Sógorom, a zugügyvéd

...and justice for all.

Ön is tud egy érdekes esetet? Írja meg a zugügyvédnek!

Hirdetés

Utolsó kommentek

Linkblog

Friss topikok

Utazási ajánlatok

Előkerült tulajdonos, aggódó örökös

2010. január 11. - zugügyvéd

Az alábbi történet egy elég sajátos jogi kérdést vet fel, mi van akkor, ha jelentkezik egy volt örökös egy szabályos hagyatéki végzéssel, és földhivatali hibára hivatkozik? A tulajdonjogi igény nem évül el, de az elbirtoklással talán érdemes próbálkozni, persze csak akkor, ha a tulajdonjogot hitelt érdemlően igazolni tudják.


Tisztelt Zugügyvéd,

Segítségét kérném az alábbi ügyben: Édesapám halála után 1/4-ed tulajdonjogot szereztem három testvéremmel együtt az ingatlanra amelyben lakunk.

Tavaly, öt évvel édesapám halála után megkeresett az egyik nagybátyám, hogy több mint 25 évvel ezelőtt, nagyapám halála után ő is örökölt 1/8-ad részt az ingatlanban, de ezt tévedésből a földhivatal nem jegyezte be a nevére. Arra akart minket kérni, hogy ismerjük el a tulajdonjogát és járuljunk hozzá hogy a neve felkerülhessen a tulajdoni lapra, majd ezután vásároljuk őt ki.

Miután 25 év alatt ő gyakorlatilag egyszer sem járt az ingatlanban, az ingatlanra vonatkozó semmilyen kötelezettségének nem tett eleget így mi ezt elég jogtalannak érezzük, és felkerestük a körzeti bíróság fogadónapját, ahol a történetet elmondva, és azt hogy véleményünk és az elbirtoklási jog szerint neki igazán akkor se lehetne követelése irányunkban, ha a neve szerepelne a tulajdoni lapon. A  fogadónapon azt mondták hogy szerintük sem állhat fent a követelés, és várjuk meg hogy bepereljen, majd egy ellenkeresettel birtokoljuk el az ingatlant.

Mi jeleztük neki  hogy nem járulunk hozzá a kéréséhez, így a napokban megkaptuk a bírósági idézést, hogy februárban jelenjünk meg a bíróságon. Azt szeretném öntől kérdezni, hogy lehetséges-e, hogy a 25 év ellenére a bíróság jogosnak tartja a követelését és bejegyzi őt a tulajdoni lapra, illetve ha ez megtörténik utána is elbirtokolhatjuk-e az ingatlant arra hivatkozva hogy 25 évig nyomát se láttuk, és nem is tudtunk róla hogy ő is tulajdonos?

Köszönettel: egy aggódó örökös
 

108 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://zugugyved.blog.hu/api/trackback/id/tr61664115

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Mikorka Kálmán okleveles duguláselhárító kisiparos 2010.01.11. 19:25:13

@drP: Igazad van, nem figyeltem, hogy két öröklésről is szó van.

De mi a jogi helyzet akkor, ha a nagybáty valamiért csak most szerzett tudomást az örökségről, így ha akarta volna sem gyakorolhatta volna tulajdonosi jogait. Vagy ez az elbirtoklás szempontjából nem számít?

ynd 2010.01.11. 19:38:00

szárnyati: a nagybácsi tudatállapota irreleváns.

drP: 15 év, és nem 10. Minek is kell ide viszontkereset? Mi is a különbség a viszontkereset és az ellenkérelem között?

j311: Milyen határozat?

Nézzünk már utána, miket irogatunk össze-vissza!...

kacsa65 2010.01.11. 19:49:00

"Juris bifus", azaz a büfés joga a fennmaradásra. Szerintem itt ezt kell alkalmazni. 1 félévet jártam jogra. Levelezőn.

drP 2010.01.11. 19:51:51

igaz, 15 év ingatlannál.
határozatot nem említ valóban a posztoló, j311 valószínűleg a 25 éves hagyatékátadó végzésre vagy ilyesmire gondolhat. Kell legyen valami irata a nagybácsinak, ha nincs, akkor elég hülye, hogy keresetet indít.
az ellenkérelem és a viszontkeeset között elég sok különbség va. AZ ellenkérelem esetében azt kéred, hogy ne adjanak helyt a felperes keresetének. Viszontkeresetnél viszont magad is kérsz valamita bíróságtól. Jelen esetben az elbirtoklás megállapítását.
Szerintem nem elég itt az ellenkérelem, bár a fene tudja. elég érdekes jogilag a dolog, mert az elbirtokló általában ingatlan-nyilvántartáson kívüli tulajdonos, itt viszont pont fordítva van. Sok minden előjöhet itt még, ha elkezd rajta agyalni az ember. Javaslok egy ügyvédet a posztolónak.

ynd 2010.01.11. 20:29:31

drP:
Az elbirtoklónak nincs oka arra, hogy viszontkeresetet adjon be, elég ha az ellenkérelmében a kereset elutasítását kéri, és elbirtoklásra hivatkozik. Már csak azért is, amit írsz: eleve bejegyzett tulajdonos.

Ügyvédről lebeszélni senkit nem akarok, de rábeszélni sem beszélnék rá senkit egy ilyen esetben. A posztolónak kétségtelenül bizonyítania kell majd az elbirtoklást, de azt tényekkel kell, nem jogi érvekkel. A tények pedig - az ő előadásában - mellett szólnak. Az ügy jogi bonyolultságát nem látom.

ghck 2010.01.11. 20:34:07

Ha a bagybácsi igazat mond, és tényleg tévedett a földhivatal, miért nem lehet eleget tenni a kérésének? Az a tulajdonrész neki jár, az örökhagyó neki szánta! A posztoló és (szimpatizánsai) gondolom a boltban sem adja vissza a tévesen visszakapott többletet.. :( Szomorú. Utálom a jogot és alkalmazóit, amikor sértik az igazságérzetemet.

Iustizmord 2010.01.11. 20:36:18

fizessétek ki a nagybácsit féláron, peren kívül.

ő is kap vmit, mert AKKOR járt volna (mégha negligens is volt), , ti se buktok sokat (pedig apátok se szólt neki hogy bruder, köll-e?), s ti pedig nyertek rajta, méltányos mndenkinek.

még 1x: MÉL-TÁ-NYOS.

családban ne pereskedjetek, itt nem a formális jog a lényeg hanem a család.

Môžeš mi pomôct'? 2010.01.11. 20:38:04

@kacsa65: nem, ez "bifidus essensis" lesz. Bár én sajna csak távoktatásban, joghurt-szakon. Költségtérítéssel, de nem bírtam. Ez van. Azóta megélhetési elbirtokló lettem, de ezt meg az etikai érzékem nem bírja.

Lesből Támadó Szárítókötél 2010.01.11. 20:47:55

@Szárnyati Gézа:

Nekem úgy tűnik, hogy a nagybácsi nem most szerzett tudomást az örökségről, hiszen pont azzal ment oda a levélíróhoz, hogy örökölt, csak a földhivatal nem jegyezte be. Nekem ebből úgy tűnik, hogy ő már anno is tudott az örökségről, csak utána cseszett leellenőrizni, megtörtént-e a bejegyzés ténylegesen.

Lángharcos 2010.01.11. 21:00:47

Nekünk is van olyan családtagunk, aki szerint neki minden JÁR. Gondoskodni az idős rokonról neeeem, mert neki nincs pénze, és különben is hagyjuk békén, de utána tartja a markát, hogy a hátrahagyott tárgyakból neki mi minden JÁR. Ellenkező esetben megver. Szép -.-

Mariannka51 2010.01.11. 21:24:25

Nálam 12 évvel a lakásom megvárlása után derült ki, hogy haszonélvezőként a férjemet bejegyezték. Véletlenül vettem észre, mert kellett a tulajdonlap. felhivtam a Földhivatalt, ahol elkérték a hsz-t, dátumot és 10 napon belül kezembe volt a javított tulajdonlap, nagy elnézés kérések között (egy adás-vételi náluk is volt). tehát ha a nagybácsinak van határozat (közjegyzői végzés) a kezében akkor minek megy a bíróságra?

vekkerek · http://www.vekkerek.hu 2010.01.11. 21:27:57

"Tulajdonjogot megszerezni csakis azokon a módokon lehet, amelyeket a törvény kifejezetten elismer és szabályoz, vagyis a törvényi szabályozás a szerzésmódok tekintetében taxatív és kogens. A Ptk. által felsorolt lehetséges szerzésmódokat az alábbiakban az ingók eredeti és származékos szerzésmódjait megkülönböztetve tárgyaljuk. Ha az új jogosult tulajdona az előző tulajdonjogon alapul, abból származik, származékos szerzésmódról beszélünk. "

Bűnös 2010.01.11. 21:55:38

Azért felvetném, hogy az örökös 1/8-ad tulajdonrésze indikolja, hogy nem gyakorolta a tulajdonosi jogokat. Másrészt a költségeket számonkérni rajta nem biztos, hogy korrekt, hiszen volt haszonélvezője az ingatlannak. Márpedig a haszonélvezet terhekkel is jár.

Másrészt nem megalapozott az apa halála után tartott hagyatéki eljárás, hiszen téves adatokon alapul. A hiányos nyilvántartás miatt a nagybácsi nem is kapott idézést, így jóhiszeműen nem vett részt.

"Az elbirtoklási idő letelte nem jelent tulajdonosváltozást, ha a tulajdonos menthető okból nem tudja gyakorolni tulajdonosi jogait."

Kérdés mi a menthető ok? 1/8-ad tulajdonrész tulajdonosi jogait gyakorolni egy lakott ingatlanon nem egyszerű, tehát érthető, ha valaki beletörődik a helyzetbe, s nem látogatja rendszeresen a tulajdonát. Az apa halálával új helyzet állt elő, csak nem kapott idézést.

Kérdés, hogy mennyire hibáztatható, hogy nem kisérte figyelemmel a földhivatali bejegyzés megtörténtét. Csakhogy akinek volt már ilyennel dolga magyarországon, az tudhatja, hogy sokan előbb elválnak, mint nevükre kerülne az ifjú házasként vett lakás.

Sics68 2010.01.11. 22:00:26

ghck 2010.01.11. 20:34:07
> Az a tulajdonrész neki jár, az örökhagyó neki szánta!

Ebben ne légy biztos :)

Ha az örökhagyó végrendelet hátrahagyása nélkül halt meg (mondjuk 40 évesen balesetben...) simán előfordulhat, hogy "törvényes öröklés" alapján ment, és akkor a felmenők illetve a felmenők utódai is részesülnek az örökségből... lévén azt megtudni hogy az örökhagyó kiret mit akart hagyni, legfeljebb csak asztaltáncoltatás, médium stb. útján lehetne...

Amúgy magam is épp most vagyok benne egy hasonló sztoriban: nagyapám testvére (jólelkű öreg alkesz volt, valami iszonyatos homoki lőrét bírt termelni... ) végrendelkezett ugyan, de kifelejtette a végrendeletéből az udvarán álló melléképületet. Ami viszont önálló földhivatali nyilvántartással rendelkezik... Szóval sikerült majd mindenét a gyerekeire pontosabban unokáira hagyni... kivéve azt a nyomorult melléképületet, aminél viszont (mivel kifelejtette a végrendeletből) a törvényes öröklési rend érvényesül... Ő se így akarta, de most ez van. Mondjuk szerintem nekem semmi közöm a nagyapám testvérénak a tulajdonához, örököljön utána a lánya két fia, úgy normális... de ezt lelevelezni... eh.

Sics

ZöPö_ · http://route66.blog.hu/ 2010.01.11. 22:25:25

Az elbirtokláshoz nem szükséges feltétel az, hogy meg tudjam mutatni, hogy konkrétan mi az a terület, amit elbirtokoltam? Mert tudomásom szerint az "ennek a háznak az 1/8-ada", az úgy nem működik. Hasonló eset volt nálunk a családban nemrég, ott az lett a megfejtés, hogy hagyatéki póttárgyalást kértünk, az megvolt, az alapján a földhivatal átírta a kérdéses töredéket és akkor már el lehetett adni / meg lehetett venni.

Lángharcos 2010.01.11. 22:26:47

@Bűnös: "Azért felvetném, hogy az örökös 1/8-ad tulajdonrésze indikolja, hogy nem gyakorolta a tulajdonosi jogokat. Másrészt a költségeket számonkérni rajta nem biztos, hogy korrekt, hiszen volt haszonélvezője az ingatlannak. Márpedig a haszonélvezet terhekkel is jár."

Megjegyzem léteznek értéknövelő beruházások. Pl. korszerű szigetelés beépítése, rossz minőségű fadarálékból készült ajtó lecserélése jobbra, elektromos vezetékek lecserélése (pl. földelést megoldani).

Ezekbe akkor is kötelessége minden tulajdonosnak beszállni, még ha nem is használja a kéglit, hiszen az ő pénztárcája is zsírosodik tőle.

Veder1 2010.01.11. 22:50:40

Szerintem kötelmi igény, tudomásra jutástól számított öt év alatt lehet érvényesíteni, de lehet nincs igazam...

ghck 2010.01.12. 00:43:39

@Sics68: "Ebben ne légy biztos :)"

Igen, gondolkoztam, hogy odaírom: "legalábbis nem rendelkezett másként", de gondoltam felesleges, csak növelném a betűk számát, a mondandómhoz nem tett volna hozzá. Hát, nem lett volna felesleges, úgy látszik...

Füredi 2.0 (törölt) 2010.01.12. 08:17:39

Hadd jöjjek egy kicsir a büntetős agyammal, mert egy pár dolog nem tiszta.

A nagybácsi nyilván apu tesója. Na, hogy ha az egyik 7/8-adot kapott, a másik 1/8-ot, akkor itt nem valószínű, hogy törvényes öröklés volt.

Ezt megerősíti az, hogy "elfelejtették bejegeyzni", mert miért felejtette volna el a földhivatal, ha a másikat bejegyezte a hagyatékátadó végzés után - ráadásul 100%-ban!!("elfelejtés" esetén apu 7/8-al lenne benne, és "el lenne felejtve" 1/8-ad

A megoldás az lehet, hogy a nagybácsi nem volt benne a hagyatékátadóban, mondjuk azért, mert végrendeleti öröklés volt, és abban csak apu volt az örökös. A nagybácsi akkor nem kifogásolt semmit, de most valaki kiokosította, hogy van neki kötelesrésze - szerintem ezt követeli most.

A kötelesrészi igény viszont kötelmi igény, vagyis ezer éve elévült, de ugye az nagyon fontos, hogy a polgáriban nem veszi észre ezt hivatalból figyelembe, tehát ha igaz a fenti sztori - beszkennelt keresetlevelet örömmel fogadunk - akkor a beírónak kell ezt felvetnie.

Figyelem: nem biztos, hogy ez a helyzet, csak a rendelkezésre álló adatokból nekem ez dereng.

(Zárójelben kérdezem: a nagybácsi féltestvér?)

Csanna 2010.01.12. 09:30:06

Hagyatéki és ahhoz kapcsolódó ügyekben elbirtoklásnak nincs helye.Bármikor bírósághoz lehet fordulni. Ráadásul a hagyatékátadó végzés sem szentírás, függetlenül attól, hogy megtámadták-e anno, vagy sem. A polgári bíróságot még a hagyatékátadó végzés jogereje sem köti.A lényeg, hogy az örökhagyó halálának napjával "ipso jure" mindenféle intézkedés nélkül a hagyaték az örökösök előtt megnyílik. Az, hogy a hagyaték az örökösök előtt milyen arányban nyílik meg, végrendelettel lehet csökkenteni ill. növelni. Ennek hiányában a törvényes öröklés rendje érvényesül. Gyanítom anno lehetett végrendelet, mint ahogy Füredi is írja, így jut a nagybácsinak 1/8-ad rész, mint kötelesrész. Engem a hagyatékátadó végzés érdekelne nagyon, amelyre a nagybácsi hivatkozik. Ugyanis a kötelesrész hagyatéki teher, amelyet készpénzben kell kifizetni feltéve, ha az örökösök másként meg nem állapodnak.

Égbekiáltó 2010.01.12. 10:39:23

Törvényes örököse a testvér biztos nem volt hiszen voltak leszármazói. Testvért a kötelesrész sem illeti meg. Csak akkor örökölne a testvér, ha nem lenne leszármazó, házastárs és szülő. Ebben az esetben pedig volt leszármazó.

Füredi 2.0 (törölt) 2010.01.12. 10:48:36

@Égbekiáltó:
A nagybácsi nem most örökölt, ahnem 25 éve! tehát nem most apu halála miatt jelent igényt, hanem a nagypapa - a nagybácsi apja - miatt.

Csanna 2010.01.12. 16:10:41

@Füredi 2.0: a zárójeles kérdés büntetőbírói logikára vall :-) Ami ebben az esetben nagyonis helyénvaló! Ugyanis - saját tapasztalatom szerint - vannak előző házasságból származó gyeremekek (féltestvérek) akiket hogy-hogy nem "elfelejtenek" értesíteni a szülő haláláról. Olyan is volt, hogy a túlélő második házastárs egy-két ingatlant nem jelentett be a hagyatéki leltárba, majd a tulajdoni lapról még az örökhagyó neve is eltünt. Az ügyben büntető- és jelenleg polgári per van folyamatban.
(Polgári bíró az alpereshez: nem érti?? teljesen mindegy, hogy mi történik azzal az ingatlannal, pláne a tul. lapjával. A felperes annak az ingatlannak az örököse...)

Lángharcos 2010.01.12. 19:32:51

@Füredi 2.0: Mondjuk nem lepne meg, ha akkor ki lett volna már fizetve a nagybácsi, csak arra épít, hogy a papírok mostanra elkallódtak (ki őriz meg 25 éve történt kifizetésről bármit is), és a halott apuci erről már nem tud nyilatkozni.. :\

walanr 2010.01.12. 20:35:08

@Füredi 2.0: A levelet én írta, köszönöm az eddigi válaszokat. Füredi úr felvetésére válaszolva: nem volt végrendelet, de nagyapám halálakor már apám nevén volt az ingatlan fele (nagyanyám után), az 1/8-adok pedig úgy jöttek ki, hogy négyen voltak testvérek, de a másik két testvér önként lemondott a hagyatékról apám javára. (Ugyanez történt nagyanyám halálakor is, csak akkor mind lemondtak a részükről).

Lángharcos 2010.01.12. 20:42:49

@walanr: És mi van akkor a harmadik testvérrel?

Lángharcos 2010.01.12. 21:14:46

@walanr: De akkor semmi papírotok nincs arról, hogy lemondott, kifizettétek.. semmi családi tanú, urbánlegend nincs erről?

walanr 2010.01.12. 21:28:41

@Lángharcos: Sokat segítene, de nem. Tudomásom szerint 25 éve fel lett neki kínálva, hogy kivásároljuk, de nem fogadta el, és állítólag már akkor elzárkózott minden házzal kapcsolatos költségtől, kötelességtől.

Lángharcos 2010.01.12. 22:02:04

@walanr: A lakást csak karbantartottátok, vagy volt, amit feljavítottatok, korszerűsítettetek?

Füredi 2.0 (törölt) 2010.01.13. 08:31:35

@walanr: Aha, nekem is így jött ki, akkor viszont nem kötelesrészről van szó.

Csanna 2010.01.13. 09:13:43

@walanr: ha nem fogadta el a nagybácsi annak idején, hogy a többi örökös az 1/8-ad részét kivásárolja, akkor az ingatlan 1/8-ad részének örököse és tulajdonosa is.
Ebből a szempontból pedig indifferens, hogy anno elzárkózott-e vagy sem az ingatlan fenntartásával és állagmegóvásával kapcsolatos költségek viselésétől.
Amennyiben a többi örökös ezeknek a költségeknek a viselésére kötelezte volna, úgy azzal elismerte a nagybácsi öröklés útján szerzett tulajdonjogát.

Csanna 2010.01.13. 09:55:44

@Csanna: @walanr: nem tudom, hogy a felperes nagybácsi milyen pertárgyértéket jelölt meg a keresetében, de ennek az ügynek perköltsége is lesz, lehet nem is kevés. Ismereteim hiányosak, ugyanis az iratokat nem láttam. A posztoló által közölt információk alapján már az első tárgyaláson elismerném a követelést és felajánlanám, hogy X összegben a többi örökös megváltja a nagybácsi örökrészét.Amennyiben az eltelt 25 év alatt az ingatlan állagmegóvásáról van hiteles számla azt becsatolnám és kérném a bíróságot, hogy a megváltás összegét ennyivel csökkentse.
Sajnos azt kell mondanom, hogy a nagybácsi mint örökös alapvető jogsérelmet szenvedett. Örökrésze vonatkozásában követelhetne a többi örököstől túlhasználati díjat, stb.
Ő számotokra a legkedvezőbb megoldást választotta, csupán azt, hogy 1/8-ad részben öröklés útján szerzett tulajdonrésze kerüljön rá a tul.lapra.

walanr 2010.01.13. 19:26:07

@Csanna: Ezzel a hozzászólással új kérdés vetődött fel bennem: azonfelül, hogy szerintem továbbra is jogunk van az ingatlant elbirtokolni, milyen alapon lenne joga követelni rajtunk bármilyen túlhasználati díjat azok után hogy mi nem is tudtunk arról, hogy van tulajdoni hányada. Továbbá az is érdekes, hogy őt 25 év elteltével kezdi először érdekelni az ingatlan, akkor is csak azért, hogy kifizettesse magát. Jelenlegi anyagi helyzetünkben elég nehéz lenne a kivásárlást választani, mivel még az ügyvédi díjat is csak nehezen tudjuk kigazdálkodni.

ynd 2010.01.13. 19:52:20

@walanr:
Nincs olyan jogi fogalom, hogy "túlhasználati díj". Csanna nem jogász. Ilyen erővel a szomszéd nénitől is kérhetnél jogi tanácsot.

ghck 2010.01.13. 21:06:50

@ynd: Nos, ghck sem jogász, de azért

'Idemásolom Önnek a Polgári törvénykönyv magyarázatát, mely nagyon szépen leírja a többlethasználat fogalmát:

"Ha a közös tulajdon használata a tulajdoni hányad által indokolt mértéktől eltér, a többlethasználatért megfelelő ellenértéket (a gyakorlat szóhasználata szerint: többlethasználati, használati díjat) kell fizetni. Azt, hogy a többlethasználatért milyen mértékű ellenszolgáltatást kell téríteni, a közös tulajdonban álló dolog sajátosságaiból: így annak használati értékéből, felszereltségéből, műszaki állapotából, hasznosítási módjából, a használat egyéb sajátosságaiból, a dolog hasznaiból kiindulva kell megállapítani, amelynek során számításba kell venni a használattal együtt járó költségek viselésének módját is.

Ugyanezek az elvek az irányadóak akkor is, ha a többlethasználat közös tulajdonban álló lakást érint.

A megfelelő ellenérték nem csak havonta fizetendő használati díj megállapításával, de más módon is biztosítható a tulajdonostárs javára (pl. a dolog hasznainak a tulajdoni hányadoktól eltérő arányú megosztása útján, a járó díj és a jogosultat terhelő költségek egymásba beszámításával stb.).

Az e tárgyú perekben gyakran a bíróságnak - a többletet birtokló fél ellenkérelme folytán - elsődlegesen abban a kérdésben kell állást foglalnia, hogy a többlethasználat ingyenességében a felek megállapodtak-e vagy sem. Ha megállapítható, hogy a többlethasználat ingyenességében megállapodás jött létre, ahhoz a szerződő felek kötve vannak. Ez azt jelenti, hogy a tulajdonjogából folyó jogai és jogos érdekei sérelmére hivatkozással a tulajdonostárs az ingyenes szerződés egyoldalú módosítására (visszterhessé tételére) visszamenőleges hatállyal nem jogosult."'

(www.drkendejulia.eoldal.hu/cikkek/kerdesek-es-valaszok/kozos-tulajdon-megszuntetese-v_)

Csanna 2010.01.13. 23:50:29

@ghck: bocsánat, igazad van a többlethasználat helyett "túlhasználatot" írtam. íidőnként pongyolán fogalmazok, de alaposságodnak köszönhetően bebizonyítottad, hogy ez a lényegen nem változtat. Nos én úgy gondolom, hogy ynd nem jogász.
Köszönöm ghck..

Csanna 2010.01.14. 00:06:51

@walanr: az ingatlannal kapcsolatos jogokat bíróság fogja továbbiakban meghatározni. Reparálni fogja azt a helyzetet, amely a hagyaték megnyiltának időpontjában fennállt.Ehhez képest fog döntést hozni a nagybácsi tulajdonrészének vonatkozásában.

ynd 2010.01.14. 11:03:07

@walanr:
Többlethasználati díj elbirtoklás esetén fel sem merül, ne aggódj. Nem árt mindenre felkészülve lenni, de azért önjelölt kibicek hozzá nem értő okoskodásától nem kell megijedni.

Csanna 2010.01.14. 11:26:09

@ynd: tisztelettel várnám a tanult kolléga okfejtését jogszabályhelyek, esetleg LB hat. ide citálásával, amely taxatíve felsorolja a törvényes örökrész "elbirtoklásának" feltételeit. Nagyon kíváncsivá tett:-)

Csanna 2010.01.14. 12:00:04

Folytatnám csendben talán azzal, hogy az "elbirtoklás" ingalan-nyilvántartáson kívüli vagyonszerzés, amely ez esetben nem áll fenn...

walanr 2010.01.14. 12:33:33

@Csanna: Mi is pontosan e miatt nem tudtuk megkezdeni az elbirtoklást, hiszen eddig nem is tudtunk róla, hogy más is résztulajdonos az ingatlanban, és ameddig ő nincs rávezetve a tulajdoni lapra, addig vele szemben elbirtoklás nem kezdeményezhető, utána pedig azért nem, mert rendelkezett a tulajdoni hányadával. Ördögi kör. Ezért szeretnénk még ez alatt az eljárás alatt megpróbálni elbirtokolni, mert később erre már nem lesz lehetőség.

Csanna 2010.01.14. 13:39:56

@walanr: az ingatlan per alatt van. gondolom kérte a felperes a bíróságot (vagy kérni fogja), hogy az ingatlan-nyilvántartást keresse meg és a perfeljegyzést vezesse rá a perbeli ingatlan tul.lapjára. Ezért bármilyen ingatlannal kapcsolatos egyéb jogokra való hivatkozás - ingatlan-nyilvántartáson kivüli is - hatálytalan.
Szerettem volna közérthetően megvilágítani, hogy az öröklési jog úgymond felülírja az "elbirtoklás" jogát. Talán a médiából hallottál, láttál, vagy olvastál olyan sztorikat, amelyekben az örökös(ök) 25-30 év után kerültek elő és sikerrel érvényesítették a jogaikat. A bíróság számára indifferens az a körülmény, tudott-e róla, vagy nem tudott, vagy igényét volt-e lehetősége érvényesíteni, avagy sem. Anno az örökrészét nem kapta meg. A Pp (Polgári Perrendtartás) is erre lehetőséget biztosít a felperesnek. Bízzatok meg ügyvédet a képviselettel, ő tudni fog mindent. A fentebbiekre hivatkozva álláspontom szerint azért lenne hasznos a megegyezés, mert akkor elkerülitek a perköltséget. Nem ártana bemenni a Földhivatalba sem és kikérni azoknak az okiratoknak a fénymásolatait, amelyeknek alapján a tulajdni hányadok bejegyzése megtörtént. Bizonyítandó, hogy a nagybácsi 1/8 részbeni tul.joga anno rajtatok kívülálló okok miatt nem került bejegyzésre.

ynd 2010.01.14. 14:08:40

@Csanna:

Írd már meg kérlek, legalább állítod-e, hogy jogot végeztél. Ne hülyítsd már szegény posztírót...

Csanna 2010.01.14. 15:29:49

@ynd: Igen, 1978-ban.Ebben a blogban azonban laikusok és nem laikusok egyaránt írogatnak hsz-eket. A posztíró van annyira értelmes, hogy ezzel tisztában van...

Tudod alperesi minőségben még az árvák könnyére is lehet hivatkozni, jóformán bármire... Ettől még nem biztos, hogy az megáll. A jogszabályokat a bíróság minden esetben összefüggéseikben értelmezi és nem úgy, hogy a Ptk-ból kiragadja az itt általad oly bőszen sulykolt "elbirtoklást" . Azt is vizsgálja továbbá, hogy a felperesi kereset mire hivatkozik. Bár a keresetet nem ismerem, de teljesen egyértelmű.

Egyezzünk meg abban, hogy aki a posztírót hülyíti, az nem én vagyok...

Továbbra is várom a fentebb kért jogszabályi hivatkozásokat (esetleg LBH) amelyek szerinted alátámasztják a törvényes örökrész "elbirtoklásának" fennálló feltételeit:-)

Ha már én így tisztelt érdeklődésedre megnyíltam - bár nem lenne kötelességem, ugyanis itt mindenki anonim - bátorkodom megkérdezni:Te mikor és hol végeztél jogot?

nem én vagyok az, aki hülyítem

ynd 2010.01.14. 15:41:11

OK, a továbbiakban nyilvánosan nem vonom kétségbe a jogi végzettségedet. És ezúttal ünnepélyesen elnézést kérek a személyeskedésért. Én 1998-ban végeztem.

Az elbirtoklásról a Ptk. rendelkezik, így csak onnan tudom "kiragadni". :-)

121. § (1) Elbirtoklás útján megszerzi a dolog tulajdonjogát, aki a dolgot sajátjaként ingatlan esetében tizenöt, más dolog esetében pedig tíz éven át szakadatlanul birtokolja.
122. § Az új birtokos saját elbirtoklásának idejéhez hozzászámíthatja azt az időt, amely elődjének birtoklása idején már elbirtoklási időnek minősült.

Megmondanád akkor te is, hogy szerinted milyen jogszabály avagy ítélkezési gyakorlat zárja ki egy ingatlan törvényes öröklés útján megszerzett tulajdonrészének elbirtoklását?

Csanna 2010.01.14. 18:25:27

@walanr: Az "elbirtoklás" bizonyítása a bíróság előtt még akkor is "kemény műfaj", ha esetleg hagyatékkal kapcsolatos tul.jogokat nem érint. Ugyanis brutálisan sértheti a másik fél tul.jogait. Ilyen kérdésekben a bíróságok rendkívül körültekintően járnak el. Az elbirtoklás akkor valósul meg, ha az elbirtokló fél kéri a bíróságot az elbirtoklás tényének megállapítására és az ingatlan tul.lapján, - mint ingatlan-nyilvántartáson kívüli vagyonszerzés - feltüntetésre kerül.

Csanna 2010.01.14. 19:38:49

@ynd: álláspontom szerint:
1.) Az örökösök (gyerekek) elbirtoklás útján elsősorban azért nem tudták megszerezni a dolog tulajdonjogát, mert (5 éve, édesapa halála óta) bejegyzett tulajdonosok, tehát nem volt mit "elbirtokolni". (Elbirtokolni csak olyan dolgot lehet, amely nem az én tulajdonomban van.Az elbirtoklás tényére is csak akkor lehetne hivatkozni érdemben, amennyiben azt a bíróság egy korábbi ún. elbirtoklási per keretében jogerősen megállapította volna.)
2.) Korábbi tulaj. (elhunyt édesapa, örökhagyó)részéről sem valósulhatott meg az elbirtoklás, hiszen a perbeli ingatlannak 1/1 részben tulajdonosa volt.
3.) A nagybácsi örökrésze szülei után (itt nagyszülők) 2/8-ad rész, melynek feléről 1/8-ról lemondott elhunyt testvére javára 1/8-ad örökrésze van az ingatlanban, amelyről nem mondott le, viszont tulajdonosként bejegyzésre sem került. Tehát az ingatlannak 1/8-ad részben törvényes örököse, azonban nem tulajdonosa, örökrészét senki nem váltotta meg. Mivel mint törvényes örökös nem vált tulajdonossá, így elbirtokolni sem lehetett semmit, mivel nem szerezte meg a tulajdonrészét.
Nem történt is semmiféle elbirtoklás, csupán (régi Ptk.magyarázat, de nagyon tetszik) a jelenlegi tulajdonsok 1/8 részben ún "álörökösök" Ezt reparálni fogja a bíróság. Ezt követően 15 évig is "necces" lesz bizonyítani az "elbirtoklást". Ilyenkor a bíróság szerencsére az életszerűséget is figelembe veszi, hiszen valaki hogyan tudna tul.jogokat gyakorolni 1/8-ad tul hányadon? Törvényes örökrészt nem lehet elbirtokolni. A törvényes öröklés útján szerzett TULAJDONRÉSZT AZONBAN IGEN, - CSAKHOGY AZ ÖRÖKÖSNEK NEM JEGYEZTÉK BE A TULAJDONRÉSZÉT!

walanr 2010.01.14. 20:07:28

@Csanna: Akkor ebben az esetben az sem segíthet, ha a felperes maga állítja, hogy abban a tudatban volt, hogy az ingatlan a nevén van, és ennek ellenére sem jelentkezett? Ezek szerint a földhivatal és az ő hibájából elesek egy jogszerű lehetőségtől az ingatlan megszerzésére? Továbbá az a tény, miszerint ő megfizette anno az örökösödési illetéket sem befolyásolhat semmit? (Ő ez alapján feltételezte, hogy bejegyezték.)Nagyon köszönöm az eddigi tanácsokat, mivel nagyban segítettek tisztán látni a lehetőségeinket, különösen Csannának, aki megmutatta az ellenérdekelt fél valószínű érveit.

ynd 2010.01.14. 20:48:53

@Csanna:

A helyzet, ahogyan az a posztíró által adott információkból valószínűsíthető:

Van kezdetben egy nagymama és egy nagypapa, akiknek fele-fele arányban van egy ingatlanuk, és van 4 gyerekük, köztük a posztíró papája.

Nagymama halálakor a posztíró papájának 3 testvére a posztíró javára lemond a saját részéről, és így a papa örökli az ingatlan azon felét, ami korábban a nagymamáé volt, és annak tulajdonosává válik.

Nagypapa halálakor 2 testvér mond le a részéről a papa javára, és így a papa megszerzi az ingatlan további 3/8-át, és ezáltal ekkor az ingatlan 7/8-ának válik tulajdonosává. A maradék 1/8-ot a most kellemetlenkedő nagybácsi szerzi meg, és ezáltal annak ő válik a tulajdonosává.

Ezután az ingatlan egészét - így a maradék 1/8-ot is - a papa sajátjaként használja 15 évig. Amivel elbirtokolja a maradék 1/8-ot, és az ingatlan egészének a tulajdonosává válik.

Végül a papa meghal, és a posztíró örökli az egész ingatlant, és ezáltal öröklés jogcímén annak a tulajdonosává válik.

Te számos alapvető tévedésben vagy. Ezek közül a két legfontosabb:

1. Szerinted a nagybácsi lehet úgy örökös, hogy nem vált tulajdonossá. Ennek semmi értelme. Az öröklés az elhalt jogaiban való automatikus jogutódlást jelenti, azaz az elhalt vagyontárgyai (ideértve az ingatlanokat) a halál pillanatában az örökös tulajdonába kerülnek.
Ptk. 598. § Az ember halálával hagyatéka mint egész száll az örökösre (öröklés).
Ptk. 673. § (1) Az öröklés az örökhagyó halálával nyílik meg.
(2) Az örökös az öröklés megnyíltával a hagyatékot, illetőleg annak neki jutó részét vagy meghatározott tárgyát (örökség) - elfogadás vagy bármely más jogcselekmény nélkül - megszerzi.

2. Szerinted a papa és/vagy a posztíró azért tulajdonosok, mert bejegyezték őket az ingatlannyilvántartásba. Ezzel szemben a papa 7/8 részben öröklés, 1/8 részben elbirtoklás révén lett tulajdonos, a posztíró pedig teljes egészében öröklés révén. A tulajdon megszerzéséhez sem az öröklés, sem az elbirtoklás esetében nem szükséges ingatlannyilvántartási bejegyzés. (A jogszabályi hátteret az örökléshez ld. itt fent, az elbirtokláshoz ld. az előző bejegyzésemben.)

ynd 2010.01.14. 21:01:11

Bocs, korrigálok:

1. A nagymama halálakor a posztíró papájának 3 testvére természetesen nem a posztíró javára, hanem a posztíró papája javára mondott le az örökségéről.

2. A posztíró testvéreiről megfeledkeztem: a papa halála után a posztíró 3 testvérével együtt 1/4-1/4 részt örököl, és nem a teljes ingatlan tulajdonosává válik, ahogy írtam.

De persze mindez a jogi kérdéseket nem érinti.

ghck 2010.01.14. 21:01:54

Egyébként elbirtokolni nem csak egész ingatlant lehet? Illetve részét csak akkor, ha az ingatlan megosztható?

ghck 2010.01.14. 21:04:30

Mondjuk nagypapa és nagymama együtt laknak a házukban, aminek 50-50%-ban tulajdonosai. Ha a nagyszoba a papáé és a kisszoba a mamáé, akkor 15 év után elbirtokolja-e a papa a mama részének mondjuk 10%-át? Szerintem nem. Pedig mama még csak a nagyszoba közelébe se ment, sohasem teljesítette tulajdonosi kötelezettségeit stb...

ynd 2010.01.14. 21:28:15

@ghck:
Semmi nem zárja ki az ingatlan eszmei hányadának az elbirtoklását. Közös tulajdon esetében a megosztott birtoklás alapján történő elbirtoklás elég bonyolult, külön elemzi egy legfelsőbb bírósági polgári kollégiumi állásfoglalás (PK 4.). De itt nem ez a helyzet, mert a papa egyedül birtokolta az egész ingatlant.

walanr 2010.01.14. 21:33:30

@ynd: Bár ezzel magam ellen beszélek, de az elbirtoklás nem automatikus, azt bíróságon kérni kell. Mi ezt ha akartuk volna sem tehettük meg, mivel ő nem szerepelt a tulajdoni lapon. Továbbá ghck felvetése is igen jó, ebben a kérdésben is szeretnék minnél több felvilágosítást kapni, ez előtt a blog előtt ugyanis erről senki sem tett így említést.

drP 2010.01.14. 22:13:14

@ynd:
velemenyem szerint nalad a pont, az oroklesnel a foldhivatali bejegyzes nem konstitutiv hatalyu, a nagybacsi tulajdonos lett apu halalanak bealtaval. igy, ha le sem szarta azingatllanhanyadat, a posztiro papaja pedig sajatjakent birtokolta, akkor megallapithato lehet az elbirtoklas. persze a tualjdonostarstol valo elbirtoklast mindig sokkal korultekintobben vizsgalja a birosag.

drP 2010.01.14. 22:15:11

a posztiro meg valahol feljebb azt irta, hogy ost szeretnek elbirtokolni, vagy valami ilyesmit. na erre viszont nincs lehetoseg, ha nem volt meg a 15 ev korabban, akkor nincs mit tenni, azzal, hogy keresetet nyujtott be a nagybacsi, megszakitotta az elbirtoklast.

ynd 2010.01.14. 22:17:56

@walanr:

ghck felvetésére közben válaszoltam, de ha még van kérdésed, csak nyugodtan.

Az elbirtoklás automatikus, nem kell kérni. Az elbirtoklás alapján történt tulajdonszerzés bejegyzését kellene kérni az ingatlannyilvántartásba – ha már nem eleve te és a testvéreid lennétek bejegyezve tulajdonosként. De így még azt sem kell, aminek csak örülhettek.

Sőt, most hogy így utánanézek a dolgoknak, találtam neked még két jó hírt.

1) Inytv. 5. § (2) Az ellenkező bizonyításáig az ingatlan-nyilvántartásba bejegyzett jogról és feljegyzett tényről vélelmezni kell, hogy az fennáll, és az ingatlan-nyilvántartás szerinti jogosultat illeti meg. A jogok, tények törlése esetén - az ellenkező bizonyításáig - azt kell vélelmezni, hogy azok nem állnak fenn.
(6) Az ingatlan-nyilvántartásban feltüntetett adatokkal szemben a bizonyítás azt terheli, aki az adatok helyességét, valósággal egyezőségét vitatja.

A nyilvántartás ugye egyedül papádat tünteti fel nagypapád örökösének. Azaz a nyilvántartás szerint a nagybácsid nem volt örökös. Az, hogy ő nem örököl az édesapja után, több módon történhetett volna, de a legkézenfekvőbb, hogy - köznyelven fogalmazva, ha már eddig is így fogalmaztunk - lemondott az örökrészéről (valójában ezt úgy hívják, hogy visszautasította az örökséget, és a lemondás mást jelent, de most ez lényegtelen).

Vagyis elvben a nagybácsidnak kell bizonyítania a perben, hogy a papád tévedésből lett bejegyezve a teljes ingatlan örökösének 25 évvel ezelőtt, és hogy valójában ő (a nagybácsi) akkor nem is mondott le az örökrészéről. (Persze ha te és a testvéreid elismeritek, hogy a nagybácsi örökölte a maga 1/8 részét, tehát hogy nem mondott le róla, akkor a bizonyítás már nem az öröklésre, hanem az elbirtoklásra fog vonatkozni.) Ezt bizonyítania valószínűleg nem sok esélye van - kivéve ha valamilyen bizonyítéka van arra, hogy te vagy valaki a családból elismerte, hogy nem mondott le az örökségéről, és hogy még meg kellene váltani a neki járó részt.

Összefoglalva: úgy tűnik, hogy a valós helyzet az, hogy papád elbirtoklás révén lett tulajdonos, de akár arra is esélyetek lehet (függően a körülményektől, amiket nem ismerek), hogy a bíróság már azért elutasítsa a keresetet, mert a nagybácsi nem tudja bizonyítani, hogy papád nem a teljes nagyapai részt örökölte 25 évvel ezelőtt, ahogyan az az ingatlannyilvántartásban áll.

2) A Ptk. 2001. óta ír elő 15 évet elbirtoklási időként ingatlanokra. Azelőtt 10 év is elég volt. Ami azt jelenti, hogy 25 évvel ezelőttől 15 évvel ezelőttig is 10 év kellett csak az elbirtokláshoz. Vagyis az elbirtoklás már 15 évvel ezelőtt megtörtént, nem 10 éve, ahogy korábban írtam (és – mea culpa – még le is toltam drP-t, aki azt írta, hogy 10 év az elbirtoklási idő, hogy miért nem néz utána annak, amit mond).

Csanna 2010.01.15. 15:08:54

@ynd: Ptk.121.§ (Értelmezés)
Dolog = matériában megtestesülő ingó/ingatlan - eddig jó

Tulajdonos = természetes, vagy jogi személy, aki a dolog ( jelen esetben ingatlan) felett rendelkezik szedi annak hasznait...,stb., elidegenítheti, stb.

Tulajdonjog = ingatlan esetében érvényes földhivatali bejegyzéssel keletkezik.

(Ptk. 598,673.§) ..az örökös MEGSZERZI, ÁTSZÁLL AZ ÖRÖKÖSRE..AZ ÖRÖKHAGYÓ HALÁLÁNAK IDŐPONTJÁBAN. (ki és mennyit a hagyatékból??, vagy csak épp ott voltam és ennyit szereztem? A másik épp nem volt ott ezért ő nem kapott semmit? Mi nem tudtunk róla ezért nincs is? De, ha volt akkor azt már úgy is "elbirtokoltuk") Hát nem semmi..
Ha figyelmesen elolvastad a posztot, és a posztíró hsz-ét, akkor abból az is kitünhet, hogy a felperesi nagybácsi még azt is tudja igazolni, hogy az illetéket is megfizette, gondolom a jogerős hagyatékátadó végzés alapján.
Te mire alapítod az "elbirtoklás" automatizmusát???? Nem kell kérni??? Próbáltál már bemenni földhivatalba és L'art pour L'art bejelenteni: kérem vezessék rá mán a tul.lapra 15 éve ott lakom osztán mostanság úgy néz ki hogy elbirtokoltam...(???????) Ráadásul, valami adminisztratív hiba folytán az egyik örökös eszmei tul.hányada rajta sincs, úgyhogy ezzel érdemben ne is tessék foglalkozni.. Most aztán az egész elbirtoklás+adminisztratv hiba miatt úgy jó ahogy van(?) Hát volt "ügyvéd" akire kevesebb miatt már kihívták a Földhivatalban a rendőrséget...
Nem zavar, hogy a nagybácsi tul.hányadát jogerős hagyatékátadó végzés rögzíti? (ezután fizette az illetéket)
Nem zavar az sem, hogy a bírósági gyakorlat közös tulajdonban lévő, de nem megosztható ingatlanok esetében - ha van olyan hülye aki beadja az elbirtoklás megállapítása iránti keresetet - csípőből szórja ki??? (ugyanis ez egy "megállítási" per, amelynek van felperese, aki az elbirtoklás megállapítását kéri és van alperese, aki ennek bizonnyal ellentmond)
Praktikus bírói kérdés: (képzelt riport egy elbirtoklási tárgyalásról) Tessék mondani a természetben hol meghatározható annak az 1/8-ad eszmei hányadnak m2-ben mérhető része, amelyet el tetszett birtokolni? Ha van humora a bírónak esetleg hozzáteszi: 15 évig és szakadatlanul?

Csanna 2010.01.15. 15:33:40

@Csanna: bocs.. most látom nem megállási, helyesen: MEGÁLLAPÍTÁSI PER

ynd 2010.01.15. 15:53:56

@Csanna:
Jogi érvekre tudok csak válaszolni. Az, hogy szerinted így meg így van, nem jogi érv. Én megjelöltem, hogy milyen jogszabályok alapján mondom, amit mondok. Amíg te nem jelölöd meg azokat a jogszabályokat vagy ítélkezési gyakorlatot, amivel a különböző állításaidat alátámasztani véled, csak annyit tudok válaszolni, hogy nagyon alapvető dolgokban tévedsz. (Már amikor egyáltalán ki tudok hámozni állítást a bejegyzésedből.)

ghck 2010.01.15. 15:55:25

@Csanna: hajrá igazság és józan ész! A végén még visszatér a hitem az igazságszolgáltatásba! Sokszor komolyan aggódom, hogy némi jogszabály csűrés-csavarással ki lehet semmizni egy törvényes örököst, tulajdonost! Az másik kérdés, hogy ehhez milyen könnyű találni jogi segítséget.. :( Ezek után én azt javasolnám a nagybácsinak, hogy miután bejegyezték, kérje a bíróságtól a közös tulajdon megszüntetését!

Égbekiáltó 2010.01.15. 16:22:31

@ynd: Azért nem csodálom, hogy Csanna bepipult. Ilyeneket írtál rá, hogy "Csanna nem jogász. Ilyen erővel a szomszéd nénitől is kérhetnél jogi tanácsot. Írd már meg kérlek, legalább állítod-e, hogy jogot végeztél. Nem árt mindenre felkészülve lenni, de azért önjelölt kibicek hozzá nem értő okoskodásától nem kell megijedni."

És mindezt azért írod, mert eltér a véleményetek egy olyan ügyben, ami azért okot ad erre. Te tényleg nagyon sikeres ügyvéd lehetsz, ha ennyire megfellebbezhetetlenül képviseled az igazad a bíróság előtt is.

Csanna 2010.01.15. 16:30:28

@ynd: Honnan veszed, hogy a nagybácsi visszautasította az örökségét? Azt okiratba kell foglalni. A Közjegyzői Törvény részletesen kitér rá....
A tulajdoni hányadok tekintetében nem zavaró számodra az a nem mellékes körülmény, hogy az egyik örökhagyó 1/2-ed részben tulajdonos (nagypapa)25 évvel ezelőtt másik 1/2 tul.(nagymama) halálával holtig tartó haszonélvezeti jogot szerzett, amely némely esetben erősebb mint a tulajdonjog. Ilyen körülmények mellett korábban a papa,(későbbiekben: örökhagyó) hogy tudott volna pont a testvérétől és pont 1/8-ad eszmei hányadot "elbirtokolni."

ynd 2010.01.15. 16:40:32

@Égbekiáltó: Igazad van, és már elnézést is kértem Csannától, amit ha kell, megteszek újra (bár remélem, azóta nem mondtam semmi sértőt). Akkor még úgy tűnt, nincs "bepipulva".

De tény, hogy úgy gondolom, hogy ez az ügy jogilag elég egyértelmű. Elsősorban ezért vagyok "megfellebbezhetetlen". Vannak benne ténykérdések, amelyekre esetleg nem könnyű a válasz: tudja-e a nagybácsi bizonyítani, hogy a papa tévesen volt bejegyezve örökösnek a nagybácsi 1/8-ára, és ha igen, tudják-e a posztíró és a testvérei bizonyítani, hogy a papa "sajátjaként" birtokolta az ingatlan egészét, tehát hogy úgy gondolta, véglegesen az övé, és nem kell osztoznia rajta a nagybácsival. De az ügy jogi kérdésein nemigen fogja törni a fejét a bíróság (vagy ha igen, akkor az komoly baj).

ynd 2010.01.15. 16:44:19

@Csanna:

Nem mondtam, hogy a nagybácsi visszautasította az örökségét. Azt mondtam, hogy neki kell bizonyítania, hogy a papa tévesen lett bejegyezve örökösnek a nyilvántartásba.

Az elbirtoklás a nagypapa halálakor kezdődött, amikor már nem volt haszonélvezeti jog.

Csanna 2010.01.15. 16:46:14

@ghck: 10 évig bíró voltam

Csanna 2010.01.15. 17:33:49

@ynd: ámulattal adózóm eme megfellebbezhetetlen önbizalomnak. Bepipulva viszont nem miattad, hanem a posztíró miatt vagyok, de nem rá haragszom, hanem miatta.
Nem szabadna fejjel a falnak küldeni, ugyanis febr-ban lesz a tárgyalása és a posztírót nagyon jó jogérzékkel bíró értelmes embernek tartom. Rákattant az "elbirtoklás"-ra mint alperesi érdemi védekezés egyik lehetséges módjára.
Ilyeneket és ehhez hasonlókat elő lehet adni a bíróságon, a bíró azt meg is hallgatja. Érdemben, azonban hidd el, hogy ezzel nem fog foglalkozni.
De mint a posztoló írja fentebb, talán jobban ismeri és érti "elbirtoklás" jogintézményét, ugyanis az elbirtoklás útján megvalósuló vagyonszerzés nem AUTOMATIKUS VAGYONSZERZÉS! Ezt Ő maga is fentebb már leírta. Úgy gondolom, hogy az erőket inkább a per érdemi részére kellene fordítania. Úgy gondolom, fentebb többször kitértem rá: amennyiben bíróság előtt egyezséget kötnek a nagybácsival a legjobban fog kijönni az egészből. Ilyen kérdésekben a bírók empatikusabbak, mivel hagyatékról, tulajdonjogról és nem utolsó sorban rokonok közötti pereskedésről van szó. Sokszor a bíró (aki maga is ember) átérzi ezt és javasolja a feleknek, hogy kössenek egyezséget.

Csanna 2010.01.15. 18:20:04

@ynd: nohát akkor most mire is kérjük a Tisztelt Zugbíróságot? Honnan számítsa azt a 15 évet? És miért? Mennyi is a viszontkereset illetéke, amennyiben ragaszkodunk hozzá, hogy 1/8-ad rész vagyonszerzés a törvényes örökrész, mint eszmei hányad elbirtoklása útján történt?
Bizony ezt mind a alperesnek kell illeték formájábán kifizetni.Esetleg illetékfeljegyzési jogot kérhet. Tudod kb. mennyit kell kifizetni az alperesnek, ha elveszíti a pert? Készíts egy rövid kalkulációt. (eredeti kereset illetéke+ viszontkereset illetéke + nagybácsi ügyvédje , saját ügyvédje) A járulékos apróságokat figyelmen kívül hagytam (pl. szakértő)

Póniló 2010.01.15. 18:52:08

@Csanna:
szerintem annyiból érdekes az ügy, hogy amennyiben lenne viszontkereset, az max. megállapítási lenne, mivel teljesítést (bejegyzést) nyilván nem kellene kérni. Az illeték ugyanannyi, mint a felperesé, ugyanúgy 1/8adról van szó. Szakértő nem kell csak ha a felek között vita van az ingatlan értékében. Ja, és ha a felperes veszít, neki is ugyanannyt kell fizetnie. Én nem látom olyan egyértelműnek a felperes pernyertességét, mint te.

Csanna 2010.01.15. 21:03:33

@Póniló: csakhogy, ha bármelyik örökös bírósághoz fordul (jelzem: bármikor)örökrészének tekintetében reparációnak van helye. A törvényes örökösnek a többi örökös örökrészét nem adta ki természetben, örökrészének értékét pénzben sem fizették ki. Sőt annak ellenére, hogy jogerős hagyatékátadó végzéssel rendelkezik, 1/8-ad th.nem került átvezetésre a jogerős hagyatéki végzés alapján az ingatlannyilvántartásban.
Úgyhogy ennél ez egy kicsit bonyolultabb...

walanr 2010.01.15. 21:44:53

Nos a korabeli iratokat átvizsgálva találtunk néhány érdekességet, bár ez valószínű érdemben nem befolyásolja az ügyet: Mint kiderült ő annó megkapta azt a földhivatali határozatot, miszerint édesapám az ingatlan tulajdonosa, de az ellen kifogást nem emelt, ezenkívül a jelek szerint a hagyatéki közjegyző sem volt a helyzet magaslatán, mivel a hagyatéki végzésen is apám szerepel tulajdonosként. A hagyatéki papíron fel van tüntetve két testvér lemondása, de nincs feltüntetve, hogy ő miként rendelkezett. Ettől függetlenül hajlok Csanna álláspontja felé, csak azt nem tudom még mi módon lehetne oly módon megegyezni, hogy az a legkisebb költségekkel járjon (ő természetesen kérte a perben, hogy az ö költségeit térítsük meg és valószínű erről nem mond le, továbbá pillanatnyilag arra sem látok konkrét lehetőséget, miből fizethetnénk ki az örökrészét). Arra azért kíváncsi lennék, hogy van e jelentősége annak, hogy anno nem fellebbezte meg sem a hagyatéki, sem a földhivatali nyilatkozatot, illetve hogy mi módon lehet esetlegesen a neki járó pénzt az ingatlanra általunk fordított, de ma már számlákkal nem igazolható (édesapám több szakmájába vágó fejlesztést elvégzett a házon, és ezekről természetesen nem rendelkezünk számlákkal) költségek arányos részével csökkenteni?

Póniló 2010.01.16. 13:11:12

@Csanna:
Én egy szóval nem mondtam, hogy egyszerű az ügy, sőt. Az is tény, hogy kérhet reparációt az örökös, ugyanakkor mivel annó nem tett semmit - amint az kiderül az előző hozzászólásból - így szerintem simán lehet helye elbitoklásnak. Az öröklésnél nem kell bejegyzés a tulajdonszerzéshez, a halállal átszáll a tlajdonjog. Így hiába nem volt bejegyezve a nagybácsi az ingatlany-nyilvántartásba, tulajdonos volt, így szerintem az elbirtoklásnak nincs jogi akadálya.

ynd 2010.01.16. 13:22:09

@walanr:

Akarmennyire is megfogadtam, hogy nem fogok szemelyeskedni, nem elkerulheto. Emailt akartam irni, mert ez mar nemigen tartozik a blogba, amennyiben inkabb szemelyes uzenet, mintsem jogi velemeny. De ugy korrekt, hogy Csanna is lassa.

Visszavonom, amit az ugyved szuksegessegerol mondtam korabban. Menj el egy ugyvedhez!!! Meg mielott hulyeseget csinalsz Csanna tanacsara, akit eletedben nem lattal, es akinek a szakertelmerol es felelossegtudatarol semmit nem tudsz azon kivul, amit sajat magarol irasban allit egy internetes oldalon. Eszrevetted, hogy (ervek helyett) mar masodszor ir olyat, hogy “a posztírót nagyon jó jogérzékkel bíró értelmes embernek tartom”? Honnan tudja o ezt? Ismer? Dehogy. Akkor miert irja ezt? Csak nem azert, hogy befolyasoljon?

Persze rolam se tudsz tobbet. Azt nem is varhatom toled mint laikustol, hogy sulyanak megfeleloen ertekeld, hogy en jogszabalyokkal tamasztom ala, amit mondok (jogi vitaban ez igy szokas), Csanna pedig azzal, hogy "hidd el". De azert azon gondolkozz el, hogy a birosagi fogadonapon az elbirtoklasra valo hivatkozast tanacsoltak neked, amit en csak tamogatni tudok, Csanna szerint viszont hulyeseg. Es, ha jol gondolom, az egyetlen ember azok kozul, akiktol eddig tanacsot kertel, es akirol biztosan tudhatod, hogy jogasz, az az, akivel a birosagi fogadonapon beszeltel...

A hagyateki vegzesnek, a foldhivatali hatarozatnak, es annak, hogy nagybatyad egyiket sem fellebbezte meg (felteve, hogy megkapta oket egyaltalan), az a jelentosege, hogy meg nehezebbe teszi a nagybatyadnak, hogy bebizonyitsa, hogy o orokolte az 1/8 reszt 25 evvel ezelott, es ezert a foldhivatali bejegyzes papad javara hibas.

Bolcs dontest kivanok neked!

Udv,

ynd

ynd 2010.01.16. 14:00:41

@Póniló:

Fentebb mar volt rola szo, hogy mi a kulonbseg az ellenkerelem es a viszontkereset kozott. Ha csak siman azt kerjuk, hogy a birosag utasitsa el a keresetet, ez csak egy ellenkerelem. Ha ezen kivul meg azt is, hogy a birosag csinaljon valami mast is, azt mar viszontkeresetben kell megtenni, mintha mi magunk is egy uj keresetet nyujtanank be.

A posztironak akkor kellene pl. viszontkeresetet beadni, ha azt akarna elerni, hogy a birosag rendelje el, hogy bejegyezzek az ingatlannyilvantartasba. Itt viszont a posztiro es a testverei mar a bejegyzett tulajdonosok, igy erre nincs szukseguk. Tehat eleg egy ellenkerelmet benyujtaniuk, es abban annyit kerniuk, hogy a birosag utasitsa el a nagybacsi keresetet mint alaptalant (ezt persze indokolniuk kell).

ynd 2010.01.16. 14:03:30

@Póniló: Ja, es megallapitasra sincs semmi szuksege a posztironak es a testvereinek, ugyhogy megallapitasi viszontkeresetet sem kell benyujtaniuk. Az boven eleg nekik, ha a birosag elutasitja a nagybacsi keresetet, nincs szukseguk semmilyen ezen tulmeno dolgot megallapittatniuk a birosaggal.

Póniló 2010.01.16. 14:49:00

@ynd:
hát, tényleg be vannak jegyezve, de mondjuk az örökösök apja valószinűleg öröklés jogcímén van bejegyzve a nyilvántartásba, ami viszont nem felel meg a valóságnak. persze ez legyen a földhivatal problémája...
lehet, hogy igazad van, és tényleg elég az ellenkérelem.

kergekos 2010.01.16. 15:54:49

Azért érdemes utána nézni a bírói gyakorlatnak is. Google barátunk segítségével szántam rá öt percet (tegyük fel, nincs mindenkinek döntvénytára kéznél). Ezeket találtam:

www.amiotthonunk.hu/plugins/terc/FMVK/jogszabalyok/torveny/011.pdf
A Pk. 4-est érdemes elolvasni, igenis van lehetőség osztatlan közös tulajdon esetén is az elbirtoklásra, csak ebben az esetben a bíróság szigorúbban fogja vizsgálni a törvényi feltételek teljesülését.

www.fovarosi.birosag.hu/bh2000/bh_polgarikoll_1-18.htm
A 13-ast kell megnézni, kicsit analógiás történet.

cegvezetes.cegnet.hu/2007/7/elbirtoklas-tulajdonostarssal-szemben
Ez pedig az elbirtoklásról szépen, összeszedetten.

Nekem az a véleményem, hogy fölösleges itt egymásnak menni, a posztoló saját, jól felfogott érdekében úgyis keres egy ügyvédet, aki bizonyára lelkiismeretesen fogja képviselni ügyfele érdekeit.

Azért van egy érdekessége a történetnek, mégpedig az, hogy úgy az öröklés, mint az elbirtoklás esetében a földhivatali bejegyzés az általánostól eltérően nem konstitutív, hanem csupán deklaratív aktus. Mindkét esetben szükséges viszont valamilyen irat, amely a bejegyzés igényét alátámasztja: öröklés esetén a hagytékátadó végzés, elbirtoklás esetén pedig a bíróság ítélete (elbirtoklási per). Eleddig sem a posztoló, sem a nagybácsi nem sétált be a földhivatalba ezen papírok valamelyikével, hogy a kérdéses tulajdonjogát bejegyeztesse....ugye?

Első fokon nem mindig, de másodfokon gyakori eset az, hogy a polgári jog általános alapelveit hívják segítségül a döntéshez. Esetünkben is érdemes elgondolkozni (szerintem) az általános együttműködési kötelezettségen (Ptk.4.§) és a joggal való visszaélés általános tilalmán (Ptk. 5.§)

@ynd és @ Póniló: azért viszontkereset kellene, hogy a bíróság dönthessen az elbirtoklásról. A földhivatalnak kell az ítélet a tulajdonjog bejegyzéséhez.

walanr 2010.01.16. 16:38:40

@kergekos: Mi nem is tudtunk volna ilyen papírral előállni, hisz eddig nem volt tudomásunk a felperes tulajdonrészéről, az ő papírja pedig (nekünk is megvan az eredeti példány) nem hivatkozik rá mint tulajdonosra, illetve a hagyatéki tárgyalásról szóló papíron szerepel örökösként, de nem szerepel rajta miként döntött az ingatlanról. Igazából most már ha nyerne is szükség lehet akár két póthagyatéki tárgyalásra is.

ghck 2010.01.16. 20:08:54

@ynd:
"Akkor miert irja ezt? Csak nem azert, hogy befolyasoljon?"

Hát persze! Biztos befolyásolni akarja! Nem gondolod, hogy azért, mert tapasztalata alapján jobban jár, ha megkíméli magát a zűrtől és költségektől, és megegyezik a nagybácsival? Lehet eltérő a véleményed, de hogy azt sugallod, hogy a másik fél rosszat akar a posztolónak, nos az szerintem iszonyat sunyi és alattomos egy viselkedés. Bocs.

"ha jol gondolom, az egyetlen ember azok kozul, akiktol eddig tanacsot kertel, es akirol biztosan tudhatod, hogy jogasz, az az, akivel a birosagi fogadonapon beszeltel..."
Én meg azt gondolom, hogy azért, mert beszélt ott egy jogásszal, semmit sem jelent, hiszen minden ügyben egy jogásznak igaza van, egynek meg rohadtul nincs. Ők az alperes és felperes ügyvédei. Szóval ez alapján van 50% esélye...

Egy ilyen fogadónapos csóka javasolta a link nagybátyámnak, hogy perelje a soha nem nevelt lányait tartásért. Az persze, hogy volt az öregnek felesége is, meg hogy soha nem vett részt a lányok nevelésében, nem "zavarta" a "jogászt". Pedig szerintem mindkét ok külön-külön is kizárja a sikert a perben.

ynd 2010.01.16. 21:14:19

@ghck:

Úgy értettem, hogy Csanna érzelmileg akarja befolyásolni a posztírót, és nem azzal, hogy érvekkel meggyőzi a vitapartnereit - ha ez nem lett volna világos. A véleményemet nyilvánosan fogalmaztam meg, tehát – amint ezt kifejezetten írtam – szándékosan Csanna előtt is. Ráadásul érvekkel támasztottam alá. (Amikből nincs hiány, mert Csanna hozzászólásai hemzsegnek a példáktól arra, hogy érvelés helyett manipulál: nemlétező költségek felemlegetése, "nem a posztíróra haragszom, hanem miatta", "a bíró is ember", "a posztoló ... talán jobban ismeri és érti 'elbirtoklás' jogintézményét" "10 évig bíró voltam", "Talán a médiából hallottál, láttál, vagy olvastál olyan sztorikat..."). A véleményemet továbbra is vállalom, és továbbra is úgy, hogy Csanna is olvashatja, és reagálhat, ha akar. Ez személyeskedés, az igaz, de ha szerinted sunyi és alamuszi, akkor nem érted ezeknek a szavaknak a jelentését.

Minthogy ezen felül jogász sem vagy, talán érthető, hogy azt hiszed, hogy minden ügyben van egy jogász, akinek nincs igaza. Pedig ez nem igaz. Vannak egyértelmű jogi kérdések, amiben a jogászok egyetértenek. Ha egy jogász ilyen kérdésben véletlenül téved, akkor felhívják rá a figyelmét, hogy tévedett, és ő ezt belátja.

Az, hogy az ingatlan örököse vagy az elbirtoklója bejegyzés nélkül is tulajdont szerez, vagy az, hogy a bejegyzés önmagában érvényes jogcím nélkül nem teremt tulajdont az ingatlanon, olyan alapvető tényei a magyar jogrendszernek, amelyről nincs helye vitának. Az egyetemen repül a vizsgáról, aki ezt nem tudja. Csanna ezeknek az ellenkezőjét állítja. Mindezt úgy, hogy már szó szerint idéztem neki a vonatkozó jogszabályokat, neki pedig esze ágában sincs jogszabályokkal érvelni. Ha figyeltél, eddig – rajtad kívül, aki nem vagy jogász – minden hozzászóló nekem adott igazat (drP 2010.01.14. 22:13:14: "velemenyem szerint nalad a pont, az oroklesnel a foldhivatali bejegyzes nem konstitutiv hatalyu", Póniló 2010.01.16. 13:11:12: "öröklésnél nem kell bejegyzés a tulajdonszerzéshez, a halállal átszáll a tlajdonjog", kergekos 2010.01.16. 15:54:49: "úgy az öröklés, mint az elbirtoklás esetében a földhivatali bejegyzés az általánostól eltérően nem konstitutív, hanem csupán deklaratív aktus").

A kézenfekvőnek tűnő magyarázat az volt, hogy Csanna nem jogász, és nem tudja, miről beszél. De azt állítja, hogy az. Hogy akkor mi a magyarázat, nem tudom. Talán már régen nem jogi területen dolgozik, elfelejtett alapvető dolgokat, így mondott pár marhaságot, és most fáj neki ezt bevallani (esetleg még mindig nem érti?). Vagy – ad absurdum – még az is lehet, hogy ő a nagybácsi ügyvédje. :-) (A tanácsai kétségtelenül a nagybácsi érdekét szolgálják.)

És ez magyarázza, hogy miért személyeskedek (bár nem vagyok rá büszke). Csannának jogi érvei nincsenek, így érdemben vitatkozni vele nem lehet. Ugyanakkor felelőtlen, amit csinál, mert jogi tanácsnak tünteti fel a tanácsait, amelyek nem jogi tanácsok. Ezzel egyrészt az ügy esetleges tényleges nehézségei helyett (bizonyítási nehézségek, ügyvéd előnyei és hátrányai) álproblémákról írogatunk napok óta. Másrészt pedig félrevezeti a posztírót, és szépen lassan ráveszi hogy nyertes pozícióból ismerje el a nagybácsi tulajdonjogát, és fizessen. (Amit persze te szívesen látnál, mert eleve a nagybácsival éreztél együtt ugyebár, és a posztíró melletti érveket felhozók eleve nem voltak szimpatikusak ugyebár, akár személyeskednek, akár nem – ld. ghck 2010.01.11. 20:34:07 vagy ghck 2010.01.15. 15:55:25)

ynd 2010.01.16. 21:22:51

@kergekos: A bíróság a kereset alapján dönthet az elbirtoklásról. A felperes azt kéri (feltehetőleg), hogy ismerjék el a tulajdonjogát az 1/8-on. Ha a felperes bizonyítja, hogy örökös volt 25 éve (ez persze nyitott kérdés), de az alperes bizonyítja, hogy időközben elbirtokolta az ingatlant, akkor a keresetet el kell utasítani. Ehhez nem kell viszontkereset.

Tulajdonjogot bejegyezni sem kell már, mert az alperesek be vannak jegyezve. Az igaz, hogy az alperesek apja öröklés címén lett bejegyezve az 1/8-ra is, ami esetleg hibás, de ez az alpereseket aligha zavarja. Így ezért sincs szükségük viszontkeresetet benyújtani.

kergekos 2010.01.16. 22:44:49

@ynd:
ynd:"A bíróság a kereset alapján dönthet az elbirtoklásról." ...jah, amennyiben azt kéri valaki...
A bíróság döntésével a keresetben foglaltakon nem terjeszkedhet túl.

ynd:"Tulajdonjogot bejegyezni sem kell már, mert az alperesek be vannak jegyezve." ...jah, öröklés jogcímén, amit felperes keresetében nyilván vitat, mert őt viszont zavarja. A bíróság tehát ezzel vélhetően érdemben foglalkozni fog.

Viszontkereset hiányában szerinted milyen kérdésekben fog akkor a bíróság döntést hozni???

Mindent kérni kell, még a csillagos eget is, a bíró nem gondolatolvasó és nem is Naszreddin Hodzsa. Egy bíró annál földhözragadtabb (jó értelemben, természetesen:-)

Amúgy kedves dolog, hogy jogértelmezgetünk itt más bőrére, de komolyan kíváncsi lennék, Te hogyan képviselnéd magad a bíróság előtt a posztoló helyében?

Ezzel nem foglalok állást és nem kötelezem el magam egyik fél igaza mellett sem. Ahhoz még mindig nem elég az információ. Ennyiből nem lehet megmondani, hogy mi a fekete és mi a fehér. Azt a bíró viszont meg fogja tenni. Felek kereseti kérelmeinek korlátai között, természetesen.

ynd 2010.01.16. 23:40:43

@kergekos: A bíróságnak el kell eldöntenie, hogy ki az 1/8 tulajdonosa, mert a kereset (feltehetőleg) arra irányul, hogy a bíróság állapítsa meg, hogy a felperes az. Azt gondolom, hogy ha az alperes ellenkérelmében elbirtoklásra hivatkozik, akkor ezzel csak védekezik: azt mondja, hogy azért kéri a kereset elutasítását, mert azért nem a felperes a tulajdonos, mert az elbirtokló alperes az. De szerintem ezzel önmagában nem terjeszt elő az elutasításra irányuló kérelmen túlmenő kérelmet (viszontkeresetet). Erről a védekezéséről a bíróságnak szükségképpen döntenie kell a kereset korlátai között is, hiszen ha nem dönti el, hogy az alperes elbirtokolta-e az ingatlan egészét, nem tud dönteni magáról a keresetről sem, tehát hogy a felperes-e az 1/8 tulajdonosa.

Az, hogy az az alperes azt kéri, hogy a bíróság x okból utasítsa el a keresetet(például már nem tartozom a felperesnek, mert már kifizettem, amit követel), nem azt jelenti, hogy olyan viszontkeresetet terjesztett elő, hogy a bíróság állapítsa meg, hogy x (az alperes már kifizette a tartozását). Ha így lenne, akkor minden ellenkérelmet x (a tartozás kifizetése már megtörtént) megállapítása iránti viszontkeresetnek kellene tekinteni. Az alperes nem a megállapítást kéri, mert arra semmi szüksége nem volna akkor, ha nem perelték volna be, pusztán csak a kereset elutasítását.

Ahogy már írtam, elsősorban arra lehet célszerű hivatkozni, hogy a nagybácsi nem is volt örökös, pl. azzal az érveléssel, hogy visszautasította az örökséget (ez persze az ügy részleteitől függ, amiket nem ismerek). Másodsorban pedig az elbirtoklásra.

Nem egészen értem egyébként, hogy "kedves dolog", meg hogy "jogértelmezgetünk", meg hogy "más bőrére". A posztíró jogi tanácsot kért, így a hozzászólók jogi tanácsot adnak neki (legalábbis a legtöbben azt igyekszünk). Ha nem kérte volna, nem adnánk. Ő majd eldönti, figyelembe veszi-e, és hogyan. Ezzel valami gondod van? Ha igen, miért olvasod ezt a fórumot? És miért írsz bele? Én azt gondolom, ezzel mindaddig nincs gond, amíg a hozzászólásoknak valami minimális szakmai színvonala van, és ezáltal segíthetnek a posztírónak. Ez lenne a cél.

Csanna 2010.01.16. 23:59:47

@ynd: no, azért ilyen szubjektív és alantas feltételezésekbe én nem mennék bele.. "Tanult kolléga" - amennyiben gyakorló jogász is - talán tudja, hogy a jog területe nem az "együttérzések", a "szimpátia" és főleg nem az anonim személyeskedések blogoló műfaja.
Ilyen összeesküvés-elméletektől pedig végképp tartózkodnék, hogy Ön szerint én vagyok a "nagybácsi ügyvédje", miközben szisztematikusan fejjel a falnak irányítani kívánja a posztírót csak azért, hogy saját egóját kiterjessze és lassan elárasszon mindent hypokríta feltételezéseivel..
Bizony, bizony: ha a posztíró, elmegy egy jogvégzett szakemberhez, akkor nem jogszabályokkal, elvi határozatokkal fogja őt bombázni, hanem részletesen elmondja, hogy jelen helyzetben mit tudnak tenni úgy, hogy az a számára legelőnyösebb legyen..
(Sőt jogszabályhelyek megjelölésében még az ügyvéd sem kötött, majd megkeresi azt a bíró)

De talán annyira szenilis nem vagyok, hogy a teljesség igénye nélkül csak most, csak itt, csak Önnek citáljam, hogy mi lenne az, amit a bíróság döntésének meghozatalánál - a tényállás ismeretében - elsősorban figyelembe vesz az ominózus "elbirtoklás" vonatkozásában :

- BH.1996. 142. Közös tulajdon esetén önmagában a tulajdoni aránytól eltérő használat nem vezethet a többletterület elbirtoklásához - Ptk. 121.§ (1) bek. 140.§ (1)bek., PK 4.sz.

Persze mindezt úgy, hogy ezt megelőzően reparálja az öröklés (hagyaték) megnyíltának időpontjában fennálló tulajdonjogi arányokat úgy, hogy a törvényes örökös 1/8-ad th. igényének helyt ad. (citálhatnék ide LBH és más egyéb nyalánkságot,de tessék megkeresni)

Hogy miért? (mostantól közérthetően)
Azért mert:
- 25 éve volt egy jogerős hagyatékátadó végzés, melynek alapján az örökös a t.hányadára eső öröklési illetéket a Magyar Államnak megfizette. Tulajdonjoga azonban az ingatlan tul.lapjára nem került átvezetésre. (De amennyiben a posztíró a nagybácsi létezéséről nem is tudott volna, a jogerős hagyatékátadó végzésen rajta sincs, de hiteltérdemlően tudja igazolni, hogy az örökhagyó gyermeke - ugyanez lenne a történet)

Úgyhogy itt nincs helye semmiféle "elbirtoklásnak", meg automatizmusnak, de ezt úgy látom a posztíró jobban érzékeli mint Ön. Tudja miből tudom ezt Kedves Tanult Kolléga? A posztírói utolsó hsz- ből (vagy járt szakembernél, vagy van egy min. harmadéves joghallgató a környezetében) Mit is ír? "Akár szükség lehet két póthagyatéki
tárgyalásra is" Vajon Ön szerint miért?
Csak nem azért, hogy az 1/8-ad th. örökös jogerős póthagyatéki végzés alapján tulajdonjoga a földhivatalban bejegyzésre kerüljön?
Azért az az "elbirtoklás" nem olyan egyszerű dolog, ahogyan ezt itt levezetni méltóztatik.
Ismét a teljesség igénye nélkül:
- BH.1982.4. Az ingatlannyilvántartásban bízva, ellenérték fejében tulajdonjogot szerző tulajdonossal szemben a korábban bekövetkezett, de az ingatlannyilvántartásban be nem jegyzett elbirtoklásra nem lehet hivatkozni. (Ptk.121.§ (5) bek.
De akkor még nem beszéltünk az örökös jogairól. Tessék még azzal egy picit foglalkozni. Minimum 2-3 évet.

Csanna 2010.01.17. 00:26:16

@ynd: Tudja Ön mi a különbség a rosszhiszemű és a jóhiszemű álörökös között?

Csanna 2010.01.17. 01:54:26

Még egy kicsit okvetetlenkednék: @ynd: Az örökhagyó halálával, a hagyaték megnyílik, ahogyan Írja Ön "átszáll" de nem a tulajdonjog "száll át" hanem megnyílik a lehetőség, hogy az örökös/örökösök a hagyaték tárgyaira tuljadonjogot szerezzenek. A tulajdonosi jogok arányait a jogerős hagyatékátadó végzés tartalmazza,amelynek alapján a tul.hányadok bejegyzésre kerülnek a földhivatalban. Az örökös ekkor válik tulajdonossá. No ez az, amit bármikor felül lehet írni, póthagyatéki jogerős végzéssel, vagy jogerős bírósági ítélettel (Mert bármikor felbukkanhat egy olyan örökös, aki idáig sehol nem szerepelt) Nem lenne jó a posztírónak, ha belőle jóhiszemű álörökösből T.Tanult Kolléga rosszhiszeműt fabrikálna.

ynd 2010.01.17. 12:17:50

El kell ismernem, hogy a BH 1996.142 releváns, és az elbirtoklás ellen szól.

A posztíró (vagy az ügyvédje) azzal érvelhet ellene, hogy ő nem "önmagában" a tulajdoni aránytól eltérő használatra hivatkozik (amit a BH kizár), hanem ezen kívül még a következőkre:
1. A nagybácsi visszautasította az örökséget (továbbra is hangsúlyozom, hogy nem tudom, hogy ez így volt-e, de ettől még ilyen érvelés elképzelhető), ami abból is látszik, hogy nem fellebbezett sem a hagyatékátadó végzés, sem a papa ingatlannyilvántartási bejegyzése ellen. Ráadásul a nagybácsinak kell bizonyítania, hogy nem utasította vissza.
2. A papa azt hitte, hogy a bejegyzéssel tulajdonossá vált (ami feltehetőleg tényleg így is volt).
3. A nagybácsi 25 évig (az elbirtoklási időt tehát jóval meghaladó ideig) nem jelentkezett (amennyiben ez igaz), esetleg még ismeretlen helyen is tartózkodott(?), és nem járult hozzá az ingatlan terheihez, amiket kizárólag a papa viselt (később pedig a posztíró és testvérei).

A 3. érvhez ld. különösen PK. 4:
...Olyan eset is előfordulhat, hogy a többi tulajdonostárs az elbirtoklási időt jóval meghaladó idő óta ismeretlen helyen van, életjelt nem ad, s a közös tulajdonban álló dologgal senki más nem törődik, mint az azt birtokló tulajdonostárs, aki a dolgot karbantartja, a terheket is viseli, és a körülményekből megállapítható jóhiszeműséggel az ismeretlen helyen levő tulajdonostársak illetőségét is a sajátjának tekinti. Ha ilyenkor nincs olyan menthető ok, amely a Ptk. 123. §-ának megfelelően az elbirtoklási idő nyugvását eredményezné, akkor az elbirtoklás útján való tulajdonszerzésnek ugyancsak nincs akadálya...
...E példaszerű eseteken kívül is adódhatnak tényállások, amelyek alapján a tulajdonostárssal szemben az elbirtoklás megállapítása indokolt lehet...

A másik BH, amit említesz (BH 1982.4) irreleváns, mert a jelen ügyben nem szerepel ellenérték fejében tulajdonjogot szerző fél.

Elismerem, hogy az elbirtoklás megállapítása nem diadalmenet. Egy perben mindig van esély veszíteni is. De továbbra is azt gondolom, hogy a posztírónak sokkal jobb esélye van nyerni, mint veszíteni. Kár volna eleve megfutamodni.

ynd 2010.01.17. 14:44:45

@Csanna: Nem én írom, hogy átszáll, hanem a Ptk, amint azt már idéztem. Ha ez nem volna egyértelmű, akkor a Ptk. kommentár megmagyarázza. Bemásolom ide neked, hogy meglássuk, képes vagy-e elismerni, hogy tévedtél.

"Az öröklés megnyílása az örökségnek az örökös által való megszerzését, más szóval a hagyatéknak - a hagyaték meghatározott részének, vagy meghatározott hagyatéki tárgynak - az örökösre való átszállását jelenti. Az átszállás időpontja az örökhagyó halála, a megszerzés pedig magával a halállal bekövetkezik.

Az örökösnek sem elfogadó nyilatkozatot nem kell tennie, sem más jogcselekményt nem kell végeznie ahhoz, hogy az örökséget megszerezze. Az átszállás tehát a törvény erejénél fogva (ex lege) következik be, tehát ehhez hagyatékátadó végzésre sincs szükség, hiszen az esetek többségében a hagyatéki eljárás lefolytatása nem is kötelező. A hagyatéki eljárás és az annak során hozott hagyatékátadó végzés csak az öröklés közhitelű tanúsítására szolgál, deklaratív hatályú, de öröklési jogot nem keletkeztet...

Az örökség megszerzésével - bármi is annak a tárgya - az örökös mint egyetemes jogutód megszerzi az azzal összefüggő jogokat, de őt terhelik az ahhoz fűződő kötelezettségek is... Az örököst tehát - mint a megszerzett örökséghez tartozó vagyontárgyak tulajdonosát - az örökhagyó halálának időpontjától kezdve megilleti e vagyontárgyak birtoklásának, használatának, hasznosításának és az azokkal való rendelkezés joga. E jogosultságokra vonatkozó igényét per útján is érvényesítheti."

Az elbirtoklással kapcsolatban szintén a kommentár (említi az öröklést is):

"Az elbirtoklással történő tulajdonszerzés - hasonlóan az öröklés, a ráépítés vagy túlépítés alapján történő szerzéshez - a törvényben szabályozott jogi tény alapján, annak bekövetkezésekor a törvény erejénél fogva, minden további hatósági vagy bírósági aktus nélkül vezet a tulajdonjog átszállásához. Igaz ez a megállapítás az ingatlan tulajdonjogának elbirtoklása esetére is, azaz a tulajdonjog ingatlan-nyilvántartási bejegyzése ebben az esetben nem jogot keletkeztető (konstitutív), hanem a megszerzett jogot regisztráló (deklaratív) hatású."

Az elbirtoklásról van egy legfelsőbb bírósági kollégiumi állásfoglalás is:

PK 6. szám

"Az elbirtoklás ... eredeti tulajdonszerzésmód. Kettős hatása van: egyrészt tulajdonjogot megszüntető, másrészt pedig tulajdonjogot keletkeztető hatása. A törvényben foglalt meghatározott elbirtoklási idő elteltével a volt tulajdonos tulajdonjoga megszűnik, s ugyanakkor a tulajdonjogot az elbirtokló megszerzi.

Az elbirtoklás tehát nemcsak jogcímet ad a tulajdonjog megszerzésére, hanem a törvényszerűen befejezett elbirtoklás ténye tulajdonjogot létesít az elbirtokló javára. Ingatlannak elbirtoklás útján történő megszerzéséhez sincs szükség a tulajdonjognak az ingatlannyilvántartásba (telekkönyvbe) történő bejegyzésére, mert a tulajdonjog megszűnése, illetőleg megszerzése az ingatlannyilvántartáson (telekkönyvön) kívül bekövetkezik. Az új tulajdonos igényt tarthat arra, hogy az ingatlannyilvántartásban (telekkönyvben) feltüntetett volt tulajdonos adjon a részére az elbirtoklás útján szerzett tulajdonjogának az ingatlannyilvántartásba (telekkönyvbe) bejegyzésre alkalmas okiratot, illetőleg hogy tulajdonjogát a bíróságnak az elbirtoklást megállapító ítélete alapján jegyezzék be az ingatlannyilvántartásba [telekkönyvbe - Ptk. 116. § (1) bek.]. A tulajdonjog bejegyzésének elmulasztása csupán azzal a hátrányos következménnyel jár, hogy az elbirtokló nem hivatkozhat tulajdonszerzésre azzal szemben, aki az ingatlanon az ingatlannyilvántartásban (telekkönyvben) bízva ellenérték fejében jogot szerzett [Ptk. 121. § (5) bek.]."

kergekos 2010.01.17. 15:03:11

@ynd: Azért olvasom ezt a fórumot - teszem hozzá: örömmel - mert lehetőség arra, hogy egy jogi problémát számomra új, ismeretlen megvilágításban is szemügyre vehessek. Nagyon jó ötletek, érdekes, sokszor meglepő megoldások születnek olykor, s ez szerintem mindannyiunk épülését szogálja.

Azért írok ebbe a fórumba, mert szeretném én is hozzátenni azt a picit, ami tőlem telik. Az sem utolsó szempont, hogy valóban szakmai vita is zajlik itt, bár nekem az a véleményem, hogy egy hozzászólás értékét nem feltétlen annak szakmai színvonala adja, hiszen ide nem csak szakmabeliek írhatnak (ill. írnak).

Jogi tanácsot pedig ezen a fórumon a magam részéről nem kívánok adni sem most, sem a későbbiekben. Egy aktuálisan felvetett jogi problémát értékelünk itt közösen - ez aztán vagy segít valamit a posztolón, vagy nem. Több olyan beküldött eset van, ami viszont tényleg csak odavetett konc, amin jól el tudunk rágódni. De ez a jó benne :-)

Ami a hsz.-okat illeti: nem vagyok sértődékeny, emellett viszont nem célom más megbántása vagy cikizése sem.

Üdv: kergekos

Csanna 2010.01.17. 18:45:10

@ynd: nincs elbirtoklási idő!!!! Mit birtokolt el? Ami jóhiszemű álörökösként a tulajdonában Volt???? A saját tulajdonát hogyan tudta elbirtokolni? De, ha nem is örökös, a közös tulajdonban lévő th. elbirtoklása egyébiránt is kizárt!!!! Le kéne szállni a valóságba és nem rugózni már ezen.

Nem hivatkoznék a "hagyaték átszáll" c.rémmesére, mivel itt ez azt jelenti, hogy az örökölés az egyik olyan tulajdonszerzési forma, amely nem adás-vétel útján jön létre. (praktikusan)
átszáll - azt jelenti, hogy nem kell érte fizetni. mert azt az örökhagyó egyszer életében már megvásárolta!!! TULAJDONJOGOT NEM EREDEZTET!!!!
(Pl. örökhagyó engem a végintézkedésében kitagadott - rám átszállt???
végintézkedésében kötelesrészre szorított
- rám átszállt??

INGATLANNYILVÁNTARTÁSoN KÍVÜLI TULAJDONSZERZÉS: OLYAN TULAJDONSZERZÉS FORMA, AMELY NEM ADÁS-VÉTEL ÚTJÁN JÖN LÉTRE!!!

ebből pedig nem az következik, hogy az ingatlannyilvántartásban be sem kell jegyeztetni!!!!!! Elég, ha csak hivatkozunk rá? Mert az megtörtént (szerintünk, szerintük meg nem oszt jó napot) Ne tessék már ilyenekkel traktálni.
Komolyan tetszik gondolni hogy elbirtoklás útján szerzett vagyonszerzésnél 15 évig szakadatlan használom a hugom nyaralóját, oda sem dugja az orrát, aztán kérek tőle egy igazolást, hogy én elbirtoklás utján megszereztem? Majd bekocogok a Földhivatalba, de ha nem akkor is mindegy, mert úgyis az enyém.. Vagy indítok ellene egy elbirtoklási pert??? El tetszett már valamit az életében "birtokolni"??
Honnan tetszik azt venni, hogy hagyatéki eljárásra nincs szükség???? tessék már elővenni a Közjegyzői törv-t!!!
300.000,- Ft. alatti hagyatéki értéknél, ahol nincs ingatlan - OTT NINCS szükség Közjegyzőre, mert elég az örökhagyó utolsó belföldi lakóhelye szerinti Önk.Hagyatéki Csoportja. Tehát még az ingókat is örökösök közötti megosztásban kell átadni. Ezen értékhatár felett pedig kötelező, mert hiába tetszik arra hivatkozni, hogy "átszállt",attól még nem a magáé! Az örökhagyó nevén marad mindaddig, amíg a jogerős hagyatékátadó végzés alapján az örökösök tulajdonjogát be nem jegyzik.

Minek alapján tetszik tulajdonosa lenni az ingatlannak, amit esetleg örökölt?????
ÁTSZÁLLT?
Nem a nagybácsinak kell bizonyítani, hogy nem utasította vissza, HANEM AZ ALPERESNEK, HOGY VISSZAUTASÍTOTTA!!!! Ezzel aztán meg tényleg semmi szükség rugózni, a nagybácsi bírósághoz fordult, jogerős hagyatékátadó végzéssel! Abszulut szükségtelen ennek a bizonyítása, hiszen, ha a hagyatékot visszautasította volna, akkor MOST nem lenne per. CSAK MAGUKRA HARAGÍTJÁK A BÍRÓT!!! ezt az elbirtoklást már végképp el kéne felejteni, nemcsak jogellenes. hanem etikátlan, valótlan az erre való hivatkozás. Tegye a szívére a kezét, ha magának lenne egy ügyfele kitenné ilyen procedúrának úgy, hogy nevetségessé teszik magukat, esetleg a bíró még pénzbüntetést is kiró?? Azért feleslegesen valótlanul, bizonyítékok hiányában sokmindent elő lehet adni

Csanna 2010.01.17. 19:11:21

@Csanna: ne haragudjon folytatom: ha nagyon hangoztatják, hogy a nagybácsira átszállt én meg elbirtokoltam, amit ki sem adtam neki mint örököstárs Esetleg megfordulhat ám az is a bíró fejében, hogy az alperes csalárd módon jutott a nagybácsi örökrészének birtokába és jóhiszemű álörökösből nagyon hamar avanzsálhat rosszhiszemű álörökössé

walanr 2010.01.21. 20:12:08

Bár kicsit rég írtam utoljára, de ma ismét változtak a perbeli felállások, mivel a felperes beadványt nyújtott be, miszerint mi az ingatlant rosszhiszeműen szereztük meg, mondván ő korábban, még apám halála előtt jelezte nekünk (állítólag nekem is), hogy ki kívánja fizettetni a részét, de mi ennek tudatában sem jegyeztettük öt be az ingatlanra. Gyakorlatilag megvádolt, hogy elloptuk az ingatlanrészét. Ez már csak azért is bosszantó, mert kb. 8 éves lehettem, mikor utoljára találkoztunk (közel 20 éve), soha nem keresett eddig minket ezzel. Nem tudom lehet-e ezek után számításba venni a vele való megegyezést, de már nem is szívesen egyezkednék vele.

Csanna 2010.01.22. 08:36:27

@walanr: ez nem fog megállni a felperesi oldalon. Rá kell mutatni az állítása valótlanságára és a "vádat" miszerint az alperesek "ellopták" az örökrészét, vissza kell utasítani. (Ez polgári per, nyugodtan előadhatod, hogy visszautasítod) Egyébként 25 évig miért nem tett bttő feljelentést, ha ilyen feltételezései voltak?

- egyrészt gyermekként nem volt ráhatásod a hagyatéki ügyekre, másrészt a hagyaték az alperesek előtt meg sem nyílt, csupán a közbenső bejegyzett tulajdonosok (előző örökösök) előtt.

- az örökösök tulajdonjogának bejegyeztetése nem az örökösök feladata, a jogerős hagyatékátadó végzést a közjegyző küldi meg a Földhivatalnak, tehát az alperesek, ha akarták volna akkor sem tudták volna bejegyeztetni a tulajdonjogát a felperesnek.

- Erre érdemben egyébként sem tud hivatkozni, mert azt a felperesnek kell hiteltérdemlően bizonyítania, hogy valaha felszólította a többi örököst arra, hogy törvényes öröklés címén szerzett tulajdonjogát jegyezzék be.
Póthagyatéki eljárás kitűzését ennek
érdekében ezt megelőzően nem kezdeményezte.

Ez csak az alpereseknek kedvez!

Írtad fentebb, hogy a papa szakember lévén nagyon sok munkát maga végzett az ingatlanon, így arról számla sincs.

Amit én tennék:

- Vitatnám a perbeli ingatlan felperes által megjelölt forgalmi értékét.

- Értéknövelő beruházásoknál (pl. fűtéskorszerűsítés, gázbevezetés, víz-, stb) ha voltak megkeresném azokat a régi szakembereket akik a papa segítségére voltak ebben és kalkulációt készítenék.
(Igaz, hogy az ingatlan értékét növeli, de ez olyan ráfordítás volt amely a felperes 1/8-ad tul. hányadának értékét is növelte és ahhoz nem járult hozzá)

- Előkeresném a klf. befizetéseket (önkormányzat felé fizetett adók, szolgáltatóknak közműhozzájárulások (pl. járda-, vízbevezetés, gáz-, stb)Ezekkel a költségekkel is nőtt az 1/8-ad th-ra eső érték ugyan, de azt a felperes szintén nem fizette meg.

- ellenkérelmemben előadnám (csatolva kereseti kimutatások) Nem vitatom, hogy a perbeli ingatlan 1/8-ad th. öröklés jogcímén a felperes tulajdonjogot szerzett, de annak ingatlannyilvántartásban elmaradt bejegyzése rajtam kívülálló okok miatt kövekezett be. Nem zárkózom el attól, hogy a tul.hányadára jutó értéket az örököstársak készpénzben kifizessék, de annak ellenértékét az örököstársak ilyen és ilyen részletekben tudják megfizetni.
- tekintettel a fentiekre illetékmentességi kérelmet terjesztenék elő.
(Röviden most ennyi..)

Csanna 2010.01.22. 09:47:01

@walanr: illetékmentességi kérelemhez csatolni kell:

- kereseti kimutatás
- APEH- igazolás
- Önkormányzat - adóigazolás (gépjármű,ingatlan)

Időben ez - ismerve az ügyintézést - elég sok.
Amennyiben az első tárgyalásig esetleg nincsenek meg, akkor 15, vagy 30 nap
hiánypótlási határidőt lehet kérni.

ynd 2010.01.22. 10:21:49

@walanr:

Ki kívánta fizettetni vagy be kívánta jegyeztetni? A nagybácsi ellentmond saját magának, ha jól értem.

Előbb-utóbb elő kell adnotok, hogy mivel védekeztek, így tisztáznotok kellene (alperes testvéreknek magatok között), hogy mi a ti verziótok:
1. Nem tudtok semmit, mert gyerekek voltatok, de feltételezitek, hogy az ingatlant a papátok örökölte.
2. A nagybácsi lemondott a papa javára, és nem kért érte semmit.
3. A nagybácsi lemondott a papa javára, és kért is érte pénzt, csak aztán az valamiért nem lett kifizetve. Miért nem?
4. A nagybácsi nem mondott le a papa javára, de a papa a bejegyzés miatt tulajdonosnak tartotta magát, de ki akarta fizetni ezért a nagybácsit, csak aztán erre valamiért nem került sor. Miért nem?
5. A nagybácsi nem mondott le a papa javára, de a papa a bejegyzés miatt tulajdonosnak tartotta magát, és ki sem akarta fizetni a nagybácsit.
6. Valami más?

Ügyvédnél voltál?

Sics68 2010.01.22. 10:33:37

@Csanna:

99%-ban egyetértek veled... az értéknövelő beruházásokra én még jobban ráfeküdnék.

Szóval a posztolónak esetleg annyit lehetne még tenni, hogy ha van régebbi fényképe az ingatlan korábbi állapotáról, pld:
- egykor döngölt föld vagy beton volt a padló, most le van parkettázva,
- egykor félkomfomtor vagy komfort nélküli volt, most van fürdőszoba,
- egykor cserépkályha volt a fűtés most cirko
- akkor nem volt se vezetékes gáz se szennyvízcsatorna, mostanra mindkettőt bevezették..
...
szóval az ilyen dolgokat sorra előadnám a bíróságon - ezek ugye értéknövelő beruházások voltak...

És a nagybácsi (szerintem) MOST azt az összeget követelheti, amit az ingatlan MOST érne abban az állapotában, hogy ha ezek az "értéknövelő beruházások" nem történtek volna meg az évek során.

Így az ingatlan lehet hogy feleannyit érne, mint amit most ér, a szüleid által évek során elkövetett után. ( Az adott állapotú ingatlan értékét pedig meg lehet becsülni, csak árulnak a környéken hasonló ingatlanokat...)

bye
Sics

Csanna 2010.01.22. 11:11:40

@Sics68: Igen, a nagybácsi most az örökrészének a pénzbeli megváltását kéri a bíróságtól.
Nagyon jó ötlet, hogy részletezted, esetleg az utólagos kalkuláció becsatolása mellett, - talán, ha még élnek - a bizonyítási indítványban tanúk meghallgatását is lehet kérni.
(Talán nem reménytelen láttam 96 éves tanút is ilyen ún. "örökösödési" pörben:
Kanadába disszidált világcsavargó 35 év után hazajött. A többi örökös azt hitte, hogy már meghalt, a hagyatékot elosztották egymás között törvényesen. Az ítélet meg felülírta a tulajdoni viszonyokat. )

Csanna 2010.01.22. 12:04:25

@walanr: Amiből a bíróság kiindul:

1,) Felperesi részről:
(keresethez csatolni kell, ellenkező esetben hiánypótlásra visszaküldi)

- keresetlevél,
- perbeli ingatlan közhiteles tul.lap.más.
- jogerős hagyatékátadó végzés.
(ezen kívűl minden okirat, vagy más irat amivel perbeli állítását bizonyítani kívánja.)

A tul.lap.tartalmát összeveti a jogerős hagyatékátadó végzésben foglaltakkal, és megállapítja az eltérést.
Reparálja a tulajdonviszonyokat az akkori időpontig visszamenőleg, amikor a hagyaték megnyílt a felperes részére, de nem jutott tulajdonhoz, örökrészét nem adták ki.
Felperest tulajdonba helyezi (papíron!!)
A vagyonmegosztásra ezt követően kerül sor.

Itt nagyon ügyesnek kell lenni a vagyonmegosztás tekintetében (ráfordítások, ingatlan forgalmi értéke) és annak bizonyítása tekintetében, hogy ún. jóhiszemű álörökösként ne csak illetkfeljegyzési jogot, de illetékmentességet is kapjatok.

Csanna 2010.01.22. 13:38:37

@Sics68: @walanr: Ne haragudjatok, elfelej-tettem, most látom:

- A felperes a perbeli ingatlan jelenlegi forgalmi értékének az 1/8-ad részét kérheti

Tehát nekünk az a dolgunk, hogy mindent vitassunk. Mint azt írtam az ellenkérelemben kérjük a bíróságot, hogy csökkentse a beruházások/ráfordítások értékével, vitassuk a felperes által megjelölt értéket.

Kérhetjük szakértő kirendelését is. Nagyon fontos, hogy az akkori ráfordításokat arányosítsuk a jelenlegi értékkel!!!
süti beállítások módosítása