Sógorom, a zugügyvéd

...and justice for all.

Ön is tud egy érdekes esetet? Írja meg a zugügyvédnek!

Hirdetés

Utolsó kommentek

  • WildBear: @hbe: "95-ben középiskolásként fel kellett jönnöm Pestre egy pályázat ügyében, és mivel nem voltam... (2020.07.23. 15:11) Vigyázat, csalok
  • Horvath Julianna: @emm88: szia es kiis engedik?? Mar csak azert kerdem ebben nm vgyok jartas .parom kethetet kapott ... (2020.07.05. 15:17) Útikalauz börtönbe vonulóknak
  • Horvath Julianna: @becari: szia tudnal nek segite ?? Parom most penteken ment be..ittas vezetesert ket hetet kapott ... (2020.07.05. 15:11) Útikalauz börtönbe vonulóknak
  • Horvath Julianna: Sziasztok ..parom penteken vonult be baracskara ...hála csak kéthet.. ez esetben mit tehetek ..mer... (2020.07.05. 14:57) Útikalauz börtönbe vonulóknak
  • Horvath Julianna: Tehat kapcsolat tartoira nincs ido ...mire mgkapna a csomagot akar a penzt ..afigra letelik meki .... (2020.07.05. 14:50) Útikalauz börtönbe vonulóknak
  • Utolsó 20

Linkblog

Friss topikok

  • WildBear: @hbe: "95-ben középiskolásként fel kellett jönnöm Pestre egy pályázat ügyében, és mivel nem voltam... (2020.07.23. 15:11) Vigyázat, csalok
  • Horvath Julianna: @emm88: szia es kiis engedik?? Mar csak azert kerdem ebben nm vgyok jartas .parom kethetet kapott ... (2020.07.05. 15:17) Útikalauz börtönbe vonulóknak
  • WildBear: Ha Berlinben élsz, mi a f.szért akarsz beleszólni abba, hogy Magyarországon mi történik? Majd ha h... (2019.12.29. 16:25) Kizártak a választásból
  • WildBear: Mi lett a vége? (2019.09.15. 21:08) Sikkasztás és házipénztár
  • Josef Lewis: Jó napot, Josef Lewis vagyok. Egy elismert, törvényes és akkreditált hitelező. Nagyon gyorsan és e... (2018.06.14. 01:54) Mennyit kaphatok internetes csalásért?

Utazási ajánlatok

Új Honda, vagy szigetelőanyag?

2010. október 25. - zugügyvéd

 A következő, kedélyesen megírt esetet önmagában elolvasni is szórakoztató kihívás. Hát még megfejteni. A szociálisan szenzitív szakember tulajdonos kispórolta a zajszigetelést a parketta alól.

 

Luther&Newton kontra Tulajdonos

   A fölöttem lévő lakás tulajdonosa felújításkor elhagyta a parkettája alól az oda terítendő hangszigetelő-rezgéscsillapító fóliát. Ő másutt lakik; a bérlői meg fölöttem.

   Bérlők nem győznek szabadkozni: már a széklábakra is gumipapucsot húztak.
  
Bérlőket nem győzöm nyugtatni: ők csak rendeltetésének megfelelően használják a bérleményt. Nem asztráltestek, hogy lebegjenek. Gyerek hangos és szaladgál. Szoktak. Régente az enyéim is. Most az övéik. Arról nem tehetnek, hogy a sebességek normális komponensei az ütközési tényezőknek megfelelően kicserélődnek, és ez zajjal jár. Ez már így volt jóval azelőtt, hogy megszülettek. Arról sem tehetnek, hogy ha a gerjesztés frekvenciája valamelyik vagy akármelyik segédfrekvencia közelében van (± 5%), akkor ezeknek a több szabadságfokú, szaladgáló gyerekrendszereknek a csillapítatlan rezgései rezonálni fognak. Az ő padlójukkal, az én plafonommal. Hallgathatom, hogy minden, ami közvetve vagy közvetlenül földet ér náluk, az nálam dübörög és nyiszorog és kong és bong és döng. Napjában 137-szer.
   Vizsgáld meg az állapotodat a Tízparancsolat alapján aszerint, amint atya, anya, fiú, leány, gazda, gazdasszony, cseléd vagy: nem voltál-e engedetlen, hűtelen, rest; nem bántottál-e meg valakit szóval vagy tettel; nem loptál-e, nem mulasztottál-e, nem hanyagoltál-e el valamit; nem okoztál-e kárt valakinek. Hm. Ez nem a bérlők restsége, bántása, mulasztása, hanyagsága, károkozása.
  
Hanem a tulajdonosé. De vajon miért?

   "Hát mindent azért nem lehet!" – feleli erre patkányirtás közepette a tulajdonos férje. Mindössze tizenkétezret spórolt vele. „Most szedessem föl a parkettát a maga kedvéért?” – tárja szét karját. Pazar ötlet. „Ugyan már!” – vigyorog a képembe egy rinocérosz nyájasságával. Pedig ezek névleg mind keresztyének, de úgy élik le életüket, mint az együgyű állat, vagy az oktalan disznó; remekül megtanulták, miként lehet minden szabadsággal mesteri módon visszaélni.

   Felebarátunkat ne kisebbítsük, se rossz hírét ne költsük; hanem inkább mentsük, mondjunk róla jót és mindent javára magyarázzunk.
   Tulajdonos talán nem tudja, mivel jár betonfödém csillapítatlan zajterhelése, ha hiányzik a függőleges irányú rezgésszigetelés. Hogyne tudná: tulajdonos okleveles építőmérnök, a Magyar Építész Kamara É2 és MüE É1-M1 jogosultságú tagja.
   Tulajdonos talán nem tudja, hogy ez az út aligha vezet a megigazulásához, és senki nincs mellette, aki óva intené, hogy  Isten a bűnöst egyedül hitében (sola fide) igazítja meg. Dehogynincs: tulajdonos a Magyarországi Evangélikus Egyház Országos Irodájának Építési és Műemléki osztályvezetője; evidenciaként kezeli a szakmai és a jogi szabályozást és ezek szellemiségét, valahányszor hitéleti létesítményeiket felújítja.
   Tulajdonosnak talán nem volt elegendő pénze erre a négyzetméterenkénti háromszázhatvan forintos többletköltségre. Hogyne lett volna: tulajdonosnak vadonatúj Honda Accordra is futotta belőle.

   Mese nincs: tulajdonos szociálisan szenzitív szakember. Ám tulajdon lakásának felújításakor ezzel egyetemben és ennek ellenére sem sikerült evidenciaként kezelnie se az építőkaron tanultakat, se a jogszabályokat, se az evangéliumot, sem pedig mindezek szellemiségét.
   De hogy jön ez a vászoncseléd  ahhoz, hogy időmet, csöndemet, nyugalmamat meglopja? Hogy merészel háborgatni? (a Hétfejű Sárkány szíves szóbeli közlései)

   Tulajdonosnak nem hiányzik a rezgéscsillapítás. Nekünk mint falat kenyér. Pedig felebarátunk vagyonát el ne vegyük, hamis áruval vagy csalással el ne tulajdonítsuk, hanem inkább támogassuk, hogy vagyonát megőrizhesse és megélhetését javíthassa. Tulajdonos inkább kínos és kényelmetlen helyzetbe hozza a saját bérlőjét, és vígan éli világát, miközben bérlő a megspórolt 360 forintok havi sokszázszorosát fizeti bérleti díjkén. Nekem ingyen kellemetlen. Tulajdonos velünk viselteti a terheit annak, aminek ő egymaga húzza a hasznát. Annyi bizonyos, hogy a ládában megcsörrenő pénz által nagyra nőhet a haszonlesés és a kapzsiság.

   Mindent persze nem lehet szerintem sem: ne szaggassák miszlikbe a diplomáját, őt magát ne négyeljék föl, ne belezzék ki, ne nyúzzák meg (sorrend tetszőleges); és ne tárgyaljanak vele tagbaszakadt mediátorok, ne kerüljön zárbetétjébe pillanatragasztó, se lábtörlőjére lángoló kutyaszaros papírzacskó. Mert ez nemrendes. Mert jogkövető, európai polgárok vagyunk. Mert aki valamely városban akar lakni, annak ismernie kell és meg kell tartania annak a városnak törvényét, melynek oltalmát ő is élvezni kívánja, akár – adja Isten – igazhitű legyen, akár pedig gonoszlelkű és léha kópé.

   De akkor mit igen?
   Szereljek a plafonomra lézeres mérőműszert, amely alacsony frekvencián már a legkisebb interferenciára is berezonál, hogy legyen minek az adatait kiintegrálni és statisztikailag feldolgozni a bíróság előtt? Költséges bizonyítási eljárás; olcsóbb és egyszerűbb volna tulajdonosnál megtekinteni a hangszigetelés hűlt helyét.
   Vagy a bibliai idők emlékére, a fület-fülért–szokásjog alapján előbb rögzítsem kondenzátoros sanzonmikrofonokkal a csillapítatlan födémzörejeimet, majd béreljek lakást tulajdonos mostani lakhelye fölött, és játsszam le, hogy ő is hallgassa 7/24-ben életfogytiglan és még három nap? Soha semmi jó nem születik az erőszakból.
   Vagy hívjuk össze a zsinatot és alsó szomszédból minősíttessem át magam hitéleti létesítménnyé, mert akkor helyből minden csupa evidencia és szellemiség? Frászt.

   Kedves Zugügyvéd; Kedves Kommentelők;

   döntsetek, kérlek, ti a sorsa felől. Mit érdemel tulajdonosunk mulasztásáért, hanyagságáért, károkozásáért, felebarátainak megbántásáért?
   Addig is vesse ki kebeléből egyház és kamara.

   Mert legyen az erő akár végtelen nagy is, a sinus-hullám területe véges marad mindenképpen; s ekkor a teljes rendszerre az impulzus megmarad. Hisz ha még az oktalan állat is bízvást bízhatik abban, hogy amíg az ütközési tényező értéke egynél kisebb, addig véges idő alatt még a leggonoszabb lelkű, legléhább kópék neszezése is elhal – hát hogyne bizakodhatnánk mi, EU-polgárok?
   Mert erős a bor, erősebb a király, és még erősebbek az asszonyok – de az igazságnál nincsen semmi erősebb.
 
Uzonyi András
és az őt képviselő ügyvédek:
Luther Márton & Newton Izsák
(szakmájukban többszáz éve a legjobbak)

50 komment · 1 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://zugugyved.blog.hu/api/trackback/id/tr12398069

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Mindig drágább a végösszeg, mint az árajánlat... 2010.10.26. 00:25:51

Hogyan lesz a négyhetvenből hétszáz?Az elején nem hogy a válaszra nem tudtam rájönni, a kérdést magát sem értettem, addig, amíg be nem fejeződött a fúrás, gipszelés, kábelhúzogatás, majd a kapcsolók fel nem kerültek. Hogyan fordulhat elő, hogy nem anny...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Sanyi 2010.10.25. 18:19:09

A jogi megoldast nem tudom. Nem is erdekel. Hasonloval en is talalkoztam es a nem jogit sem tudom. En elkoltoztem de kozben minden nap felmerult bennem a buntetes teljes repertoarja a legenyhebb fejbelovestol a durvabb emberrablas es halalra kinzas kombinacioig minden. Ennel enyhebb nem.

Ugyanis szimplan amikor az ember nyugalmat es piheneset veszik el akkor a jozan merlegeles eltunik es a stresszes, ideges es szelmalomharcra karhoztatott embernek nem csak sertett igazsagerzete van (azzal lehet elni) hanem a kipihenetlensegbol szarmazo mindenfele testi tunete - foleg stressz alapu amik kozott a pihenes hianya, panikrohamok, ingerlekenyseg es duhkitores szerepelnek. En valoszinuleg elvagtam volna a torkat a folottem lakonak ha nem berlakas lett volna. Igy elkoltoztem.

Hurrá Torpedó · http://www.youtube.com/watch?v=br-D7UneS0E 2010.10.25. 19:28:16

hát nemtom.
most parkettáztattam. a 3 mm-es habfólia ingyen járt a parkettámhoz. de amúgy is 59Ft/m² lett volna...

mondjuk nálam szar volt a helyzet párnafákat is szedettem fel, 10 centivel lejjebb került a padlószint. így a padlóra kellett még szigetelő réteg, és még 4-5 centi beton is :)

az alattam lévő nem fog nyafogni az biztos. igaz rányomtam így pluszba még egy százast a tervezett költségekre...

Ugyandehogy (törölt) 2010.10.25. 19:29:30

Ez mekkora szöveg:D
elismerésem:D

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2010.10.25. 19:34:53

a kedves posztoló irodalmi képességeit hasznosítsa és kérjen birtokvédelmet a jegyzőtől.

természetesen igaza van, a tulaj feladata megoldani a zajvédelmet.

lehet perelni nem vagyoni kárért is.
lehet bevonni építész ésvagy akusztikus szakértőt és tudakozódni a hangszigetelés megoldásának módjairól, az esetek többségében a járófelület alatt a legolcsóbb és leghatékonyabb, de ha abba nem megy bele a tulaj, akkor lehet a saját (alsó) lakásban is megoldani, csak macerásabb, drágább és nem olyan jó a hatásfoka.

viszont őrület ellen tán az is jó. aztán lehet perelni a költségeket, a vagyoni és a nem vagyoni kárt. 2-4 év, de jó hír, hogy a kamatok is tiétek lesznek a végén.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2010.10.25. 19:38:03

@Hurrá Torpedó: jelzem a 3mm bármiféle habfólia semmire se jó.

tök jó, hogy emberek belevágnak mindenféle építkezésbe szakmai képzettség ésvagy szakember bevonása nélkül.

aztán majd jön fel az alsó szomszéd és anyázhattok.

bumbinet 2010.10.25. 20:04:58

Riszpekt a stílusért...

Aggie 2010.10.25. 20:13:16

Hogy a pitalkba lehet ennyit hablatyolni? Ha most ujitottak fel a lakast es parkettat is csereltek, akkor gondolom szalagparketta van a lakasba, azt felszedni es ujra lerakni nem olyan nagy ordongosseg. Szerintem mig ezt megirta, addig errol meg is egyezhetett volna a felso lakoval... Utobbinak lett volna ertelme...

anyádbogár · http://www.apadhuzzonafaszara.com 2010.10.25. 20:15:23

sajnos, rossz hírem van. a lakásom lévő üzlet üresen áll, a tulajdonos nem óhajtja fűteni sem. nekem meg három gyerek fázik fel esetleg, ha nem fizetek inkább havi 20.000 Ft-os gázszámlát. megjegyezném, amíg volt alattunk bolt, harmadekkora tétel volt a gázszámla. a jogi szakértő szerint nem kérhető kártérítés, mert a károkozás ténye ugyan kimutatható, de nem róható fel az üzlethelyiség tulajdonosának, mivel nem sért törvényt vagy nem ütközik jogszabályba.
csak az itteni tulajdonos egy éves, összkerekes e-mercivel jár.

szaGértő 2010.10.25. 20:19:32

@Aggie: Azt viszont nem élvetük volna annyira, mint ezt az írást. :)

szaGértő 2010.10.25. 20:23:09

@anyádbogár: Hát ez pech. Amikor viszont fűtöttek, neked sokkal olcsóbb volt a fűtés. Átlagban pont jó. :)

anyádbogár · http://www.apadhuzzonafaszara.com 2010.10.25. 20:30:30

@szaGértő: hát a társasháznak van előnye és van hátránya. így már csak a hátrányok jutnak :(

gisgps 2010.10.25. 20:32:48

Átérzem.......
Nekem azt mondta - az alattam!!! lakó -, hogy ő csak él......
Aha. Én is szeretnék.
A fő bajom, hogy műhelyt tart fenn a garázsában, flexel, vasat ver stb., elbújni előle sehova sem lehet, mert az egész szerkezet viszi a zajt, olyan, mintha egy műhelybe költöztem volna - na persze műhely tábla nincs kirakva, és nem is létesíthető itt, de ki látja azt a garázsajtó mögött........
Egyébként már 3 éve költözik. Azóta is minden napra akad felújítanivalója, mindent otthon készít el hozzá, nem csak felszereli..... áááááá. Reggeltől esti veri.... :) Ráadásul állandóan otthon eszi a fene, családostul, állandóan a pénzhiányon üvöltöznek egymással - természetesen éjjel, de nappal is értem minden szavukat - legalább szórakozásom van.... mert persze csak üvöltve bírnak egymással beszélni.... Az nem jut eszébe - ügyes ember egyébként - , hogy elmenjen dolgicsálni vhova, ahol pénzt adnak.... meg verexik a fiával, döng minden, ahogy egymást a bútoroknak meg a falaknak lökik.... Meg pl. a szekerénykéje minden elemét bevéste a plafonba, egy csomó vaselemmel, így legalább a szerkényajtókat, könyvespolcajtókat is hallom, ha szépen halkan becsukja.... ...... Szép nagydarab, persze mesztélláb jár a drága, na persze a sarkát jól odavágja, zeng is bele a ház, arról, nem beszélve, hogy mindig rohan, így csak maga mögött bebassza az ajtókat.....hah. Elől a hifi, hátul dolgozik, így tökig felcsavarja, hogy ő is és lehetőleg az utca túl vége is hallja a melózása által gerjesztett zajokon felül a kellemes zenét. Ja, és ha kint hagyok vmit, az előbb utóbb átkerül a tulajdonába azzal a felkiáltással, hogy hát már x ideje ott van, neked úgysem kell.... well. Aztán a számlát követeli rajtam.. ;) Amikor szóltam, hogy legyen szíves a saját kinti világítását használja, lebaszott, hogy micsoda egy kicsinyes kis gennyes hülye vagyok, az csak úgyis pár forint, de ő nem lesz kicsinyes, és ezután majd a sajátját használja.... De elfelejtette megadni a bankszámlaszámát, hogy a fizetésem átutalhassam rá.... Ja és persze a gyümölcsöt is leszedi előlem, és ráfogja, hogy az arra járók (de érdekes, hogy velük egyszerre költözött több ilyen emberke a környékre.... majd készítek neki egy listát neki a környező utcákról, honnak mit lehet még elvinni.... ) Én persze természetesen totál összeférhetetlen rohadt szemét szar vagyok, hogy nem adom oda nekik mindenem, nem használhatják és vehetik el ingyen, ami az enyém, és ezt én még szóvá is teszem.... Pedig ő csak alattam lakik.....
Ja, és mondta, hogy örüljek, hogy nem mások költöztek oda....
Az előtte levő dettó ugyanez volt.... No comment. Szerencsére én is nem sokára kiadom a lakást..... ;)

Anti Anyag (törölt) 2010.10.25. 21:01:57

Szerelj a mennyezetre valami dobolós kütyüt, amit bekapcsolsz, mielőtt elmész dolgozni. Vagy akkor, ha új albérlőket hoz.

És ha jön a tulaj, hogy zavar, mondd neki , hogy, mert nyilván spórolt hangszigeteléssel, sajnos most már csak drágábban oldhatja meg.

négykarika 2010.10.25. 21:07:04

Nálunk a panelban a felső szomszéd lejárólapozta az egész lakást, aztán a kisgyerek biciklizett föl-alá a háromkerekűvel, időnként pedig üveggolyókat pattogtatott a járólapon.

Elköltöztem.

A tizedikre.

négykarika 2010.10.25. 21:15:58

Nálunk a panelban a felső szomszéd lejárólapozta az egész lakást, aztán a kisgyerek biciklizett föl-alá a háromkerekűvel, időnként pedig üveggolyókat pattogtatott a járólapon.

Elköltöztem.

A tizedikre.

mrzigi 2010.10.25. 22:02:22

Bizony, itt is van nem kevés tapasztalat.
Az egész ott lett elgyurcsányosítva, hogy kijöttek a vékony, FÁNAK TŰNŐ (valójában műanyag) felületű laminált parketták ... és persze jóval olcsóbbak mint a fa, tehát minden fa.. azt veszi.
Pár olyan vékony, hogy vastagsága 4-7 mm (ennek a fele a jó dübörgő műanyag)

Sok helyen a 10-12 mm vastag szalagparketta (az még FA volt) kerül felszedésre, és helyére ez a buta laminált. Hát, vannak is utána gondok.

Ráadásul a szalagparketta meg rendre vakpadlóra volt szögelve (2x2cm léc, gumitalpakon!), vagy párnafára (5 cm) tett OSB (1,5 cm) lapra (ált ragasztva)
Mondanom sem kell, hogy ezek a "régi" megoldások igen jó csillapítással és hangszigeteléssel bírtak.
A rakjuk le a 3mm kopogórétegre a laminált kopogó sz.r meg mondjuk NULLÁVAL ! De tényleg nullával.

Az egyetlen megoldás a tulajjal szemben a birtokvédelmi. Ha ő lakna ott, akkor büntethetnéd a szokásos mélynyomót a plafonra, magas nélkül pár metál szám esténként módszerrel, de bérlő ugye nem tehet róla.
A jegyzőhöz nem érdemes menni, felesleges időpazarlás. Keres valami marhaságot mind ürügy, csak hogy foglalkoznia ne kelljen vele.
Szóval érdemes eleve a bíróságra menni (akkor pláne, ha >1 éve áll fent, akkor jegyző úgy is elutasítja ... felesleges kör, irány bíróság)

Szakértők igen drágák lesznek, ezt előre perkálni kell, utólag meg visszakapod. Mert veszíteni fog a drága tulaj, mint oly sokan mostanság.

A megoldás egyébként pofon egyszerű: a 3 mm kopogóréteg viccnek van. Lehet kapni 2-3 cm vastag erős szivacsréteget, azt kell letetetni (és még az is vicc az eredeti párnafás, vagy vakpadlós megoldáshoz képest)

A tényleges, eredetivel megegyező minőség a párnafa+OSB lapra tett laminált (persze inkább FA szalagparketta, vagy parafa)

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.10.25. 23:01:34

Kérdezd meg tőle, hogy a Hondából is kispórolta a hangszigetelést, vagy csak szétrohad a kipufogója!

kálmánka 2010.10.26. 00:02:44

végre egy jól megírt post!

nálunk a sréhen alul lakó néni minden reggel f7 magasságában a lichthofon keresztül okádja a belit. mondjuk csak cigivel láttam még a liftben. de ezzel asszem szerencsés vagyok.

anyádbogár: így jártál, szerintem sajnos nincs érdemi jogi lehetőség, nem fűt és kész, ez van.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2010.10.26. 00:41:14

@mrzigi: nem. nem a vakpadló csillapítja a hangot, ez tévedés. kicsit javít rajta, de a fő csillapító a vakpadlós épületeknél a szilárd beton aljzat hiánya és helyette a homok vagy salak feltöltés.

a telibe rakott osb lap sem jó, mert az meg doboz lesz és bizonyos frekvenciákat direkt erősít.

szóval, ha nem értesz hozzá, akkor nem kell nagy lendülettel észt osztani.

a kedves problémával küszködő posztoló forduljon szakértőhöz.

egyébként a jó hangszigetelés elenyészően ritka a mai építésű házaknál, minden bolond kivitelező/megrendelő azon spórol, aztán rendre bukja el a pereket.

szomorú, hogy a javítás már nem történik meg, mert a kivitelező rég eltűnt, feloszlott, kajmán szigeteki.

mrzigi 2010.10.26. 02:07:37

@mcs:
Kedves Barátom!
Ha egy icipicit is konyítanál hozzá, akkor tudnád, hogy a homokos feltöltés a párnafánál kell (meg egyes régimódi vakpadlóknál), és nem a "modern" vakpadlónál.
Ott ugyan egy kavicsot nem találsz, nem hogy homokot (csak féltenyérnyi gumibakokat). Tudod, más technológia.

Az OSB lapot meg nem telibe, hanem a párnafa tetejére kell szögelni (inkább facsavar)
Persze nem kell, pl ha nem béna laminált kerül letételre ...

daniferi 2010.10.26. 04:07:58

A panelokban régen műpadló volt. Ha lépkednek rajta, az nem kopog. Manapság divat a járólap. Az kopog. Alatta csak a vékony beton és én. Tökéletesen hallani azt is, amikor a fenti csaj leejti a hajcsatot. A legjobb, amikor este fél 11-kor készül buliba és a magassarkú cipővel néhányszor visszarohan valamiért.

Sics68 2010.10.26. 05:00:15

Üdv!

@mcs:

1.
Ha jól sejtem, Te építész vagy tervező vagy
valami ilyesmi vagy... Van valami szabvány a zajvédelemre? A posztolót biztos érdekelné...

2.
Mint már valaki írta: bíróság, polgári per. A felső lakás tulaja ellen.

A kereset alapja a tulajdonjog:

a tulajdonjog ugyanis (a közhiedelemmel ellentétben) két részből áll: 1. a birtoklás jogából 2. a használat és a hasznok szedésének jogából.

És nézzük csak meg a PTK pont századik paragrafusát:

> 100. § A tulajdonos a dolog használata során köteles
> tartózkodni minden olyan magatartástól, amellyel
> másokat, különösen szomszédait szükségtelenül
> zavarná, vagy amellyel jogaik gyakorlását veszélyeztetné.

Itt szerintem ez a helyzet: azzal hogy a felújítás során kispórolta a hangszigetelést zavarja az alatta lakót...

A reális kártérítés szerintem az lenne, hogy az alsó lakó elköltözik egy bérlakásba a per idejére és a bérleti díjat (+oda-vissza költözés költsége + nem vagyoni kár) is követeli a perben...

Kevésbé jogkövető megoldás, ha a posztoló üzletviteli tanácsadással vagy egészséges életmód tanácsadással foglalkozó szakembert keres, aki elmagyarázza a fenti lakás tulajdonosának, hogy miért jó az neki, hogy ha kurvagyorsan megodja a zajvédelmet - pld. akkor nem ég le ismét a hondája (öngyulladás a parkolóba), nem ébred ismét a balseben azzal hogy vélhetőleg legurult a lépcsőn és ennek során törte szilánkosra kezét-lábát stb.

***

Más:

Mcs:
> szomorú, hogy a javítás már nem történik meg, mert a kivitelező
> rég eltűnt, feloszlott, kajmán szigeteki

Jaja. Ezér kéne betiltani a project-cégeket az építőiparban. Vagy kötelezővé tenni, hogy legyen valami biztosítás ilyen helyzetre. ( persze olyan biztosító nincs aki ezt vállalná ... vagy az annyiba is kerül a kivitelezőnek...)

Amúgy szerintem elvileg a megszűnt cég vezető tisztségviselője sőt tulaja is perelhető, ha a perben a felperes bizonyítani tudja vagy azt, hogy
- az illető visszaélt a korlátozott felelősséggel
vagy pedig azt, hogy
- az illető törvényt sértett

( Tudom, nálunk nem divat az ilyesmi, de csak errefelé van a megoldás... )

bye
Sics

KárászAti 2010.10.26. 06:55:06

Szerintem meg told fel az Apeh-nál, mert esélyes, hogy számla nélkül van kiadva a
lakás, aztán amíg keres másik bérlőt aki
hajlandó az adóval növelt árat fizetni, lesz idő bőven felszedni a parkettát.

Sics68 2010.10.26. 07:10:12

@KárászAti:

Aztán amikor mind a tulaj, mind a bérlő leteszik a nagyesküt, hogy a bérlő "szívességi lakáshasználó" aki nem fizet a lakhatási jogért, akkor mi a fenét tud kezdeni az APEH?

Esetleg tehet rendőrségi feljelentést, hogy szerinte itt adócsalódás van... kérheti a bérlő és a bérbeadó számláinak megfigyelését, pénzmozgásokról adatokat... aztán a bíróság vakarhatja a fejét hogy ez most bérlés volt-e vagy szívességi használat...

Persze azért kíváncsi volnék egy ilyes ügy menetére és kimenetelére...

KárászAti 2010.10.26. 08:01:10

Pont ez a lényeg, hogy a gonosz tulaj életét ez megkeseríti és még ráadásul nem is illegális, sőt...
Elég lehet egy ilyet kilátásba helyezni is, csak persze az pont jó lehet, hogy azonnal írjanak is egy szívességi papírt, persze ha utalással fizettek korábban akkor dupla bukta van.

AutosVilli 2010.10.26. 09:00:18

A megoldás roppant egyszerű!!
Minden héten 3-4-szer csesztetni kell a tulajdonost emiatt.Egyszer megunja és megcsináltatja ha kitartó vagy.
Amúgy meg kölcsön kenyér vissza jár!

Hurrá Torpedó · http://www.youtube.com/watch?v=br-D7UneS0E 2010.10.26. 09:21:16

@mcs:
csak jelzem, hogy írtam, hogy az aljzatbetonon van 6 centi szigetelőréteg, aztán újabb 4 centi beton, aztán a habfólia, és aztán a parketta :)

azt azért nem mondom hogy hozzáértés nélkül vágtam bele, mert kőműves betonozott (előtte 4 kőművessel konzultáltam), és parkettás parkettázott (itt csak 2 emberrel beszéltem), illetve még a festést is szakemberre bíztam.

viszont az felettébb vicces hogy "szakmai képzettség, és szakember bevonása nélkül" ilyeneket lehet kommentelni. a te kommented akkor ütne, ha valójában kőműves, vagy parkettás lennél, de erre kicsi az esély.

pK · http://www.munkavedelem.biz 2010.10.26. 09:56:02

"bérlő leteszik a nagyesküt, hogy a bérlő "szívességi lakáshasználó" aki nem fizet a lakhatási jogért, akkor mi a fenét tud kezdeni az APEH?"

Ha Te bérlő lennél, szívességből nyilatkoznál hamisan az Apehnak, mikor az igazsággal nem kockáztatsz semmit (max egy költözést), a hazugsággal pedig egy hamis tanúzást (vagy ami a közigazgatási eljárásban ennek megfelelő)

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2010.10.26. 10:00:57

@Hurrá Torpedó: megjegyzem a kőművesek valami elképesztően keveset, a jó parkettások egy hangyányival többet, de még mindig értékelhetetlenül keveset tudnak a hangszigetelésről. a hidegburkolók pedig szintén semmit.

a hangszigetelés elég összetett dolog, ha fél füllel hallottál valamit, vagy megkérdeztél a boltban valakit, attól még csinálhatsz (szándéktalanul) óriási baklövést, vagy akár ronthatsz is a helyzeten.

pl. burkolt gipszkarton falat 100-ból 99,5 esetben simán az aljzatra támasztják: FAIL. kifugázott lábazat-padló csatlakozás: FAIL. rosszul megválasztott hangszigetelés vastagság és anyag: EPIC FAIL.

önjelölt szakértőnk @mrzigi: bizonyára elmondja, hogy mi az alapvető különbség a kőzetgyapot alapú és a PS hab alapú hangszigetelések között, melyik milyen vastagságban mire jó, mikor kell vegyesen alkalmazni, hogyan kell arányulnia hangszigetelésnek a felette lévő aljzatbetonhoz.

vagy akár csak annyit, hogy a testhang és a léghang között mi a lényegi különbség.

ha ez se megy, akkor elég, ha a hatályos szabványt megmondod, ami alapján a zajvédelmet számoljuk.

pit.stop.boys 2010.10.26. 10:12:01

Ha a bérlőkkel lehet egyezkedni, csináltassák meg ők a hangszigetelést utólag, és vonják le a lakbérből, karbantartási munkálat címén. Valószínűleg kicsi az esélye, hogy minden érintett belemegy, de egy próbát megér.

borso 2010.10.26. 10:23:34

vegyél két db 150w-os hangfalat, vegyél hozzá egy jó cd játszót meg egy két tucc-tucc lemezt, amikor elmész otthonról akkor bekapcsolod non stop lejátszásra és a hangfalakat a plafonra szereled és arra is irányítod. elmész otthonról on, hazajössz off. hidd el 1 hónapon belül lesz szigetelés!

Hurrá Torpedó · http://www.youtube.com/watch?v=br-D7UneS0E 2010.10.26. 14:04:42

@mcs:
építészmérnökként is ér beleszólni ofkórsz :)

nekem is volt aki tanácsolta a korhadt párnafára az osb lapot (mondván úgyse látszik, és az a legolcsóbb). hát mondtam is hogy a nagy lószart...

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2010.10.26. 14:40:26

@Hurrá Torpedó: ne vedd magadra, vagy inkább de, szóval kicsit mindig jobban elkeseredek, amikor panaszkodnak a népek, hogy így elcseszte a kőműves, úgy elbaszta a parkettás, amúgy átverte a gipszkartonos.

az bezzeg nem merül fel a tisztelt lakás-átalakító megrendelőkben, hogy

a) ugyan kérdezzünk meg már egy mérnököt, hogy nagy vonalakban mire kell számítani, lesz-e gond és ha igen mivel?

b) megterveztessük az átalakítást?

c) alkalmazzunk egy műszaki ellenőrt, vagy egy építészt, hogy nézzék át, hogy a szakik átvernek-e?

nem annyi egy lakás-felújítás, hogy kikeresem a legolcsóbb mindent-vállalunk-olcsón kft-t és elmondom, hogy a zöld linó helyett kék greslap kéne, aztán fél év múlva beírunk a jogi blogra, hogy perel az alsó lakó, mert ázik-megsüketül stb.

egy átlagos lakás-felújítás belekerül kb. 600-800 ezer forintba, alsó hangon, de tervezőre, ellenőrre, vagy szaktanácsadásra kifizetni 40-60 ezer forintot az már nem fér bele.

hát lehet így is.

Hurrá Torpedó · http://www.youtube.com/watch?v=br-D7UneS0E 2010.10.26. 19:06:19

hát ez így van. egy parkettázáshoz nem szokás mérnököt hívni, mert mindenki spórol mint az állat.

de ennél még szarabb is van, mégpedig az hogy szakembert sem hívnak az emberek. megcsinálják maguk. ígfy fordulhat elő hogy felrántják a szőnyeget azt minden nélkül lehányják aparkettát, mert akkor így 800Ft/m2 díjat megspórolja a parkettáson.

persze az nem engedte volna zajcsökkentő nélkül sem lerakni. de az meg ugye plusz pénz = hülye a parkettás, minek az.

ha a festőt spórolja meg valaki az még elfogadható, mert az nem magyon van hatással a szomszédokra. bár nálam pl pont emiatt szopott a festő, mert szar volt a fennt lévő festék, sok helyen mállott, szóval sokat kapart, és glettelt...

magyarországon sokat kell még arra várni hogy egy felújítást szakszerűen csináltassanak meg az emberek. ne csodálkozzunk ezen, ha a kenyér olcsóbb 10 Ft-tal az 5 km-rel arrébb lévő boltba akkor is elmegy érte kocsival (igaz abba már nem gondol bele hogy a benzinen elbukja a 10Ft-ot)

Critical Thinking 2010.10.26. 23:56:43

Érdekes: a gugli a "Magyarországi Evangélikus Egyház Országos Irodájának Építési és Műemléki osztályvezetője"-re kiad első helyen egy bizonyos Buda Annamáriát, telefonszámmal.

Ő lenne a történetben a keresztényi erények teljes hiányával büszkélkedő, fukar módon galád hondás tulajdonos?

Ha igen (ami a szövegbe fektetett idő és energia irdatlan nagysága miatt talán elképzelhető), akkor ez egy szándékosan rejtett módja a nagy nyilvánosság előtti erős verbális kritikának, nehezen bizonyítható és nehezen perelhető módon.

Ravasz. Ügyes. Okos. Szimpatikus.

ua 2010.10.27. 11:34:56

Kösz, hogy elolvastátok.

Sanyi: köszönöm az érzelmi támogatást, jólesett (ingerlékeny vagyok, mint fájós fogú dinoszaurusz). És kösz az ötletet is: költözés józan és huszáros megoldás.

Babette és bumbinet és szaGértő: a riszpekt 66%-át már át is utaltam Newton és Luther uraknak, mert a poszt 2/3-a az ő agyvelejüket dícséri (a maradék egyharmadát meg jól elrakom kis pofazacskómba).

Perillustris: kösz a szövegértelmezést.

AntiAnyag és borso: háromezer wattal is tolhatnám, de a bérlőket büntetném vele, őket meg nem, mert jófejek.

kolbászoszsömle: ha tulajdonos annyira átlátná a helyzetet, mint te, semmi bajom nem volna vele.

KárászAti: a feljelentősdi azért nem játszik, mert akkor én érezném rosszul magam.

HurráTorpedó: tetszik az a körültekintés, amivel gondolkozol. Ha politikai pályára lépnél, egy szavazatod máris van.

CriticalThinking: BudaAnnamária úrhölgyet nincs szerencsém ismerhetni, de ismeretlenül is jár neki annyi védelem, hogy nem ő a tulajdonos. Gugli nálam fordítva működött: a tulaj nevére kerestem rá (és jól meglepődtem azon, hogy építős+lutheránus, mert erre a kombóra sose gondoltam volna).
Nem írom ide a nevét, ne szerepeljen veletek egy lapon; bár ha beperelne, asszem, egyszerűbb volna a dolgom, mert elegendő volna viszontkeresettel vagy miaszösszel élnem (15éve, amikor a matáv bajszát cibáltam, még így volt).
A nagy nyilvánosság előttivel egyetértek: Luther idejében talán ugyanígy kiprédikálják a szószékről vagy a főtéren. Newtonnál már talán nem: kapott ő kegyelmi kérvényt pénzhamisítótól "Legkönyörületesebb Uram"- megszólítással, amikor a Pénzverde felügyeletét is rábízták - és még arra is volt ideje-energiája (amúgy elutasította).
Luther és Newton jók - de hát őket olvastátok.

És végül, de legelsősorban Sics68 és mcs: nektek külön és nagyon köszönöm, mert a ti kommentetek útmutatás-számba megy; és mivel sem jogász, sem építész nem vagyok (sok egyéb mellett), nagyon nagy segítség mindkettőtöké.

Sics68: szinte megírtad a keresetlevelet, és pontosan megfogalmaztad a kártérítés módját és mértékét. Köszönöm. A kevésbé jogkövető megoldásaid is megfontolandók (bár azokkal, remélem, nem kényszerülök élni).

mcs: leírtad, hogyan ne, sokat tanultam belőle. A rosszul megválasztott hangszigetelésnek talán alesete lesz az, ha teljesen hiányzik. Köszönöm. És mostantól olyannak képzelek el egy felelős kivitelezőt, mint te.

És mindkettőtök ötletei alapján megtaláltam a jelenleg hatályos szabványt (MSZ 15601-1:2007 Épületakusztika. 1. rész. Épületen belüli hangszigetelési követelmények), és találtam egy céget is, amely zajt és rezgést mér, és igazságügyi szakértői véleményt ír (vérprofik, mert a Brüel & Kjær műszereivel dolgoznak, ami esetünkben olyan, mintha bérelt Rolls-Royce-szal mennék a kisboltba hat zsömléért).

Köszönöm szépen. És ha megengeditek, viszonoznám is a szakértő véleményeteket mondjuk valami kocsmában (aminek módjáról lövésem nincs, de nektek, remélem, lesz:).

Sziasz.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2010.10.27. 12:04:22

@ua: szívesen, bár ez semmiség.

ha gondolod küldd át privátban a lényeget rá tudok szánni egy negyedórát, hogy konkrét problémára konkrét választ adjak. (mondjuk nem annyira kivitelező vagyok, inkább tervezek és a kivitelezőkkel veszekszem)

az épületakusztikai szakértő -mivel kevesen bírják a szakterületet profi szinten- drága dolog. olyan 100-150 közötti árakra célszerű számítani egy szakvéleményért, esetleg, ha a probléma konkrét és jól behatárolható (szinte soha nem az) akkor lehet, hogy 100 alá süllyed az ár.

a MSZ 15601-1:2007 Épületakusztikai szabvány a hatályos, valóban. (egyébként európa egyik legszigorúbb rezgésvédelmi szabványa - de ez mindegy, mert kevesen ismerik, kevesen értik és még kevesebben tartják be.)

a jó hír viszont az, hogy az utóbbi 8-10 év borzalmas "lakóparki" lakásszemét-szemétlakás dömping hatására a bíróságok is elkezdték komolyan venni az akusztikai dolgokat és elég súlyos kártérítéseket ítéltek már meg.
(én magam is vettem már részt ilyen perben (szakértőként) tanulságos dolog volt.)

szóval van esély.

anyadmajma 2010.10.28. 20:01:39

@mcs: Bocs, hogy beszólok, de ez azért elég szomorú, hogy mérnök kell egy lakás felújításához, hideg-meleg burkolás+festés-mázolás. Ez szerintem egy röhej, bár tudom, hogy így van sajnos. Egy parketta lerakása vagy gipszkartonozás nem egy akkora nagy dolog, hogy ne lehessen olyan alapvető dolgokat tudni a szakinak, hogy hogy is kell azt csinálni. DE NEM TUDJA!
Azért kíváncsi lennék, hogy panelba hogy rakják alá azt a jó pár centi aljzatot. Vessetek meg, de én a nagyszobába közepes vastagságú "ződszínű iporkát" raktam alá, de csak mert a legvastagabb nem ment alá a küszöb miatt. A két kisszobába meg simán alatta hagytam a linóleumot. A járólapot meg rárakattam a régire (a rosseb aki felszedi, volt meló így is vele). Az alsó lakó meg aszonta, hogy nem is nagyon hallja, amikor otthon randalíroztam, pedig nem siket. Nekem megérte.
Megmondta az egyszeri kőműves, mikor számon kértek rajta néhány centimétert a falazásnál: Ember, hol él maga? Centi? Ebben a szakmában csak deci van. Méterből is, meg literből is.

@ua: Esetleg megér egy kört a közösképviselő is. Gondolom társasház, házszabállyal, miegymás. Ha normális a képviselő(az is ritka), akkor küldd neki egy felszólítást, hogy fejezze be a tevékenységet. Esetleg jól jön majd a bírónál is, hogy lett neki szólva, nem tagadhatja le. Ugyanezt tudnám tanácsolni @anyádbogár: nak is. Meg kéne nézni a házszabályt, talán segít.
Vagy mondass egy misét a nevével fémjelezve a jószomszédi csendes zajhatások és a felebaráti szeretet jegyében. Nem olcsóér miséznek, de talán megéri, ha a püspök erről beszél.:D

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2010.10.28. 21:36:35

@anyadmajma: nem feltétlenül kell. egy sima festéshez, burkoláshoz nem is kell.

ha falakat bontasz el, új falakat, gipszkarton szerkezeteket készítesz, padlót cserélsz, aljzatot bontasz akkor célszerű megkérdezni valakit, aki az összes szakágat egyben átlátja. ez praktikusan egy építészmérnök. vagy egy jó belsőépítész (ha mérnök. ha művész, akkor mindegy :)

a szakik tudása olyan/amilyen többnyire súlyosan hiányos, de bizonyosan nem terjed túl a saját szakterületükön. (mély tisztelet a ritka kivételnek)

három fő oka van annak, hogy célszerű egy építészt vagy belsőépítészt megbízni/megkérdezni

1. hamár hozzányúlsz a lakáshoz mi az, ami régen rossz volt, vagy elavult, vagy jó lenne megcsinálni, de esetleg benned nem merül fel?

2. van-e olyan kritikus dolog, amire extrán oda kell figyelni?

3. az un. mesterek általában a legkönnyebb, leggyorsabb, számukra legolcsóbb megoldást választják - ez bizony a legritkább esetben esik egybe a szükséges vagy optimális megoldással - a megrendelő oldaláról.

----

panelba szívás van. eleve szörnyű a szigetelése, de még hely sincs arra, hogy jól old meg. csak rossz, meg kevésbé rossz közül választhatsz.

(egyébként az otthagyott linó pont tök jó megoldás, szépen úsztatja a felette lévő burkolatot és jópár frekvenciát csillapít - a régi járólapra ráburkolás viszont elég nagy hiba - ha egy burkoló azt mondja, hogy hagyjuk csak lenn a régit, jó lesz az, nos az a biztos jele annak, hogy új burkolót kell keresned.)

Van_mikrohullámú_sütőtök? 2010.10.29. 16:32:46

Nem olvastam a javaslatok között, de hozzá nem értő is vagyok: elgondolkodtató egy álmennyezet felszerelése is.

Mert létezhet olyan kőzetgyapot/üvegpaplan/gipszkarton kombináció melynél a hangot is szűröd, a szobát is hőszigeteled és akár trendi szpotlámpákat tehetsz bele, vagy a 7.1-es hangzás kábeleit rejtheted.

Ez amolyan kecske-káposzta dolog: igaz pénzbe kerül, de csendesít is és a fenti extráid lehetnek.

anyadmajma 2010.11.01. 17:51:02

@mcs: Az a siralmas, hogy pl. szőnyegpadlót parkettára cserélni mérnököt kell hívni hozzá. Mert ebben igazad van, a szaki nem tudja, pedig szerintem tudnia kéne. Mekmesterképzőbe járt ez mindegyik.
Viszont akkor azt is megmondhatnád, hogy miért nem jó a régi lapra rárakni az újat? Én vagy 5-6 embert kérdeztem, és mind azt mondta, hogy drágább a ragasztó, ami kell hozzá.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2010.11.01. 18:35:56

@anyadmajma:

1. feleslegesen terheled a födémet
2. az alsó lap vélhetően 15-20 éve készült, rossz minőségű ragasztóval, kopog, lötyög, nem megfelelő fogadószint
3. a mázas, vagy film-bevonatos lapokra nem lehet rendesen ragasztani (csak speciális felület-előkészítéssel, meg adalékokkal, ami simán drágább, lassabb, mintha felszednéd)
4. a hőmozgásból adódó és a másodlagos terhelésből adódó mozgásokat egyenletlenül veszik fel és adják tovább
5. akusztikailag rosszabb helyzetet teremtesz, nem erre lett méretezve a rétegrend
6. szakmai szabályok tiltják. :)

a mérnöki válasz pedig az, hogy:

azért, mert az esetek 99%-ban nem teljesítik a hidegburkolatok aljzataira vonatkozó szilárdsági és tapadási követelményeket.

anyadmajma 2010.11.06. 21:44:21

@mcs: Aha. Ezt így már értem. Bár 2-3 évvel előtte lett rakva, nem mázas volt, és szerintem valami kültéri lehetett, mert még csak sima sem volt, valamint borzasztó színe volt. Felszedni meg sem kedvem sem időm nem maradt rá.
Utólag kiderült, hogy valami olasz "d" kategóriás lapot vettünk (812Ft/doboz áron), úgyhogy könnyen lehet, hogy előbb-utóbb megbánom, mert újra kell rakatni az egészet, de könyvelő irodának van kiadva, két nő dolgozik, és nincs ügyfélforgalmuk, mert csak cégeket csinálnak.
Ja, még az akusztika: igaz, kevesebb is a mozgás, de az alsó lakó szerint kisebb lett a zaj, mint előtte volt. Direkt megkérdeztem tőle, igaz csak a szobákra voltam kíváncsi, de az előszoba-konyha is csendesebb lett szerinte.
Szóval, tényleg úgy néz ki, hogy igazad van (főleg a mérnöki válasz miatt), de ez most már így marad, amíg működik. Aztán majd anyázva szedek fel két réteget.:D

Deviáns 2010.11.14. 13:24:24

Szerintem a kommentelő adjon kölcsön egy-két jó vastag szőnyeget a felette lakónak, amíg ott lakik. Ahogy nézem a megoldási javaslatokat, ez lenne a legolcsóbb.
Én amikor a házikómat felújítottam, sok mindent magunk csináltunk, de! az építésszel, aki a rajzokat csinálta, végigbeszéltük a felújítást, hol, mire kell odafigyelni (úsztatott beton aljzat, hogyan párnafázzam a plafont a hőszigeteléshez, stb...) A tervezői munka árába belefért a néhány óra beszélgetés.

Van_mikrohullámú_sütőtök? 2010.11.15. 17:27:42

@Deviáns:
Jó a terveződ.. én februárban lerajzoltam neki mit szeretnék (tetőcsere, parapet, egyszerű "kutyaház" nélküli) mégis 6 hónapig tartott mire elkészült vele. Mondjuk adott két alternatívát, olyan bődületes baromságokkal (technikai, drága), hogy a főfalat vegyem ki meg a vasbeton I gerendákat vágjam el a félbe :) Ja, ez 200e-be került. Sokallom... Nincs benne a felelős műszaki vezetősködés sem, azt mondta majd kijön megnézni az építkezést. 10x hívtam, mindig kimenti magát. A ház közben elkészült :) Mondjuk azt a részét nem fizettem ki, nem is adott hivatalos árajánlatot. Most keresek olyas valakit aki aláírna csak úgy.. az sem lesz olcsó.

atpijkamo_ · http://www.deciki.blog.hu/ 2010.11.15. 21:51:58

@sambalabammbumbumm: "Most keresek olyas valakit aki aláírna csak úgy"

Kéne gázszerelő aláírni a három évvel ezelőtti gázkészülék cserét. Tucc valakit? (Nem volt a hálózaton változtatás, de akkor is kell.)

nlasz 2010.11.16. 11:04:21

a posztíró egy troll