Az APEH-nek kéne végre alkalmaznia (de Pénzügyminisztériumnak is)egy olyan jogászt aki tisztában van a színlelt és a leplezett szerződés közötti nem elhanyagolható különbséggel. (Ptk. 207. § (5) bekezdés. jogi alaptan!!!!!)

1998. évi XI. törvény 6.§ (1) bekezdés:
"Az ügyvéd a.) Nem állhat munkaviszonyban, szolgálati viszonyban, munkavégzési kötelezettséggel járó más jogviszonyban, nem lehet köztisztviselő, közalkalmazott, közjegyző és főállású polgármester."

Jól tenné az APEH, de a PM is, ha beszereznének egy jogi adatbázist, és egy ahhoz értő jogászt (olyat, aki két hete még nem revizor volt).

RE: jogász

ugyan nem vagy jogász (távol álljon tőlem az ilyesmi), de van egy kérdésem: cégnek (kft, bt. stb) lehet-e "saját" ügyvéde, jogásza? Ha igen, hogy lehet munkaviszonya - vagy sem?
köszi a választ előre is.

Van ügyvédi munkaviszony, hogyne lenne, igaz meglehetősen ritka. Pár éve van un. alkalmazott ügyvéd, de csak ügyvédi irodánál van erre lehetőség.Nem egy tipikus megoldás.
A jogtanácsos lehet munkaviszonyban is.
Általában a cégek megbiznak ügyvédet ( ügyvédi irodát) jogi ügyeik vitelével az un. állandó megbizás keretén belül.
Ez egyesek szerint jó ( van egy havi fix bevétel, ami a havi fix kiadások mellett nem elhanyagoladó) mások szerint nem jó, mert egy idő után a cégnél minha mindenki fogalmazásgátlót szedne és minden pairt az ügyvéddel iratnak, mondván a havi fixbe belefér.
Nekem is az első megoldás tetszett, amig rá nem jöttem a másodikra.

Tiszteletteljes kérdés a szakemberekhez:a minisztériumokba még mindig a kontraszelekció alapján kerülnek be a jogászok?Mert kívülről úgy tűnik.Az utóbbi 20 évben nem volt olyan törvény amit másnap ne tudott volna alapjaiban megrendíteni egy-egy egyetemi tanár.Kérdem én,hogy kaptak diplomát?Kik adták nekik?Sajnos ez igaz más szakterületre is,lásd eü..

A minisztériumi un. kodifikációs jogászoknak is van diplomájuk, de annál sokkal többet nyom a latba, hogy vannak politikus főnökeik. Na mivel aki fizet az rendel, szóval nem igazán tudnak széllel szemben jogászkodni, mert az egzisztenciájuk látja a kárát.

Köszönöm"doki"
Üdv:mollaris

1. mivel az apeh az ügyvédek (irodák) és az ügyvédek (irodák) közötti megbízási jogviszonyokat minősítené át, "jogász" hozzászólásához hozzátenném az idézett törvény 22. § (5) bekezdését, amely szerint az ügyvéd a megbízás ellátásához más ügyvéd közreműködését is igénybe veheti, kivéve, ha ezt a megbízó a megbízás létrejöttekor írásban kizárta.
vajon ismerik az apeh-nél ezt a jogszabályt??? nem úgy tűnik. vajon milyen erők működnek a háttérben? nem hiszem, hogy erősebbek, mint az ügyvéd lobbi.

2. Secnir-nek: egy cég jogi feladatainak ellátására munkajogviszony keretében jogtanácsost alkalmazhat, illetve ügyvédet megbízási szerződéssel foglalkoztathat. szerintem ez utóbbi megoldás a legjobb, mivel a jogtanácsos képviseleti joga korlátozott (pl. leányvállalatot nem képviselhet), és ami a fontosabb a cégnek kevesebb adót kell kifizetnie.

Örülök, hogy feljött ez a téma, egy kicsit mégis szeretnék homályt oszlatni:

Az ügyvédi irodák az egyes ügyvédek megbízási viszonyban való foglalkoztatásával a munkaviszonnyal járó közterheket kívánják kikerülni. Mindenki jól jár (az állam kivételével, mert éppen csak az adókat csalják el).
Réti (BÜK) elnök úr azzal érvel, hogy az ügyvédtől e tevékenység közhatalmi (sic!) jellege miatt idegen a munkaviszony, ezért aztán nem minősíthetik a megbízást munkaviszonnyá.
Ez a mondat olyan szépen hangzik a "belső viszonyokat" nem ismerő sajtónyilvánosság előtt, hogy még az én szívemet is megolvasztja. Azonban inkább az a sanda gyanúm, mintha az elnök úr csupán azzal a körülménnyel nem számolna, hogy maga az ügyvédi törvény nevesíti az általa kiátkozott alkalmazott ügyvédi státust. Pedig e megbízások a munkaviszony minden egyes elemét hordozzák: közvetlen munkáltatói utasítás alapján dolgoznak, kötött munkaidőben, azonos helyen, a névjegyükön pedig a munkáltató iroda neve szerepel (és még a rendes szabadság is az Mt.-hez igazodik).

Nem értem, hogy az ügyvédség mennyiben különbözne az orvostól vagy más szellemi szabadfoglalkozásútól, ami azt indokolná, hogy mindenki másnak munkaviszonnyá minősíthetik a megbízását, csak éppen az ügyvédét nem. Ez a nézet csupán az ügyvédi kamara szűk látókörű önérdekét tükrözi, de bíróság előtt nem fog megállni. Vámosi-Nagy Szabolcs álláspontjáról (amit félhivatalos APEH álláspontnak tudnak be) csak annyit, hogy már régen lapátra tették a hivataltól.

Üdv

Hymen: az apekosok nagyon jól ismerik a jogszabályt, aki nem hiszi, lebányászhatja a vonatkozó állásfoglalást a hivatal honlapjáról.

Mackie: köszi a pontos és fontos hozzászóllást. persze, hogy adókikerülésről van itt nagyba'szó, erre utaltam a hozzászólásom utolsó mondatával.

azoban az ügyvédek közötti tartós és eseti megbízásokra az ügyvédi törvény idézett joghelye lehetőséget ad, tehát az ügyvédek ilyen formájú tevékenysége jogszerű,ezért nagyobb összegben fogadnék, hogy a bíróságok előtt az apeh álláspontja nem fog megállni.

ha jól tudom ezt a dumát, az ügyvédek kvázi közjogi helyzeteről, a T. Alkotmánybíróság találta ki...

ha jól emlékszem vámosi-nagy szabolcs nem rúgták ki az apeh-től, az oktatásért felelős vezető lett.

Szerintem mint mindenütt, itt is a konkrét eset alapján kell majd megítélni, valójában leplezett munkaszerződésről van-e szó, vagy valóságos megbízásos jogviszonyról. A Mackie által írt esetben (vagyis amikor a nagy irodák által megbízott ügyvédek ott ülnek a nagy irodában, munkaidejük, szabadságuk, céges névjegyük van és a nagy iroda eszközeit, alkalmazottait használják) szerintem is egyértelmű, hogy valójában alkalmazott ügyvédi munkaviszonyt lepleznek a megbízási szerződéssel. Más esetekben azonban, ahol az ún. együttműködő ügyvédek, vagy irodák meghatározott ügyekben helyettesítenek vagy akár egész ügyeket visznek, de mellette a saját praxisuk is megvan, és egyébként is hiányoznak a fenti, munkaviszonyra utaló jegyek, nem lehet a megbízási jogviszony létét kétségbe vonni.

hymen: Vámosiról nem azt mondtam, hogy kirúgták, csupán "lapát"-ra került: oktatásért felelős vezető lett, magyarul inkább kifelé áll neki a szekérrúd. Elnökhelyettesből oktatási vonalra menni bőven belefér a lapátba.

Van egy kis félreértés: én következetesen kizárólag a leplezett ügyvédi irodai alkalmazott ügyvédi státusról beszéltem, ezt támadja az apek és nem mást. Ez közvetlenül az ügyvéd és az ügyvédi iroda közötti viszonyt érinti, és az ügyfél és ügyvéd viszonyhoz (vagy magukhoz a jogtanácsosokhoz) ennek semmi köze nincsen. (ügyfél-ügyvéd között természetesen nem lehetséges munkaviszony). Úgy érzem, hogy ez a fenn linkelt cikk írójának sem egyértelmű ez.

estella: egyetértek, azonban a munkaviszonyra vonatkozó jegyekkel kapcsolatban én szigorúbb lennék. Ahol megállapítható, ott bizony állapítsák meg, adócsalókkal kevésbé vagyok toleráns, mint mások.

Nem tudom, hogy miért tartják hülyének az apekosokat, ám valószínűsítem, hogy a bunkó ügyfélszolgálatosok és az alig érettségizett számlás ellenőrrel való rossz tapasztalat miatt. Nyugodtan állíthatom, hogy az ügyvédi irodákhoz nem őket fogják kiküldeni :)

Üdv

"Hymen: az apekosok nagyon jól ismerik a jogszabályt, aki nem hiszi, lebányászhatja a vonatkozó állásfoglalást a hivatal honlapjáról."

Melyiket? Mert Ptk.-át még alapszinten sem. Aki nem tud különbséget tenni a színlelt (akarathiányos-így a semmisség jogkövetkezményével érvénytelen) és a leplezett (akarathibás-a leplezni kívánt szerződés alapján ítélendő meg) az JOGI NÍMAND. Amire ők utalnak jelen problémakörben az a leplezett szerződés egyik legpofánvágóbb esete (hátha olvassák segítek nekik: a munkajogviszonyt leplezik más szerződésfajtával, pl. megbízási szerződéssel). És a hozzá fűzni kívánt jogkövetkezmény (munkaszerződés alapján ítélik meg)is a leplezett szerződéshez tartozik, mert a színlelt szerződés semmis (eredeti állapotot kell helyreállítani). Mindezek ellenére kitartóan SZÍNLELT SZERZŐDÉSeznek. A fentieknek jogi egyetem 3. évétől (kötelmi általános)teljesen világosnak kellene lennie. Még itt abszurdisztánban is.

A leplezett (palástolt) szerződés is színlelt.
A színlelt szerződés egyik esete, ha papíron "eladom" a gyerekemnek az ingatlanomat, hogy ezzel kivonjam azt a végrehajtás alól. Ez semmis, mert valójában egyáltalán nem akartunk szerződést kötni.
A másik eset: úgy vásárolok pénzért termőföldet, hogy papíron ajándékozási szerződést kötünk (nem kell vacakolni az elővásárlásra jogosultakkal). Ez is színlelt szerződés, azon belül leplezett (palástolt). Adásvételi szerződésként még megállja a helyét (érvényes), bár ingatlan-nyilvántartási bejegyzésre önmagában alkalmatlan.
Kötelmi jog általános része, jogi egyetem 4. félév (az én időmben).
Nem biztos, hogy hülye az APEH.

Nincs igazad pióca, több okból sem:

A leplezett szerződés nem SZÍNLELT hanem LEPLEZETT. Ezt a jogkövetkezményekből lehet tudni. A SZÍNLELT szerződés SEMMIS, tehát olyan, mintha létre sem jött volna. (a témára vetítve: ha az APEH egy megbízási szerződésről azt állítja, hogy SZÍNLELT akkor nem alkalmazhatja jogkövetkezményként, hogy azt munkajogviszonynak tekinti, hanem eredeti állapotot állítunk helyre, ha az a szerződés természetéből következően nem kizárt.)

LEPLEZETT szerződés nem semmis (tehát érvénytelen), hanem a leplezni kívánt szerződés alapján ítélendő meg. (témára vetítve: megbízási szerződéssel leplezik a munkajagviszont, tehát az alapján ítélendő meg és fizetendő az adó járulékok stb.. AZ APEH ezt kívánja, tehát...??

A felhozottt példáid kivétel nélkül rosszak. Egyesével:

Ha "papíron" eladod a lakásodat a gyerekednek, hogy a végrahajtás alól kivonjad, akkor az nem a semmis szerződések egyik esete (feltéve ha más orvosolhatatlan semmmisségi hibában nem szenved), hanem fedezetelvonó szerződés, és mint ilyen harmadik személyekkel (a jogosulttal)szemben HATÁLYTALAN (tudod: ACTIO PAULIANA). (INFO: Különbség mutatkozik az érvénytelenség és a hatálytalanság között). De, szerződést akartatok kötni (nincs akarathiány), csak az fedezetelvonó, így a jogosulttal szemben hatálytalan. Tehát, ha a gyereked rosszhiszemű volt (ez ebben az esteben vélelmezett), akkor tűrnie kell a végrehajtást.

A második példa (itt már majdnem sírtam) is rossz. Ha ajándékozási szerződéssel leplezed az adásvételit, hogy az elővásárlásra jogosultakat kijátszad akkor az adásvételiként nem állhatja meg a helyét, mert ha adásvételinek tekintjük az elővásárlásra jogosultak nyilatkozatait be kell szerezni, ha az nincs JOGSZABÁLY megszegésével kötöttél szerződést, így az semmis, eredeti állapot, vagy ha a pert elővásárlásra jogosult indította, és ebben kérte (jognyilatkozat pótlása) akkor a
"vételárért" ő megveheti, feltéve persze, hogy mindezek bizonyított tényekké váltak az eljárás során. Az ingatlannyilvántartás (Inytv) érvényes jogcímként ismeri az ajándékozást, és szerződések leplezett voltát nem jogosult vizsgálni(a semmisséget igen a Ptk. 234. § (1) bek. alapján) így a következő kitételt nem értem, de szerintem Te sem.

Szerinted a 3. évfolyam hányadik félév után kötelkezik? Igen, a 4. félév után (4:2=2 ami eggyel kevesebb a háromnál). A matek is megy...

Egy kérdés maradt nyitva: Te melyik egyetemre jártál, ezt a jogi félműveltséget hol gereblyézted össze? (ha nem vagy jogász bocsánatodat kérem)

Ps. Tényleg nem csak az APEH hülye a polgárjoghoz.

Kicsit katedraízű ez a vita itt a színlelt-leplezett szerződésekről, de szerintem is derelyének van igaza.

Csak egyvalamiben nem talán: a 4. félév az még II. év. Belátom, ez roppant lényeges pont, de kellett keresnem valami alkalmat, hogy én is beleszólhassak és Boldog Új Évet Kívánjak mindenkinek (kicsit megkésve ugyan, de a szándékot kell értékelni).

Virág et.

Megragadtad lényeget de NEKED levezetem:

a 4. félév (II. év) VÉGÉN levizsgáztál kötelmi általánosból, tehát a III. ÉVTŐL már tudnod kell. Így érthető?

A katedraíz miatt elnézésedet kérem, de a vita jogi alaptan kérdések körül folyik. És ez még a "katedrára" tartozik.

És BUÉK neked is!

Tökéletesen. Bár én szeretem azt hinni (naív vagyok), hogy a hallgató azért tanulmányaival év közben is követi az előadásokat, nem csak a vizsga előtt kezd el készülni. Régen ez így működött, manapság talán már nem.

nem akarom húzni a dolgot de itt nem erről van szó. III. évtől már biztosan KÖTELES tudni, én erre céloztam.

Azonban amennyire én hallom, már a jogon is van ilyen credit rendszer. Na, az - szerintem - nem jogi egyetemre való. Rómás nélkül hogy fogja valaki érteni a kötelmi általánost? Az eljárást anyagi jogi alapok nélkül? Hát így, ahogy itt egy-ketten. Meg a tárgyalótermekben elég gyakran sajnos.

Sőt, van olyan egyetem, ahol pl. a családjog semminek sem előfeltétele. Azaz magyarul úgy diplomázhat a nebuló, hogy életében nem olvasott el egy Csjt-t sem. Ezt oktató ismerőseim mesélték a kreditrendszer bevezetésekor. Remélem mára már az ilyen képtelenségeket orvosolták.

Ptk. 207. § (6) bekezdés: "A színlelt szerződés semmis; ha pedig az más szerződést leplez, a szerződést a leplezett szerződés alapján kell megítélni."
Na most akkor ebből nem az következik, hogy a leplezett szerződés is színlelt??
Bocs a sok jogdogmatikáért, de a felszínesség mindig utánolvasásra késztet:
Nagy Szladits, I. kötet, 306-309. o.
Eörsi: Kötelmi jog, Általános rész, 100-101. o.
A 4. félévvel kappcsolatban semmi kötözködő szándékom nem volt, én értettem a III. évfolyamot is.
A kifogásolt (lehet, hogy valóban rossz) példáimra még talán visszatérek, most csak annyit, hogy nem keverendő a szerződés érvényessége és bejegyezhetősége, az elővásárlási jogról való lemondatás pedig nem érvényességi kellék.

Kedves Dereglyegrádi Szellem!

A félműveltségemhez most csak annyit, hogy én soha nem írtam volna polgárjogot polgári jog helyett.

Elnézést, Derelyegrádi a Szellem helyesen.

Az előbb elég hosszan válaszoltam, de a rendszer nem engedte, hogy meg is jelenjen. Nem gépelem be mégegyszer.

Így röviden:

A felszínességet remélem nem rám értetted.

Az érvényesség és bejegyezhetőség különbségében így általánosságban nincs vita köztünk, én nem is állítottam hogy ugyanaz lenne. Olvasd vissza.

A lényeg:

A példáid voltak teljesen rosszak és innen gondolom, hogy nem érted a dolgot. Ezt meghaladóan a relatív hatálytalanság semmisséggel (emiatti érvényteleséggel) való összekeverése súlyos szarvashiba.

A (6) bekezdést - szerintem - rosszul értelmezed. Abból nem következik az, hogy leplezett a színlelt egyik verziója lenne. Igaz valóban tartalamaz egy színlelt elemet is (ez a "leplező" szerződés a kettőből), de a 23 is tartalmaz egy 2-est...(meg egy 3-as, és ettől 23) Továbbá Pólay professzort idézve: "akarnak, de takarnak", tehát nincs "akarathiány". Ha a leplezett szerződés amiatt mert van benne egy színlelt szerződés is, színlelt szerződés, ugyanannyi jogon lehetne az érvényes szerződések egy tagja is, mert az is van benne egy ( ez a leplezni kívánt). Ezt jobban és több oldalról egyszerűen nem tudom megmagyarázni neked.

"az elővásárlási jogról való lemondatás pedig nem érvényességi kellék."

Állítottam ilyet?

Polgárjog-polgári jog. Tudod mit, legyen a tiéd.

Istenem, én is jogász agyok, de amikor ilyen dereglyegrádi szellem-féle jogi okoskodást látok, ami csúnya személyeskedéssel párosul, akkor mindig szégyenkezem. Az ilyen okfejtéseket hívtuk mi az egyetemen fingfűrészelésnek. A jogdogmatika meg tipikusan az. Bocs. Amúgy én piócának és dereglye pajtásnak is igazat adok, mert mindkettőben van igazság, de nem fejteném ki, mert az már fingfűrészelés és okoskodó jogi-intellektuális erőfitogtatás lenne... ha valakit érdekel elmondom, de szerintem ki lehet olvasni a hozzászólásokból.

ahab kollégánk!

Szerinted a színlelt és leplezett szerződés elhatárolása "fingfűrészelés"? Nem lennék az ügyfeled, de egy "okoskodó jogi-intellektuális erőfitogtatás"-t meghallgatnék tőled. Akár a témában is.