Üdv!

Zugi"
> sok emberben nem tudatosul, hogy
> akár egy közlekedési baleset miatt
> is rács mögé kerülhet

Pontosítsunk: úgy is rács mögé (előállítás, sőt előzetes is!) kerülhet bárki, hogy semmit nem követett el.

bye
Sics

Kedves Zugügyvéd!
Haltak vagy nyomorodtak már meg "csak közlekedési baleset"-ben emberek.
Ez nem jelenti azt, hogy a börtönöknek nem kellene némileg komfortosabbaknak lenniük, vagy hogy bizonyos jogok ne illetnék meg a bentlakókat.
Tudom, hogy nem ez a főtéma, de sajnos érzek némi "megengedő" felhangot a dologban, és sajnos tapasztalok is hasonlót a közlekedési balesetet okozókkal szemben. Azért azt ne feledjük már el, hogy az ittas vezető vagy a gyorshajtó nem vétlen áldozat. Tudom, vannak kivételek, ahogy másfajta bűncselekményeknél is, vannak valóban ártatlanok is, de nem vagyok benne biztos, hogy a közl.balesetet okozók olyan kis ártatlankák lennének.
Az áldatlan állapotok a börtönökben meg nem újkeletűek, lassan már nem csak megállapítani és felháborodni kellene, hanem megoldást találni. Nem rögtön mindenre, csak egy-egy dologra apránként, aztán újabbakra, amíg úgy-ahogy helyre jönne a java. Szerintem.

Nektek meg azt kellen felfogni, hogy az ELŐZETES letartóztatás, nem jogerősen kiszabott büntetés, hanem, egy személyi szabadságot súlyosan korlátozó kényszerintézkedés, melyet ÁRTATLAN ember is bármikor elszenvedhet. Az ártatalanság vélelme a jogerős biró ítéletig mindenkit megillet. Az ilyen intézkedés során egy jogállamnak (ha-ha-ha) törekedni kell(ene), hogy az intézkedés alá vont személyt - hangsúlyozom akár ártatlan is lehet - állampolgárt a lehető legkevesebb joghátrány érje. Így is igen jó összegeket ítélnek meg az ártatlanul börtönben töltött évek után, amit ha rajtam múlna felemelnék, és azzal fizettetném ki, akit a felelősség terhel börtönben töltött évek után.
Majd bíró, jogász urak egy kicsit elgondolkodnának ha karrierjük, diplomájuk, lakásuk, vagyonuk rámenne egy - egy ügyre.

@adir_1: Ott a pont!!!

vastagbor.blog.hu/2010/02/08/pihenjen_ki_a_hetkoznapokat_szombathelyen#comments

Ajánlom a mindkét oldal figyelmébe.Volt egy két érdekes megjegyzés is a fröcsögés mellett.

Azt nem értem, hogy a jogerősen elítéltek miért nem perelik az államot, hiszen ha nem a törvényben előírtak szerint tartják őket, akkor a jogellenesség már megvan, megvan a kár is, hiszen a személyhez fűződő jogok sérülnek. Ha tud valaki ilyenről, akkor jelezze.

@guy: perelik

@guy: Perelik valóban. Például a sajtóban is volt egy eset: talán emlékeztek volt pár éve egy ügy, hogy valakit betörés előtt tetten értek, lelőtte a rendőrt, de a rendőr is rálőtt és megbénult. Na, ő perelt az akadálymentesítésért.

@adir_1:
Még egy pont!

Egyébként a börtönviszonyok örvendetesen janvulnak - igen, örvendetesent írtam, nagyon fontos a büntetés célja érdekében az emberséges fogvatartás - az újabban épült börtönök - mint Arcady linkje is mutatja már jók.

Jó üzlet amúgy a börtön sokaknak, úgy érzem, a közeljövőben több is fog épülni, sokan fognak igen jól járni vele anyagilag.

a baj az, hogy a nyomozási bírók gyakorlatilag automatikusan rendelik el / hosszabbítják az előzetest, kevesen és ritkán mérlegelik amit a védő mond, gyakorlatilag az ügyészi indítványt látják el jogerősítő pöcséttel. mintha személyes sorsuk múlna rajta. és mindezt úgy, hogy vélhetően halovány fogalmuk sincs, hogy milyenek a börtönviszonyok

gyakorlatilag fél év előtt hörögni se nagyon tud a védő.

ráadásul a másodfokú indokolások sokszor nem érdemiek, 1 sorosak: "minden úgy jó ahyog van" címűek.

nagyon el van ez baszkurálva, egy érdemi reformot mind a börtönügy, mind a kényszerintézkedések megérnének.

hol van az előírva hogy az előzeteseknek fegyház rezsimben kell lenni? (tudom a 6/1996-os IM rendeletben, de minek?)

másrészt: egy próbaper kellene nemvagyoni kár térítés végett, ha x négyzetméter, y légköbméter jár a fogvatartottnak, de kevesebb jut.

másrészt nem értem h a BV-k miért nem tagadják meg a befogadást. megtehetnék.

csak soha nincs az egésznek felelőse

@Füredi 2.0: OK, mikor jártál a kecskeméti, kozma utcai, nagy ignácbeli, zalaegerszegi bv-ben utoljára? nekem még a tolnay is megvolt.

bor-zasz-tó. bal-ká-ni. em-ber-te-len.

mondjuk a szombathelyi csilivili meg olyan mint egy labor.

Bizony, a Bv viszonyok és az előzetes let. kérdése pont úgy van, ahogy Iustizmord állítja. Büntetővel foglakozó ügyvéd vagyok, nem tegnap kezdtem, ezt csak azért jelzem, mert 19 év a szamkában ad némi tapasztalatot. Hetente legalább egyszer be kell mennem látogatni valamelyik műintézménybe. Tragikus viszonyok vannak. Ami a lényeg, hogy Alkotmányban garantált emberi jogai még az elitéltnek is vannak, azokat korlátozni jogszerűen nem lehet. A mai viszonyok azonban nem csak az alaptörvényt, de még a bv. tvr.-ben előírt fogvatartókra vonatkozó előírásokat is vastagon sértik. Az előzetes külön műsorszám. Én nem értem, M Robi szökése ellenére sem, miért éri meg nekünk az, hogy napi több ezerért tartsunk túlterhelt helyeken embereket házi őrizet helyett. Láttam e körben logikus döntéseket is, bár ritkán. Pl a MÁV Biztosítós főember előzetese: úgy hallottam olyantól, aki ült vele, hogy a bíró éppen arra hivatkozva látta a szökésveszélyt megállapíthatónak, hogy nagy a hiányzó vagyonka, nem került elő, tehát reális, hogy az ember ennyi pénzből meg tud szökni és eredményesen távol tud maradni. De a nagy átlag nem ez: mechanikusan elmormolják a kellő indokkal el nem látott ügyészi indítványban írtakat, 'oszt jónapot. Bíró vallotta azt be, hogy sokszor alig pár perce van felkészülni az előzetes "tárgyalásra", egyszerűbb elfogadni az ügyészi indítványt, mint gondolkodni, aktát olvasni, stb. A kártérítést pedig nem tőle vonják majd, ha tévedett.
Na itt tartunk, de ezzel nem mondtam újat azoknak, akik ügyvédként büntetőznek, ezt inkább a többieknek írtam.
És bizony, előzetesben vannak olyanok, akiket a bíróság később felment. Ők is fegyház fokozatban.
Dereglyevári kolléga írta, hogy ő még nem találkozott ilyen esettel. Hát ő vagy szerencsés, mert csak valóban bűnösöket véd, vagy nem ügyvédként dolgozik. (ez utóbbi tűnik számomra inkább reálisnak, figyelemmel az Arcady-val folytatott belinkelt levelézésére, kicsit ügyészes a stílusaés nem tartalmaz olyan konkrétumokat, amit minden büntetős ügyvéd kolléga tapasztalhat)
Azt meg reggelig lehet ragozni, hogy előzetes ügyekben is mennyit tökölnek a nyomozók, mennyire iratellenesen hosszabbítanak a bírók, aki ebben mozog, tudja, aki meg nem, annak addig jó, amíg saját bőrén, vagy rokonán keresztül nem jön rá a valóságra. Mindenesetre ha én kaptam volna azokat a kártérítési összegeket, amiket eddig ügyfeleim kaptak, hát, nagyobb ház, nagyobb hajó, újabb kocsi....:)

@adir_1: "az ELŐZETES letartóztatás, nem jogerősen kiszabott büntetés, hanem, egy személyi szabadságot súlyosan korlátozó kényszerintézkedés, melyet ÁRTATLAN ember is bármikor elszenvedhet"

96-97 %-os váderedményesség mellett a szabadságvesztést elrendelő, jogerőssé váló ítéletek közé is becsúszhat (jó)pár ilyen.

Nem foglalkozom gyakorlatban büntetőügyekkel, de anno a kötelező gyakorlat során rengeteg büntetőtárgyaláson voltam hallgatóként (PKKB, FB, LB, XIX. ker., II-III. ker.). Akkor úgy láttam több esetben, mintha sportot űznének fizikailag és minden más szempontból is lepattant, piti, alapvetően veszélytelen emberek letöltendő szabvesztre ítéléséből életük egyetlen rossz húzása miatt, aminek sok esetben a bizonyítottsága is elég gyenge lábakon állónak tűnt (finoman szólva).

Olyan benyomásom volt (és van azóta is), hogy a bíróságokon - hatályos jogszabályi rendelkezések ellenére - még annyira sem valósult meg a rendszerváltás, mint a két másik hatalmi ágban, és sajnos ebben a hatalmi ágban is jellemző, hogy a fiatalabbak sem éppen a polgári demokratikus átalakulás, fejlődés zálogai. Persze tisztelet a kivételes bírónak, egy-két ilyen is akad.

Ne értsetek félre, nem akarok populista színben feltűnni. Azt is elismerem, hogy a megfelelő légköb- és négyzetméter, valamint a "zuhanyozás méltósága" mindenkit megillet, legyen az akár előzetesben, vagy tényleges börtönbüntetését töltő elítélt.
Azon merengek csupán, hogy egy nagyobb börtön víz-és csatornadíja mennyi lehet havonta. Nem beszélve a többi költségéről.
Azon is merengek, hogy vajh' az adófizetők pénzéből ezt hogyan tudják kigazdálkodni, amikor a nyereséges cég egyre kevesebb, sok megszűnik, így az egyéni adózók köre is egyre csökken.
Arról már nem is beszélek, hogy a víz- és csatornadíjak megközelítőleg az idei emeléssel csaknem "aranyárban" vannak.

Nemrég egy "szabadlábon lévő", két gyermekét egyedül nevelő, a munkáját elvesztő értelmiségi mesélte, hogy a mosogatógépet már nem használja, a mosógépet hetente egyszer (kisebb adagokban inkább kézzel mos)a gyerekek pedig már csak minden másnap zuhanyozhatnak.
Adót már nem tud fizetni, hogy a fogvatartottak zuhanyozáshoz való jogát biztosíthassa...

@Csanna

Azt se hagyd figyelmen kívül ilyen kérdések latolgatásakor, hogy a központi költségvetésből mekkora összegek finanszíroznak gazdasági bűncselekményeket - egyesek szerint ez évi ezermilliárdos nagyságrend (ez ma lazán reális lehet). Nem hiszem, hogy a fogvatartottak rendszeres zuhanyzásának finanszírozási igénye konkrétan az, amit aztán tényleg nem bírna el a költségvetés.

Először meg kellene tisztítani gazdasági bűncselekmények hatásától a költségvetést, utána latolgatni, hogy mi fér bele és mi nem - persze ehhez az írmagját is ki kell írtani a kádárkori hagyományokra épülő "mutyis-jattos" szokásjogi rendszernek (ami persze nemcsak a közszférában és köztulajdonú cégeknél van jelen, hanem multiknál is). Szerintem ezt nem lehetetlen elérni, könnyen felderíthető esetekről van szó. Inkább ezek elkövetőit kellene a fogvatartottak között látni, mint sok piti, veszélytelen embert.

@Weiß Api: nagyon egyetértek Veled :-)

az a baj hogy a "maradjon még bent 2-3 hónapot, abból baj nem lehet" szemlélet uralkodik.

éd ehhez 2.fokon csak asszisztálnak. lenne némi önállóság a nyomozási bírákban, az ügyész is jobban dolgozna a rendőrt is lehetne sarkalni.

várom már amikor minden tárgyalás ügyészes lesz, majd meggondolják mi az amit tárgyalásig visznek s mi az amit alternatív módon kezelnek. hajrá.

@zassz: Szerintem semmi köze Drégelyvárinak az ügyvéd szakmához, legalábbis az érzéketlen, vádló típusú hozzáállásából ez jön le. Meg abból hogy a második kommentjében lehazugozott. Pedig én csak mesélni akartam az állapotokról nem vitába bocsátkozni, aminek se füle se farka.

Örülök, hogy azért van akivel értelmesen is lehet beszélni erről a témáról.

@Iustizmord: Egyetértünk.

A BV viszonyok javítása közérdek.
Sok helyen a kialakult embertelen állapotok gerjesztik a belső feszültséget, mely szükségszerűen vezet az erőszakhoz, ami csak tovább eszkalálódik egészen a szabadulásig. Ezt azt jelenti, hogy agresszívabb és veszélyesebb ember jön ki, mint aki bement. Ez marhára nem jó azoknak akik kint vannak.
Sajnos a jogrendszerünk kevés teret ad az alternatív szankcióknak. A bírók pedig szabadságvesztés felé orientálódnak, miként az ügyészség is.
Abszolút értelmetlen.

Mondjuk az egy igen jogos követelmény lenne,ha a fogvatartás miatti kártalanítással kapcsolatosan az államnak lenne valami viszkereseti lehetősége az alkalmazottai irányába
(nyomozó-ügyész-bíró) Mondjuk legalább az Mt. szerinti 6 havi illetmény erejéig való anyagi felelősség a szakmai hibáért.
Vicces, hogy a munkáltató az általa kifizetett károk egy részét az alkalmazottól követelheti. Az állam nem holott közpénzből fizet.
Alapvető érdek lenne, hogy az közpénzeket felhasználó államnak ne lenne joga az állam alkalmazásában állók elb@szása miatt kifizetett összegek egy részét visszakövetelni a hibázókon.

@odeon: A kártérítési felelősséggel kapcs. javaslatod egy nagyon jó ötlet.

@odeon: persze, atán 10e Ft-okat ítélnének meg 10 hónapért.

az is vicc hogy legutóbb a Fővárosi bíróság egy 36 hónapos előzetes letartóztatást (életfogytos ügyben) összesen kb 7M Ft nemvagyoni kárral gondolta kiegyenlíteni.

tegye fel a kezét aki 3 hóra beülne 7M Ft "fizetésért"

@Iustizmord: 3 ÉVRE 7 misiért. sorry

Azt azért ne feledjük, hogy az előzetes letartóztatás elrendelésének - értelemszerűen - nem feltétele a terhelt bűnössége. Tehát, ha az alapos gyanú fennáll plusz valamelyik különös ok, akkor el kell rendelni, és az elrendelés jogszerű, akkor is, ha később felmentés van. Épp ezért kártalanítás jár és nem kártérítés. Szakmai hiba vagy tévedés pedig nincs.

Persze tudom, hogy nagyon sokszor automatikusan és tök értelmetlenül rendelik el az előzetest, de ha már jogi blog, akkor jogilag is disztingváljunk.

Szakmai hiba van. Ahogy van orvosi műhiba és meg is lehet találni a felelősét, ugyanúgy van jogi műhiba is és meg kell találni a felelősét.
Néha roppant egyszerű.
Megy a nyomozás. Van egy körülmény amit nem vesz észre a nyomozó. Ügyvéd indítványt tesz valamire, elutasítják. Ügyvéd panaszt tesz, vádhatóság elutasítja. Bíróság elött is indítványt tesz. Helyt adnak neki és ezen körülményre alapozva a bíróság jogerősen felmenti.
Szerintem itt már marhára logikus, hogy amennyiben már a nyomozó hatóság helyt ad az indítványnak, nem ül bent előzetesben a tárgyalásig a figura. Nyomozó (vizsgáló) + parancsnoki revíziót végző főnöke meg az eljáró ügyész anyagi felelőssége az állammal szemben a napnál világosabb, hiszen az állam kifizette a kártalanítást.
Mindjárt nem lenne annyi abszolút felesleges előzetes letartóztatás.

És most jogilag roppant módon disztingváltam. Mindenki felel a munkájáért, csak az un. igazságszolgáltatás egyes szegmense nem, mert ugyebár az ügyvéd már kőkeményen felel. Nemcsak anyagilag, hanem az egzisztenciájával is.

@odeon: Természetesen a bíró, ügyész is, mint minden alkalmazott, felel az általa okozott kárért, ugyanúgy mint az Mt-ben. Nézz utána a jogszabályoknak!

Csak arra próbáltam rámutatni, hogy a bűnösség nem azonos az alapos gyanúval. Ha ugyanis az lenne, fölösleges lenne az egész büntetőeljárás. A bűnösségről a bíróság az ítéletben dönt. Amíg nincs jogerős ítélet, addig a terhelt az ártatlanság vélelméből eredően definíció szerint nem bűnös. Mégis le lehet tartóztatni. Tehát attól, hogy a végén az ítélet is kimondja, hogy nem bűnös, és felmentik, nem válik törvénytelenné vagy szakszerűtlenné az előzetes elrendelése, hisz eleve nem mondta, hogy a terhelt bűnös.

Kártalanítás jogszerű károkozásért jár. Jogszerűtlenért kártérítés jár. Azt, hogy az előzetes elrendelése jogszerű volt-e, egy módon lehet kétségbe vonni: fellebbezéssel. Ha a másodfok helybenhagyja, utóbb nincs olyan jogi eljárás, amiben kimondhatnák, hogy mégis jogszerűtlen volt.

@vorobjanyinov: "a bíró, ügyész is, mint minden alkalmazott, felel az általa okozott kárért"

ELVBEN.

a gyakorlatban csak ha nem lehet elsikálni vagy a szervezet utazik rá.

nemrég hallottam egy ügyészségi titkárról akit válaszút elé állítottak: elmegy a szervezettől vagy meggyanusítják. ezt kevés embernek ajánlják fel...

@odeon: ismerős ügyvéd mesét ügyről ahol az egyik csóringert emberölés kísérletével (vagy előkészületével? valamelyikkel) küldték meg a rendőrök.

utóbb kiderült hogy merő szakmai hibából. a fegyverszakértő tévedett hogy az eszköz lőfegyver vagy sem. nem volt az.

ki lehet találni lett-e baja bárkinek is. a gyanusítotton kívül, akit (meg az ügyvédet is) ahol lehet, szívati próbálják, ha jók az infoim.

@zassz: Maximálisan egyetértve az általad leírtakkal, nem értem, hogy a bírói kar miért idegenkedik az óvádéktól mint jogintézménytől. Vagyon elleni vagy esetleg gazdasági bűncselekmények esetén ugyanolyan hatásos lehet mint az előzetes letartoztatás. Arról nem is beszélve, hogy párhuzamosan elrendelhető vele akár lakhelyelhagyási tilalom, akár házi őrizet.

@Iustizmord: elmegy, vagy meggyanúsítják..

Ez frenetikus. 1000%, hogy a valóságban létezik ilyen. Kellemes kis burkolt zsarolás. A versenyszférában ilyenkor szoktak a főkönyvelők, gazd.igazgatók nyomtalanul eltünni, a mérleget már az új "áldozat" készíti el. :-)

Hogy szakmai hiba-e vagy csak belesz..ás, esetenként is el lehet szinte dönteni előzetesnél. Persze, általános feltétel a megalapozott gyanú, + különös okok. Ennek tükrében egy valós eset: Újsághír: hullát talának egy útépítésnél. Kiskölyköt befognak a kisvárosi rendőrök, hogy mit tud egy géplopásról, ami az útépítésnél történt. Kiskölyök: arról semmit, de a hullát azt tudja, hiszen ott volt a gyiloknál. Meséli, tavaly volt, huszonéves srác, kb 160. magas, mondja, kikkel volt. Kommandó kimegy, bekaszálja a csapatot, Főkapitányíság átveszi az ügyet, előzetes, stb. Ami a gond, az az, hogy a tetem feltalálásakor az akkori Állig. eljárás keretében vizsgálódtak, kirendeltek szakértőt, aki megállapított néhány dolgot. 1. az ember legalább 5-6 éve fekszik, talán ezért van az, hogy csak csontokat találtak. 2. 40-50 év között volt és legalább 180 magas. Ja és a halál oka 9.mm-es kerek csonthiány a koponyán. (A lövés ténye kiszivárgott már a kiskölyök szinrelépse előtt) Ekkor indul, ezen adatok bírtokában a nyomozás, immár emberölésben. A kölyök állításai persze szakértőileg (objektíve) cáfolva. Mire közöltek akkor gyanút? Mire rendelték el az előzetest?
A történet 29 nap után jó véget ért, ügyfelem megszüntető határozattal a zsebében újra szabad ember lett, de ismerve a rendszert ez lehetett volna 3 év is akár. Összegezve tehát, ilyen ellentmondó adatokra csukták be a 3 ember, persze a kisköülyköt is, őt még később hamis vádért is elítélték, de ez már senkit sem boldogít. Kis odafigyeléssel ez másként alakult volna, de mint tudjuk Magyarország jogállam, persze ha Kelet-Abszurdisztánból nézzük
:(

@gianluigi7777: én úgy 2006-07 -os stat ot olvastam hajdúbiharból.

a felajánlott óvadékok 5%-át fogadták el (19/1 asszem).

komárom-esztergomban közölték kollégával hogy "EZ ITT NEM DIVAT"

UGYANEZ A MEDIÁCIÓRA.

a bírákon bukik meg anjogalkotó.

szégyen.

@Iustizmord: a jogalkotón

@Csanna: nem burkolt. el is ment.

Üdv!

Fontos és érdekes téma, és nagyon sok jó kommentet írtatok! :-)

***

Csanna
> Nemrég egy "szabadlábon lévő", két gyermekét egyedül
> nevelő, a munkáját elvesztő értelmiségi mesélte ...
> már nem tud fizetni, hogy a fogvatartottak zuhanyozáshoz
> való jogát biztosíthassa...

Ez a kommented szerintem részben offtopic... részben idetartozó részben meg ide nem tartozó dolgokat vetsz fel. ( Reagálok rá, bár talán nem kéne itt.)

Ami nagyon off:

1.
A mai modern tőkés társadalmakban komoly gondot látok a javak elosztása terén... de ezt nem itt kéne átbeszéljük:)

2.
Amikor adózásról beszélünk, nem szabad csak sőt nagyon nagy mellényúlás csak a magánszemélyek adójában gondolkodni. Valójában... valamikor (lásd három termelési tényező elmélet) a termeléshez leginkább ember kellett, ekkor szállítottak negroid munkavállalókat hajóval afrikából amerikába, illetve hajtották el egymás jobbágyait az európai földesurak. Később az emberi munkaerőből lett elegendő ( hála az orvostudomány és a mezőgazdaság fejlődésének) ekkor a természeti erőforrások birtoklása vállt elsődleges fontosságúvá.. lásd 1800-as évek végének gyarmati háborúit... meg az első két világháborút. Mostanság ott tartunk, hogy a fő termelési tényező a tőke, a pénzügyi befektetés lett - ahol befektetés történik, ott mozdul meg a gazdaság, ott van termelés és fejlődés... Értelemeszerü, hogy ma az állami adóbevételek nagyobb része a gazdaságból kéne származzon... aminek egyre kevésbé fontos része az ember.

3.
A globalizáció mint folyamat is pont nagyon kellemetlen hatásokkal jár... gyakorlatilag a magyar paraszt versenyezhet a francia. brazil vagy épp kínai őstermelővel, hogy melyikük tud olcsóbban előállítani ugyanolyan minőségű búzát, almát, tejet, húst, mogyorót vagy fokhagymát. Hasonlóan a magyar cipőfelsőrész-készítő is versenghet kínai és vietnami szaktársaival ( persze ezt a versenyt már el is veszítette, lévén a termékek önköltségének munkabér-tartama arrafelé a nálunk szokásosnak töredéke... ) Szóval a termelelés meg ami lehet megy az olcsóbb munkaerőt kínáló helyekre (by globalizáció) és akkor itt mi marad... az, amihez spéci munkavállaló kell, meg ami helyileg muszáj hogy itt legyen.. de oszt nagyjából ennyi.

Off vége, vissza a börtöntöltelék zuhanyához.

Én látok egy lényegi különbséget a szabadlábon levő csóró és a sitten levő csóró között. A szabadlábon levőnek van lehetősége "pénzt csinálni" és eképp lépni az életkörülményei kapcsán ( amcsilandban máig azt mondja a közvélekedés, hogy aki csóró maga tehet róla... ez persze szerintem ill. innen nézve féligazság, de azért valami csak van benne) - ellenben a sitten levő csóringernek MI (állampolgárok, szavazók... )döntjük el, hogy milyenek legyenek az életkörülményei, miért kerüljön sittre stb.

Ráadásul nagyon ronda dolog egyszer kimondani azt a törvényben, hogy ha X cselekményt elköveti valaki, akkor Y büntetést kap amit Z körülmények közt fog letölteni ... ezt ugye mind a szent és nagybetűs Törvény mondja ki ... aztán meg amikor X tényleg sittre kerül Y időre, akkor kiderül, hogy Z sokkal más (szarabb) mint amit a törvény mond.

Hogy lehet azt a törvényt komolyan venni, netán tisztelni, ami önmagát sérti meg? Hogy lehet tisztelni (nem pedig inkább leköpni) azokat a "law-enforcer" személyeket ( törvényhozó, rendőr, ügyész, bíró, bv-s ) nem leköpni, akik tevékenységükkel pont annak a törvénynek a megszegését segítik elő sőt kényszerítik ki, amit védeniük kellene?!

Szóval: ha egy börtönben N férőhely van elítélteknek, akkor az N+1 elítélt már nem helyzehető el benne. Az én olvasatomban, ill. abban az elképzelésben, ami bennem él a jogállamról.

Más kérdés, hogy a rendészeti minisztériumnak illetve az országgyűlésben a seggüket zsibbasztó mihasznáknak természetesen az volna a kutya kötelessége, hogy gondoskodjanak a törvények betartásához szükséges erőforrásokról (anyagiakról...) azaz biztosítsanak elegendő pénzt börtön-építésre és fenntartásra.

Ami amúgy szerintem nem nagy kunszt: nézzük meg, hogy csinálták a németek vagy bármlyik fél a hadifoglyoknak a II. vh. idején: barokktábor, szögesdróttal kerítve... az nem túl drága ám! Vagy könnyűszerkezetes épület, ami ugyan nem tart vissza egy szökni készülőt... de a szögesdrót-kerítés, őrtornyok és mozgásérzékelők már igen. Vagy lehetne fémkonténer-alapon is építkezni, az is olcsó.

Jó, persze, őr és némi technika mindegyikhez kell - de ez az ára annak, hogy bűnelkövetésben utazó polgártársainkat távol tartsuk attól az élettől, amit mi (nélkülük) élni szeretnénk... ( Reálisan nézve olcsóbb, ha a bűnelkövetők sitten vannak, mint az, ha minden 40 kb-nál könnyebb és nem lebetonozott érték mellé rendőrt vagy fegyveres bizt. őrt állítunk... )

***

bye
Sics
(folyt köv majd...)

@Iustizmord:
Nagyjából ilyen a helyzet országosan. Amíg ennyire elutasító a bírói kar egy viszonylag új jogintézménnyel, addig nem várhatunk előrelépést ezen a téren. Egyébként ez az elutasítás, vagy bármilyen új dologtól való félelem az egész magyar társadalomra jellemző, ezért tartunk ott ahol.

@gianluigi7777: nem ltalában az újat utasítják el a bírák, ha pl bevezetnék hogy a védő távollétében is lehetne tárgyalnikötelező védős ügyeket , ha az idézés szablyszerűségéhez nem fűződnének következmények, vígan letekernék az üpgyeket secperc alatt.

a szemlélettel van a gond: meggyanusították, TEHÁT elszökik, összebeszél, bűnismétel, TEHÁT semmi más nem jöhet szóba csak az eőzet. és semmi gond ha MÉG 2-3 hónapot ültetjük, csontja nem törik.

komolyan, a nyomozás bíráknak néha mintha személyes ügyük lenne hogy hogyan tudják még jobban letartóztatni a terheltet. láttam olyan ügyet ahol az ügyész csak a b, pontra (szökés-elrejtőzés) tett előzetes indítványt, védő azonnal óvadékot ajánlott fel, de a bíróság egy teljesen nyakatekert indokoláűssal az összebeszélést és a bűnismétlést is gyorsan megállapította. csakazért is.

és sokszor olyan logikai ugrások vannak az indokolásokban... pl hogy bonyolult az ügy, EZÉRT a szökéstől kell tartani. nem az összebeszéléstől, bizonyítékok eltüntetésétől, hanem pont a szökéstől.

ha nem emberkkel csinálnák azt mondanám: röhejes.

@Iustizmord:
Ez nem logikai ugrás, hanem konkrétan logikailag teljesen helytelen következtetés. Gyakorlatilag mindegy, hogy az ügyész melyik letartoztatási okra hivatkozik, úgyis elrendelik az előzetes letartóztatást.
Miért nem lehet egy olyan megoldást alkalmazni, ha teszem azt van egy 10millió forintos kárt okozó sikkasztás, akkor miért nem lehet azt mondani, hogy 10 millió az óvadék?

Üdv!

Iustizmord-dal értek nagyon egyet...

@gianluigi7777:
> egy 10millió forintos sikkasztás
> miért nem lehet azt mondani, hogy
> 10 millió az óvadék?

Ez viszont azért nem ennyire eccerű :)

Tegyük fel, hogy tényleg nem a vádlott követte el - akkor honnan a p*.*-ból szedjen elő 10 misit?

Mi van egy több vádlottas ügy esetén, ahol a fene tudja ki mennyire volt benne (ki az aki semennyire ...) stb.

Szerintem minden esetet egyedileg kell értékelni és elbírálni... csakhogy ezt jelenleg a bírók nem csinálják meg rendesen, ez tisztán látszik.

Azt lehetne esetleg megcsinálni, hogy felállítani valami kérdéssort, ilyen pontozásos izét, hogy mennyire valószínűsíthető a gyanusított szökése... egyes dolgokat konkrétan megválaszolható kérdésre adott pontokká alakítani, bírónak adni egy pontszámot amit személyes benyomás alapján adhat ... és kötelezően ez alapján dönteni.

bye
Sics

@Sics68:
Persze egyedi mérlegelés kell, de ugye az óvadék legfőbb célja a terhelt jelenlétének biztosítása, s a Be. szerint előzetes letartóztatás is elrendelhető ugyanezen ok miatt. Én csak arra szerettem volna rávilágítani, hogy szerintem az ügyek többségében az óvadék sokkal hatásosabb intézkedés lehet, mint az előzetes.

"Azt lehetne esetleg megcsinálni, hogy felállítani valami kérdéssort, ilyen pontozásos izét, hogy mennyire valószínűsíthető a gyanusított szökése..."

Már ne is haragudj, de ez úgy ahogy van blődség. Gyakorlatban számtalan ügy van, amelyik mind más és más. Objektív mércét lehetetlen felállítani, arról nem is beszélve, hogy szökésen kívül még 6 db ok van, ami miatt el lehet rendelni az előzetest. (Kollúzió veszélye, bűnismétlés veszélye stb.)

@gianluigi7777:

Szerintem félreértesz, én is felesleges és feleslegesen hosszú előzetes ellen vagyok ám.

> Persze egyedi mérlegelés kell,
> de ugye az óvadék legfőbb célja
> a terhelt jelenlétének biztosítása,

Eddig egyetértünk :)

> a Be. szerint előzetes letartóztatás
> is elrendelhető ugyanezen ok miatt.

Ez meg tény :)

> csak arra szerettem volna
> rávilágítani, hogy szerintem az
> ügyek többségében az óvadék sokkal
> hatásosabb intézkedés lehet,
> mint az előzetes.

Ez viszont tartok tőle hogy hülyeség. Egyrészt az előzetesnél hatékonyabb intézkedés nincs... már legalábbis akkor, ha a gyanusított egyáltalán megvan.

Hisz annak, hogy az óvadékot veszni hagyja nagyobb a valószínűsége mint annak hogy sikeres fogolyszökéssel távozik az előzetesből.

Ez persze nem változtat azon, hogy az előzetes sokszor eltúlzott kényszerintézkedés.

***

>> felállítani valami kérdéssort,
>> pontozásos izét, hogy mennyire
>> valószínűsíthető a gyanusított
>> szökése..."

> Már ne is haragudj, de ez úgy
> ahogy van blődség.

Egyrészt csak egy ötlet volt - nem biztos hogy jó ... de a jelenlegi állapotnál valszeg még ez is jobb lenne!

Amiben viszont pontatlanul fogalmaztam: természetesen nem csak a szökés veszélyét kell értelni...

> Objektív mércét lehetetlen
> felállítani,

Valamilyen mércét a bíró is felállít magában :) .. ezt nem volna lehetetlen algoritmizálni, akár papír-alapon akár számítógépen.

Amúgy meg muszáj lesz ilyen "mércét" felállítani, különben SOHA nem fogják a bírók alkalmazni az óvadékot.

> szökésen kívül még 6 db ok van, ami

Lécci sorolt már fel őket, komolyan nem tudom mindet :)

(
Nekem olyanok jutnak eszembe, hogy
- szökés-elrejtőzés
- bizonyítékok megmásítása-eltüntetése
( tanúk megfélelemlítése ... ami vagy ide tartozik vagy nem)
- összebeszélés
)

bye
Sics

@Sics68:
Kezdve a legvégével:
szökés (elrejtőzés),jelenlét biztosítása, kollúzió veszélye, bűnismétlés veszélye, helyettesítő intézkedés szabályainak megszegése, elsőfokon kiszabott szabadságvesztés tartama, katona esetében szolgálati vagy fegyelmi ok. így jön ki a 6db.:)

Az alaptéma amiből kiindultunk a börtönben uralkodó állapotok és a börtönök túlterheltsége, szorosan összefügg az óvadék kérdésével. Ha az állam szemszögéből nézzük, mégis csak hatékonyabb az óvadék, hiszen a bv intézetek működését könnyítik meg, nem kis költséget spórolva. Természetesen az is az állam érdeke, hogy akik rendkívül súlyos bűncselekményeket követnek el,amelyek nagy fokban veszélyesek a társadalomra pl. élet elleni, vagy nemi erkölcs ellenieket, azoknak előzetesben a helye. De ahogy korábban írtam, gazdasági vagy vagyon elleni esetekben, igen hatásos lehetne.

@gianluigi7777: én csak a Be. 129.§ (2) a-b-c-d pontjaira emlékszem, ez ha úgy vesszük 4 db, ha kibontjuk akkor több is mint 4:

a, piontnál ugye megszököTT, elrejtőzöTT VAGY büntetőeljárás alatt újabbszabvesztes szándékos bcs miatti újabb eljárás induk

b, szöksé-elrejtőzés VAGY más módon nem biztosítható az eljárási cselekméneknél való részvétele (pl külföld terheltnek nincs mao-i lakása)

c, összebeeszélés, bizonyítékok eltüntetée, tabuk befolyásolása-megfélemlítése

d, újabb bcs vagy a megkezdett bcs továbbfolytatása-befejezésének veszélye

amire te hivatkozol az elsőfokú ítéletnél, ott is a Be. 129§ (2) b, pontját hívják fel.

@Iustizmord: tabuk = tanuk

a tabuk befolyásolása a védő dolga amikor felmentést indítványoz :o))))))))))

Üdv!

index.hu/bulvar/2010/02/16/kesznyeten/

Ennél vajon mennyi időt töltött előzetesben a most felmentett vádlott? Nem tudja valaki véletlenül?

thnx:
Sics