

Az éhező ügyvédekről.

Mostanában hallottam, hogy egy újságban megjelent egy lista a különböző foglalkozásokhoz tartozó átlagfizetésekről és az ápolónők fizetése megelőzte az ügyvédekét. Így nem csoda, ha éheznek :).

szerintem lehetséges, hogy az ügyvédek átlag fizetése alacsony, mert nagyon sok ügyvéd van, és nem tud mindenki ott lihegni a kereskedelmi híradókban, akinek nem jut zsíros állami állandó megbízás annak igen nehéz

Vagy telán az, hogy a XI. kerület polgármesterének felesége a XI. kerületi önkormányzat középiskolai kollégiumának jogi képviselője, az pusztán a véletlenek összjátéka és az egész kerületben, de talán fővárosban sem akadt más alaklmas ügyvéd az említett högyön kívül?

Tegyuk fel, mintey munkahipoteziskent, hogy a tovabbkepzes jo es hasznos (eddig rendben is volna) es az ugyvedi munka altalanos szinvonalanak emelesere alkalmas eszkoz. Ha ez egy egynapos trening, akkor oda bizony profit kell szerzodtetni. Azt hiszem nem kell az ugyvedeknek bizonygatni, hogy egy hatvanperces (de akar husz perces) beszed megtartasa milyen alapos felkeszulest igenyel. Nem maradhat benne targyi tevedes, erdekes kell, hogy legyen, nem kalandozhat el, nyomot kell hagynia a hallgatoban stb. Ketszer harom orat vegignyomni, ugy hogy az erdekes es jo legyen, az nehez. Nem hinnem hogy orszagszerte husz jogasznal tobb lenne ra kepes. Nem azert mert orszagszerte husz jo jogasz van, van hanem mert ez kivalo eloadoi kepessegeket, a szakma aktualis trendjeinek alapos ismeretet, a jogalkalmazo gyakorlatban valo jartassagot es tudomanyos felkeszultseget igenyel. Ha ez nincs meg, akkor az egesz nem er semmit, mert a jelenlegi jogot eleg sok oreg roka ismeri jol...
Ha meg arrol van szo hogy Dr. Gipsz Jakab uv. szamla elleneben 80k forintert harom oran keresztul altalanossagban vazolja a mondjuk a buntetes-kiszabas hazai gyakorlatat, meg idez esetleg valami kulfoldi cikkbol, akkor megette a fene. Ha meg esetleg (en meg sosem lattam ilyet, pedig nagyon figyeltem am) arrol lenne szo, hogy Dr. Gipsz Jakab ugyved onnon nagysagat ecseteli es boven megszorja "hat igen" es mas hasonlo toltelekkel az egeszet, kotelezo jelleggel erositve a kamara szerepenek fontossagat... akkor meginkabb megdol a munkahipotezis.
Telan erdemesebb fentebb masok altal mar vazolt szkeptikus hipotezisbol kiindulni.

Ki tanítaná az ügyvédeket? Más ügyvédek? De őket ki fogja tanítani?

chabba.

mér a tanárokat ki tanítja? úristen, csak nem tanárok?

paradicsom

"szerintem lehetséges, hogy az ügyvédek átlag fizetése alacsony, mert nagyon sok ügyvéd van, és nem tud mindenki ott lihegni a kereskedelmi híradókban, akinek nem jut zsíros állami állandó megbízás annak igen nehéz"

Vagy az lehet az ok, hogy csak a bejelentett, adózott jövedelmeket lehet mérni.

mcs: A "Ki őrzi az őrzőket?" kérdésben sem a legelső válasz a lényeg...

Szerintem érdemes megnézni, hogy mit műveltek az orvosok között a kötelező továbbképzésekkel. Ott is nagyrészt csak pont-gyűjtés folyik és egyes intézmények leemelik az emberekről a nagy pontokért a nagy pénzeket. Aki ezt akarja, az szerintem a nagy pénzek nagy barátja.

Meg kell nézni, hogy mit művel a rendszeres elméleti továbbképzés. Erre egy egyszerű módszer, ha az ember elmegy tárgyalni egy kezdő bíróhoz, aki 5 év egyetem után kapott 4 év elméleti képzést még. Na, arra nem köt senki csomót, amit ott ítélet címén kap.

GYAKORLAT, emberek, GYAKORLAT. Az kell, és utána pedig döntsön a piac. Egyetlen ügyfelünket sem pénzért vettem, vagy hirdetéssel szereztem, hanem azért vannak nálunk, mert elégedettek a munkánkkal. Aki pedig nem elégedett, az elmegy. (Alulról balkézzel lekopogom, eddig csak olyan ment el, akit küldtünk.)

Egyszóval a kötelező továbbképzés marhaság. Pont. Minek kötelező továbbképzést szervezni akkor, amikor az alap tudással is rémes problémák vannak sok kollégánál? Homokra várat? Szarból ostort? Könyörgöm....

Az ügyvédek, orvosok, stb. tekintetében a megfelelő minőségű bárki számára elérhető információ valóban jelentősebb motiváció lenne, de szerintem a kötelező továbbképzésnek is megvan a maga helye és módja.

Ideális esetben: ingyenes távoktatás, és ehhez kapcsolódó ingyenes vizsgák amiket a kamara biztosít, és valóban a hasznos dolgokról szólnak.

Köszönjük, jó Bánáti János!Ön nélkül nem is lenne probléma a társadalom és az ügyvédek között... Amikor épp nem lenne baj,akkor ez az elmebeteg ,cezaromániás bajusz megjelenik és jól elkurjantja amgát: Üssétek az ügyvédeket! Na,persze nem így direktbe,hanem cizelláltan: az éhes üygvéd veszélyes-majd mi jól megvédünk tőlük... :(

"akinek nem jut zsíros állami állandó megbízás"

Szerintem az "állami"-t kiveheted. Ha tudnád nekünk mennyiért dolgoznak be ügyvédi irodák... Havonta kijön egy Zuschlag belőle.

Persze az ilyen multis megbízásokat jórészt elviszik a nagy külföldi ügyvédi irodák hazai partnerirodái.

derelye

Már a szolidaritás is baj? :)

Most, hogy jobban belegondolok, nemcsak egy Zuschlag, hanem egy Tocsik is kijön abból könnyedén.

doki 2007.11.20. 16:31:35
Nem. Senkié nem hasonlítható össze senkiével. De azért az érintett témában ilyen fitymáló véleményt írni egy hasonló cipőben járó társaságról téged minősít. Szívesen lennék a könyvelőd, megmutatnám neked mit tud veled megtenni egy "egyszerű" könyvelő.

Kangörény_

A könyvelőkről az ügyvédek szerintem sokat tudnának mesélni. Mekkorákat tévednek és mennyire utána kell olvasni nekik.
A napi könyveléssel járó pepecselést el lehet velük végeztetni, de a komolyabb "bűvészkedéshez" már kézivezérlés kell.

Tisztelet a kivételnek, de én dicsérni könyvelőt ügyvédtől még nem hallottam.

Virág et.

"Most, hogy jobban belegondolok, nemcsak egy Zuschlag, hanem egy Tocsik is kijön abból könnyedén."

Ez tőled csak valami nagyon ravasz konspiráció lehet...:)

Ez szvsz csak annyi, hogy a telítődött piacon a kedve kollégák találtak, illetve próbálnak csinálni egy hatalmas rést: ha kötelező lesz az oktatás, akkor majd mi, a Kamara nagyszerű vezetői oktatgatjuk a többi ügyvédet, rengeteg pénzért. És az egészet betakarjuk azzal, hogy ez az ügyfelek és az ügyvédek érdeke is.
El sem tudom képzelni, hogy mondjuk az én kedves megyémben ugyan ki is fog nekem előadást tartani?? Ki lesz az az ügyvéd, aki ügyvédebb nálam, vagy a többinél?
Vagy az egyetemi oktatók fogják tartani?
Esetleg a bírók?
Vagy nekem, aki szinte csak a Gt-vel foglalkozom, és nem érdekel a büntető, vagy a munkajog, meg kell majd hallgatnom jó pénzért ezeket is? Minek?
Szóval szerintem ez csak sumákolás, hogy keressenek valamennyit.

Szerintem is. Illetve részben még azt is sejtem mögötte, hogy így próbálják ritkítani a kamara létszámát. Azok a kollégák, akik nem tudják kifizetni ezeket az oktatási díjakat, mert rosszabbul megy nekik, nyilván szépen ki lesznek zárva majd.

Orvosi körökből közismert, hogy ott meg a klinikák oktatógárdája visz mindent. Ha ők kitalálják, hogy minden orvosnak évi százezerért fizetős továbbképzésen kell részt vennie, különben mehet a sunyiba, akkor egy-kettőre jogszabály lesz belőle, mégha értelme nulla is. Most látom, ugyanez pepitában. Semmi meglepő.

Kangörény azért hozta fel példának a könyvelőket, mert nálunk már évek óta kötelező az éves továbbképzés.

Ami biztosítja azt, hogy évente legalább egyszer fizetsz valamelyik oktatással foglalkozó társaságnak. De nem biztosítja azt, hogy valóban szakmailag felkészült könyvelő legyél.

Mint ahogy a PM-regisztráció sem biztosítja a szakmai színvonalat. Ugyanis 3 év gyakorlatot kérnek, de ez tk. lehet bármi, aminek pici köze van a könyveléshez (pl. analitikus nyilvántartó, pénztáros stb.). A gyakorlat meglétét senki nem ellenőrzi, tehát bármit beírhatsz.

És ami a legfontosabb: az ellenőrzés, a számonkérés teljes mértékben hiányzik. A lényeg az, hogy a pénzt kifizetted.

csatlakozom ahhoz a velemenyhez hogy a piac csak akkor donti el ki az alkalmas ugyved es ki nem, ha megfelelo informacioi vannak. azon specialis teruleteken ahol ez nehezen megitelheto (egeszsegugy es jog pl konkretan, hisz ha az orvos rosszul vag belem jo esellyel sosem tudom meg, ha az ugyved elszurja a perem az is ritkan derul ki hogy az o hibaja, csak ha trambulinrol csinalta a medencebe). mindket teruleten pont a szabalyozo/kepviselo hatosag/testulet feladata lenne a dontest segito adatbazisok elkeszitese (ahogy azt mar az elejen valaki teljesen jol leirta) es a specialis korulmenyek miatt nem tud meghatni az adatvedelmi marhaskodas.

Igen, csak ez az adatbázis érdekes kérdéseket vetne fel, jelesül, hogy mit is kellene tartalmaznia?
Ha jogáganként vesszük, akkor mindjuk a polgári peres eljárásokban nyilován vagyok tartva, hogy hány ügyet vállaltam, mennyi nyert, mennyi vesztett. De mi számít vesztettnek? Ha mondjuk az ügyfelem lejárt számlával tartozik, és csak azért indíttat velem pert, hogy húzza az időt, amíg ő is pénzhez nem jut. Ilyenkor mindkletten tisztában vagyunk vele, hogy bukó lesz, és nem is a pernyertesség a cél. Viszont a következő potenciális ügyfelem a kamarai nyilvántartásban azt látja, hogy vesztett ügyem van.
Sorolhatnám tovább: büntetőben mi a nyert ügy? Ha felmentik? Kirendelésnél erre szinte 0 az esély...
Nálam főleg a társasági jognál mi a korrekt fokmérő? Hány hiánypótlást kapok? Az tőlem szinte független, hisz aki ezzel foglalkozik, az tudja, hogy egy cég bejegyzésénél az a döntő szempont, hogy melyik cégbíróhoz kerül.
Szerintem tehát objektív mértékegység nincs nálunk, de meggyőzhető vagyok:))

oszinten szolva teljesen jogosak a fenti kerdesek, es nyilvan nem is trivialis es egyszeru a valasz rajuk. mint altalaban a szellemi foglalkozasoknal itt sem egyszeru az ertekeles. laikuskent mar az is sokat segitene ha lenne egy forum, ahol az emberek az anno inditott nogyogyaszoshoz hasonloan elmondhatnak a velemenyuket. nyilvan nem minden panasz/dicseret lenne megalapozott, mint altalaban de ez azert mar jozan esszel atszurheto barki altal.

csak egyenlore egy helyben topog minden hasonlo kezdemenyezes, mert a nulladik kilometerkonel beleutkozik abba, hogy nem irhatod meg az orvosodrol hogy beszolt a rendeloben csunyan, vagy az ugyvededrol hogy milyen jo volt. (amugy a realitasban nyilvan leteznek ilyen forumok, csak 1500 helyre szetszorva stb, meg annak is maceras odatalalni aki amugy nem informatikai analfabeta.)

Kangörény. Nem fitymáló vélemény, egyszerűen nem összehasonlitható.
Kb 10 éve dolgozom mérlegképes könyvelővel.
Egy irodában. A közös ügyekben én viszem az ügyvédi, ő pedig a számviteli részt, tehát van tapasztalatom. A külön ügyek meg külön mennek. Abszolút más a kettő.

Akit nem érdekel a szakmája az a kényszertanfolyamtól sem lesz jobb.

Akit meg igen, annak olyan tanfolyamot kell kínálni amire önként is szívesen kifizet egy méltányos és megfizethető összeget.

Pl. online formában elég sok mindent meg lehet oldani elérhető áron. Ezt kéne nyomni inkább.

Én meg úgy en bloc nem hiszek a továbbképzésekben. A gyakorlatnál jobb tanár nincs.

Ami a gyakorlatot illeti azzal egyetértek, mondjuk ez nem csak ügyvédeknél van így. A továbbképzés nem feltétlenül egy irodaház előadótermében tartandó unalom kell, hogy legyen, nescaféval, meg tegnapi szendvicsekkel kettéosztva. Azt sem gondolom, hogy bárkinek heti 3 napot továbbképzésen kellene töltenie.

Lehet azonban sok terület ahol hasznos lehet egy előadás, pl. egy weben 1-2000 Ft-ért elérhetővé tett előadás egy komoly szakember részéről, vagy letölthető esettanulmányok.

Lehet szó új jogszabályról, annak alkalmazásáról, értelmezéséről esetleg ügyvéd által kevésbé ismert területtel összefüggésben. Tegyük fel az EHT kapcsán az internetszolgáltatóknál szokásos műszaki kérdésekkel összefüggő jogi problémák kapcsán.

Eszembe jut pl. a Joseph Castro eset

query.nytimes.com/gst/fullpage.html?res=950DE1D61F31F93AA15753C1A96F948260

ahol az ügyvédek első alkalommal sikerrel támadták meg a DNS-mintán alapuló bizonyítékot, egyszerűen azért mert nem vették készpénznek a DNS megkérdőjelezhetetlenségét, hanem komoly szakmai kutatómunkát végeztek. Ehez azért szélesebb látókör kellett, mint a jogszabályok olvasgatása, gyakorlata meg ebben akkor még éppen senkinek sem volt.

Az online anyagok azért jók, mert kereshetők, és akkor lehet őket megnézni, elolvasni amikor éppen szükséges. Egy élő előadáson elhangzottakra meg lehet, hogy addigra már senki sem emlékszik.

Matt Albie, lehet a minőségbiztosítás fogalmát értelmezni a jogi eljárásokban is. Vannak ügyvédi irodák, melyek tanúsítva vannak ISO9001 szerint. Nálatok van ilyesmi?

Vidéki lévén a fővárosról beszélve el kellene mondanom, hogy itt egész egyszerűen a különböző területileg illetékes Kamarák bevételének növeléséről van szó.
Ugyanis: pl. Budapesten (ahol a BÜK élén álló elnök tudomásom szerint már Dr. Réti László, (dr. Bánáti utódjaként, aki ugye feljebb lépett) 2008-tól a sorozatos panaszok ellenére csökkentek a különböző, még így is jelentős összegű és különböző jogcímeken fizetett díjak, amire az ügyvédek úgymond le vannak szedve.

2004-ben pl. 100e Ft-ból meg lehetett úszni tokkal vonóval egy ügyvédi regisztrációt Budapesten, ami 2007-ben 228e kemény magyar forint (csak a reg.díj, nem beszéltem a járulékos költségekrők, mint felelősségbiztosítás, illetékek, szárazbélyegző stb.), 2008-ban meg lecsökkentik ismét jóval 200 rugó alá, meg további kedvezményeket tesznek pl. praxis szünetelése esetén.

Na most ugye, csöbörből vödörbe. Ami zseton kiesik a 2008. januárjától hatályba lépő új tagdíjakról, stb. szóló eln. határozat miatt, azt be kell söpörni máshonnan. Másképp nem telik a kamarai fogadásokon lazacos, kaviáros szendókra, stb. Ilyen egyszerű.

A képzés maga tényleg teljesen felesleges, mert ahogy ezt már az előttem lévők megfogalmazták:

a) a szakosodott ügyvédek sokszor csak a képzések által nem érintett szűk szakterülettel foglalkoznak. (Pl. milyen hasznosítható tudást tud adni egy E-cégeljárásról szóló tanfolyam egy olyan ügyvédnek, aki kizárólag pl. orvosi műhibaperekkel foglalkozik, és más megbízást nem is fogad be?

b) ha valakinek hiányos a tudása, akkor ez a munkáján is meglátszik, és önmagától is kirostálja a piac! Vagy tényleg szükség van mondjuk 10ezer VÉRPROFI ügyvédre? Na, akkor lenne csak nagy a baj. Így legalább az alja megy a levesbe, és bedől az irodája, de legalább nem szedik le még pluszban.

Dreman: Matt Albie helyett engedtessék meg, hogy én válaszoljak.

Minőségbiztosítás ugyan nincs, de ezzel egyenértékű külön ügyvédi felelősségbiztosítás igen (és jóval többe kerül, mint a gépjárműre kötött), és ez minden ügyvéd számára kötelező.
Ha az ügyvéd valamit rossz minőségű munkája miatt elszúr, akkor azon kívül, hogy panasz esetén pár 100 rugóra megbírságolja vagy 10 évre (gyakorlatilag örökre) kizárja a Kamara, még a biztosítása alapján is jogosult a kárt szenvedett fél a kártérítésre.
A biztosító jogilag bizonyított kár esetén azonnal fizet, oszt utólag megpróbálja még bevasalni az ügyvéden, ha tudja.

Így állnak a dolgok.

„Minőségbiztosítás ugyan nincs, de ezzel egyenértékű külön ügyvédi felelősségbiztosítás igen”

Nem egyenértékű. Sőt, inkább az a helyzet, hogy az ISO9001-re épülő minőségbiztosításnak semmi köze az ügyvédi felelősségbiztosításhoz. De abszolút semmi. Tényleg.

Szerintem a kettőt össze lehet hasonlítani azon az alapon, hogy mindkettő bizonyos standardok betartását teszi kötelezővé, mert ellenkező esetben visszavonják a minősítést.
Ez az ügyvédeknél úgy megy, hogy már egy kisebb panasz esetén is nem a minősítésedet veszik vissza (ISO9001), hanem rögtön a teljes szakma gyakorlásától eltilthat a Kamara, amit gyakran meg is tesz, hidd el.

Tehát a kamarai panasz lehetőségét nyugodtan felfoghatod egy szigorúbb ISO-nak, mert itt ha hibázol, nem csak a minősítésed úszik, de a szakmádtól is eltiltanak, a felelősségbiztosításod alapján meg még az ügyfeleid kárát is megtérítik azonnal.

Ellenkezőleg pl. egy ISO minősítéssel rendelkező étteremmel/cukrászdával, ahol ha elterjeszteszt egy fasza kis szalmonellamérgezést, akkor max. az ÁNTSZ száll rád mondjuk 30 napra, meg az ISO minősítésed veszik vissza, de a károsultak perelhetnek maguk éveken át a kártérítésért.

Mint ahogy pl. a körzeti orvosoknak sincs tudomásom szerint ISO minősítésük, de ha hibát követnek el, nem a minősítésük úszik, hanem a praxisuk, rosszabb esetben meg mehetnek a sitkóra.

Röviden ennyi.

A továbbképzés itt egy nagy humbug
Ki fog továbbképezni és milyen szakterületen ? Honnan derül ki, hogy az adott szakterületen ő a legjobb, akitől érdemes tanulni ? Kinevezik "nagyonokos"-nak? Ez nem mérlegképes továbbképzés, ahol könyvvizsgálók, esetleg igazságügyi könyvszakértők osztják az észt.
Itt mindenkinek ugyanaz a képesitése, esetleg a szakmai gyakorlata lehet más. De figyelemmel az igen kiváló itélkezési gyakorlatra abszolút nem mindegy, hogy az a gyakorlat az ország melyik részén, melyik biróság elött történt. Ami itt jó, az máshol semmit sem ér, néha még olyan leszabályzott ügyekben sem mint a cégeljárás. És ezért sem lehet a számvitellel összehasonlitani, mert az egy normális egzakt dolog, mig a jog sajnos abszolut szubjektiv. Ha már az EU felhivta a figyelmet a hazai itélkezési gyakorlat egységesitésére, akkor azért lehet benne valami.

doki: Nyilván a Kamaráknál "csókosnak" számító ügyvédek tarthatják majd ezeket a "továbbképzéseket" jó zsetonért cserébe, te is kapsz, nekem is leesik valami alapon.

Le lesz ez is zsírozva...

Szánalams,hogy ilyen emeberek nyialtkozhatnak az ügyvédek nevében.. Ráadásul ilyeneket-és még mindig kamarai elnök..Megnézte valaki rendesen,hogy a kamara milyene lszámolást nyújt be minden évben? Nincs senki,akinek feltűnne,hogy mennyi pénzt nyúlnak le így is a kamarai vezetők?! Tessék kiállni az igazunkért-az ügyvédek Bánáti alatt igazi megfélemlített nyuszik lettek...

Legfelsőbb Íróság: Álltál már mondvacsinált okok miatt a BÜK fenegyereke, dr. Fekete előtt, aki a Fegyelmi Bizottság egyik "közkedvelt" elnöke a mai napig is?

Ha igen, és érezted, hogy csak rajta múlik, hogy 10 évre eltiltsanak (gyakorlatilag ellehetetlenítsenek), akkor tudod, hogy miről beszélek.

Persze, hogy meg vagyunk félemlítve.

Az Ügyvédi Kamara az egyetlen kamara ebben a "kurva" országban, ami nem az ügyvédekért, hanem ELLENÜK van.
Így akarnak többek között egy kis "gyomírtást" is végezni.

A Gyógyszerész Kamara, az Orvosi Kamara, és sorolhatnám, kiállnak a tagjaik jogaiért...

Az ügyvédeknek az marad, hogy fizetik a hatalmas sápot, és rettegnek, hogy mikor jut eszébe egy agyament ügyfélnek, hogy bepanaszolja őket. Akkor meg indulhat a fegyelmi vizsgálat.

És az érintettek tudják, hogy igazam van, max. nem merték leírni.

Az Ügyvédi Kamara nem érdekképviseleti szerv, hanem egy "leszedő monopólium" kötelező tagsággal, ami semmit nem nyújt, viszont félnivalója az bőven van tőle az érintetteknek. Ez az igazság.

A minőségbiztosításnak a világon semmi köze nincs a felelősségbiztosításhoz.

Másrészt viszont a minőségbiztosítás nem közvetlenül a termék (jelen esetben az ügyvédi munka, de ez mindegy) minőségét biztosítja, hanem a termék létrehozásával kapcsolatos folyamatokat (mittomén ügyvédi munka esetén ilyen lehet az ügyféllel való kommunikáció, butácska példa: ha van valami ügyféllel közlendő újdonság akkor nem várjuk meg míg az ügyfél keres hanem hajlandóak vagyunk felemelni a telefont - tapasztalatom szerint ügyvédeknél ez sajnos tipikusan nem jellemző, stb).

Mindez ugyan természetesen kihat a termékre is, de valójában inkább arról van szó, hogy jellemzően azok egy része áldoz iso tanusítványra akik amúgy is normálisan működnek. Merthogy kb az szerez iso900x minősítést aki hajlandó kiköhögni a rendszeres audit árát és egy kis időt ráfordítani. Attól pedig még halálosan nyugodtan végezhet valaki trágya munkát hogy iso minősítése van.

Külföldön (és itthon más területeken (pl könyvvizsgálók)) már régóta működik az oktatási rendszer, én kifejezetten támogatom, hogy "beveszik" a Kamara végvárát is. Nagyon régen megérett rá a helyzet.

Én nem venném el annak az ügyvédnek a tagságát, aki nem jár el oktatásra, azonban csökkenteném azoknak az ügyleteknek a körét, ahol jogszerűen eljárhat (pl kizárólag jogi tanácsadásra szorítva, így pl: ingatlannal kapcsolatos szerződés (de anélkül, hogy a szerződés érvénytelenségére vezetne, de kamarai szankcióval tiltatnám a közreműködést)

Német ügyvédismerőseim egybekötik a továbbképzést a nyaralással. Pl 1 hét Budapesten, délelőtt oktatás, délután pedig már közös program a családdal. Bizonyos körben az ilyen szolgáltatásoknak is bizonyosan lenne keretje.
A képzést azonban nem a kamara kezébe adnám, hanem - mint ahogy az tudtommal a jelenlegi tervekben is szerepel - más szakmai szervezetek képzésével egyenrangúsítanám.

Mégegyszer: az iso minősítés _nem garantálja_ a létrehozott termék (elvégzett munka) minőségét, és nem is amiatt vonják vissza ha visszavonják.

vidéki értelmiség:

nyugi. van még kamara, amelyik csak a felső vezetés érdekei szerint működik, és főként az újoncok elnyomására koncentrál. :(

Virág et. 2007.11.21. 17:14:41
Én meg úgy en bloc nem hiszek a továbbképzésekben. A gyakorlatnál jobb tanár nincs.

Teljes mértékben egyetértek veled. :)

Doki:
"Ez nem mérlegképes továbbképzés, ahol könyvvizsgálók, esetleg igazságügyi könyvszakértők osztják az észt."

Itt valamit nagyon benéztél.

1. az egész "könyvelői továbbképzés" téma csak azért került említésre, mert itt már évek óta működik a 'továbbképzés' címszó alatt művelt szabadrablás.

2. az ún. továbbképzéseken mégcsak véletlenül sem okl. könyvvizsgálók tartalanak előadást, hanem max. önjelölt adószakértők, könyvelési prof.-ok (tisztelet a kivételnek).

3. Az i.ügyi könyyvvizsgálókról legyen inkább saját személyes véleményünk. (vö. Il-Ferro). Sajnos.


A lényeg az, hogy a könyvelőknél (fúúújjj) már létezik egy ideje a kötelező oktatás, a gyakorlatban mégsem működik!!! Ez a lényeg.

Dreman:

Nem, nálunk nincs Iso, 2 okból: túl kicsik vagyunk, nem éri meg (nagyon drága), illetve már van tapasztalatom a bevezetésében, mert három nagyobb ügyfelemnél a bevezetésben segítenem kellett (a jogszabályoknak való megfelelőségi vizsgálatoknál).
Bár az idő múlásával egyre jobb ez az eljárás, de még mindig olyan (szerintem), hogy elég a pénzt befizetni, úgyis megkapod.

És nem hasonlítható össze a felelősségbiztosítással, már azért sem mert az kötelező, a MIBIR meg önkéntes.
A felelősségbiztosításról is megvan a véleményem, nem tudom, hogy itt a kollégák közül ki nem az 5M, legalja biztosítást fizeti? Ami már semmire sem elég, de így is 20.000.- Ft három havonta.

Az lesz ennek az egésznek a vége, és nem is oly sokára, hogy leáldozik a magamfajta piszlicsáré irodásknak, és be kell tagozódni a nagy nemzetközi irodába, robotolónak. Ott lesz hatalmas felelősségbiztosítás, meg ISO, meg minden...

Matt Albie:

Én úgy tudom, hogy a max. 3 típusú felelősségbiztosítást lehet kötni. Az első 5 millás, a második 10, a legmagasabb harmadik típusú pedig 20 milláig biztosít. Persze aránytalanul drágább az egyesnél.

Ez is egy irtózatos disznóság. Mert:

1) ha egy ügyvéd csak "tyúkperekkel", bontóperekkel, cégalapításokkal, stb. foglalkozik, tehát egyszerű "pógáremberek" igényeivel, akkor sok is lehet az 5 milliós keret, a biztosítás meg pofátlanul drága.

2) ha a nemzetközi robotoltató irodákra gondolsz, itt a legkirívóbb a hülye szabályozás: nekik ugyanis mindig a legmagasabb, 20 millás biztosításuk van, de magánszemélyeknek nem is dolgoznak, viszont annál több a milliárdos tranzakciók lebonyolításában való segédkezés a különböző multicégeknek.
Na, ha egy cc. 1 milliárdos projektet csettintenek el, akkor meg milyen nevetséges összeg a 20 millás biztosítási keret. A kár 1/50-ed részét sem fedezi.

Okosan átgondolt dolog ez is, nem mondom.

Vidéki értelmiség:

Igazad van, tényleg ez a három van Mo-on.
Én viszont úgy hallottam a volt évfolyamtársaktól, hogy a kinti anyacég biztosítja őket is, horribilis összegben. A beszámlázó ügyvédeknek meg természetesen megvan a saját, 5M-ás külön biztosításuk.
Ezért sem leszünk soha teljes mértékben versenyképesek, mert a Mo-on tevékenykedő külföldi multicég mindig ilyenekkel csináltat mindent, a felelősségbiztosítás miatt.
(persze, lehet azt mondani, hogy meg ott van az a hihetetlen tudásanyag, ezt nem is vitatom, nem célom ez.)
Szóval szerintem az 1 milliárdos projektre megvan a külön biztosítás, amit mi soha, semmilyen módon nem tudunk megfizetni. Én legalábbis így hallottam....

Nem a felelősségbiztosítás miatt. A "partner" besorolású vezető ügyvédekkel való teniszpartik, golfmeccsek, meg stb. (ezek kevésbé szalonképes dolgok, és éjszaka történnek)során kialakuló személyes "kapcsolat" miatt.
Szarnak ők a felelősségbiztosításra.

:))

(van benne valami, az igaz)

vidéki értelmiség, ugye nem bántalak meg amikor azt mondom, hogy neked egy minőségbiztosítási tanfolyamra kellene elmenned. Az nem lenne kidobott pénz:))

Ilab, azért ennél árnyaltabban kellene fogalmazni. Vannak olyan iparágak, ahol a minőségbiztosítási rendszer garantálja az igen magas minőséget. Gyógyszeripar, hadipar, autógyártás például. Abban igazad van, hogy maga a tanúsítvány a falon önamgában nem jelent semmit, de egy jól bevezetett és működtetett rendszer nagyon jó hatással van a minőségre.

Matt Albie: az, hogy mi éri meg és mi nem, csak egy költségelemzésből derül ki. Egyik oldalon a bevezetés és működtetés költsége, másik oldalon az elégedettebb ügyfelek miatti árbevétel növekedés (hosszabb távon), de a felelősségbiztosítás terhére kifizetett kártérítés is csökkenhet, ami alacsonyabb biztosítási díjat eredményez. Csináltatok ilyen költségelemzést?

Ami a költségek nagyságát illeti, vitatkozom veled. Persze ha egy külső cég vezeti be, az sokba kerülhet, meg az auditálás is. De egy jó rendszert az ott dolgozók is ki tudnak építeni, csak a megfelelő tudás kell hozzá. A kamara pontosan ebben tudna segíteni, tanfolyamok szervezése, szoftverek biztosítása (dokumentum kezelés, az ügyek projekmenedzsment szemléletű nyomonkövetése, nyilvántartása). Biztos vagyok benne, hogy a nagy nemzetközi irodáknál működik ilyen rendszer, a jó gyakorlatot a kicsit között is el lehetne terjeszteni. Csak néhány ügyfél szempont:
- Társasági szerződést újra be kellett gépelnem, mert mindent tudó Klárika titkárnő már nem dolgozott az irodánál, a gépét pedig rég leselejtezték. Dokumentum kezelés?
- Folyamatban lévő ügyeket hogy tartanak nyilván? Kakukkol a rendszer, ha már csak két nap van egy fellebbezés határidejéig? Ha Dr Bubót elüti egy autó, otthagyja az irodát, leültetik nemi erőszakért, akkor könnyen át tudja venni egy kolléga az ügyeit?
- Az ügyvéd készít valamilyen összefoglalót az ügy lezárultakor? Mint a korházi zárójelentés, hogy 5 év múlva is lehessen tudni mi történt, ha a beteg visszamegy. Egy ilyen jelentést minősíti vagy jóváhagyja a vezető?
- Ha az autómat szervizbe viszem, utána mindig felhívnak és megkérdezik elégedett voltam-e a szolgáltatással. Ha panaszom van, azt kivizsgálják. Te már töltettél ki ügyfél elégedettség mérő kérdőívet? Csakhogy legyen formalizált visszacsatolás is.

És még ezer ilyen kérdést fel lehet tenni, amire egy jó rendszer választ ad. De legalább elgondolkodtok rajta.

Világosabb lenne, ha különválasztanánk: nem az a kérdés, hogy képzésre szükség van -e. Legalább is ez nem új kérdés.

A kérdés az, hogy valamilyen intézményesített képzés kötelező tételére van -e szükség?

Én azt mondom nincs. Arra viszont igen, hogy az ügyvédek saját belátásuk szerint a maguk által választott módon képezzék magukat (mint egyébként bármely más szakma esetén).

Ehez kellene a kamarának elérhető áron olyan lehetőségeket lehetővé tenni amit az ügyvédek kényszer nélkül is kapkodnának mint a cukrot.

Nyilván erre a kamara nem képes (mint sokminden másra sem) ezért akar kényszeroktatást.

andika: bocsi én csak egy valóban működő és jól működő mérlegképes továbbképzést ismerek, a többit meg nem

Dreman:

Ami a minőségbiztosítási tanfolyamot/certifikátot (ISO) illeti, lehet, hogy majd szánok rá pénzt, bár csak akkor, ha már a lángossütős Marika néninek is lesz a győri piacon.

Ezt ugyanis nem kis létszámú cégeknek találták ki, márpedig azt tudomásul kell venni, hogy ma Magyarországon az ügyvédi irodák 95%-a vagy még nagyobb hányada 10 fő alatti létszámmal dolgozik, titkárnőstül, jelöltestül.

Amúgy meg az ISO-ról is azt gondolom, hogy annak jó üzlet, aki kitalálta. Számonkérnek egy csomó értelmetlen szabályt, (pl. dokumentumkezelés, selejtezési rend, stb.) és ha te úgy döntesz, hogy ezeket úgyis betartod, akkor kapsz tőlük jó sok delláért egy darab papírt, amit ki lehet akasztani a falra a sznob irodákban.

Amúgy meg soha a büdös életben nem az alapján döntöttem egy dolog megvásárlása vagy szolgáltatás igénybevétele mellett vagy ellen, hogy volt-e ISO minősítése. Mert baromira nem ezen múlik.

Viszont kaptam már 3 napos hányós-fosós gyomormérgezést, mert olyan kaját ettem, amit egy olyan helyen készítettek, ahol legalább 3 helyre ki volt írva, hogy ők aztán ISO mittoménhányas standardok alapján, a legnagyobb higiénia mellett csinálnak mindent konyhai folyamatot.

Vidéki értelmiség:
Álltam- egy jellemtelen, tetű,mocsok az az ember(?)..És még büszke is a becenevére-persze nomen est omen: Gonosz...
Szerinted miért utálom ennyire a Kamarát és az elvtelen eljárásaikat? Van egy -két segg,amibe bele kellene rúgni,a Kamarát pedig el kell törölni...

Mi a helyzet? Senkit nem zavar B. és cinkostársai- "működése"?

Na,ezért tart itt a mai ügyvédi kar...