Dr. Kukorelli István alkotmánybíró úrnak
Alkotmánybíróság
Ügyszám: 1418/D/1997.
Tisztelt Alkotmánybíró Úr!
2000. április 18-án kelt, 1418/D/1997/7. számú végzésére hivatkozva közöljük, hogy alkotmányjogi panaszunkat az alábbiak szerint kívánjuk fenntartani, illetve jogszabály alkotmányellenességének megállapítására irányuló indítvánnyal kiegészíteni:
1. 1996. november 26-án kelt alkotmányjogi panaszunkban a következő jogszabályi rendelkezéseket tartottuk alkotmányellenesnek, melyeket ügyünkben (legvégül a Komárom-Esztergom Megyei Bíróság a Kf.20.264/1996/3. számon kelt ítéletében) a hatóságok és a bíróságok alkalmaztak:
– az egészségügyről szóló 1972. évi II. törvény (Eütv1972.) 6. § (3) bekezdése; itt ki kell egészítenünk panaszunkat azzal, hogy formálisan az Eütv1972. 15. § (1) bekezdése tette lehetővé korlátozás nélkül a kötelező védőoltás elrendelését, noha a bíróság erre a rendelkezésre az ítéletében nem hivatkozott;
– az Eütv1972.-nek a járványügyre vonatkozó rendelkezései végrehajtásáról szóló 9/1972. (VI. 27.) EüM rendelet (EüMr.) 1-4. §§; legjellemzőbben a 4. §.
2. Az 1998. július 1-én hatálybalépett, az egészségügyről szóló 1997. évi CLIV. törvény (Eütv.) 246. § (1) bekezdés a) pontja hatályon kívül helyezte az Eütv1972. alkotmányjogi panaszunkban érintett rendelkezéseit, és a tárgyban új, részletesebb, ám a korábbiakkal tartalmilag lényegében megegyező rendelkezéseket léptetett hatályba.
Az EüMr.-t az ugyancsak 1998. július 1-én hatályba lépett, a fertőző betegségek és a járványok megelőzése érdekében szükséges járványügyi intézkedésekről szóló 18/1998. (VI. 3.) NM rendelet (NMr.) 42. § (2) bekezdés a) pontja helyezte hatályon kívül. Az EüMr. panaszunkban kifogásolt rendelkezései helyébe ugyancsak lényegében megegyező tartalmú rendelkezések léptek az NMr.-ben hatályba.
Mivel az Eütv. és az NMr. rendelkezései a korábbival lényegében megegyezően szabályozza a kötelező védőoltásokra vonatkozó előírásokat, az alábbiakban jogszabály alkotmányellenességének megállapítására irányuló indítványt terjesztünk elő e két jogszabály egyes rendelkezései vonatkozásában. Mindazonáltal alkotmányjogi panaszunkat fenntartjuk azzal az igénnyel, hogy az Alkotmánybíróság állapítsa meg, hogy a panaszunk alapjául szolgáló eljárásban a hatóságok és a bíróságok által alkalmazott jogszabályok alkalmazásuk idején alkotmányellenesek voltak.
3. Az Alkotmány 70/D. §-a szerint az ország területén élőknek joguk van a lehető legmagasabb testi és lelki egészséghez. A Magyar Köztársaság ezt a jogot az egészségügyi intézmények és az orvosi ellátás megszervezésével valósítja meg. Az Eütv. úgy tekintendő, mint az Alkotmány e rendelkezése végrehajtásának alaptörvénye: Az Eütv. 1. § a) pontja értelmében az Eütv. célja “elősegíteni az egyén és ezáltal a lakosság egészségi állapotának javulását, az egészséget befolyásoló feltétel- és eszközrendszer, valamint az annak kialakításában közreműködők feladatainak meghatározásával.”
3.1. Az Eütv. 1. § c) pontja szerint az Eütv célja megteremteni annak feltételeit, hogy minden beteg (az egészségügyi szolgáltatásokat igénybe vevő vagy abban részesülő személy, 3. § a) pont) megőrizhesse emberi méltóságát és önazonosságát, önrendelkezési és minden egyéb joga csorbítatlan maradjon. Az Eütv. 2. § (1) bekezdése alapelvként fogalmazza meg, hogy “[a]z egészségügyi szolgáltatások és intézkedések során biztosítani kell a betegek jogainak védelmét. A beteg személyes szabadsága és önrendelkezési joga kizárólag az egészségi állapota által indokolt, e törvényben meghatározott esetekben és módon korlátozható.”
A védőoltás az Eütv. értelmében invazív beavatkozásnak minősül: a 3. § m) pontja szerint invazív beavatkozás a beteg testébe bőrön, nyálkahártyán vagy testnyíláson keresztül behatoló fizikai beavatkozás, ide nem értve a beteg számára szakmai szempontból elhanyagolható kockázatot jelentő beavatkozásokat. A védőoltás nyilvánvalóan nem tekinthető elhanyagolható kockázatot jelentő beavatkozásnak. Mindenfajta orvosi beavatkozás (Eütv. 3. § l) pont) kapcsolatban áll az Alkotmányban biztosított alapvető jogokkal, a kötelező beavatkozások pedig szükségszerűen korlátozzák ezeket a jogokat.
3.2. Az Alkotmány 54. § (1) bekezdésében foglalt emberi méltósághoz való jog, mint általános személyiségi jog alapján a személyeket testükkel kapcsolatosan megilleti az önrendelkezés joga, és minden személynek joga van a testi integritáshoz. Ez alapján a személynek alapvető joga szabadon eldönteni, hogy testével miként rendelkezik, testébe milyen mesterséges (fizikai) behatolást jelentő beavatkozást, illetve idegenanyag-bevitelt engedélyez. Az Eütv. által nevesített, az ellátás visszautasításának a joga lényegében az önrendelkezési jog részjogosítványa, így ugyancsak az általános személyiség jog részének tekinthető alkotmányos alapjog. Ez a jog a személyt akkor is megilleti, ha döntése számára, illetve egészségére, életére vonatkozóan súlyos következményekkel jár is. “Önmagának mindenki árthat, s [mindenki] vállalhat kockázatot, ha képes a szabad, tájékozott és felelős döntésre” (ABH 1996, 80). E főszabály alól mérlegelés alapján akkor tehető kivétel, az egyén esetleg szűkebb vagy tágabb környezetére vonatkozóan is növeli a megbetegedés veszélyének, vagy az életveszélyeztetés kockázatát. A kérdés az, hol fordul meg a prioritás az egyéni önrendelkezés, mint alapjog és mások alapjogai védelme, illetve a közérdek között, továbbá, hogy miként lehet az egyéni és a társadalmi (köz) kockázatot egybevetni, és ennek során mit kell figyelembe venni.
3.3. Az Alkotmány 60. § (1) bekezdése alapján a Magyar Köztársaságban mindenkinek joga van a lelkiismeret és a vallás szabadságára. Az Alkotmánybíróság a 64/1991. (XII. 17.) AB határozatában lelkiismeret szabadsága lényeges elemeként emelte ki, hogy “az állam senkit nem kényszeríthet olyan helyzetbe, amely meghasonlásba vinné önmagával, azaz amely összeegyeztethetetlen a személyiségét meghatározó valamely lényeges meggyőződésével. Az államnak nemcsak az a kötelessége, hogy ilyen kényszertől tartózkodjék, hanem az is, hogy lehetővé tegye – ésszerű keretek között – az alternatív magatartást.” (ABH 1991, 313). Az idegen és mesterséges anyagnak a szervezetbe juttatása, bármilyen céllal történjék is, többek vallási és lelkiismereti meggyőződésével ellentétes. Ez nem jelenti, hogy mások jogainak védelme érdekében ne lehetne e lelkiismereti meggyőződéssel összefüggő alapjogot korlátozni – az alapjog lényeges tartalmának sérelme nélkül, azonban azt igen, hogy az államnak az orvosi, invazív beavatkozásokra vonatkozó szabályozások kialakításakor tekintettel kell lennie a lelkiismereti és vallásszabadságból eredő alkotmányos követelményekre is.
3.4. A testi és lelki egészséghez való jog (Alkotmány 70/D. §) különösen szoros kapcsolatban áll a védőoltásra, illetve az annak kötelező jellegére vonatkozó jogszabályokkal. Az egészséghez való jognak azonban több dimenziója van: egyfelől az állam céljai és programszerű kötelességévé teszi általában a testi és lelki egészség védelmét, másfelől viszont az egyén személyes alapjogává is emeli, hogy lehetősége legyen testi és lelki egészségét megőrizni.
A védőoltások kötelezővé tétele esetében bizonyos tekintetben éppen az egészséghez való jognak e két aspektusa kerülhet egymással összeütközésbe. Az állam az ingyenes védőoltások biztosításával hozzásegíti az egyént az egyes súlyos járványos betegségek elkerüléséhez szükséges védettséghez; a szigorú vakcinációs fegyelemmel, az oltások kötelezővé tételével pedig a járványok kialakulását kívánja elkerülni. Mivel a járványos betegségek egy része sok esetben halálos kimenetelű, az államnak ez a feladata az Alkotmány 54. § (1) bekezdése alapján álló objektív életvédelmi kötelezettségéből is ered (ld. a 64/1991. (XII. 17.) Ab határozatot). A kötelező védőoltásokkal érintett súlyos járványos betegségek jó része továbbá már csecsemő, illetve gyermekkorban veszélyt jelent, ezért a védőoltások biztosítása az Alkotmány 67. § (1) bekezdése alapján is kötelessége az államnak. Az állam tehát a védőoltások biztosításával és kötelezővé tételével a megbetegedéseknek és a járványok kialakulásának kockázatát kívánja csökkenteni. Fontos hangsúlyozni, hogy a reális cél csupán a kockázat csökkentése lehet; teljes mértékben megszüntetni a kockázatot a dolog természetéből adódóan nem lehet; másrészt a védőoltások teljes hiánya esetében sem beszélhetnénk másról, mint kockázatról, hiszen a megbetegedések és a járványok kialakulása ebben az esetben sem vehető biztosra.
Az egészséghez való jog államcéli és objektív intézményvédelmi oldalával áll szemben a testi és lelki egészséghez való jog alapjogi oldala. Egyrészt ezen az oldalon is jelentkezik a kockázati elem: amint ezt korábbi beadványunkhoz csatolt összeállításunkban részletesen bemutattuk, a védőoltásoknak súlyos következményei lehetnek és bizonyos százalékos arányban ténylegesen vannak is: életre szóló szövődmények, idegi komplikációk, átmeneti vagy végleges, részleges vagy teljes lebénulás, különböző súlyos gyulladásos betegségek stb. Egészséghez való joga alapján a személynek alapvető joga e kockázatoktól mentesülnie. Ezek a kockázati tényezők tehát szemben állnak a védőoltás elmaradása esetén jelentkező megbetegedések és járvány-kialakulások kockázatával. Az állam objektív életvédelmi kötelezettsége és a kockázati tényezők mérlegelése közötti kapcsolatra az Alkotmánybíróság gyakorlatában is van példa: a kötelező bukósisak és biztonsági öv használatára vonatkozóan a 60/1993. (XI. 29.) AB határozat (ABH 1993, 507) tartalmaz érdemi megállapításokat, a közlekedési szabályok, környezetszennyezési kibocsátási értékekre pedig Sólyom László alkotmánybíró utal a 64/1991, (XII. 17.) AB határozat indokolásában (ABH 1991, 304).
A kockázati tényező jelentőségére a kötelező védőoltások esetében maga az Eütv. tartalmaz példát: az 58. § (1) bekezdése alapján “[a] kötelező védőoltás alól a kezelőorvos átmenetileg vagy – az egészségügyi hatóság hozzájárulásával – véglegesen mentesítheti azt, akinek egészségi állapotát vagy meglévő betegségét a védőoltás várhatóan károsan befolyásolná.” A “várhatóan” kifejezés sem jogilag, sem orvosilag nem tartalmaz több támpontot, mint valamennyi valószínűséget. E rendelkezés több szempontból vet fel alkotmányossági aggályokat. Itt most e tekintetben csak annyit említenénk meg, hogy a kifejezés bizonytalansága miatt felmerül a kérdés, hogy a jogbiztonság (Alkotmány 2. § (1) bekezdés) követelményének megfelel-e.
Az Alkotmány 70/D. § (1) bekezdése azonban nemcsak a testi, hanem a lelki egészséget is nevesíti: a lelki egészség joga fogalmának itt az az értelme emelendő ki, hogy a személynek alapjogi igénye van arra, hogy önmagával, testével és környezetével összhangban lehessen, illetve maradhasson. Számos embernek komoly lelki megterhelést jelent, ha annak tűrésére kényszerítik, hogy testébe idegen anyagot juttatnak be. Az egészséghez való jog e lelki dimenziója bizonyos tekintetben összefüggésben áll a fentebb említett lelkiismeret jogával. Az egészség jogával kapcsolatos szabályok kialakításakor tehát az államnak az egészség jogának ezt az aspektusát is figyelembe kell venni.
3.5. A kötelező védőoltások túlnyomó többsége gyermekeket érint. A védőoltásokra, illetve az azokhoz kapcsolódó kötelezettségekre vonatkozó szabályok szoros kapcsolatban állnak a fentiekben megnevezett, a felnőttekhez hasonlóan a gyermekeket is megillető alapvető jogokkal. E jogok gyakorlása, illetve érvényesítése a jog jellegétől és az életkori adottságoktól függően a gyermeket, illetve az őt képviselő személyt illetik meg. A kötelező védőoltás tehát ebben a tekintetben a szülőknek azzal a jogával is kapcsolatban áll, hogy, mint a gyermek törvényes képviselői, képviseljék, a gyermek nevében gyakorolják, illetőleg érdekében érvényesítsék a gyermek érdekeit és alapvető jogait. A védőoltás kérdése másfelől szoros kapcsolatban áll a gyermeknek az Alkotmány 67. § (1) bekezdésébe foglalt azzal a jogával, hogy az állam részéről a megfelelő testi, szellemi és erkölcsi fejlődéséhez szükséges védelemben és gondoskodásban részesüljön. Ez bizonyos esetekben arra vezet, hogy az állam a kiskorú jogai megóvása érdekében korlátozza a kiskorú (alap)joggyakorlását. Egyes esetekben továbbá a szabályozás korlátozza a szülői jogokat is, melyek lényegi része a gyermek érdekeinek képviselete és jogainak védelme. Ezek az esetleges alapjogi kollíziók, mutatis mutandis, természetesen fennállnak azok a személyek esetében is, akik cselekvőképességüket korlátozó vagy kizáró gondnokság alatt állnak.
Az összetett problémára vonatkozóan irányadónak kell tekintenünk az Alkotmánybíróság megállapításait a gyermek alapjog-gyakorlásának alapkérdéseiről a 21/1996. (V. 17.) AB határozatban. Ebben az ügyben az Alkotmánybíróság megállapította, hogy a választójogot kivéve a gyermekeket is megilletik az alapjogok. Azt azonban “[a]z Alkotmány alapján esetről-esetre kell meghatározni, hogy a gyermek mely alapjogot, milyen vonatkozásban gyakorolhat maga, illetve, hogy ki gyakorolja nevében és érdekében, illetve, hogy gyermek voltára és a[z Alkotmány] 67. §-ra tekintettel az alapjog-gyakorlásának egyes területeiről nem zárható-e ki teljesen.” (ABH 1996, 78)
A mérlegeléshez a védőoltások esetében a már fentiekben említett kockázati tényezők ismerete és értékelése szükséges.
A kockázati tényezőt az Alkotmánybíróság is a kérdés központi elemének tekinti. “A gyermekek esetében maga az Alkotmány és nemzetközi egyezmények teszik állami kötelességgé a gyermek fejlődési útjának megóvását a veszélyektől és kockázatoktól, éppen annak érdekében, hogy felkészülhessen a felelős és tájékozott döntésekre, mihelyt életkorával vélelmezett érettsége erre képessé teszi. […] Az államnak a gyermeket az olyan kockázatvállalásoktól is meg kell óvnia, amelyekkel kapcsolatban életkoránál (az ettől függően feltételezett testi, szellemi, erkölcsi és társadalmi érettségénél) fogva nem képes megismerni és értékelni sem a választható lehetőségeket, sem pedig választása következményeit saját személyiségére, illetve későbbi életére és társadalmi beilleszkedésére nézve. […]
A szabadságjog korlátozásához a gyermek védelme érdekében sem elég a testi, szellemi vagy erkölcsi fejlődés elvont veszélyeztetése. Azt kell bizonyítani, hogy valamely tevékenységet azért korlátoz vagy tilt a jog, mert az az érintett korosztályra konkrét veszélyekkel jár; e konkrét veszély nagysága dönti el a jogkorlátozás arányosságát is. […] Ugyanakkor egy-egy rizikó felbecsülése nem szorítkozhat pusztán valamely szaktudomány saját területére korlátozott értékelésére, hanem azt kell mérlegelni, hogy az az adott társadalmi körülmények között az érintett gyermekcsoport fejlődésére és jövőjére milyen hatással lehet.” (ABH 1996, 80-81)
Az Eütv. a 20-23. §§-ban tartalmazza az ellátás visszautasításának gyakorlására vonatkozó szabályokat, ideértve e jog képviselő általi gyakorlását is. A 20. § (1) bekezdése alapján a cselekvőképes beteget egyes kivételektől eltekintve megilleti az ellátás visszautasításának joga. A tárgyunk szempontjából legfontosabb kivételt szintén az (1) bekezdés állapítja meg: nem lehet visszautasítani az ellátást, ha annak elmaradása mások életét vagy testi épségét veszélyeztetné. A 21. § (1) bekezdése szerint cselekvőképtelen és korlátozottan cselekvőképes beteg esetén a 20. § (2) bekezdése szerinti ellátás nem utasítható vissza. A 20. § (2) bekezdése szerint “[a] beteg minden olyan ellátást, amelynek elmaradása esetén egészségi állapotában várhatóan súlyos vagy maradandó károsodás következne be, csak közokiratban vagy teljes bizonyító erejű magánokiratban, illetve írásképtelensége esetén két tanú együttes jelenlétében utasíthat vissza.” E rendelkezések egybevetéséből az következik, hogy a törvényes képviselő a 20. § (1) bekezdése esetében (tehát ha az ellátás visszautasítása mások életét vagy testi épségét veszélyeztetné) visszautasíthatja az általa képviselt személyt érintő ellátást.
Az Eütv. 57. §-a alapján egyes betegségek esetében a védőoltás általánosan kötelező. Az Eütv. 58. § (3) bekezdése alapján a “védőoltásra kötelezett kiskorú személy [kötelező védőoltáson történő] megjelenéséről a törvényes képviselő köteles gondoskodni.”
Az ismertetett rendelkezések egybevetéséből több következtetés vonható le. Egyfelől nem egyértelmű, hogy a védőoltásokra is vonatkoznak-e az ellátás visszautasítására, és a törvényes képviselő általi visszautasítására vonatkozó általános szabályok. Ha igen, akkor a kiskorú személy esetében a törvényes képviselő visszautasíthatja a védőoltást (mely kétségtelenül egy egészségügyi ellátás: Eütv. 3. § c), e), l) és m) pontok), kivéve, ha annak “elmaradása esetén [a képviselt személy] egészségi állapotában várhatóan súlyos vagy maradandó károsodás következne be” (Eütv. 20. § (2) bekezdés). A kötelező védőoltásnak a törvényes képviselő általi visszautasításának figyelembe vétele tehát nem tagadható meg pusztán a közérdekre való hivatkozással, illetve mások életének vagy testi épségének veszélyeztetése (Eütv. 20. § (1) bekezdés) alapján.
A szabályozás azonban azzal, hogy a “súlyos vagy maradandó károsodás várható bekövetkezéséhez” köti a visszautasítás megtagadhatóságát, ebben az esetben is arra utasítja a jogalkalmazót, hogy a kockázati tényezőket tegye mérlegre. E szabályozás, álláspontunk szerint összességében nem tesz eleget az Alkotmány 2. § (1) bekezdésében foglalt jogbiztonság követelményének, melynek az Alkotmánybíróság gyakorlata szerint immanens része a jogszabályi rendelkezések egyértelmű, világos, érthető és alkalmazható jellege.
A másik következtetés, amit a szabályok egybevetéséből levonhatunk, hogy a védőoltások esetében a törvény nem rendelkezik a törvényes képviselőknek a kötelező védőoltásokkal kapcsolatos kötelezettségeiről a nem kiskorú, de korlátozottan cselekvőképes vagy cselekvőképtelen személyek esetében. Ez utóbbiak esetében tehát a kötelező védőoltás visszautasítására egyértelműen az ellátás visszautasításának általános szabályai vonatoznak. A szabályozás tehát itt is bizonytalansághoz vezethet a jogalkalmazás során, ezért sérti az Alkotmány 2. § (1) bekezdését.
Az ellátás törvényes képviselő általi visszautasításának általános szabályai (Eütv. 20-23. §§) megengedőbbek, mint a törvényes képviselő kötelezettségei a kötelező védőoltások esetében (Eütv. 58. § (3) bekezdés). Ez különösen abban az esetben, ha úgy értelmezzük az Eütv.-t, hogy a kötelező védőoltások törvényes képviselő általi visszautasítására nem alkalmazhatóak az ellátás törvényes képviselő általi visszautasításának általános szabályai, alkotmányosan nem megengedhető különbségtételt tesz az Eütv. a védőoltásra kötelezett kiskorú személyek és a védőoltásra kötelezett korlátozottan cselekvőképes és cselekvőképtelen személyek között. Ez sérti az Alkotmány 70/A. § (1) bekezdését.
Az Eütv. a különböző kockázati tényezők megegyező mérlegelése alapján a kiskorúakra (és feltehetően a cselekvőképességet korlátozó vagy kizáró gondnokság alatt állókra) vonatkozó védőoltási kötelezettséget illetően nem tartalmaz eltérő szabályokat, mint a cselekvőképes személyekre vonatkozóan. A lényegi különbség a jog- és kötelezettséggyakorlás módjában áll: kiskorúak esetében a törvényes képviselőt nevezi meg az Eütv., a gondnokság alatt állóka nem tartalmaz ilyen szabályt. A szabályozás tehát a kiskorúak és a gondnokság alatt állók alapjogai (önrendelkezés joga, az ellátás visszautasításának joga, a lelkiismereti és vallásszabadság, az egészséghez való alapjog) esetében ugyanazokat a kérdéseket veti fel, mint a cselekvőképes (felnőtt) személyek esetében, kiegészülve természetesen azzal, hogy a kiskorúak alapjog-gyakorlása, mint azt az Alkotmánybíróság a 21/1996. (V. 17.) AB határozatában kifejtette, az alapjog jellegétől is függően speciális megközelítést igényel.
3.6. A fentiek alapján tehát megállapítható, hogy az állam az Eütv.-ben és az az alapján álló szabályozásban a védőoltások kötelezővé tétele során bizonyos egyéni és közösségi egészségügyi kockázatok csökkentése, az oltásra kötelezett személy és mások jogainak védelme érdekében, valamint a közérdekre hivatkozással alapjogokat korlátoz.
Az alapjogok korlátozása önmagában nem alkotmányellenes. A korlátozás azonban csak az Alkotmány 8. § (2) bekezdése által megállapított módon, az Alkotmánybíróságnak e rendelkezés alapján álló ügyeiben kifejtett szigorú feltételek megtartása mellett alkotmányos. Az Alkotmánybíróság gyakorlata szerint alapjog és szabadság tartalma törvénnyel, csak más alapjog, vagy alkotmányos érték védelme érdekében elkerülhetetlen esetben, a szükséges mértékben és arányos módon korlátozható. [2/1990. (II. 18.) AB, 20/1990. (X. 4.) AB, 7/1991. (II. 28.) AB határozatok stb.]
A korlátozás a 8. § (2) bekezdése értelmében nem terjedhet ki az érintett alapjog lényeges tartalmára. Ebben az esetben ugyanis a korlátozás már az alapjog sérelmével jár, ami alkotmányellenes. Az alapjog lényeges tartalma nem mennyiségi vonás. A szabályozás egészének kell megfelelnie a szükséges mértékű és arányos, a lényeges tartalmat nem sértő korlátozás követelményének. Az alapjogra vonatkozó törvényi szabályozás tartalmába az Alkotmánybíróság már működése korai szakaszától beleérti az alapjog, illetve szabadság garanciáit is: “[v]alamely alapjog tartalmának meghatározása és lényeges garanciáinak megállapítása csakis törvényben történhet, törvény kell továbbá az alapjog közvetlen és jelentős korlátozásához is.” (64/1991. (XII. 17.) AB határozat, ABH 1991, 300.) A 34/1994. (VI. 24.) AB határozat indokolásában szintén igy érvelt az Alkotmánybíróság (ABH 1994, 190.) Ebből az következik, hogy a jogi garanciák megléte, hatékonysága igen jelentős szempont annak értékelése során, hogy vajon valamely alapjog-korlátozás megfelel-e az Alkotmány 8. § (2) bekezdésének és az Alkotmánybíróság alapjogi tesztjének.
4. Álláspontunk szerint a kötelező védőoltásokkal kapcsolatos jelenleg hatályos eljárási rend több ponton vet fel alkotmányossági aggályokat.
4.1. Az Eütv. 57. § (2) bekezdése értelmében bizonyos fertőző betegségek esetében kötelező védőoltás elrendelésének van helye. Az 57. §-ban foglalt felhatalmazás alapján az egészségügyi miniszter a (2) bekezdés szerint rendeletben határozza meg azokat a fertőző betegségeket, amelyek esetében a) életkorhoz kötötten, b) megbetegedési veszély esetén, c) külföldre történő kiutazás esetén; a (3) bekezdés szerint védőoltási kötelezettséget írhat elő egyes munkakörökben való foglalkoztatás feltételeként. A miniszter a felhatalmazásnak az NMr.-ben tett eleget.
Az Eütv. 58. § (3) bekezdése alapján a védőoltásra kötelezett személyt, illetve törvényes képviselőjét a védőoltás módjáról, céljáról, helyéről és idejéről értesíteni kell.
A kötelezettség részletes szabályait az NMr. 14. §-a tartalmazza. Az Eütv. 58. § (4) bekezdés szerint ha a védőoltásra kötelezett személy a kötelezettségeinek írásbeli felszólításra sem tesz eleget, az egészségügyi hatóság a védőoltást határozattal rendeli el. Az egészségügyi hatóság az NMr. 16. § (1) bekezdése g) pontja alapján az ÁNTSZ városi intézete. A kötelezett személy a városi intézet határozata ellen az Áe. 62. § (1) bekezdése alapján fellebbezhet. Az Eütv. 58. § (4) bekezdése alapján a védőoltást elrendelő határozat – jogorvoslatra tekintet nélkül – azonnal végrehajtható.
Az Állami Népegészségügyi és Tisztiorvosi szolgálatról szóló 1991. évi XI. törvény 14. § szerint a másodfokú eljárás, amennyiben első fokon a városi intézet járt el, az ÁNTSZ megyei intézet hatáskörébe tartozik. Az Áe. 72. §-a alapján jogszabálysértésre hivatkozva a megyei intézet jogerős közigazgatási határozatának felülvizsgálatát lehet kérni a bíróságtól.
4.2. Az Eütv. 58. § (1) bekezdése alapján a kötelező védőoltás alól a kezelőorvos átmenetileg, vagy – az egészségügyi hatóság hozzájárulásával – véglegesen mentesítheti azt, akinek egészségi állapotát vagy meglévő betegségét a védőoltás várhatóan károsan befolyásolná. A mentesítésre, illetve az azzal kapcsolatos eljárás rendjére vonatkozóan az Eütv. további rendelkezéseket nem tartalmaz, és a további szabályok megalkotását nem is utalja kifejezetten a miniszter hatáskörébe. Az NMr. 11. §-a ugyanakkor érinti ezt a kérdést, ám a Védőoltások alóli mentesítések cím alatt sem tartalmaz érdemi rendelkezéseket. Az (1) bekezdés szerint a védőoltások ellenjavallatait az Országos Epidemiológiai Központ (OEK) által évente kiadott Módszertani Levél (ML) tartalmazza.
Ad 4.1.
a) Az Eütv. 57. § (3) bekezdése sérti az Alkotmány 2. § (1) bekezdésének lényegi elemét jelentő jogbiztonság elvét.
Nem állapítható meg ugyanis, hogy a miniszter a felhatalmazásnak rendeletben vagy más formában (határozatban stb.) kell, hogy eleget tegyen. Az, hogy a miniszter az NMr.-ben alkotta meg a munkakörökhöz kapcsolódó védőoltási kötelezettségre vonatkozó szabályokat, nem oszlatja el a felhatalmazó rendelkezés körüli aggályokat. Annak, hogy a miniszter milyen formában alkotja meg ezeket a szabályokat, különösen nagy jelentősége van akkor, ha a kötelezettség címzettjei (az oltásra kötelezettek és a munkáltató, amelynek a költségeket kell állnia) sérelmesnek tartják a kötelezést. Ha a miniszter egyedi közigazgatási határozatot hoz, annak felülvizsgálatát bíróságtól lehet kérni, ha rendeletben állapít meg kötelezettséget, akkor annak alkotmányossági vizsgálatát lehet kérni az Alkotmánybíróságtól. Abban az esetben viszont, ha a miniszter nem rendeletben vagy határozatban, hanem más formában írja elő a foglalkoztatás feltételeként a munkáltató költségére védőoltási kötelezettséget, kérdéses annak kötelező volta, illetve, ha kötelező erőt igényel magának, nem lehet vele szemben jogorvoslattal élni.
b) Az Eütv. 58. § (3) bekezdése sérti az Alkotmánynak a 70/D. §-ában garantált egészséghez való jogot és az Alkotmány 57. § (5) bekezdésében biztosított jogorvoslathoz való jogot.
Az egészséghez való jog álláspontunk szerint magában foglalja a személynek azt a jogát is, hogy az egészségi állapotával és a különböző orvosi kezelésekkel és beavatkozásokkal kapcsolatos információkhoz megfelelő formában hozzájusson. Erre utalnak az Eütv. 13-14. §§, melyek A tájékoztatáshoz való jog cím alatt felsorolják a beteg ezzel kapcsolatos jogosítványait.
A tájékoztatáshoz való jog az orvosi beavatkozásokkal kapcsolatosan, álláspontunk szerint, immanens része a testi és lelki egészség alapjogának.
Ehhez képest az Eütv. 58. § (3) bekezdése szerint a védőoltásra kötelezett személyt csupán a védőoltás módjáról, céljáról, helyéről és idejéről kell értesíteni. Nem kell tehát e szerint értesíteni a védőoltásra kötelezett személyt (beteget) olyan fontos körülményekről, mint a védőoltás (invazív beavatkozás), illetve elmaradásának kockázatairól, a védőoltásokkal kapcsolatos döntési (visszautasítási) jogáról, annak következményeiről, a lehetséges jogorvoslati eljárásról; összességében mindazokról a körülményekről tehát, melyeket az Eütv. 13. §-a előír a tájékoztatáshoz való jog tekintetében.
Ez utóbbi, tehát a jogorvoslati joggyakorlás lehetőségéről való tájékoztatás fontos eleme a jogorvoslathoz való alkotmányos jog gyakorlásának.
Abban az esetben, ha az Alkotmánybíróság úgy ítéli meg, hogy az Eütv. valamennyi rendelkezését, így a 13. §-át is figyelembe kell venni az 58. § (3) bekezdése alkalmazásakor, és ezért nem sérti a megjelölt alkotmányos rendelkezéseket, kérjük az Alkotmánybíróságot, hogy ezt az álláspontját alkotmányos követelményként is állapítsa meg. A jelenleg folytatott gyakorlat ugyanis az Eütv. 58. § (3) bekezdése alkalmazásakor nem veszi figyelembe a 13. és 14. §§ elvi jelentőségű követelményeit.
c) Az Eütv. 58. § (4) bekezdése sérti az Alkotmány 57. § (5) bekezdését (jogorvoslathoz való jog), 50. § (2) bekezdését (közigazgatási határozatok bírósági felülvizsgálata). A szabályozás továbbá nem elégíti ki az Alkotmánybíróság 39/1997. (VII. 1.) AB határozatában (Abh.) az Alkotmány 57. § (1) bekezdésével kapcsolatban megállapított alkotmányos követelményt.
Az Eütv. 58. § (4) bekezdése, azzal, hogy az ÁNTSZ városi intézete határozatát, melyben elrendeli a védőoltást, a jogorvoslatra tekintet nélkül azonnal végrehajthatóvá nyilvánítja, anélkül, hogy ennek feltételeit meghatározná, a jogorvoslatot formálissá teszi, a jogorvoslati jogot kiüresíti. A védőoltást elrendelő határozat végrehajtása a védőoltás elvégzését jelenti. Ha azonban a védőoltást egyszer elvégezték, a jogorvoslat okafogyottá és értelmetlenné válik, hiszen az vissza nem vonható, reparációra a dolog jellege miatt nincs mód. Talán érdemes megjegyezni, hogy sem az Eütv1972., sem az EüMr. nem rendelkezett kifejezetten az előzetes végrehajthatóságról, annak elrendelésére az Áe. általános rendelkezései (63. és 72. §§) alapján volt lehetőség. Éppen az alkotmányjogi panaszunk alapjául szolgáló ítéletben állapította meg a megyei bíróság, hogy az ÁNTSZ megyei intézete megalapozatlanul nyilvánította előzetesen végrehajthatónak a védőoltást elrendelő határozatot. Ebben a tekintetben tehát az Eütv1972. megengedőbb volt, mint az Eütv., és a hatóság mérlegelését az előzetes végrehajtás elrendelését csak az Áe.-ben megállapított szigorú feltételek fennállása esetén tette lehetővé.
A feltétlen, korlátlan mérlegelésre lehetőséget adó szabályozása az előzetes végrehajtásnak (Eütv. 58. § (4) bekezdés) a fenti érvek alapján nyilvánvalóan sérti az Alkotmánynak a közigazgatási határozatok törvényességi felülvizsgálatáról rendelkező 50. § (2) bekezdését is. Az előzetes végrehajtás miatt ugyanis az ÁNTSZ megyei intézetének a kötelező védőoltásról hozott másodfokú határozatát a bíróság csak formálisan tudja felülvizsgálni.
A 39/1997. (VII. 1.) AB határozat alkotmányos követelményként írta elő, hogy a közigazgatási határozatok törvényessége bírósági ellenőrzése szabályozását úgy kell megállapítani, hogy “a bíróság a perbe vitt jogokat és kötelezettségeket az Alkotmány 57. § (1) bekezdésében meghatározott feltételeknek megfelelően érdemben elbírálhassa.” (ABH 1997, 263) Az Abh. indokolásában “az Alkotmánybíróság nyomatékkal mutat rá, hogy az eljárási garanciák teljesedéséhez önmagában a bírói út megléte nem elegendő; az Alkotmány által megkövetelt hatékony jogvédelem megléte attól függ, hogy a bíróság mit vizsgálhat felül. […] A közigazgatási határozatok törvényességének bírói ellenőrzése tehát nem korlátozódhat a formális jogszerűség vizsgálatára” (ABH 1997, 272) Mivel a kötelező védőoltások hatósági határozattal történő elrendelése tekintetében a fő kérdés a védőoltás elvégzése, ezért az előzetes végrehajtás esetén a bíróság akkor sem képes valódi jogorvoslatot nyújtani, ha formálisan megállapítja is a határozat törvénysértő voltát. Ezért a szabályozás nem tesz eleget a fenti követelményeknek és alkotmányellenes.
Sem az Eütv., sem az NMr. nem tartalmaz arra vonatkozóan egyetlen rendelkezést sem, hogy mely esetekben, tényállás mellett, milyen célok érdekében, milyen érdekek védelmében stb. lehet elrendelni az előzetes végrehajtást, miként arra sem, hogy milyen esetekben lehetséges a kötelezettség alóli mentesülés, azaz mely esetekben lehet a védőoltási kötelezettséget elrendelő határozat törvénysértő.
A bírósági felülvizsgálat ugyanis ezek a támpontok nélkül akkor is csupán formális lenne, ha a határozatot nem nyilvánítaná a törvény a jogorvoslatra (és a felülvizsgálatra) tekintet nélkül előzetesen végrehajthatóvá. A követelményt ugyancsak az Abh. fogalmazta meg: “A közigazgatási döntési jogkört meghatározó szabálynak megfelelő szempontot vagy mércét kell tartalmaznia, amely alapján a döntés jogszerűségét a bíróság felülvizsgálhatja.” (ABH 1997, 263) “A közigazgatási perben a bíróság nincs a közigazgatási határozatban megállapított tényálláshoz kötve, és a jogszerűség szempontjából felülbírálhatja a közigazgatási szerv mérlegelését is. […] Azok a jogszabályok, amelyek kizárják vagy korlátozzák azt, hogy a bíróság a közigazgatási határozatot felülvizsgálva a fentiek szerint érdemben elbírálja a jogvitát, ellentétesek az Alkotmány 57. § (1) bekezdésével.
Ebből az okból nem csupán az a jogszabály lehet alkotmányellenes, amely kifejezetten kizárja a jogkérdésen túlmenő bírói felülvizsgálatot, vagy annak a közigazgatási mérlegeléssel szemben olyan kevés teret hagy, hogy az ügy megfelelő alkotmányos garanciák közötti érdemi ’elbírálásáról’ nem beszélhetünk, hanem az olyan jogszabály is, amely az igazgatásnak korlátlan mérlegelési jogot adván semmilyen jogszerűségi mércét nem tartalmaz a bírói döntés számára sem.” (ABH 1997, 272)
Mivel az Eütv. alapján álló eljárási rend, illetve legjellemzőbben az Eütv. 58. § (4) bekezdése esetében pontosan az Abh.-ban leírt esettel állunk szemben, ezért e rendelkezés, illetve a megfelelő “szempontok és mércék” megállapításának elmulasztása alkotmányellenes helyzetet eredményezett.
A jelen esetben a törvényhozónak a védőoltással járó veszélyek és kockázatok (mellékhatások) és a védőoltás elmaradásának a kockázatai tekintetében, illetve arra vonatkozóan kellene felhatalmazást adnia és megfelelő szempontokat megjelölnie az értékelésre és a mérlegelésre a felülvizsgálatot végző bírónak. Közérdek és mások jogainak védelme alapot adhat egyéni alapjogok korlátozására (az, hogy a védőoltás alapjog korlátozásával jár, nem szorul bizonyításra), azonban az alapjog-korlátozás csak az Alkotmány 8. §-ával és az Alkotmánybíróságnak az alapjogok korlátozására vonatkozó tesztjével összhangban történhet (arányosság, szükségesség stb.). Az Alkotmánybíróság a 32/1992. (V. 29.) AB határozatában rámutatott, hogy mind a törvényi garanciák hiánya, mind a diszkrecionális jogkör valamely alapjog korlátozására sérti nemcsak az érintett alapjogot, hanem az Alkotmány 8. § (2) bekezdését is (ABH 1992, 184).
Az Alkotmánybíróságnak a fent ismertetett, a pusztán formális bírói felülvizsgálatot alkotmányosan elégtelennek minősítő álláspontja egybecseng az Európai Emberi Jogi Bizottságnak és Bíróságnak (Bíróság) a hatékony jogorvoslat tartalmára vonatkozó gyakorlatával.
Az Európai Emberi Jogi Egyezmény 13. cikke az Egyezményben biztosított jogok tekintetében hatékony jogorvoslat jog biztosításának a kötelezettségét rója a tagállamokra. A Bíróság következetes a jogorvoslat effektivitásával kapcsolatosan: a bírósági felülvizsgálat nem lehet pusztán formális: nem tekinti elegendőnek és hatékonynak a Bíróság a jogorvoslatot, ha a felülvizsgálat (judicial review) keretében a bíróság a közigazgatási hatóság (vagy más szerv) teljes mértékben diszkrecionális jogkörében hozott határozatát vizsgálhatja csak felül, és a bíróság a felülvizsgálat folyamán nem mérlegelheti az aktus meghozatalakor alkalmazott szempontok törvényességét.
Másrészt a Bíróság az “anyagi hatékonyság” követelményére is többször felhívta a figyelmet: a jogorvoslatnak elvileg lehetővé kell tennie, hogy a fél ténylegesen elérhesse vele kitűzött célját: például, hogy szabaduljon valamely kötelezettségétől. Az olyan esetekben, ahol az utóbb törvénytelennek bizonyult aktus reparációjára, illetve megsemmisítésére nincs mód, mint például a kiutasítás és a kiadatás esetei a Bíróság gyakorlatában, ez a követelmény nem érvényesül, ha a felülvizsgálat csak a végrehajtás után hozhat eredményt. A kérdéskörre lásd különösen a Soering v UK A 161 (1989), Murray v UK A 300-A (1994), Silver v UK A 61 (1983), Campbell and Fell v UK A 80 (1984), Vilvarajah v UK A 215 (1991) és a Cruz Varas v Sweden A 201 (1991) eseteket, valamint az erre vonatozó kommentárt: DJ Harris, M O’Boyle, C Warbrick, Law of the European Convention on Human Rights London, 1995, pp 450.
Ad 4.2. Az Eütv. 58. § (1) bekezdése, illetve az annak alapján álló eljárás sérti az Alkotmány 2. § (1) bekezdését (jogbiztonság), továbbá az Alkotmánynak a jogorvoslathoz való jogot biztosító 57. § (5) bekezdését és a közigazgatási határozatok bírósági felülvizsgálatának követelményét előíró 50. § (2) bekezdését. A szabályozás továbbá nem elégíti ki az Alkotmánybíróság 39/1997. (VII. 1.) AB határozatában (Abh.) az Alkotmány 57. § (1) bekezdésével kapcsolatban megállapított alkotmányos követelményt.
Az Eütv. 58. § (1) bekezdése nem tisztázza, hogy a kezelőorvos a védőoltásra kötelezett személy, illetve törvényes képviselője kérelmére vagy hivatalból mentesítheti-e a beteget a kötelező védőoltás alól. Ugyancsak nem egyértelmű a szabályozás a végleges mentesítés esetére vonatkozóan: ehhez be kell szerezni az egészségügyi hatóság (azaz az ÁNTSZ városi intézete) hozzájárulását, azt azonban a rendelkezés nem tisztázza, vajon a hatóság a hozzájárulását, illetve annak megtagadását hatósági határozatban hozza-e, továbbá, hogy azt a beteg megismerheti-e. Ezek a tisztázatlanságok több alapjog (egészséghez való jog, jogorvoslati jog, önrendelkezési jog) gyakorlásával állnak kapcsolatban, ezért különösen fontos lenne az egyértelmű szabályozás. E hiányosságok az Alkotmány 2. § (1) bekezdésébe ütköző jogbizonytalanságot eredményeznek.
A szabályozás hiányosságai különösen akkor válnak nyilvánvalóvá, ha a védőoltásra kötelezett személy, illetve törvényes képviselője nem ért egyet a kezelőorvos döntésével, melyben az a felmerült kockázati tényezők ellenére nem mentesít a védőoltás alól. A kifogásolt rendelkezés ugyanis azzal, hogy a “mentesítheti” kifejezést használja, a döntést a kezelőorvosra bízza. A mentesítés során figyelembe veendő “mércékre és szempontokra”, kockázati tényezőkre, ellenjavallatokra vonatkozóan jogszabály további rendelkezést nem tartalmaz (és ha szigorúan vesszük, nem is tartalmazhat, ugyanis az Eütv. kifejezetten erre vonatkozóan felhatalmazást további jogalkotásra nem ad): az NMr. 11. § (1) bekezdése alapján a védőoltások ellenjavallatait az Országos Epidemiológiai Központ (OEK) által évente kiadott Módszertani Levél (ML) tartalmazza. Az ML azonban nem jogszabály (nem is lehet, hiszen az OEK a jogalkotásról szóló 1987. évi XI. törvény alapján nem jogalkotó), annak címzettje nem a védőoltásra kötelezett személy, hanem a kezelőorvos, és elvileg arra sem tartalmaz kötelező szabályokat: “A Módszertani Levelet összeállító és szerkesztő szakértői csoportot az a cél vezette, hogy az oltásokat végző klinikus orvosok és védőnők, továbbá az Állami Népegészségügyi és Tisztiorvosi Szolgálatban tevékenykedő munkatársak számára hasznos és fontos információkat adjon közre.” (A Johan Béla Országos Epidemiológiai Központ Módszertani Levele a 2000. évi Védőoltásokról. Az ML-t indítványunkhoz mellékeljük).
Ehhez képest az ML számos rendelkezést tartalmaz, melynek szóhasználata (“kell”, “kötelező” stb.) arra utal, hogy kötelező jelleget igényel. ezek közül is kiemelkedik az a rendelkezése (II. E. pont), mely szerint “Gyermekközösségbe, továbbá alsófokú (<15 év) oktatási intézménybe csak az előírt oltásokkal rendelkező gyermekek vehetők fel.” Teljesen tisztázatlan, hogy milyen jogi alapon állapít meg az ML kötelező rendelkezést a “gyermekközösségek”, illetve az “oktatási intézmények” vezetői számára, mit ért a “gyermekközösség” fogalom alatt. Ráadásul e rendelkezés következetes végrehajtása esetén például azok a kiskorú személyek, akiket a kezelőorvos az Eütv. 58. § (1) bekezdése alapján mentesít a kötelező védőoltás alól, nem nyerhetnének felvételt általános iskolába.
Másfelől az ML, mivel nem jogszabály, egy esetleges jogorvoslati, illetve felülvizsgálati eljárásban sem a hatóságra, sem a bíróságra nem kötelező. Holott egy megfelelő tartalommal és jogszabályi formában kiadott módszertani útmutató alkalmas lenne, hogy megállapítsa azokat a “szemponto(ka)t vagy mércé(ke)t”, amelyek szükségesek ahhoz, hogy kötelező védőoltást elrendelő közigazgatási határozat felülvizsgálatakor “a bíróság a perbe vitt jogokat és kötelezettségeket az Alkotmány 57. § (1) bekezdésében meghatározott feltételeknek megfelelően érdemben elbírálhassa.” (ABH 1997, 263)
A jelen esetben azonban az Eütv. 58. § (1) bekezdése még azt sem tisztázza, hogy a kötelező védőoltás alóli végleges mentesítéshez szükséges hozzájárulása az egészségügyi hatóságnak (ÁNTSZ városi intézete) vajon közigazgatási határozatban történik-e, azaz lehetséges-e a jogorvoslat ellene, majd a jogerős közigazgatási határozat felülvizsgáltatható-e bírósággal. Ezért abban az esetben, miként erre a gyakorlat utal, ha e hozzájárulás nem hatósági határozatban történik, következésképp a jogorvoslat kizárt, az Eütv. 58. § (1) bekezdése a jogbiztonság követelményén túl az Alkotmány 57. § (5) bekezdésébe és az 50. § (2) bekezdésébe ütközik. Abban esetben viszont, ha az Alkotmánybíróság azt állapítaná meg, hogy egy ilyen jellegű hozzájárulás az egészségügyi hatóság részéről (tekintettel az Áe. 42. § (1) bekezdésére is) csak közigazgatási határozatban történhet (és ezt akár alkotmányos követelményként is megállapítja az érintett jogalkalmazó hatóságok részére), az Eütv. 58. § (1) bekezdése, illetve az azon alapuló eljárási rend az Ad 3.1. c) pontban kifejtett érvek alapján továbbra sem felelne meg az Abh.-ban megállapított alkotmányos követelményeknek, hiszen nem tartalmaz megfelelő szempontokat és mércéket a határozat bírósági felülvizsgálathoz. Az ML, mint fentebb kifejtettük ennek a követelménynek nem tesz eleget, és önmagában is alkotmányos aggályokat vet fel.
A fentiekben kifejtett érveink alapján kérjük a tisztelt Alkotmánybíróságot, hogy állapítsa meg az Eütv. 58. § (1), (3) és (4) bekezdéseinek alkotmányellenességét, azokat semmisítse meg, és állapítsa meg a törvényhozás számára azokat az alkotmányos követelményeket, amelyeket szem előtt kell tartania, hogy a szabályozás megfeleljen az Alkotmánynak.
Kérjük továbbá, hogy az Alkotmánybíróság az alkotmányjogi panaszunk tekintetében ugyancsak a fenti érveink alapján állapítsa meg, hogy a Komárom-Esztergom Megyei Bíróság a Kf.20.264/1996. számú ügyben, illetve a hatóságok az ez alapjául szolgáló ügyben alkalmazott jogszabályi rendelkezések (Eütv1972. 6. § (3) bekezdés, 15. § (1) bekezdés, EüMr. 4. §) alkalmazásuk idején alkotmányellenesek voltak.
Alkotmányos szövődmények
Németországban több mint ötvenen haltak meg védőoltás következményben, többnyire gyermekek, a hivatalos magyar álláspont szerint nálunk ilyen emberemlékezet óta nem történt. A Nyitott Kapu Közhasznú Alapítvány az Alkotmánybírósághoz fordult, indítványában rámutatva, hogy az európainál jóval szigorúbb magyar oltási rendszer a szükségesnél és a kívántnál jóval nagyobb mértékben csorbítja az egyének önrendelkezési jogát. Az indítvány szerint a védőoltás, minden más orvosi beavatkozás magában hordozza mellékhatások, súlyos szövődmények, halálesetek kialakulásának veszélyét is. A magyar jogrendszer e tekintetben példátlan szigorúsággal köti meg mind a szülők, mind a gyermekorvosok kezét. A jelenlegi jogszabályok ráadásul nem biztosítanak jogorvoslati lehetőséget azok számára, akik akár egészségügyi akár vallási, világnézeti szempontból eltérően gondolkodnak, és ezért törvényszegésre kényszerülnek. Az Alkotmánybíróság csak részben osztotta az indítványozók álláspontját. A Zugügyvéd az indítványt és az AB határozatot is közzéteszi.
71 komment
A bejegyzés trackback címe:
https://zugugyved.blog.hu/api/trackback/id/tr33112001
Kommentek:
A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.
Ahmet · http://www.tinylittlebigthing.blog.hu 2007.07.05. 09:02:24
Egy olyan Európában élünk, ahol mohamedánoknak megtilthatják a kendő viseletét az iskolában, keresztényeknek meg a keresztet nyakláncon, pedig ezek aztán nulla kockázatot jelentenek.
Ehhez képest valami faszkalap "vallási" meggyőződésből kockára tegye mások egészségét, az jog. Persze, elhiszem én, hogy kockázat az oltás, de nézzük már meg az oltás/nem oltás kockázatainak aránya.
Ehhez képest valami faszkalap "vallási" meggyőződésből kockára tegye mások egészségét, az jog. Persze, elhiszem én, hogy kockázat az oltás, de nézzük már meg az oltás/nem oltás kockázatainak aránya.
Xmas 2007.07.05. 09:27:56
Kedves Ahmet!
Nem feltétlen "vallási" meggyőződés a lényeg! Hanem az a gondolati meggyőződés, hogy a védőoltás, mint olyan, kockázatot hordoz.
Igenis valószínű, hogy egy anya pl. aggódik, hogy olyan (habár legyengített) kórokozókat juttassanak kicsi gyermekébe, amelyek már egyébként nem is léteznek a környéken se. Ugyanakkor ezek a védőoltások kockázatot hordoznak magukban.
Van olyan védőoltás, amitől meghalhat a gyerek, de azt a betegséget már nem látták vagy 20-30 éve. A kórokozók szinte csak a védőoltásban léteznek már.
Elég természetes, ha egy anya lelki meggyőződése alapján azt mondja, hogy nem, és itt a vége, ne veszélyeztessék a kicsinyét.
Nem feltétlen "vallási" meggyőződés a lényeg! Hanem az a gondolati meggyőződés, hogy a védőoltás, mint olyan, kockázatot hordoz.
Igenis valószínű, hogy egy anya pl. aggódik, hogy olyan (habár legyengített) kórokozókat juttassanak kicsi gyermekébe, amelyek már egyébként nem is léteznek a környéken se. Ugyanakkor ezek a védőoltások kockázatot hordoznak magukban.
Van olyan védőoltás, amitől meghalhat a gyerek, de azt a betegséget már nem látták vagy 20-30 éve. A kórokozók szinte csak a védőoltásban léteznek már.
Elég természetes, ha egy anya lelki meggyőződése alapján azt mondja, hogy nem, és itt a vége, ne veszélyeztessék a kicsinyét.
Sanyi 2007.07.05. 09:54:39
Ha jol latom, akkor Nemetorszagban 673,000 szuletes volt 2006-ban es 50 esetben okozott halalt az oltoanyag. Figyelembe veve.
"... E főszabály alól mérlegelés alapján akkor tehető kivétel, az egyén esetleg szűkebb vagy tágabb környezetére vonatkozóan is növeli a megbetegedés veszélyének, vagy az életveszélyeztetés kockázatát. A kérdés az, hol fordul meg a prioritás az egyéni önrendelkezés, mint alapjog és mások alapjogai védelme, illetve a közérdek között, továbbá, hogy miként lehet az egyéni és a társadalmi (köz) kockázatot egybevetni, és ennek során mit kell figyelembe venni."
Szamomra ez azt mondja, hogy az oltasok elmulasztasa igenis noveli a tagabb kornyezetre valo veszelyesseget. Jo pelda a tubercolozis es annak gyogyszerrezisztens valtozatai (nem csak az oltas hianya hanem a kenyszer-gyogykezeles hianya is).
Szoval szerintem ez igy rendben van, ahogy van, sot talan inkabb szigoritani kene inkabb mint enyhiteni.
Azt is gondolom, hogy akinek az immunrendszere nem birja a gyengitett fertozeseket, annak mas problemaja is lett volna hamarosan. A mar nem letezo fertozesekhez annyit, hogy a virusok vigan tokozodnak es leteznek par ezer evig (lasd az egyiptomi mumiak kriptaiban talalt es regeszeket olo fertozeseket). Ha jol tudom - nem vagyok M.D. -, akkor a bakteriumok es at tudnak veszelni par evtizedet a foldben, mondjuk pl. jegbe fagyva (es a sarki jeg meg csak olvad, ki tudja mi kerul elo...)
"... E főszabály alól mérlegelés alapján akkor tehető kivétel, az egyén esetleg szűkebb vagy tágabb környezetére vonatkozóan is növeli a megbetegedés veszélyének, vagy az életveszélyeztetés kockázatát. A kérdés az, hol fordul meg a prioritás az egyéni önrendelkezés, mint alapjog és mások alapjogai védelme, illetve a közérdek között, továbbá, hogy miként lehet az egyéni és a társadalmi (köz) kockázatot egybevetni, és ennek során mit kell figyelembe venni."
Szamomra ez azt mondja, hogy az oltasok elmulasztasa igenis noveli a tagabb kornyezetre valo veszelyesseget. Jo pelda a tubercolozis es annak gyogyszerrezisztens valtozatai (nem csak az oltas hianya hanem a kenyszer-gyogykezeles hianya is).
Szoval szerintem ez igy rendben van, ahogy van, sot talan inkabb szigoritani kene inkabb mint enyhiteni.
Azt is gondolom, hogy akinek az immunrendszere nem birja a gyengitett fertozeseket, annak mas problemaja is lett volna hamarosan. A mar nem letezo fertozesekhez annyit, hogy a virusok vigan tokozodnak es leteznek par ezer evig (lasd az egyiptomi mumiak kriptaiban talalt es regeszeket olo fertozeseket). Ha jol tudom - nem vagyok M.D. -, akkor a bakteriumok es at tudnak veszelni par evtizedet a foldben, mondjuk pl. jegbe fagyva (es a sarki jeg meg csak olvad, ki tudja mi kerul elo...)
LMP Barcika 2007.07.05. 10:21:41
Nos ez egy tipikus "a közösség vagy az egyén előrébb való" probléma. Számos közegészségügyi megfontolás áll szemben a vélt vagy valós egyéni szabadságjogokkal. Xmas nem igazán veszi figyelembe, hogy pl. a nyolcvanas években gyakorlatilag eltűnt TBC újra itt van (nincs kötelező tüdőszűrés, nincs BCG próba...)és tartok tőle, hogy ez nem az egyetlen példa.
A védőoltások a társadalom "egészségügyi önvédelmének" részét képezik, hiszen az elmúlt évszázadokban nagyon sok súlyos járványról lehetett hallani, aminek a kordában tartásához — úgy tűnik — szükségesek a védőoltások.
Persze szeretem én is az egyénnek meghagyni a szabad döntést sok-sok dologban, de ennek is vannak határai.
Az persze más dolog, ha konkrét oltásokról és azok kockázatairól vitatkozunk, hiszen a gyógyszergyárak sem ártatlan báránykák, de alapvetően arról vitát nyitni, hogy a' la carte dönthessünk a védőoltások beadásáról, hát kissé meredek...
Más: a semmiféle oltás pártolói például hogyan viszonyulnak a kullancsok okozta fertőzésekhez?
A védőoltások a társadalom "egészségügyi önvédelmének" részét képezik, hiszen az elmúlt évszázadokban nagyon sok súlyos járványról lehetett hallani, aminek a kordában tartásához — úgy tűnik — szükségesek a védőoltások.
Persze szeretem én is az egyénnek meghagyni a szabad döntést sok-sok dologban, de ennek is vannak határai.
Az persze más dolog, ha konkrét oltásokról és azok kockázatairól vitatkozunk, hiszen a gyógyszergyárak sem ártatlan báránykák, de alapvetően arról vitát nyitni, hogy a' la carte dönthessünk a védőoltások beadásáról, hát kissé meredek...
Más: a semmiféle oltás pártolói például hogyan viszonyulnak a kullancsok okozta fertőzésekhez?
Ahmet · http://www.tinylittlebigthing.blog.hu 2007.07.05. 10:50:15
Xmas!
Hát tényleg van egy csomó betegség, amit 30 éve nem láttak errefelé. SZERINTED MIÉRT, MERT NEM KAPOTT VÍZUMOT?
Kicsiny gyermeked bármikor találkozhat olyan emberrel, aki 10-15 órával azelőtt még Bangladesben, vagy Kongóban volt! Olyan gyors lefolyású betegségeket is be lehet hozni repülővel, amik 100 évvel ezelőtt elképzelhetetlenek voltak, mert utazás közben meghalt volna az illető és karanténba zárják a teljes hajót egy hónapra. Hány olyan betegséget ismersz, amit kihaltnak tekintenek? Nem itthon, hanem a világban.
Hát tényleg van egy csomó betegség, amit 30 éve nem láttak errefelé. SZERINTED MIÉRT, MERT NEM KAPOTT VÍZUMOT?
Kicsiny gyermeked bármikor találkozhat olyan emberrel, aki 10-15 órával azelőtt még Bangladesben, vagy Kongóban volt! Olyan gyors lefolyású betegségeket is be lehet hozni repülővel, amik 100 évvel ezelőtt elképzelhetetlenek voltak, mert utazás közben meghalt volna az illető és karanténba zárják a teljes hajót egy hónapra. Hány olyan betegséget ismersz, amit kihaltnak tekintenek? Nem itthon, hanem a világban.
Shadow82 2007.07.05. 11:05:30
Xmas:
Naja, a probléma azonban ezzel a szemlélettel:
- időnként sajnos feltűnik egy-egy kiirtottnak vélt kórokozó (pl újra találkozni TBC-vel), amire jobb felkészülni mint utólag kapkodni.
- Az, hogy egy kórokozót nem láttunk 20-30 éve, valójában _következménye_ a teljeskörű védőoltásnak. A kórokozók nagy valószínűséggel ott lapulnak valahol, és amint felhagyunk az oltással, újra előjönnek.
- Arról nem is beszélve, hogy ma, amikor lényegében potom pénzért a világ másik felére lehet repülni (és onnan is idejönnek ám!), nincs olyan, hogy "környéken levő kórokozók". Valószínűleg senki sem örülne, ha egy átutazóban lévő indiai fickó megfertőzné a gyerekét valami egyszerűen legyőzhető halálos nyavalyával.
Szóval nagyon szép dolog az önrendelkezés meg az individuum szentsége, de mellé mérlegre kell tenni azt is, hogy vajon reálisan feltételezhető-e az, hogy az átlagpolgár fel tudja mérni a kockázatokat. Mert amíg besz*pják a bifiduszos reklámot, addig szerintem nem. Vagy ugyanezzel a logikával az összes tiltó táblát le kellene venni, oszt' aki felmászik a magasfeszültségű kábelre mert nem tanítják neki hogy nem szabad, az magára vessen.
Naja, a probléma azonban ezzel a szemlélettel:
- időnként sajnos feltűnik egy-egy kiirtottnak vélt kórokozó (pl újra találkozni TBC-vel), amire jobb felkészülni mint utólag kapkodni.
- Az, hogy egy kórokozót nem láttunk 20-30 éve, valójában _következménye_ a teljeskörű védőoltásnak. A kórokozók nagy valószínűséggel ott lapulnak valahol, és amint felhagyunk az oltással, újra előjönnek.
- Arról nem is beszélve, hogy ma, amikor lényegében potom pénzért a világ másik felére lehet repülni (és onnan is idejönnek ám!), nincs olyan, hogy "környéken levő kórokozók". Valószínűleg senki sem örülne, ha egy átutazóban lévő indiai fickó megfertőzné a gyerekét valami egyszerűen legyőzhető halálos nyavalyával.
Szóval nagyon szép dolog az önrendelkezés meg az individuum szentsége, de mellé mérlegre kell tenni azt is, hogy vajon reálisan feltételezhető-e az, hogy az átlagpolgár fel tudja mérni a kockázatokat. Mert amíg besz*pják a bifiduszos reklámot, addig szerintem nem. Vagy ugyanezzel a logikával az összes tiltó táblát le kellene venni, oszt' aki felmászik a magasfeszültségű kábelre mert nem tanítják neki hogy nem szabad, az magára vessen.
2007.07.05. 11:52:12
"..Elég természetes, ha egy anya lelki meggyőződése alapján azt mondja, hogy nem, és itt a vége..."
Természetes, hiszen ő a lehető legelfogultabb személy a lehető legkevesebb információval.
Ez mégcsak nem is egy vitatható eset, hiszen az egyéni érdek, ha van egyéltalán minimális szemben egy jelentős és megalapozott társadalmi érdekkel. A középkorba azért talán mégsem kellene visszahátrálni.
Természetes, hiszen ő a lehető legelfogultabb személy a lehető legkevesebb információval.
Ez mégcsak nem is egy vitatható eset, hiszen az egyéni érdek, ha van egyéltalán minimális szemben egy jelentős és megalapozott társadalmi érdekkel. A középkorba azért talán mégsem kellene visszahátrálni.
Ahmet · http://www.tinylittlebigthing.blog.hu 2007.07.05. 12:01:32
Embereket zárunk börtönbe, pedig az anyjuk nem akarja, meg ők maguk se. : )
OkoskaTo:rp 2007.07.05. 12:02:36
Felhívnám rá a tisztelt vitázók figyelmét, hogy jelenleg Magyarországon VAN kötelező TBC szűrés. Évente el kellene mennetek nektek is. Ellenkező esetben akár bírság is kiszabható, épp a társadalomra veszélyes mivolta miatt. Annyi változott csak a régiekhez képest, hogy anyagi okokból már nem küldenek ki névreszóló behívót.
A himlőoltással kapcsolatban meg épp az a mókás helyzet, hogy bár valóban megszűntté nyilvánították a betegséget, ha újra felbukkan (kikerül laborból, valami másból átmutálódik stb.), akkor "ezek a mai fiatalok" szépen kihalnak, mert őket már nem oltották be ellene.
A himlőoltással kapcsolatban meg épp az a mókás helyzet, hogy bár valóban megszűntté nyilvánították a betegséget, ha újra felbukkan (kikerül laborból, valami másból átmutálódik stb.), akkor "ezek a mai fiatalok" szépen kihalnak, mert őket már nem oltották be ellene.
vernarancs 2007.07.05. 12:37:16
Az olyan szulok akik kepesek halalra dietazni vagy tisztitokurazni magukat es mindennek kiteszik a gyermekeiket is azok nem hiszem, hogy alklmasak azt eldonteni, hogy kell-e a vedooltas vagy nem. Azzal sokkal nagyobb veszelynek teszik ki a gyereket, ha nem oltatjak be.
Tamaravera 2007.07.05. 12:47:50
Szerintem pont ez az a kérdés, aminek az eldöntését nem kellene szülőkre, pláne nem az anyákra bízni.
Anyaként tudom, hogy lelkileg iszonyat volt az az időszak amikor az csecsemőm minden hónapban kapott oltást és volt olyan hogy egyszerre kettőt is.
Nem tudom elfogadni azt az érvelést, hogy az oltott betegségek már jó része nincs Európában. Néhány éve Ukrajnában pl. fordultak elő diftériás esetek. Értem én hogy sokallják az 50 oltás miatti halálesetet, csak azt nem lehet tudni hogy oltás nélkül hányan halnának még ma is bele a torokgyíkba vagy annak következményeibe.
Amúgy van BCG próba és ha kell újraoltás az általános iskolában és még egy próba a középiskolában, úgy emlékszem.
Anyaként tudom, hogy lelkileg iszonyat volt az az időszak amikor az csecsemőm minden hónapban kapott oltást és volt olyan hogy egyszerre kettőt is.
Nem tudom elfogadni azt az érvelést, hogy az oltott betegségek már jó része nincs Európában. Néhány éve Ukrajnában pl. fordultak elő diftériás esetek. Értem én hogy sokallják az 50 oltás miatti halálesetet, csak azt nem lehet tudni hogy oltás nélkül hányan halnának még ma is bele a torokgyíkba vagy annak következményeibe.
Amúgy van BCG próba és ha kell újraoltás az általános iskolában és még egy próba a középiskolában, úgy emlékszem.
Platon 2007.07.06. 00:25:29
Itt két dolgot kell mérlegelni.
1, Minden orvosi beavatkozásnak van kockázata.
Az egyén szempontjából a dolog úgy néz ki hogy ha a betegség kockázata nagyobb mint a szövődményé (oltásé) akkor természetesen úgy jár jobban ha megkapja.
Pl. diftéria. Bár nálunk nem fordult elő mostanában ami a magas átoltottságnak, és a higiéniás körülményeknek köszönhető. Ellenben rengeteg ember utazik át a fertőzött országokból magyarországon. Egy oltatlan populációban hamar megjelenne megint. Nyilván senki nem akarja ezt a betegséget a gyerekének. Ugyanakkor pedig a modern diperte vakcinák kockázata olyan alacsony hogy szinte nem is mérhető.
Ezzel szemben ott a himlő, ami ellen pont azért nem oltanak, mert ~0 a valószínüsége a fertőzésnek, ellenben az oltás kockázata bár alacsony, de ezt meghaladja, azaz ebben az esetben az oltás többet árt mint használ. Ráadásul ha a himlő esetleg ujra feltünne valószinüleg lenne idő kampányszerűen oltani a védetséggel nem rendelkezőket
2, Ugyanakkor mivel az oltások jobbára járványos betegségek ellen vannak, hát teljesen egyértelmű hogy ha a fenti kockázatelemzés az oltás javára szól akkor az egyénnek tiszteletben kell tartania mások élethez való jogát, azaz nem teheti kockára mások életét azzal hogy nem oltatja be magát.
Ez élethez való jog nyilvánvalóan erősebb mint az önrendelkezésé, szerintem.
Azthiszem ez nem túl bonyolult.
1, Minden orvosi beavatkozásnak van kockázata.
Az egyén szempontjából a dolog úgy néz ki hogy ha a betegség kockázata nagyobb mint a szövődményé (oltásé) akkor természetesen úgy jár jobban ha megkapja.
Pl. diftéria. Bár nálunk nem fordult elő mostanában ami a magas átoltottságnak, és a higiéniás körülményeknek köszönhető. Ellenben rengeteg ember utazik át a fertőzött országokból magyarországon. Egy oltatlan populációban hamar megjelenne megint. Nyilván senki nem akarja ezt a betegséget a gyerekének. Ugyanakkor pedig a modern diperte vakcinák kockázata olyan alacsony hogy szinte nem is mérhető.
Ezzel szemben ott a himlő, ami ellen pont azért nem oltanak, mert ~0 a valószínüsége a fertőzésnek, ellenben az oltás kockázata bár alacsony, de ezt meghaladja, azaz ebben az esetben az oltás többet árt mint használ. Ráadásul ha a himlő esetleg ujra feltünne valószinüleg lenne idő kampányszerűen oltani a védetséggel nem rendelkezőket
2, Ugyanakkor mivel az oltások jobbára járványos betegségek ellen vannak, hát teljesen egyértelmű hogy ha a fenti kockázatelemzés az oltás javára szól akkor az egyénnek tiszteletben kell tartania mások élethez való jogát, azaz nem teheti kockára mások életét azzal hogy nem oltatja be magát.
Ez élethez való jog nyilvánvalóan erősebb mint az önrendelkezésé, szerintem.
Azthiszem ez nem túl bonyolult.
gromit 2007.07.06. 01:03:16
epidemiologusoknak vannak olyan szamitasaik, hogy a populacio hany szazalekanak kell nem beoltottnak lenni (novekvo szamu ontudatos anyuka, aki "nem veszelyezteti a kicsinyet"), hogy egyszer csak kitorjon es vegigsoporjon egy jarvany. akkor majd ontudatos anyukak jarhatnak a temetobe, ha elobb esetleg eszhez nem ternek. persze lehet, hogy megusszak. majd az unoka sziv.
wega 2007.07.06. 01:35:34
Túl egyoldalúvá kezd válni a "vita". Akkor én most szeretném a másik oldalt kicsit erősíteni, s másképp gondol(kod)ni, utalnék azokra a kitételekre miszerint "..besz*pják a bifiduszos reklámokat..", én nem tettem, továbbá attól, hogy tudunk egy tényleg szerencsétlenül végződött tisztítókúráról, még nem bizonyított, hogy mindenki, aki olyat csinál, helyből hülye. És nekem (is) van három gyerekem. (nem dicsőség, tény) És közlöm az itt eszmét cserélőkkel, hogy ez bizony felelősségel jár. Az, hogy ezt valaki felfogja-e, él-e vele, és főként teszi-e (tetteinek indítékát áthatja-e) az bizony most idetartozik. Mert. Eszemebe nem jutna halálos betegségek ellen védő oltásokat nem beadatni a gyerekeimnek. Megjegyzem, van olyan ismerősöm ÉS NEM EGY, aki a gyermekkorában kapott védőoltás ellenére TBC-s lett (mégmielőtt bárki belekötne, nem hajléktalanok) és olyan is van aki a Sabin csepptől lett nyomorék. Ezek tények. De kérem, olyan oltások is kötelezőek, és SOK-SOK, amik nem halálos betegségek ellen "védenek", (az idézőjelből látható, hogy személyes tapasztalataim alapján nem tudom elfogadni a védőoltások mindenhatóságát), és ezeket koktélszerűen, többet egyszerre adják be a gyerekeknek. Halkan jegyzem meg, több, orvos ismerősöm gyerekeivel ezeket az oltásokat egyszerűen "kikerülte", ezek is tények.
És azt is értem, hogy pro és kontra számos esetet fel lehetne sorakoztatni, de egyvalamit most nem lehet, nem lehet a szülőnek FELELŐSEN dönteni. A fenti AB határozat ismeretében. A szülő egy hülye, nem orvos, ismeretekben szegény, felelősen dönteni képtelen valaki, aki iszonyattal, szenvedve végigéli, hogy a gyermeke milyen rosszul van az oltások után. És reménykedik abban, hogy nem lesz semmi szövődménye az oltásnak. Mert esélyünk sincs az orvosnak feltenni a kérdést "Tudja garantálni, hogy a most beadni kívánt koktélnak semmi szövődménye nem lesz?", illetve én feltettem, de a választ mindenki tudja. Továbbá, úgy tudom, (ha tévednék valaki javítson ki, most nincs időm utánanézni), hogy az állam (ami ezt a szigorú törvényt hozta és betartatja) nem hajlandó a szövődményekből eredeztethető (nem egyszerű ám bizonyítani) kártérítést kifizetni, azt áthárítja az oltást gyártókra. A gyártók pedig ráírják, higgyétek el, apró betűkkel, de ráírják. Akkor, ha baj van, hova mehetsz?
Szóval, aki kívülről (gyerek nélkül) beszél bele a dologba, gondoljon bele kicsit alaposabban.
Ja, a gondolkodásról, némelyek azzal érveltek a Mo.-on kötelező oltások mellett, hogy nehogy elkapják a 10-15 órával ezelőtt még valahol a trópusokon tartózkodó bacilus-vírusgazdától a betegséget. Amberek, ezek az oltások itt nem kötelezőek, csak ha odautazol ajánlatos őket beadatni, mert mi tényleg védtelen lehetünk. Próbáljuk meg nem zsigerből fújni szólamokat, hanem tényleg gondolkodni.
Üdv!
És azt is értem, hogy pro és kontra számos esetet fel lehetne sorakoztatni, de egyvalamit most nem lehet, nem lehet a szülőnek FELELŐSEN dönteni. A fenti AB határozat ismeretében. A szülő egy hülye, nem orvos, ismeretekben szegény, felelősen dönteni képtelen valaki, aki iszonyattal, szenvedve végigéli, hogy a gyermeke milyen rosszul van az oltások után. És reménykedik abban, hogy nem lesz semmi szövődménye az oltásnak. Mert esélyünk sincs az orvosnak feltenni a kérdést "Tudja garantálni, hogy a most beadni kívánt koktélnak semmi szövődménye nem lesz?", illetve én feltettem, de a választ mindenki tudja. Továbbá, úgy tudom, (ha tévednék valaki javítson ki, most nincs időm utánanézni), hogy az állam (ami ezt a szigorú törvényt hozta és betartatja) nem hajlandó a szövődményekből eredeztethető (nem egyszerű ám bizonyítani) kártérítést kifizetni, azt áthárítja az oltást gyártókra. A gyártók pedig ráírják, higgyétek el, apró betűkkel, de ráírják. Akkor, ha baj van, hova mehetsz?
Szóval, aki kívülről (gyerek nélkül) beszél bele a dologba, gondoljon bele kicsit alaposabban.
Ja, a gondolkodásról, némelyek azzal érveltek a Mo.-on kötelező oltások mellett, hogy nehogy elkapják a 10-15 órával ezelőtt még valahol a trópusokon tartózkodó bacilus-vírusgazdától a betegséget. Amberek, ezek az oltások itt nem kötelezőek, csak ha odautazol ajánlatos őket beadatni, mert mi tényleg védtelen lehetünk. Próbáljuk meg nem zsigerből fújni szólamokat, hanem tényleg gondolkodni.
Üdv!
Professor Pizka · http://raerunk.blog.hu/ 2007.07.06. 05:51:38
A tropusi oltasok egy reszevel igazad van, itt asszem pl nincs malaria elleni oltas.
Az allampolgar sajnos hulye, az AB nem indulhat ki itt szerintem masbol. Van amikor kene, itt szerintem nem, megengedem, ez az en ertekrendem, a te ertekrended, az AB ertekrendje szerint mast-mast jelenthet. Ugy gondolom, hogy itt nem a szemelyes erzelmeknek kell donteni. Vannak kockazatok, azokat ki kell szamolni, ossze kell hasonlitani, es vegul donteni. Akar forintra is at lehet oket szamolni, ha vki vegkepp materialista akar lenni. De amig az oltasok esetleges elmaradasabol szarmazo veszely nagyobb, mint az oltasba belehalas eselye... szerintem ez a helyes dontes (nincs gyerekem)
Amugy "azok" a betegsegek nincsenek olyan messze. TBC itthon, difteria Ukrajnaban, malaria es lepra Romaniaban. Az osszes tobbi ha mashol nem, hat Kinaban.
Az allampolgar sajnos hulye, az AB nem indulhat ki itt szerintem masbol. Van amikor kene, itt szerintem nem, megengedem, ez az en ertekrendem, a te ertekrended, az AB ertekrendje szerint mast-mast jelenthet. Ugy gondolom, hogy itt nem a szemelyes erzelmeknek kell donteni. Vannak kockazatok, azokat ki kell szamolni, ossze kell hasonlitani, es vegul donteni. Akar forintra is at lehet oket szamolni, ha vki vegkepp materialista akar lenni. De amig az oltasok esetleges elmaradasabol szarmazo veszely nagyobb, mint az oltasba belehalas eselye... szerintem ez a helyes dontes (nincs gyerekem)
Amugy "azok" a betegsegek nincsenek olyan messze. TBC itthon, difteria Ukrajnaban, malaria es lepra Romaniaban. Az osszes tobbi ha mashol nem, hat Kinaban.
68nyara 2007.07.06. 07:07:22
Kedves WEGA, sorolj már fel párat abból a SOK-SOK nem halálos betegségből ami ellen kötelező védőoltás van. Egyáltalán, elsorolnád a kötelező védőoltásokat? Vagy fordítsuk meg a kérdést, sorold el a garantáltan nem halálos betegségeket.
RBéla 2007.07.06. 07:41:44
Kedves Wega, azt tudod, melyik betegségtől hal meg a legtöbb gyerek a világon? Nem, nem ebolától, nem is valami egyéb, egzotikus betegségtől. Úgy hívják, kanyaró! Ami ellen a mi gyerekeink oltva vannak, így elő sem fordulhat járvány.
Az pedig egy nagyon érdekes infomáció, hogy az ismerőseid között van, aki a sabin-cseppektől lett nyomorék, mert nagyon kevés ilyen ember létezik, szép dolog a kiterjedt ismeretségi kör. De azért ha az 50-60 év feletti korosztály tagjai közül sántákat, tolószékbe kényszerülteket látsz tudj róla, őket majdnem bizonyosan a gyermekparalízis betegsége sújtotta, mert az ő gyerekkorukban még nem volt megelőző védekezés. Amikor az emberi szabadságjogokról beszélünk, adjunk egy esélyt a gyerekeknek is, akik még nem döntésképesek, és szüleik esetleg helyettük választják a megbetegedést. És adjunk esélyt a szomszédnak is, aki beadatta a gyerekének az oltást, hogy a te fejedben egyáltalán megfordulhasson annak a gondolata, hogy járvány hiányában miért is kellene beoltasd a gyereked.
Az pedig egy nagyon érdekes infomáció, hogy az ismerőseid között van, aki a sabin-cseppektől lett nyomorék, mert nagyon kevés ilyen ember létezik, szép dolog a kiterjedt ismeretségi kör. De azért ha az 50-60 év feletti korosztály tagjai közül sántákat, tolószékbe kényszerülteket látsz tudj róla, őket majdnem bizonyosan a gyermekparalízis betegsége sújtotta, mert az ő gyerekkorukban még nem volt megelőző védekezés. Amikor az emberi szabadságjogokról beszélünk, adjunk egy esélyt a gyerekeknek is, akik még nem döntésképesek, és szüleik esetleg helyettük választják a megbetegedést. És adjunk esélyt a szomszédnak is, aki beadatta a gyerekének az oltást, hogy a te fejedben egyáltalán megfordulhasson annak a gondolata, hogy járvány hiányában miért is kellene beoltasd a gyereked.
Nprobe 2007.07.06. 07:51:42
Kedves wega!
Nekem is van gyerekem, mégsem jutott soha eszembe, hogy elkerüljek egy védőoltást. Hidd el, a szülő (nagy átlagban) tényleg hülye. A magyar lakosság nagy része tényleg nem ért az orvosi dolgokhoz - bár sokan azt hiszik, hogy igen (ld. a focit :-) ). Az, hogy elolvasol egy-két divatos orvosi könyvet, amelyek nagy része nem európai orvostól származik, nem jogosít fel arra senkit, hogy szakértőnek vallja magát. Mint gyakorló szülő én is olvastam már párat és laikusként is szoktam mosolyogni az "amerikai" javaslatokon.
A jelenlegi oltási rendszer:
Életkor Oltás
0-6 hét BCG
2 hónap DTPa + Hib + IPV
3 hónap DTPa + Hib + IPV
4 hónap DTPa + Hib + IPV
15 hónap MMR I.
18 hónap DTPa + Hib + IPV
6 év DTPa + IPV
11 év DT
11 év MMR revakcináció
14 év Hepatitis B I; II
Ezek közül melyik az szerinted, ami felesleges, nem halálos/járványos betegség ellen van? Egyébként az, hogy valami nem halálos (lásd az általad kifogásolt Sabin cseppel megelőzött betegséget), nem azt jelenti, hogy nem veszélyes.
Ami a kártérítést illeti, ilyen alapon ha valaki a (nagyon helyesen) kötelező biztonsági öv miatt fullad vízbe (igen ritkán, de tényleg megtörténik), az állam kártérítési kötelezettséggel tartozik? Ugye érzed az analógiát?
Igen, az oltásokat valóban "koktélszerűen" adják be a gyerekeknek, de ennek köszönhetően a 2005-ben érvényes rend szerinti 15 oltás helyett ma már csak 11 szurit kapnak a gyerekek 14 év alatt. Legjobb tudomásom szerint azt a néhány sajnálatos esetet, ami évente történik, nem ez okozta, hanem egyéni érzékenység/más betegség. Pl. erős fehérjeallergia, amit nem mutattak addig ki stb. Ezen esetek nagy részét meg lehetne előzni, de a szükséges laborvizsgálatok szerinted hány bökést igényelnének pluszban?
Nekem is van gyerekem, mégsem jutott soha eszembe, hogy elkerüljek egy védőoltást. Hidd el, a szülő (nagy átlagban) tényleg hülye. A magyar lakosság nagy része tényleg nem ért az orvosi dolgokhoz - bár sokan azt hiszik, hogy igen (ld. a focit :-) ). Az, hogy elolvasol egy-két divatos orvosi könyvet, amelyek nagy része nem európai orvostól származik, nem jogosít fel arra senkit, hogy szakértőnek vallja magát. Mint gyakorló szülő én is olvastam már párat és laikusként is szoktam mosolyogni az "amerikai" javaslatokon.
A jelenlegi oltási rendszer:
Életkor Oltás
0-6 hét BCG
2 hónap DTPa + Hib + IPV
3 hónap DTPa + Hib + IPV
4 hónap DTPa + Hib + IPV
15 hónap MMR I.
18 hónap DTPa + Hib + IPV
6 év DTPa + IPV
11 év DT
11 év MMR revakcináció
14 év Hepatitis B I; II
Ezek közül melyik az szerinted, ami felesleges, nem halálos/járványos betegség ellen van? Egyébként az, hogy valami nem halálos (lásd az általad kifogásolt Sabin cseppel megelőzött betegséget), nem azt jelenti, hogy nem veszélyes.
Ami a kártérítést illeti, ilyen alapon ha valaki a (nagyon helyesen) kötelező biztonsági öv miatt fullad vízbe (igen ritkán, de tényleg megtörténik), az állam kártérítési kötelezettséggel tartozik? Ugye érzed az analógiát?
Igen, az oltásokat valóban "koktélszerűen" adják be a gyerekeknek, de ennek köszönhetően a 2005-ben érvényes rend szerinti 15 oltás helyett ma már csak 11 szurit kapnak a gyerekek 14 év alatt. Legjobb tudomásom szerint azt a néhány sajnálatos esetet, ami évente történik, nem ez okozta, hanem egyéni érzékenység/más betegség. Pl. erős fehérjeallergia, amit nem mutattak addig ki stb. Ezen esetek nagy részét meg lehetne előzni, de a szükséges laborvizsgálatok szerinted hány bökést igényelnének pluszban?
Ahmet · http://www.tinylittlebigthing.blog.hu 2007.07.06. 08:44:28
Wega!
Nincs gyerekem, véleményem és tapasztalatom viszont igen.
Néhány éve, mielőtt külföldre utaztam, beoltattam magam hepa A, B ellen és rádumáltak egy tetanuszra is, jó ha van alapon. Na, ezt rosszul tűrtem. Bedurrantak az izmaim felkartol a nyakamig, belázasodtam és minden bajom volt EGY NAPIG. Ehhez képest gyerekkoromban volt egy kellemes pseudocrup (remélem jól írom a nevét, hála istennek kinőttem, elfelejtettem) nevű visszatérő betegségem. Magyarul áltorokgyík. Az tudod olyan, hogy ha legyengül a szervezeted egy betegség miatt, akkor ez is előjöhet. Reggel arra ébredsz, hogy nem kapsz levegőt, mintha valaki egy vattacsomót dugott volna a torkodba. Vennéd a levegőt, de mintha csak egy szívószálón jönne (próbáld ki, isteni érzés kettő perc múlva). Aztán mikor sikerül valamennyit beszívni, akkor megpróbálod kiköhögni. De nem megy, mert a saját torkodat nem tudod kiköpni. De kiürül a tüdőd, mintha végigúsztad volna víz alatt a medencét, és megint a szívószálon kell megtöltened a tüdődet. Közben azt hallod, hogy anyád a telefonban üvölt a központossal (akkor még központból kapcsolták a számokat), hogy mi a faszért nem veszi fel, miatta fog itt megfulladni a gyerek. Soha életemben nem láttam, hallottam anyámat így üvölteni. Akkor ha egy autó alatt feküdtem volna, le tudta volna emelni rólam a 60 kilójával, ebben biztos vagyok. Aztán a dokitól kaptam egy görcsöldó injekciót, ami azt jelentette, hogy a "vékony szívószálat vastagra cserélték" a torkomban. Este már a kórházban el tudtam nyökögni, hogy mi bajom van, mert visszajött némi hangom.
Na, majd erre gondolj, ha sír a gyerek az oltás miatt!
Nincs gyerekem, véleményem és tapasztalatom viszont igen.
Néhány éve, mielőtt külföldre utaztam, beoltattam magam hepa A, B ellen és rádumáltak egy tetanuszra is, jó ha van alapon. Na, ezt rosszul tűrtem. Bedurrantak az izmaim felkartol a nyakamig, belázasodtam és minden bajom volt EGY NAPIG. Ehhez képest gyerekkoromban volt egy kellemes pseudocrup (remélem jól írom a nevét, hála istennek kinőttem, elfelejtettem) nevű visszatérő betegségem. Magyarul áltorokgyík. Az tudod olyan, hogy ha legyengül a szervezeted egy betegség miatt, akkor ez is előjöhet. Reggel arra ébredsz, hogy nem kapsz levegőt, mintha valaki egy vattacsomót dugott volna a torkodba. Vennéd a levegőt, de mintha csak egy szívószálón jönne (próbáld ki, isteni érzés kettő perc múlva). Aztán mikor sikerül valamennyit beszívni, akkor megpróbálod kiköhögni. De nem megy, mert a saját torkodat nem tudod kiköpni. De kiürül a tüdőd, mintha végigúsztad volna víz alatt a medencét, és megint a szívószálon kell megtöltened a tüdődet. Közben azt hallod, hogy anyád a telefonban üvölt a központossal (akkor még központból kapcsolták a számokat), hogy mi a faszért nem veszi fel, miatta fog itt megfulladni a gyerek. Soha életemben nem láttam, hallottam anyámat így üvölteni. Akkor ha egy autó alatt feküdtem volna, le tudta volna emelni rólam a 60 kilójával, ebben biztos vagyok. Aztán a dokitól kaptam egy görcsöldó injekciót, ami azt jelentette, hogy a "vékony szívószálat vastagra cserélték" a torkomban. Este már a kórházban el tudtam nyökögni, hogy mi bajom van, mert visszajött némi hangom.
Na, majd erre gondolj, ha sír a gyerek az oltás miatt!
Áron(alul) 2007.07.06. 09:16:18
Az esetek egy elhanyagolható százalékában az autókban lévő biztonsági öv halált okozhat. Tehát tiltsuk be a biztonsági öv használatát. Ezzel megmentve évente néhány életet, és megölve néhány ezer embert.
Nprobe 2007.07.06. 09:27:41
darkvödör: ott is egy pont :-D
Tamaravera 2007.07.06. 09:28:53
Ne ugorjatok így neki wega-nak szerintem.
Akinek nincs gyereke nem értheti, nem érezheti azt az aggodalmat, amit egy szülő érez. Pláne úgy hogy az ismeretségi körében van olyan aki védőoltás miatt lett egész életére beteg vagy halott. Pont ezért nem lehet közegészségügyi kérdésekben az egyénre bízni a döntést, nem azért mert hülye, hanem azért mert a saját érdekeit nézi a köz érdekei helyett.
Amúgy meg van egy csomó olyan oltás ami nem kötelező és nem halálos betegség ellen véd, de manapság divatos beadatni. Pl. bárányhimlő. Wega ezekre is gondolhatot. Van igazság a szavaiban.
Akinek nincs gyereke nem értheti, nem érezheti azt az aggodalmat, amit egy szülő érez. Pláne úgy hogy az ismeretségi körében van olyan aki védőoltás miatt lett egész életére beteg vagy halott. Pont ezért nem lehet közegészségügyi kérdésekben az egyénre bízni a döntést, nem azért mert hülye, hanem azért mert a saját érdekeit nézi a köz érdekei helyett.
Amúgy meg van egy csomó olyan oltás ami nem kötelező és nem halálos betegség ellen véd, de manapság divatos beadatni. Pl. bárányhimlő. Wega ezekre is gondolhatot. Van igazság a szavaiban.
mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2007.07.06. 09:31:26
Tamaravera,
de az meg nem is kötelező, szóval nem értem mi a gond.
de az meg nem is kötelező, szóval nem értem mi a gond.
kkr 2007.07.06. 09:32:50
Családtag Németországban él gyerekeivel. Olyan betegségek vannak az iskolában, amitől nekünk égnek állna a hajunk (mert ott ugye nem kötelező). És az anyukák, akik szövődményektől való félelmeik miatt nem oltatják be gyerkeiket, kanyaró-partikat rendeznek, ahol direkt ragasztják rá csemetéikre a veszélyes betegséget.
Itthon nem kötelező a bárányhmlő oltás. Gyerekorvosunk, aki nem oltáspárti, most már javasolja, mert annyira rusny szövődmények vannak mostanában (én is láttam néhányat az oviban). Viszont nem találkoztam még olyannal az ismeretségi körömben, akinek kötelező oltástól baja lett volna.
Sarkosan fogalmazva: teszek azok önrendelkezési jogára, akik nem kérnek védőoltást. Ez nem egyéni megfontolás kérdése, mert nem csak a saját egészségüket teszik kockára! Azokban az országokban, ahol nem kötelezőek ezek az oltások, bizony lehet találkozni a nálunk 20-30 éve nem látott betegségekkel (ahogy erre előttem már mások is rámutattak).
Itthon nem kötelező a bárányhmlő oltás. Gyerekorvosunk, aki nem oltáspárti, most már javasolja, mert annyira rusny szövődmények vannak mostanában (én is láttam néhányat az oviban). Viszont nem találkoztam még olyannal az ismeretségi körömben, akinek kötelező oltástól baja lett volna.
Sarkosan fogalmazva: teszek azok önrendelkezési jogára, akik nem kérnek védőoltást. Ez nem egyéni megfontolás kérdése, mert nem csak a saját egészségüket teszik kockára! Azokban az országokban, ahol nem kötelezőek ezek az oltások, bizony lehet találkozni a nálunk 20-30 éve nem látott betegségekkel (ahogy erre előttem már mások is rámutattak).
kkr 2007.07.06. 09:34:03
bocs: bárányhimlő, rusnya
VIC20 2007.07.06. 09:54:02
Tamaravera:
Nekem sincs még gyerekem (már úton van!), de máris érzem azt az aggodalmat, amit egy normális szülő érezhet: minden védőoltást meg kell kapnia!
Nekem sincs még gyerekem (már úton van!), de máris érzem azt az aggodalmat, amit egy normális szülő érezhet: minden védőoltást meg kell kapnia!
Kismanó 2007.07.06. 10:02:46
Ha az állam a kötelező védőoltásból a lehető legkevésbé károsat (ami ugye jóval drágább) vásárolná meg, és ezt adatná be kötelezően a csecsemőknek, akkor valamelyest el lehetne fogadni, hogy a szülőnek nincs választási lehetősége. DE csak tavaly év végétől nem használják a higannyal tartósított védőoltásokat, amelyektől bizonyíthatóan nagyon sok gyerek lett autisztikus, autista.
moli 2007.07.06. 10:29:18
csak a stat kedveert: teljesen egyertertek az AB-vel, sot, megkerdeztem a 3 legkozelebbi kollegamat, ok is mind.
Tamaravera 2007.07.06. 10:35:44
Vic 20.
Én is beadattam mindent amit kellett. Nem is az oltások ellen vagyok. Csak arról beszélek, hogy rettegsz a betegségtől amit oltás nélkül kaphat, és félsz az oltás mellékhatásától is. Ezért értek egyet Wega-val is részben.
Persze ez a félelem nem menthet fel az alól, hogy a kötelezőket beadasd a gyerekednek.
A nem köt oltásokkal az a gond, hogy ott dönthetsz ugyan, de nem vagy birtokában minde info-nak. A reklámokból valahogy kimaradnak a mellékhatások.
Kismanónál van a pont. Mi pont beleestünk az "oltásváltásba". Az az pont lemaradtunk az új oltási rendről. Cserébe megvehettük az új oltásokat jó pénzért. Aztán oltathattuk újra a gyereket, mert kiderült, hogy a repülőn megfagytak az oltóanyagok és nem lehet tudni hogy hatásosak e. Ilyen esetekben vajon ki viseli a feleőséget...
Én is beadattam mindent amit kellett. Nem is az oltások ellen vagyok. Csak arról beszélek, hogy rettegsz a betegségtől amit oltás nélkül kaphat, és félsz az oltás mellékhatásától is. Ezért értek egyet Wega-val is részben.
Persze ez a félelem nem menthet fel az alól, hogy a kötelezőket beadasd a gyerekednek.
A nem köt oltásokkal az a gond, hogy ott dönthetsz ugyan, de nem vagy birtokában minde info-nak. A reklámokból valahogy kimaradnak a mellékhatások.
Kismanónál van a pont. Mi pont beleestünk az "oltásváltásba". Az az pont lemaradtunk az új oltási rendről. Cserébe megvehettük az új oltásokat jó pénzért. Aztán oltathattuk újra a gyereket, mert kiderült, hogy a repülőn megfagytak az oltóanyagok és nem lehet tudni hogy hatásosak e. Ilyen esetekben vajon ki viseli a feleőséget...
Nprobe 2007.07.06. 11:19:44
Tamaravera: ha te a reklámok alapján oltatod magad és a gyereked, sajnálni tudlak. Én az orvosommal beszélem meg az ilyeneket. Ő meg tán kis térségünk legjobb belgyógyásza és diagnosztája. (nem én mondtam, a kollégái - ami nagy szó)
2007.07.06. 11:23:24
darkvödör 2007.07.06. 09:16:18
"...Tehát tiltsuk be a biztonsági öv használatát. Ezzel megmentve évente néhány életet, és megölve néhány ezer embert..."
Ha be lenne tiltva, szinte mindenki használná 8-)
"...Tehát tiltsuk be a biztonsági öv használatát. Ezzel megmentve évente néhány életet, és megölve néhány ezer embert..."
Ha be lenne tiltva, szinte mindenki használná 8-)
Ahmet · http://www.tinylittlebigthing.blog.hu 2007.07.06. 12:47:20
Kismanó 2007.07.06. 10:02:46
Ha az állam a kötelező védőoltásból a lehető legkevésbé károsat (ami ugye jóval drágább) vásárolná meg, és ezt adatná be kötelezően a csecsemőknek, akkor valamelyest el lehetne fogadni, hogy a szülőnek nincs választási lehetősége. DE csak tavaly év végétől nem használják a higannyal tartósított védőoltásokat, amelyektől bizonyíthatóan nagyon sok gyerek lett autisztikus, autista.
Na, erre roppant kíváncsi lennék, hogy honnan származik. Egyébként van a fejemben egy fél kiló higany. Kösz, jól vagyok.
Ha az állam a kötelező védőoltásból a lehető legkevésbé károsat (ami ugye jóval drágább) vásárolná meg, és ezt adatná be kötelezően a csecsemőknek, akkor valamelyest el lehetne fogadni, hogy a szülőnek nincs választási lehetősége. DE csak tavaly év végétől nem használják a higannyal tartósított védőoltásokat, amelyektől bizonyíthatóan nagyon sok gyerek lett autisztikus, autista.
Na, erre roppant kíváncsi lennék, hogy honnan származik. Egyébként van a fejemben egy fél kiló higany. Kösz, jól vagyok.
nikii 2007.07.06. 12:56:03
Én a zugdoktort olvasom???
Arra lennék kiváncsi, hogy a közösségi érdek mennyire csorbíthatja az egyén jogait akkor, ha az az egyénre káros lehet.
Arra lennék kiváncsi, hogy a közösségi érdek mennyire csorbíthatja az egyén jogait akkor, ha az az egyénre káros lehet.
j311 2007.07.06. 12:57:36
Azért inkább egy bárányhimlő elleni oltás gyerekkorban, mint mondjuk elkapni terhes anyaként...
Te melyiket választanád?
Anyádat mennyire szeretnéd, mert nem adatott be egy védőoltást neked, aminek hiányát a gyereked szívja meg? Ha egyáltalán élve megszületik?
Te melyiket választanád?
Anyádat mennyire szeretnéd, mert nem adatott be egy védőoltást neked, aminek hiányát a gyereked szívja meg? Ha egyáltalán élve megszületik?
molaris 2007.07.06. 14:05:03
Kedveseim,arra miért nem gondol senki,hogy nálunk ezek a csúnya betegségek azért nincsenek mert elég magas a lakosság átoltottsági szintje?
Ahmet · http://www.tinylittlebigthing.blog.hu 2007.07.06. 14:31:01
nyufika 2007.07.06. 12:56:03
"Én a zugdoktort olvasom???
Arra lennék kiváncsi, hogy a közösségi érdek mennyire csorbíthatja az egyén jogait akkor, ha az az egyénre káros lehet. "
Nem vagyok jogász, de szerintem rohadtul csorbíthatja, mint már említettem akaratuk ellenére vannak emberek börtönben. Ha megkérdeznénk az egyént meg tudná mondani, hogy az neki káros. Mind lelkileg, mind anyagilag.
"Én a zugdoktort olvasom???
Arra lennék kiváncsi, hogy a közösségi érdek mennyire csorbíthatja az egyén jogait akkor, ha az az egyénre káros lehet. "
Nem vagyok jogász, de szerintem rohadtul csorbíthatja, mint már említettem akaratuk ellenére vannak emberek börtönben. Ha megkérdeznénk az egyént meg tudná mondani, hogy az neki káros. Mind lelkileg, mind anyagilag.
OkoskaTo:rp 2007.07.06. 15:15:27
nyufika!
"Arra lennék kiváncsi, hogy a közösségi érdek mennyire csorbíthatja az egyén jogait akkor, ha az az egyénre káros lehet."
Az Ab kimondta, hogy kb. végtelen mértékben, illetve hogy abban, amiben az egyeseknek jólesik. Mint ahogy nincsen az egyénnek bódulathoz való joga*, úgy az oltatlansághoz való joga sincsen.
*: (Az Ab csak az alkohol és dohány általi bódulathoz való jogot ismeri el.)
"Arra lennék kiváncsi, hogy a közösségi érdek mennyire csorbíthatja az egyén jogait akkor, ha az az egyénre káros lehet."
Az Ab kimondta, hogy kb. végtelen mértékben, illetve hogy abban, amiben az egyeseknek jólesik. Mint ahogy nincsen az egyénnek bódulathoz való joga*, úgy az oltatlansághoz való joga sincsen.
*: (Az Ab csak az alkohol és dohány általi bódulathoz való jogot ismeri el.)
Kismanó 2007.07.06. 15:29:29
Ahmet
"Egyébként van a fejemben egy fél kiló higany. Kösz, jól vagyok."
Valószínüleg nem tartanád magad ilyen roppant szellemesnek, ha a 15 hónapos egészséges, barátságos kisfiad a kanyaróoltás után belázasodik, nagyon beteg lesz és miután meggyógyult, keresztülnéz rajtad, az emberekeen úgy általában. A szavakat, amiket addig mondott, elhagyja, a játéka átvált játékdobálásba, egyszóval az autizmus tipikus tüneteit mutatja. Amely tünetek történetesen megegyeznek a higanymérgezés tüneteivel.
És mindez elkerülhető lett volna, ha a szülőket megfelelően tájékoztatják a kockázatokról, korszerűbb oltószert használnak, esetleg van választási lehetősége.
"Egyébként van a fejemben egy fél kiló higany. Kösz, jól vagyok."
Valószínüleg nem tartanád magad ilyen roppant szellemesnek, ha a 15 hónapos egészséges, barátságos kisfiad a kanyaróoltás után belázasodik, nagyon beteg lesz és miután meggyógyult, keresztülnéz rajtad, az emberekeen úgy általában. A szavakat, amiket addig mondott, elhagyja, a játéka átvált játékdobálásba, egyszóval az autizmus tipikus tüneteit mutatja. Amely tünetek történetesen megegyeznek a higanymérgezés tüneteivel.
És mindez elkerülhető lett volna, ha a szülőket megfelelően tájékoztatják a kockázatokról, korszerűbb oltószert használnak, esetleg van választási lehetősége.
Kismanó 2007.07.06. 15:42:25
Egyébként azokban a fejlett országokban, ahol nem kötelezőek a védőoltások, ott sem halnak meg tömegesen a gyerekek pl. kanyaróban. Mert nem önmagában a kanyaró a halálozási ok Afrikában, hanem, hogy a legyengült szervezet nem tud védekezni, nincsenek korszerű gyógyszerek, nics orvos.
Ennek ellenére úgy gondolom, szükség van védőoltásokra, csak nem úgy, ahogyan ez jelenleg Mo.-on van.
Ennek ellenére úgy gondolom, szükség van védőoltásokra, csak nem úgy, ahogyan ez jelenleg Mo.-on van.
Ahmet · http://www.tinylittlebigthing.blog.hu 2007.07.06. 16:12:57
Kismanó!
Majd ha nem egy sufni weboldalról jön az infó, akkor hiszek neki. Egyelőre ez itt a hoax kategória.
www.invivo.hu/tallozo_kkifejt.php
és a benne foglalt hivatkozás:
efrirk.antsz.hu/portal/page?_pageid=240,89787&_dad=portal&_schema=PORTAL
Majd ha nem egy sufni weboldalról jön az infó, akkor hiszek neki. Egyelőre ez itt a hoax kategória.
www.invivo.hu/tallozo_kkifejt.php
és a benne foglalt hivatkozás:
efrirk.antsz.hu/portal/page?_pageid=240,89787&_dad=portal&_schema=PORTAL
VIC20 2007.07.06. 16:13:57
A "korszerűbb oltóanyag választásához való jogot" elismerem, sőt, kész vagyok pénzt is áldozni rá, de az oltsunk vagy ne oltsunk kérdés szerintem föl sem merülhet.
Kismanó 2007.07.06. 16:33:10
Ez az info véletlenül nem hoax és sufni weboldal, hanem személyes tapasztalat( sajnos). És ha valaki venné a fáradságot és elbeszélgetne autista gyerekek szüleivel, rájöhetne, hogy sok gyereknél történt épp így, vagy igen hasonló módon, mint az én kisfiamnál.
Természetes, hogy cáfolják, meg áprilisi tréfának tartják hivatalosan. Az állam minden felelősséget elhárít magáról, mert nagyon sok pénzt kellene kifizetnie, ha elismerné a felelősségét. De azért nem véletlen, hogy tavaly óta már nem merik a higanyos oltásokat használni.
Amúgy nincs szándékomban erről vitatkozni, vagy bárkit is győzködni. De fenntartom a véleményemet, hogy mindenkinek joga van a legkorszerűbb oltóanyaghoz és a teljeskörű tájékoztatáshoz.
Természetes, hogy cáfolják, meg áprilisi tréfának tartják hivatalosan. Az állam minden felelősséget elhárít magáról, mert nagyon sok pénzt kellene kifizetnie, ha elismerné a felelősségét. De azért nem véletlen, hogy tavaly óta már nem merik a higanyos oltásokat használni.
Amúgy nincs szándékomban erről vitatkozni, vagy bárkit is győzködni. De fenntartom a véleményemet, hogy mindenkinek joga van a legkorszerűbb oltóanyaghoz és a teljeskörű tájékoztatáshoz.
starbuck 2007.07.06. 16:43:14
Azért egy dolgot nem értek. Ha a MMR nem tartalmaz thiomersalt (márpedig az élő, legyengített kórokozót tartalmazó vakcinákban nincs higany, logikus módon), akkor mi lehet a kapcsolat az oltás és az autizmus között?
Szóval, hogy is van ez a higanymérgezés és autizmus dolog?
Valami itten nagyon nem stimmel...
Szóval, hogy is van ez a higanymérgezés és autizmus dolog?
Valami itten nagyon nem stimmel...
Kismanó 2007.07.06. 16:59:32
A higany nem az oltóanyag összetevője, hanem a tartósítóanyag. És csak az olcsóbb oltóanyagokban, mert már régóta léteznek jóval biztonságosabb tartósítóanyagok, csak ezek sokkal drágábbak. Amerikában és Nyugat-Európában már régóta nem használnak ilyen oltásokat, mert egyértelműen bebizonyosodott hogy a higany ilyen kis mértékben is okozhat károsodást. Nálunk ezt csak tavaly október óta vezették be és ismerték el.
starbuck 2007.07.06. 17:08:51
A tartósító is az oltóanyag összetevője. A higany tartósítóként a baktériumok, gombák, stb. elölésére szolgált, megakadályozva a befertőződést.
Noch einmal: a MMR élő, legyengített mumpsz, kanyaró, rózsahimlő vírusokat tartalmaz. Ha higany lenne benne, megölné a legyengített kórokozókat is.
Az MMR-ben egyébként a neomycin a baktériumkiller.
Nem akadékoskodni akarok, hanem tisztán látni-amennyire ez lehetséges.
Nagyon sajnálom, ami a kisfiaddal történt.
Noch einmal: a MMR élő, legyengített mumpsz, kanyaró, rózsahimlő vírusokat tartalmaz. Ha higany lenne benne, megölné a legyengített kórokozókat is.
Az MMR-ben egyébként a neomycin a baktériumkiller.
Nem akadékoskodni akarok, hanem tisztán látni-amennyire ez lehetséges.
Nagyon sajnálom, ami a kisfiaddal történt.
Kismanó 2007.07.06. 17:16:49
Nem vagyok orvos, kémikus stb, ezért nem tudlak megcáfolni, ha érdekel biztos utánanézel. Nem állt szándékomban a topik témáját ennyire félrevinni, csak Ahmet "fél kiló higany van a fejemben" hozzászólása felháborított. Köszönöm az együttérzést.
starbuck 2007.07.06. 17:22:05
Ez eddig rendben is lenne.
Sőt, az influenza, Hepatitis B, Haemophilus influenzae, meningokókusz oltás is tartalmaz(ott) higanyt.
Viszont nem látom említeni az MMR-t (nem véletlenül). Az autizmust pedig ezzel az oltással hozták kapcsolatba...
Bocsi, nem győztél meg...
Kisfiadnak jobbulást kívánok.
Sőt, az influenza, Hepatitis B, Haemophilus influenzae, meningokókusz oltás is tartalmaz(ott) higanyt.
Viszont nem látom említeni az MMR-t (nem véletlenül). Az autizmust pedig ezzel az oltással hozták kapcsolatba...
Bocsi, nem győztél meg...
Kisfiadnak jobbulást kívánok.
Kismanó 2007.07.06. 17:32:05
Az én kisfiam hat éves. És az akkor használt oltások mindegyike tartalmazott higanyt, legalábbis a gyerekorvosunk szerint. Amúgy nem feltétlenül az MMR oltás után léptek fel ezek a tünetek a gyerekeknél. Csak 15 hónapos korban a legfeltűnőbb a változás egy gyereknél, ezért említik legtöbbször ezt.Szerencsére ma már nincsenek ilyen veszélynek kitéve a gyerekek.
kalapocska 2007.07.06. 19:10:01
ha japanban most kellett masfel het szunetet tartani az egyetemeken kanyaro jarvany miatt. japanban ugyanis nem kotelezo az oltas csak ajanlott.
es nem mindenki adatja be a gyerekeinek- igy majdnem minden evben van egy jarvany hol nagyobb hol kisebb. (iden nagyobb)
Ha kitor a jarvany meg azok is elkaphatjak akik csak egyszer voltak beoltva...
kanyaro statisztikailag nem tul halalos de a szovodmenyeibe rendesen meg lehet hallni, termeszetesen ha felgyogyul a beteg akkor is szenved. Az orvosi ellatas ararol, egesz egyetemek esetleg munkahelyek bezarasanak ararol mar emlitest se kell tenni gondolom.
az elmeny a kihalt egyetemmel, hamar radobbentett mennyire el vagyunk kenyeztetve , mennyire jo hogy biztonsagban erezhetem magam, meg ott is akkor is amikor a japanok nem...
en nagyon halas vagyok a magyar torvenyeknek most meg akkor is ha annak idejen gyuloltem az oltasokat nem lattam ertelmet es ugy ereztem hogy gyerekkinzas amikor vegigtereltek minket mint a marhakat az oltason.
es nem mindenki adatja be a gyerekeinek- igy majdnem minden evben van egy jarvany hol nagyobb hol kisebb. (iden nagyobb)
Ha kitor a jarvany meg azok is elkaphatjak akik csak egyszer voltak beoltva...
kanyaro statisztikailag nem tul halalos de a szovodmenyeibe rendesen meg lehet hallni, termeszetesen ha felgyogyul a beteg akkor is szenved. Az orvosi ellatas ararol, egesz egyetemek esetleg munkahelyek bezarasanak ararol mar emlitest se kell tenni gondolom.
az elmeny a kihalt egyetemmel, hamar radobbentett mennyire el vagyunk kenyeztetve , mennyire jo hogy biztonsagban erezhetem magam, meg ott is akkor is amikor a japanok nem...
en nagyon halas vagyok a magyar torvenyeknek most meg akkor is ha annak idejen gyuloltem az oltasokat nem lattam ertelmet es ugy ereztem hogy gyerekkinzas amikor vegigtereltek minket mint a marhakat az oltason.
Mille38 2007.07.06. 20:12:02
Óriási tévedés azt hinni, hogy azért, mert bizonyos betegségek nem ütötték fel a fejüket az elmúlt 20-30 évben, az a betegség megszűnt létezni. A feketehimlő is időnként előkerül Afrikában, holott az egész világon beszüntették az oltását. Jelenleg azért nincsenek a régen rettegett betegségek, mert be vagyunk oltva ellenük. A (valamilyen indokolt okból) nem oltott gyerekeknél kis számban előfordulnak ezek a betegségek ma is, csak esetleg antibiotikumokkal, kórházi ellátással meg lehet őket gyógyítani. Anyám mesélte, hogy diftériája volt a 2. VH alatt és petróleumos ronggyal törölgették a torkát. Számomra nem volt kérdés, hogy beoltassam-e a gyerekeket. Az oltásnak kisebb a kockázata, mint a közlekedési balesetnek egy séta során a bolt-gyógyszertár-posta-bank négyszögben.
beste 2007.07.06. 21:14:21
Kismanó: abban teljesen egyetértünk, hogy legyen választási lehetőség az oltóanyag tekintetében! (Ha ugye a doktornő mélyen a szemembe néz, és azt mondja: nézze, az ingyenes oltóanyagnak ilyen-olyan mellékhatása lehet, de X oltóanyagért fizetni kell, ami ugyanúgy betölti a funkcióját, de sokkal kisebb az esély a ronda mellékhatásokra, mit csinálsz? Nyilván azonnal elrohanok a patikába megvenni az oltóanyagot. Még akkor is, ha az ember halálpontosan tudja, hogy az orvosokat igen nagy százalékban a gyógyszergyártók szponzorálják. Viszont nem gondolom azt, hogy az orvosunk pusztán a szponzoráció miatt valami szir-szart adatna be a gyerekemnek. Legalábbis ő több alternatívát szokott állítani azon évi egyszeri alkalmakkor, amikor el kell hozzá mennünk.)
Mindenféleképpen kötelező oltás-párti vagyok, mert a közösségi érdek jóval felülmúlja a (bocsánat, nagyon rondán és sarkosan mondva) a "hibaszázalékot", de igenis fenntartom azt, hogy korszerű oltások közül orvosi javaslatra választani lehessen, akár a fizetős feltétellel.
Nem gondolom azt sem, hogy a ronda vírusok csak úgy kihaltak volna. Nem, ezek sunyin lapítanak, várják a visszatérés lehetőségét. És egyre rondább betegségek jönnek elő.
Mindenféleképpen kötelező oltás-párti vagyok, mert a közösségi érdek jóval felülmúlja a (bocsánat, nagyon rondán és sarkosan mondva) a "hibaszázalékot", de igenis fenntartom azt, hogy korszerű oltások közül orvosi javaslatra választani lehessen, akár a fizetős feltétellel.
Nem gondolom azt sem, hogy a ronda vírusok csak úgy kihaltak volna. Nem, ezek sunyin lapítanak, várják a visszatérés lehetőségét. És egyre rondább betegségek jönnek elő.
beste 2007.07.06. 21:16:53
Kedves Wega, azt tudod, melyik betegségtől hal meg a legtöbb gyerek a világon? Nem, nem ebolától, nem is valami egyéb, egzotikus betegségtől. Úgy hívják, kanyaró!
Kedves RBéla, csak úgy mondanám, hogy az éhezés, és az ezzel összefüggésben levő dolgok is igen nagy százalékkal esnek bele a kalapba sajnos. Gyönyörszép századunkban több gyerek hal meg a hiányos táplálkozás (és az ebből adódó hiányos immunrendszer) miatt, mint fertőző betegségben... :-(((((
Kedves RBéla, csak úgy mondanám, hogy az éhezés, és az ezzel összefüggésben levő dolgok is igen nagy százalékkal esnek bele a kalapba sajnos. Gyönyörszép századunkban több gyerek hal meg a hiányos táplálkozás (és az ebből adódó hiányos immunrendszer) miatt, mint fertőző betegségben... :-(((((
Ahmet · http://www.tinylittlebigthing.blog.hu 2007.07.07. 15:40:12
Kismanó 2007.07.06. 17:16:49
"Nem vagyok orvos, kémikus stb, ezért nem tudlak megcáfolni, ha érdekel biztos utánanézel. Nem állt szándékomban a topik témáját ennyire félrevinni, csak Ahmet "fél kiló higany van a fejemben" hozzászólása felháborított. Köszönöm az együttérzést."
Én is sajnálom, ami kisfiaddal történt, de tényleg egy csomó higany van a fejemben. Tele vagyok amalgámtöméssel. Sajnos senki nem érthet mindenhez. Ez rám is igaz, és mindenki másra a Földön. De néha érdemes elgondolkodni.
"Nem vagyok orvos, kémikus stb, ezért nem tudlak megcáfolni, ha érdekel biztos utánanézel. Nem állt szándékomban a topik témáját ennyire félrevinni, csak Ahmet "fél kiló higany van a fejemben" hozzászólása felháborított. Köszönöm az együttérzést."
Én is sajnálom, ami kisfiaddal történt, de tényleg egy csomó higany van a fejemben. Tele vagyok amalgámtöméssel. Sajnos senki nem érthet mindenhez. Ez rám is igaz, és mindenki másra a Földön. De néha érdemes elgondolkodni.
Dean 2007.07.07. 16:04:56
Ennek az ügynek van egy teljesen másik oldala is: utána lehet nézni, hogy az USA-ban gubancok vannak abból, hogy a gyógyszeripari cégek lobbizásának eredményeképpen újabb kötelező védőoltásokat akarnak bevezetni. (Fűszerezésképpen: egyesek szerint nem megfelelően tesztelt és szükségtelen védőoltásokat.)
Nem nézem jó szemmel, hogy valakinek a saját pénzügyi érdekei miatt nekem és szeretteimnek kelljen fölösleges kockázatokat vállalni. Éri a szervezetemet elegendő káros biológiai és kémiai hatás, nem hiszem hogy továbbiakra lenne égető szükségem.
Elhiszem én, hogy léteznek társadalmi érdekek, de azért ezeket is kritikus szemmel kéne vizsgálni.
És mondjuk az a minimum, hogy a törvény ártatlan áldozatait kárpótolják valahogy.
Nem nézem jó szemmel, hogy valakinek a saját pénzügyi érdekei miatt nekem és szeretteimnek kelljen fölösleges kockázatokat vállalni. Éri a szervezetemet elegendő káros biológiai és kémiai hatás, nem hiszem hogy továbbiakra lenne égető szükségem.
Elhiszem én, hogy léteznek társadalmi érdekek, de azért ezeket is kritikus szemmel kéne vizsgálni.
És mondjuk az a minimum, hogy a törvény ártatlan áldozatait kárpótolják valahogy.
állítolagmárvillamostisláttam 2007.07.07. 22:12:26
re: "fél kiló higany van a fejemben" (nekem is tele van amalgámmal a szám) - és vegyük észre fogalmad sincs, h. mit okozott eddig, épp most, és mi bajod lesz tőle még, mert annyira természtes(??) h. ott van, h. fel sem merül, h. hatásai lehetnek. szóval, mert szted nincs hatása, lehet h. van, ha más nem az, h. gyengít, és simán lefolyó betegségektől rosszabbul vagy mint lennél, Hg nélkül. kicsit off volt, bocs.
wega 2007.07.07. 23:19:13
Az eddigi hozzászólásokból kiderül számomra, hogy egyrészt kicsit félreérthetően fogalmaztam, másrészt a hozzászólók többsége abszolút előbbre helyezi a köz érdekeit az egyén érdekeinél. Ezzel, ebben a kérdéskörben én is egyet tudok érteni, de nem abszolút értelemben. A félreérthető az volt, hogy én a gyermekeimet az oltás közvetlen fizikai (utó)hatásaitól (... iszonyattal, szenvedve végigéli ...) féltem. Nem, én a szövődményektől féltem, amikkel véleményem szerint keveset foglalkozunk, kellő alapossággal és higgadtsággal nem kutatjuk és dokumentáljuk, elemezzük, és tesszük közzé az eseteket. Mert, van a védőoltásban vakon megbízók és hívők oldala, ők azok akiknek belefér az 1-2 % (gondolom, addig, amíg nem esnek bele ebbe - DE TISZTA SZÍVEMBŐL KÍVÁNOM, HOGY SOHA SENKI NE ESSEN BELE - ), és kisebbségben vannak akikben kételyek merülnek fel különböző mértékben, a skála a halvány átsuhanó félelemtől a teljes elutasításig terjedhet. Ezeknek az embereknek most nehezebb dolguk van, hogy saját meggyőződésüknek, FELELŐS DÖNTÉSÜKNEK érvényt szerezhessenek.
Jó hír számukra, van mód arra, hogy orvosilag indokolt esetekben,
www.pharmindex.hu/gyogyszer-betegtajekoztato.xhtml?tid=13597 2. pont
egyénre szabva, az alternatívákat mérlegelve az orvossal közösen megtervezett oltási terv alapján oltathassák gyermeküket, de ehhez elengedhetetlen a szülő megfelelően alapos és bizony lehetőleg elfogulatlan (pánik mentes) figyelme a gyerek irányába, hogy észrevegye rajta azokat a jeleket, amik fontosak lehetnek a döntésnél. És kell hozzá még olyan orvos is, aki figyelembe is veszi a szülő észrevételeit, és vállalja a macerát, hogy egyedi módon kezeli a gyermeket. Ez az ideális együttállás nem mindig jön össze, de szabad próbálkozni.
Azt elismerem, hogy nem vagyok orvos és járványügyi szakértő sem, és meg még sok más sem, de felelős vagyok a gyermekem egészségéért (az oltáson kivül még sok másban is), legalábbis én így gondolom. És ezzel a felelősséggel az alábbi kontextusban nehezen tudok mit kezdeni.
Professor Pizka: "... Vannak kockazatok, azokat ki kell szamolni, ossze kell hasonlitani, es vegul donteni. ..."
Szerintem is így van, de végül is most (jelenlegi törv.szab. alapján) ki dönthet? Az ORVOS -> ANTSZ -> ÁLLAM(a KÖZ). A szülő nem. Jelenleg CSAK az orvos hozzáállása, - miszerint, hogy tisztelje a szülő igényeit, elfogadja véleményét,akkor is, ha az nem egyezik az övével, segítse őt abban, amiben a szülő tudása kevés, de ne félemlítse meg stb... - által jelenhet meg a döntési folyamatban a szülő felelőssége, de a jog oldaláról a szülőnek semmi támogatottsága nincs, lefordítva, jogilag ki van szolgáltatva az ORVOS - ANTSZ által manifesztált KÖZ-akaratnak.
Na, ez nekem nem tetszik, annak ellenére, hogy a többségnek igen. Sajnálom, ha ezzel bárkit haragra gerjesztek, de nincs bocsi. Uff.
Üdv!
Ahmet · http://www.tinylittlebigthing.blog.hu 2007.07.08. 00:46:45
Csak megjegyzem, hogy az elmút 20 évben csak a jogosítvány miatt voltam orvosnál.
Ás kéredés, hogy milyen kockázata van egy oltásnak. Senki nem vonja kétségbe, hogy van, de ezért az oltási rendszert felfüggeszteni??? Millióan halnak meg közúti balesetekben, mégis soha, senkinek nem fordult meg a fejében, hogy be kéne szünteni.
Ás kéredés, hogy milyen kockázata van egy oltásnak. Senki nem vonja kétségbe, hogy van, de ezért az oltási rendszert felfüggeszteni??? Millióan halnak meg közúti balesetekben, mégis soha, senkinek nem fordult meg a fejében, hogy be kéne szünteni.
j311 2007.07.08. 10:01:43
Szerintem tiltsuk be a gépjárműveket. Ezentúl csak emberi vagy állati erővel hajtott jármű közlekedhessen!
GyakB 2007.07.08. 11:46:07
Én ahhoz szeretnék hozzászólni, hogy divatoltás a bárányhímlő elleni.
Határozottan felháborított. Az én időmben még nem volt ilyen. Persze el is kaptam, ahogy kellett. Meleg nyár volt, és én 40 fokos lázzal feküdtem két hétig az ágyban, a sokat látott doktornő sírva fakadt, mikor meglátott, hogy ő ilyet még az életben nem tapasztalt, és nagy nehezen talált csak rajtam olyan helyet, ahol ne lett volna pötty, hogy be tudjon nekem adni egy lázcsillapító injekciót.
A hegeket a mai napig viselem magamon (pedig nem kapartam el). Szerencsére más nyoma nem maradt, de gondoljatok bele, ha ezt egy felnőtt férfi kapja el, akkor neki a bőre hiábtlanságánál sokkal több is kockán forogna!
Az meg a másik, hogy ki akar a gyerekének ilyen szenvedést?!?!
Mondjuk arra is emlékszem, mikor egyszer édesanyám nem engedett iskolába mikor oltást kaptunk volna, mert látta rajtam, hogy "beteg leszek". És ugye a beteg szervezetnek beadott oltás elég veszélyes. És valóban. Két napra rá már lázas voltam. Ezért én biztosan alaposan megvizsgáltatnék minden kisgyereket az oltás előtt. Nem csak futószalagon nyomni be az oltásokat, mint a mi időnkben. Annyira féltél, hogy sírtál? Durr egy pofon, közben már bent is volt az oltás, nem volt időd visítani.
Szóval az orvosi mentalitás is fontos.
Határozottan felháborított. Az én időmben még nem volt ilyen. Persze el is kaptam, ahogy kellett. Meleg nyár volt, és én 40 fokos lázzal feküdtem két hétig az ágyban, a sokat látott doktornő sírva fakadt, mikor meglátott, hogy ő ilyet még az életben nem tapasztalt, és nagy nehezen talált csak rajtam olyan helyet, ahol ne lett volna pötty, hogy be tudjon nekem adni egy lázcsillapító injekciót.
A hegeket a mai napig viselem magamon (pedig nem kapartam el). Szerencsére más nyoma nem maradt, de gondoljatok bele, ha ezt egy felnőtt férfi kapja el, akkor neki a bőre hiábtlanságánál sokkal több is kockán forogna!
Az meg a másik, hogy ki akar a gyerekének ilyen szenvedést?!?!
Mondjuk arra is emlékszem, mikor egyszer édesanyám nem engedett iskolába mikor oltást kaptunk volna, mert látta rajtam, hogy "beteg leszek". És ugye a beteg szervezetnek beadott oltás elég veszélyes. És valóban. Két napra rá már lázas voltam. Ezért én biztosan alaposan megvizsgáltatnék minden kisgyereket az oltás előtt. Nem csak futószalagon nyomni be az oltásokat, mint a mi időnkben. Annyira féltél, hogy sírtál? Durr egy pofon, közben már bent is volt az oltás, nem volt időd visítani.
Szóval az orvosi mentalitás is fontos.
beste 2007.07.08. 11:57:54
GyakB
szerencsére nálunk a doktornéni nagyon alaposan megvizsgál minden pácienst, mielőtt oltást ad be. Bizony, volt olyan az ismeretségi körömben, akinél közölte, hogy halasztunk X hetet, mert ő most nem fog oltást adni, lévén valami apró betegséget fedezett fel. Magam részéről minden gyereknek olyan orvost kívánok, mint amilyen a mienk. Alapos, gondos, és minden vizsgálat előtt van 1 perce beszélgetni (és ezzel együtt azonnal meg is nyugtatni) a kicsiket.
szerencsére nálunk a doktornéni nagyon alaposan megvizsgál minden pácienst, mielőtt oltást ad be. Bizony, volt olyan az ismeretségi körömben, akinél közölte, hogy halasztunk X hetet, mert ő most nem fog oltást adni, lévén valami apró betegséget fedezett fel. Magam részéről minden gyereknek olyan orvost kívánok, mint amilyen a mienk. Alapos, gondos, és minden vizsgálat előtt van 1 perce beszélgetni (és ezzel együtt azonnal meg is nyugtatni) a kicsiket.
Héttörpe (törölt) 2007.07.09. 11:55:14
Az a kretén, aki nem oltatja be a gyerekét, és arra hivatkozik, hogy lám-lám, oltás nélkül is egészséges maradt a gyerek, beveheti a lőcsöt. Nem képes felfogni, hogy mi, a beoltott,emberek teremtjük meg a védettséget a gyerekének, pusztán azzal, hogy be vagyunk oltva, és gátat szabunk a fertőzésnek. Javaslom az ilyen szülőnek, hogy vigye el a gyerekét Indiába, Afrikába és utánna pofázzon. Sajnos az ilyen ügyek egyre nagyobb számú megjelenése is igazolja, hogy sokan szarnak a társadalmi felelősség-vállalásra.
Nprobe 2007.07.10. 14:35:31
wega 2007.07.07. 23:19:13
"(... iszonyattal, szenvedve végigéli ...)"
Oszt miért? Az én lányom soha nem félt egyetlen oltástól sem. Én sem, a feleségem sem (megkérdeztem az anyósomat). Miért retteg egy gyerek az oltástól? Szvsz nevelési probléma.
"(... iszonyattal, szenvedve végigéli ...)"
Oszt miért? Az én lányom soha nem félt egyetlen oltástól sem. Én sem, a feleségem sem (megkérdeztem az anyósomat). Miért retteg egy gyerek az oltástól? Szvsz nevelési probléma.
mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2007.07.10. 22:07:27
GyakB
a gyerekbetegségeken jobb gyerekként átesni. és igen, divatoltás.
nem igazán értem mi a durva a bárányhimlőben. én elkaptam az összes létező gyerekbetegséget, és kifejezetten örülök neki. igaz, már a ködös múltba vész, de nincsenek rossz emlékeim egyikkel kapcsolatban sem.
szenvedés? ugyanmár.
mi lesz a következő lépcső, ne adjunk spenótot a gyereknek, mert láthatóan szenved tőle? de tényleg, szinte belehal. na, jólvan, anyuci gyorsan leszalad egy kis csirkecombért, ne sírj petike.
a gyerekbetegségeken jobb gyerekként átesni. és igen, divatoltás.
nem igazán értem mi a durva a bárányhimlőben. én elkaptam az összes létező gyerekbetegséget, és kifejezetten örülök neki. igaz, már a ködös múltba vész, de nincsenek rossz emlékeim egyikkel kapcsolatban sem.
szenvedés? ugyanmár.
mi lesz a következő lépcső, ne adjunk spenótot a gyereknek, mert láthatóan szenved tőle? de tényleg, szinte belehal. na, jólvan, anyuci gyorsan leszalad egy kis csirkecombért, ne sírj petike.
Freechild 2007.07.11. 07:00:03
Van szerintem néhány érdekesség a dologban:
- a nyugati oltási rendszer sokkal liberálisabb. Miért van szükség mégis a magyar szigorra? Mi indokolja orvosilag-társadalmilag hogy itt több oltást kap a gyerek? Ott a kevés oltással is ua a helyzet mint itthon...
- sok(!) olyan orvos van már ma is magyarországon aki simán beirja neked az oltást én nem adja be. Ezt a jelenséget nem lehet csak ugy lesöpörni. Igen is orvosilag sem mindegy hogy egy kisbaba szervezetét mennyire terhelik meg legyengitett korokozokkal...
- ismerem az egyik kerületi gyámügy vezetőjét, akinek a gyermeke bizonyitottan az oltástól lett autista. Ezek után ő azt kérdezte, hogy hogyan járjon el a kerületében egy olyan anya ellen aki nem akarja beadni az oltást, miközben őt meg otthon várja az autista gyereke??
- Ha a humánpapilloma virusra nagy csinnadrattával csináltak oltást, amikor itt is csak pár száz betegről beszélnek évente, akkor az 50es szám itt sem elhanyagolható. Főleg ha a te gyereked is benne van az 50ben. A minimum hogy az állam vállalja a felelősséget.
- a nyugati oltási rendszer sokkal liberálisabb. Miért van szükség mégis a magyar szigorra? Mi indokolja orvosilag-társadalmilag hogy itt több oltást kap a gyerek? Ott a kevés oltással is ua a helyzet mint itthon...
- sok(!) olyan orvos van már ma is magyarországon aki simán beirja neked az oltást én nem adja be. Ezt a jelenséget nem lehet csak ugy lesöpörni. Igen is orvosilag sem mindegy hogy egy kisbaba szervezetét mennyire terhelik meg legyengitett korokozokkal...
- ismerem az egyik kerületi gyámügy vezetőjét, akinek a gyermeke bizonyitottan az oltástól lett autista. Ezek után ő azt kérdezte, hogy hogyan járjon el a kerületében egy olyan anya ellen aki nem akarja beadni az oltást, miközben őt meg otthon várja az autista gyereke??
- Ha a humánpapilloma virusra nagy csinnadrattával csináltak oltást, amikor itt is csak pár száz betegről beszélnek évente, akkor az 50es szám itt sem elhanyagolható. Főleg ha a te gyereked is benne van az 50ben. A minimum hogy az állam vállalja a felelősséget.
mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2007.07.11. 10:07:05
freechild,
jól értem, hogy te azt gondolod, hogy a németek 50-es halálozási száma az nem egy arány, hanem minden oltástípusra, országonként megadott "kvóta"?
san marino, luxemburg kemény hely lehet - az adott korcsoport akár fele-negyede is belehalhat egy influenza oltásba. brrr.
jól értem, hogy te azt gondolod, hogy a németek 50-es halálozási száma az nem egy arány, hanem minden oltástípusra, országonként megadott "kvóta"?
san marino, luxemburg kemény hely lehet - az adott korcsoport akár fele-negyede is belehalhat egy influenza oltásba. brrr.
Freechild 2007.07.11. 14:18:28
Nem nem :)
Valaki irta hoyg az 50 ember nem is oylan sok. Erre irtam én hoyg itthon a HPV virus miatt csináltak egy bazi nagy programot, pedig ott is csak pár száz volt a halálozási szám.
Valaki irta hoyg az 50 ember nem is oylan sok. Erre irtam én hoyg itthon a HPV virus miatt csináltak egy bazi nagy programot, pedig ott is csak pár száz volt a halálozási szám.
Nprobe 2007.07.12. 08:32:52
De a HPV elleni oltás nem kötelező. Az eredeti kérdés a kötelező oltások ellen irányult. Ez esetben pedig tökéletesen liberális a magyar EÜ is, nem? Ha nem akarod, nem adatod be a lányodnak. Én be fogom (ő is akarja). Hogy miért? HPV esetében nincs értelme a halálozási arányszámról beszélni, hiszen a méhnyakrák az esetek igen nagy százalékában nem mortális, pl. "csak kipakolással jár". De ezt magyarázd meg egy 20-30 éves nőnek, aki akár még nem is szült. Megjegyzem, idősebb korban is súlyos traumát okoz.
trolipotlo 2007.07.24. 18:42:28
És a HPV fertőző is...
Tök rizikós egyébként megszületni is: egy csomó gyerek meghal születés közben, sőt, előtte is. Minden 200. gyerek halva születik! Ha autóba ülsz, 1:11000-hez, hogy halálos balesetet szenvedsz. Akkor most ne csináljak gyereket és ne autózzak? De igen, és be is oltatom. Aki meg nem, azt törvénnyel kötelezném, hogy adja el a kocsiját és sterilizálják.
Tök rizikós egyébként megszületni is: egy csomó gyerek meghal születés közben, sőt, előtte is. Minden 200. gyerek halva születik! Ha autóba ülsz, 1:11000-hez, hogy halálos balesetet szenvedsz. Akkor most ne csináljak gyereket és ne autózzak? De igen, és be is oltatom. Aki meg nem, azt törvénnyel kötelezném, hogy adja el a kocsiját és sterilizálják.
zita7 2008.01.23. 08:09:35
Nagyon nehéz hozzászólni mert a hozzászólók többsége egy másik dimenzióban él, - őszintén csodálom, aki Magyarországról ír és mégis be meri csúsztatni a TALÁN szót a védőoltásokkal kapcsolatban. Azt hiszem, otthon a többség reménytelenül agymosott a témában, de megértem, én is az lennék, ha öt éve nem élnék az USA-ban, és nem itt szültem volna meg a kisfiamat, aki négy éves lesz, csak tetanusz elleni oltást kapott, mert azt találtam reálisnak, mérlegelve az irodalomból és az orvosoktól (!) kapott információk alapján pro és kontra.
NEM vagyok védő-oltás ellenes, hanem szabad-döntés párti vagyok, mint ahogyan az emberi méltósághoz illően ez lenne a "normális". Az én gyerekorvosom szeme sem rebbent, csak mosolygott, amikor a döntésem közöltem. Hogy lehet, hogy leszállva a repülőről egy másik országban, szinte bűnözőként vagy minimum 'rossz anyaként' kezelnek? Lefogni egy gyereket, aki a legkiszolgáltatottabb lény, mert nem rendelkezik az önrendelkezés jogával - milyen jó a gyógyszeriparnak, ugye - anyja vagy apja pedig döntést a magyar jog szerint (szerintem teljesen alkotmányellenesen) NEM HOZHAT, barbárság, mondhatnám Mengelére hajaz, de ha finomabb akarok lenni, akkor is poszt-kommunista "örökség". Van aki azt mondta, a közösség fontosabb az individuumnál. Nos itt még erről sincs szó. Itt arról van szó, hogy az állam fontosabb az individuumnál. Mellesleg ez is egy populista, kommunista illetve náci szólam, hogy ti. a közösség fontosabb az egyénnél. Mert szabad társadalom csak szabad egyénekből állhat. Alulról építkezik, nem felülről "osztják" le a lapokat.
Valaki azt mondta itt a fórumban, aki nem adatja be őket, az kretén. Ezek szerint Európában - három országot kivéve, ahol van kötelező védőoltás, de ott sem annyi, mint Magyarországon - kretén kormányok vannak hatalmon. Én is kretén vagyok, mert éreztem magam felelősnek annyira, mint anya, hogy tájékozódtam a védőoltásokról pro és kontra. Kaliforniában, ahol élek, könyvtári irodalom van róla, jórészt orvos, gyerekorvos, biokémikus stb. szerzőktől (sok sok PhD-vel a címoldalon, ha valakit ez jobban meggyőz, mint azok a kretén szülők). Szinte egyetlenegy homeopata gyerekorvos sem javasolja a védőoltásokat. Valódi homeopátiás orvos bátorítja a szülőt, hogy a gyerek természetesen úton essen át a gyerekbetegségeken, mely gyerekkorban néha tüneteket sem okoznak (pl rubeola) és ÉLETRE SZÓLÓ VÉDETTSÉGET szerez. Ezzel szemben, ha nem adatod be őket újra a felnőttkor küszöbén simán lehetsz himlős harmincévesen és na akkor aztán tényleg veszélyes. Ezek a vakcinák egyébként nem csak tartósítószert tartalmaznak, hanem idegen proteint is (majomagyvelő), még ha nem is idegen agyvelő de abortált magzat stb (hát nem tudom ki hogy van vele, nekem nem jön be a gondolat) és mivel nem okoznak valódi betegséget ezért valódi védettség sem alakul ki. Ezzel szemben jól összeb...k az immunrendszered és egy csomó új, valóban veszélyes gyerekbetegségeket okoznak, vagy okozhatnak amelyek régebben ismeretlenek voltak. Pl. a védőoltások bevezetése óta ugrásszerűen megnőtt a gyerekkori rákbetegségek száma, mert fogalmuk sem volt a jóindulatú fejlesztőknek, milyen károkat okoznak azzal, hogy beleavatkoznak egy olyan finom, kifinomult rendszer működésébe, mint az immunrendszer. Sok kutató foglalkozott a kérdéssel és az összefüggésekkel csak hát VAJON MIÉRT, nem kapnak pénzt a kutatásokra ezért csak néhány megszállott vizsgálódik tovább. Nem kell nagy kombinációs készség ahho, hogy rájöjjünk, miért nem pénzelik őket :-) Itt dollármilliárdokról van szó. A védőoltások az egyik legnagyobb üzlete - mert a gyerekek ahol kötelező, nem tudnak nemet mondani, ahol meg nem kötelező, ott is nyomják erősen a propagandát, így a legtöbb szülő nem mer nem oltani, "nehogy baj legyen". Közben a gyógyszeripar zsebe szépen gyarapodik és milliókat adnak kutatóknak, akik bebizonyítják, hogy minden szép és jó. Na az biztos, hogy ezek a fickók ott nem "kretének", nagyonis megvan a "magukhoz való esze", a népnek meg a szájában a cumi.
Akit bővebben érdekel a téma, azt javaslom olvasson, tájékozódjon és utána van miről vitatkozni. Addig ez a diskurzus csak kb annyit ér mint két diák könyöklése a büfében: - Olvastad ...xy könyvét? - Ja, láttam a borítóját. De szerintem sz...r.
Halálra vagyok rémülve, mert jövő héten végleg hazautazom a kisfiammal, aki sosem volt beteg - részben, mert nem lett oltásokkal legyengítve az immunrendszere - és hogy találok Mo-n olyan orvost, aki legalább kíméletesen adja be a kötelező oltásokat. Nem fogok harcolni, de erőteljesen képviselni fogom a véleményem az oltások után is.
Az álmom, hogy a szülőnek Mo-n is joga legyen a 1, VALÓDI (PRO ÉS KONTRA) tájékozódáshoz 2, jó minőségű vakcinák választásához 3, védőoltások szelektálásához (a pertussis elleni komponenst a di-per-te-ből a fiam azért nem kapta meg, mert "érdekes módon" a 3 hónapos oltást követő 30 napban ugrásszerűen megugrik a bölcsőhalálban meghalt csecsemők száma...tudjátok, azt hívják itt SIDS-nek vagy bölcsőhalálnak, amit nem tudnak vagy nem akarnak megmagyarázni. Nekem mondhatják hogy véletlen, nem vagyok hülye).
Nem ítélek el senkit, aki részesült az otthoni agymosásban és még mindig azt gondolja, hogy én "kretén" vagyok. Az információhoz hozzá is kell férni és azt fel is kell dolgozni. Engem is sokkolt és évekbe telt, mire kitisztult a fejem. Hogy hogyan tovább, nem tudom, de ha van hozzám hasonló gondolkodó, szívesen felvenném vele a kapcsolatot - hogy legalább egy tisztességes, lehetőleg homeopata dokit találjak a kisfiamnak és hogy egymást támogassuk, ahogyan a mostani helyzetben lehet.
zita7 2008.01.23. 08:29:01
Még valami. A lányomnak, ha lenne, én is javasolnám a HPV elleni oltást (pl tudok szülőt itt, akinek a lánya 18 éves és ez az első oltása). Miért? Mert ez a vírus valóban elterjedt, valódi veszélyt jelent és ezt teszed a serpenyőbe az esetleges mellékhatásokkal szemben. Ezzel szemben pl polioban (járványos gyerekbénulás) az utóbbi húsz évben csak páran betegedtek meg (van, aki meghalt) és a vakcinától kapták. Erre is lehet gombot varrni.
Usa-ban hivatalosan is rögzítik a vakcinák okozta károsodásokat, - ja és milliókat fizetnek ki évente a károsultaknak, mert itt is kötelező a védőoltás, de lelkiismereti okokoból meg lehet tagani, - amelyeket itthon egyszerűen...letagadnak. Szóval az MMR itthon nem okoz mellékhatásokat, csak az USA-ban van aki belehal, mi? Pedig itt már rég betiltották azokat a magas higanytartalmú vakcinákat, amelyeket Mo-n tavaly még vígan használtak. Gondolom, innen vették.
vaers.hhs.gov/
Ez egy hivatalos - kormányzati - weboldal. Lehet csemegézni, direkt nem valami ultrazöld, "kretének" által szerkesztettet adok meg. No comment. Csak tények és adatok.
Usa-ban hivatalosan is rögzítik a vakcinák okozta károsodásokat, - ja és milliókat fizetnek ki évente a károsultaknak, mert itt is kötelező a védőoltás, de lelkiismereti okokoból meg lehet tagani, - amelyeket itthon egyszerűen...letagadnak. Szóval az MMR itthon nem okoz mellékhatásokat, csak az USA-ban van aki belehal, mi? Pedig itt már rég betiltották azokat a magas higanytartalmú vakcinákat, amelyeket Mo-n tavaly még vígan használtak. Gondolom, innen vették.
vaers.hhs.gov/
Ez egy hivatalos - kormányzati - weboldal. Lehet csemegézni, direkt nem valami ultrazöld, "kretének" által szerkesztettet adok meg. No comment. Csak tények és adatok.
Utolsó kommentek