Sógorom, a zugügyvéd

...and justice for all.

Ön is tud egy érdekes esetet? Írja meg a zugügyvédnek!

Hirdetés

Utolsó kommentek

Linkblog

Friss topikok

Utazási ajánlatok

Fantomizált kártérítés

2009. február 26. - zugügyvéd

A társasházépítésekre szakososodott project cégek eltüntetése nemzeti sportággá vált, és rengeteg probléma fog még ebből adódni. Azon felül, hogy a minimálisan elvárható szavatosságot sem lehet érvényesíteni, az építkezéssel okozott kár megtéríttetésére semmi esély nem marad.

 


Kedves Zugügyvéd!

A polgári (i)gazságszolgáltatás "gyöngyszemé"-vel küzdök kb. két éve, és most tartok ott, hogy kezdek nagyon elkeseredni...
Örülnék néhány biztató szónak vagy ötletnek...

A történet röviden:

1988. építőközösség felépít egy házat, amiről megállapítják, hogy az alapozása nem jó, javítani kell (nincs adat arra, hogy történt-e valami)
1990. használatba vételi engedély kiadva
1990. vége társasházzá alakulnak (továbbiakban: Társasház)
1997. szomszédos telket megveszi Forgalmazó Kft. (nevezzük így) és az önkormányzattól engedélyt kap foghíj-beépítésre (az építési terv és engedély x alapozást ír elő)


1998. közepén Kivitelező Kft. (nevezzük így) szerződés alapján megkezdi az építkezést, de az engedélytől eltér, és y alapozást készít
1998. vége Társasház írásban jelzi Forgalmazó Kft-nek és az Önkormányzatnak, hogy repedések jelentkeztek a közös falnál


1999. Önkormányzat kötelezi Kivitelező Kft-t, hogy statikussal nézessék meg a repedéseket és tájékoztassák az Önkormányzatot


1999. M Kft. szerint az építkezés folytatható, de a Társasház süllyedését mérni kell


2000. M Kft. mér, megállapítja, hogy a süllyedés megállt
2000. Lakást vásárolok (per-, teher-, és igénymentesen!) Forgalmazó Kft-től az időközben felépült házban, birtokba lépek
2001. Társasház bejelenti az Önkormányzatnak, hogy még mindig (megint?) süllyed


2001. Önkormányzat kötelezi Társasházat, hogy dúcolják alá a födémlemezeket stb.
2002. Társasház dúcol, vakol, erősít, sittet szállíttat el stb.
2003. Beperlik Forgalmazó és Kivitelező Kft-ket, mert a süllyedés (repedés) folytatódik


2006. Ítélet Forgalmazó és Kivitelző Kft-kkel szemben, azaz kártérítésre kötelezik őket


2006. Fellebbeznek


2006. Ítélőtábla új eljárást rendel el, mert
- a felperes igénye dologi jogi igény, de ennek érvényesítésére a Társasház nem rendelkezik jogképességgel, ezt a dologi jogi igényt a Társasház tulajdonosai érvényesíthetik a foghíj-beépült ház tulajdonosaival (ezek egyike vagyok én) szemben
- a Társasház tulajdonosai kártérítési igényüket engedményezhetik a Társasházra
- a Ptk. 100. § szerinti kártérítési felelősség a mindenkori tulajdonost terheli a Ptk. 99. §-a, ill. a Ptk. 368. § (3) bek. alapján a birtokba lépéstől kezdve, kivéve, ha az adásvételi szerződés másképpen nem rendelkezik
2006. Forgalmozó Kft-t felszámolják, cégnyilvántartásból törlik
2007. új eljárás elindul (eddig fogalmam sem volt, hogy süllyed a másik ház és pereskedik... a foghíj-beépült ház nem süllyed, nem reped, másik oldalon lévő ház szintén nem...)


2008. Kivitelező Kft-t felszámolják, cégnyilvántartásból törlik
2009. "új" ítélet születik: Forgalmazó és Kivitelező Kft-kkel szemben az eljárás félbeszakad a megszűnésük miatt, a foghíj-beépült ház tulajdonosait egyetemlegesen kártérítésre (tőke+késedelmi kamat) kötelezik, indoklás: Ptk. 100. §-a, 339. § (1) bekezdése és 344. § (1) bekezdése

Kérdések:
1. A Ptk. 100. §-a szerint tartózkodnom kell az olyan magatartástól, amellyel a szomszédot szükségtelenül zavarom, jogai gyakorlását veszélyeztetem. Ezt értem, azt viszont nem, hogy mi lehet az a magatartás, amivel szükségtelenül zavarom a szomszéd ház tulajdonosait ebben az esetben. Talán az adásvételi szerződés "csípi a szemüket"?


2. A Ptk. 339. § (1) szerint aki másnak jogellenesen kárt okoz, köteles azt megtéríteni. Mentesül a felelősség alól, ha bizonyítja, hogy úgy járt el, ahogy az adott helyzetben elvárható. Ahol ott sem voltam (1998-as építkezés) hogy okozhattam kárt és hogy járhattam volna el úgy, ahogy elvárható? Sem Forgalmazó Kft-nek, sem Kivetelező Kft-nek nem adtam megbízást az építkezésre (azt sem tudtam még akkor, hogy a világon vannak), tehát az adásvétellel nem lettem jogutódjuk az általuk okozott kár tekintetében - szerintem.


3. A Ptk. 99. § szerint (bár nem ez alapján ítélték meg a kártérítést) a tulajdonos viseli mindazon károkat, amelynek megtérítésére nem lehet senkit kötelezni. Érvényes ez arra a Kft-re, amelyik a kártérítési eljárás közben felszámoltatja magát? Létezik ennyire cinikus jogértelmezés (megszűnt, eredetileg károkozó Kft.=senki), hogy ez alapján "meszelik el" az aktuális tulajdonosokat??? A bíróságnak vagy a felperesnek nem kellett volna szólnia a felszámolónak, hogy per van a Kft-vel szemben? A felszámoló megteheti, hogy megkapta az idézést, tehát tud a perről, de "tojik rá" és felszámolja a Kft.? Az ebből adódó károkat nem a tulajdonosnak (felperes Társasház) kéne fizetni?


4. A Társasház évekig "szüttyögött" (szakértői véleményeket, árajánlatokat kértek, ide-oda szaladgáltak stb.), valódi kárenyhítést (javítást ) nem végeztek/végeztettek, az ebből adódó "kár-többletet" kinek kéne fizetni?

 


5. Többen azt mondták, hogy ez egy jó ítélet, fizessünk, és külön perben próbáljuk meg a valódi károkozóktól visszaszerezni a pénzt (szavatosság, kft. ügyvezető mögöttes felelőssége stb. alapján). Tényleg nem érdemes harcolni, fellebbezni??? Tényleg nekem, a vétlen, ártatlan kisembernek kell fizetni az ügyeskedő (kártérítés elől megszűnésbe menekülő) kft. helyett csupán azért, mert a károsultnak jár a tulajdona védelme, a jogszolgáltatás (mert ugye igazságszolgáltatás nincs...)? Nekem ki szolgáltat jogot, az én tulajdonomat ki védi meg az ilyen perekkel szemben?

Röviden ennyi. Előre is köszönöm a hozzászólás(oka)t!

Üdvözlettel:

egy elkeseredett kisember

 

59 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://zugugyved.blog.hu/api/trackback/id/tr83967987

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Ariadne12 2009.02.26. 17:49:12

Hát, ezért vagyok hajlandó csak olyan lakást venni, amelyik már tizen- huszon- harmincvalahány éve áll, és már volt tulaja előttem, de lehetőleg nem túl sok. Ha rejtett hiba van, amiről nem szólt, legalább egy (több) embert kell perelnem (akinek jobb esetben van a nevén egy másik ingatlan), és nem egy céget, amit hipphopp felszámolnak... Így sem tuti persze, de mégiscsak jobbak az esélyek, mint egy új építésű lakásnál, mondjuk a Virág 35 Kft. által meglepő módon a Virág utca 35. alatt épített társasház esetében...

2009.02.26. 18:08:43

Egyetértek az 5. pontban leírt tanácsokkal. Ezt hívják objektív felelősségnek.

Ariadne12 2009.02.26. 18:21:25

Hogy konstruktív is legyek: nincs mit tenni, végső soron a tulajdonos lesz a hunyó, onnan kell megpróbálni amit még lehet megtéríttetni az ex-ügyvezetővel.

Az mondjuk érdekes, hogy lehet az, hogy a tulaj (és az egész társasház?) négy éven át nem tudta, hogy per folyik a forgalmazó/kivitelező ellen a házzal kapcsolatban, és az előtte lévő három évben sem, hogy gondok vannak a szomszéd házzal az új miatt... Az egész házban senki sem vágta, mi a helyzet?

De az 5. ponttal egyetértve nekem sincs jobb ötletem.

Grafogirl 2009.02.26. 18:23:05

Nyilván ez nem vigasz! De a bírósági eljárások olyan sokáig húzódnak, hogy addig a kedves ügyvezető csődbe viszi a céget, vagy eledja hajléktalannak! Az egyik Bp. hajléktalanszálón több mint 75 céget találtak bejegyezve és van olyan hajléktalan, akinek a nevén közel 100 cég volt.! Elvileg mindenre van jogszabály, arra is ha valaki direkt csődbe viszi a cégét! de én még nem hallottam olyan esetről, hogy valóban érdemes lett volna perelni, vagy ha az illető perelt, akkor az normálisan végződik! Hol itt a jogbiztonság!??? Megértem a helyzetedet, lehet hogy ilyen esetben az urkán barátoknak kell szólni? :)

Egy elkeseredett kisember 2009.02.26. 18:34:35

Eddig nem valami biztatóak a hozzászólások, de azért köszönöm!
Azt nem értem, de nagyon-nagyon nem, hogy a Ptk. 99. § (a tulajdonos viseli mindazon károkat, aminek megtérítésére senkit nem lehet kötelezni) miért csak az új ház tulajdonosaira vonatkozik, a süllyedő ház tulajdonosaira miért nem? Nincs meg a károkozó, "nyeljék le", hogy nekik kell fizetni vagy érvényesítsék ők az igényüket a kft. ügyvezető mögöttes felelőssége alapján...

crazymókus: hivatalosan nem tudtuk... láttuk az aládúcolást évekkel ezelőtt, aztán a dúc "eltünt", fel sem merült bennünk, hogy nekünk ehhez közünk lesz évek múlva. Pláne úgy, hogy sima adásvételi szerződést kötöttünk, nem vállalkozásit, tehát nem vagyunk jogutódjai a kivitelezőnek és a forgalmazónak!

Grafogirl: :-)

Professor Pizka · http://raerunk.blog.hu/ 2009.02.26. 18:35:27

Itt azert elmeletileg az atlathatosag is kerdeses. Milyen szep es egyszereu lenne, ha ilyenkor hivatalbol repulne a perinditas tenye az ingatlannyilvantartasba. (bar akkor valami akcionyugger minden epitest leallitana a palotapincsije sulyos depresszioja miatt, amit az epitesvezeto karomkodasa esa remenybeli uj tulajdonosok telt mellei okoznak.)
Esetleg ha mondjuk az - erdekeltseg valoszinusitese utan is akar- siman lekerhetnem a forgalmazo es a kivitelezo ellen benyomott pereket neten keresztul. Alom, edes alom...
Persze a sajat hazammal valo szivas utan, ha ilyen szerzodes jon szembe, akkor ezeknek legalabb nehany telefon szintjen utana szoktam kerdezni, a szomszed hazkozos kepviseloje altalaban boldogan szidja az epitkezoket...

Ariadne12 2009.02.26. 18:42:13

Itt az a gond, hogy a megsüllyedt háznak van kire "ráverni" a károkat, éppen az említett Ptk. szakasz alapján. Cég hiányában is ott vannak a megsüllyedést okozó új társasház tulajdonosai, tehát a megsüllyedt ház tulajainak nem kell maguknak viselni ezt a kárt. Ez a helyzet.

Zuglóban azért vannak/lesznek még érdekes helyzetek a helyi építési szabályok és a fővárosiak eltérése miatt. Áll itt pár építkezés amiatt, hogy a szomszédok perelnek, mert túl magasra sikeredett a házikó. Sőt már felépített társasházak is vannak így, és hát az ugye gond, ha a lakhatási engedélyt utólag esetleg visszavonják és elrendelik a legfelső szint lebontását - holott benne lakik az ember. Uff...

Egy elkeseredett kisember 2009.02.26. 18:47:18

crazymókus: Borzasztó! Az ő helyükben sem lennék! Meg a magaméban sem! :-) Egyelőre képtelen vagyok elfogadni, hogy nekem/nekünk kéne helytállni és végső soron még kármegosztásnak sincs helye...

Szűcslaci 2009.02.26. 18:57:39

Sajnos, Zsír hozzászólásai a legkorrektebbek általában is - mivel szakember.
Létezik igazság és létezik jog.
Az igazság az, hogy a kárt az építő cég okozta.
A jogot lehet úgy csavarni, hogy jelen esetben fizessen az, aki pillanatnyilag élvezi a hasznát annak, amit amazok kárként elszenvedtek.
Ha lenne nálunk precedens alapú ítélkezés, akkor nyilvánvalóan ez támadható lenne. Vásárolhatna bárki egy gépjárművet, amelynek a gyártója megszűnik a vásárlástól számított egy éven belül. Az eszköz garanciális - de nem lehet érvényesíteni. Közben gyártási hiba miatt balesetet okoz vele a gazdája, miközben bizonyíthatóan betartotta a közlekedési szabályokat.
Ez esetben is a tulajdonost terhelné a felelősség?
Anyagi tekintetben mindenképpen a biztosítót - más felelősségvállaló hiányában.
Úgy gondolom, hogy egy társasháznak - vagy foghíjháznak - is van biztosítása. Alaposan tanulmányozni kéne a harmadik félnek okozott kárra vonatkozó bekezdéseke.

2009.02.26. 19:00:39

@Egy elkeseredett kisember: Esetleg érdemes lehet megvizsgálni, hogy az önkormányzat mint hatóság mindenben szabályosan, és megfelelően járt -e el. Ha valahol hibáztak, és ez összefüggésbe hozható a kárral akkor lehet őket perelni.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.02.26. 19:06:38

meglepőnek tartom, hogy hány ember vesz úgy lakást, hogy előtte nem nézeti meg egy építésszel.

ismerve a magyar építőipar szellemi és hozzáállásbeli sajátosságait, teljes bizonyossággal mondhatjuk, hogy _minden_ vállalkozásban épült ház tele van kisebb, vagy nagyobb építési hibával.

de tényleg, minden.

jó pár éve járok ki szakvéleményeket csinálni épületekhez és nem találkoztam még olyannal, ami ne lett volna valamilyen mértékben elrontva. (inkább durván, mint kevésbé)

elképesztő, hogy valaki rászán 10-40 milliót egy lakásra és nincs annyi esze, hogy kihívjon egy szakértőt pár tízezer forintér, hogy ugyan nézzem már rá az ingatlanra, nem lesz vele valami gond (lesz) és ha igen, az kb. mibe fog fájni a következő pár évben.

érthetetlen, kocsit nem vennék hozzáértő segítség nélkül, de vannak emberek, akik lefoglalóznak egy pillantás után egy 30m-ás lakást, aztán szólnak, hogy a biztonság kedvéért nézzek már rá. és kiderül, hogy csak a hibák javítása lesz vagy 5 misi, meg egyébként is borzalmas színvonalon készült el.

aki ügyvéd nélkül vág neki egy pernek, az pont annyira ostoba, mint aki építész nélkül vág bele egy ingatlanvételbe.

Ariadne12 2009.02.26. 19:15:42

@mcs:
De itt nem azzal a házzal vannak gondok, amiben ő lakik, hanem a szomszéddal...

akira2 2009.02.26. 20:13:29

@Szűcslaci:

Azt nem tudom megítélni, hogy zsir okfejtése mennyiben szakszerű, hiszen nem vagyok jogász. De az okfejtés, miszerint a társasházi lakás tulajdonosa lenne felelős a szomszédnak - a társasház építésével keletkezett - kárára, ez logikátlan.

A kár az építkezés során - de mindenképpen ezen okból - keletkezett, ez talán nem vitás. A társasházi lakás tulajdonosa pedig nyilván ezt követően, azaz KÉSŐBB vált tulajdonossá. Hogyan is lehetne - akár az objektív felelősségre hivatkozva - a társasházi lakás megvásárlóját felelősségre vonni az építtető/kivitelező cég (annak hiányában annak ügyvezetője ill. tulajdonosai ellen?

Ha nem így volna, akkor akár a használtautó megvásárlásával is azt a kört futnám - az ombejektív felelősség címén -, hogy az előző tulaj által/üzemeltető által okozott károkért is én tartoznék felelősséggel?

Az objektív felelősséget talán úgy kellene értelmezni, hogy amennyiben a károkozó (gjármű üzembentartója ill. építtető cég) nem ismert/nem elérhető, akkor a károkozó gépjármű/ingatlan - KÁROKOZÁSKORI - tulajdonosa "objektíve" lesz felelős...

Csak kérdem, nem állítom... Legalábbis én "kisember" helyében így védekeznék. Talán nem olyan nehéz bizonyítani a jóhiszemű vásárlást, az adott helyzetben (vásárláskor) elvárható gondosságot (vélhetően ügyvéd írta a szerződést, ügyvéd ellenjegyezte a per-, teher- és illetékmentességet), és talán azt sem túl bonyolult megérteni, hogy az ingatlan használójának (tulajdonosának) vajmi kevés befolyása van a korábban épült ingatlan alapozására. (Nem úgy, mint a háztetőről lehulló tető-, az ablakon kieső virágcserép vagy a homlokzatról lehulló vakolat esetére.)

Javaslom még, hogy nézess utána a lakásbiztosításod esetleges felelősségbiztosítási szerződésének, talán nem véletlen, hogy a biztosító is általában úgy rendelkezik a felelősségbiztosítások esetén, hogy mint a kár okozása, mint a kár ténye, mind pedig az igény érvényesítés a szerződés hatálya alatt történjen, azaz teljesen nonszensz lenne olyan kárért is felelősséget vállalni, amelyet a szerződést (a Te esetedre nézve az adásvételt) megelőző eseményre, a szakszerűtlen építkezésre vezethető vissza. (Bár szomszédjog esetén még a szakszerűtlenséget/jogszerűtlenséget sem kell bizonyítani ahhoz, hogy a felelősség megálljon...

Egy elkeseredett kisember 2009.02.26. 20:14:20

Szűcslaci: A biztosítást tanulmányozzuk, de a kötés időpontja későbbi, mint a kár vélhető keletkezésének időpontja. Plusz nem hiszem, hogy a biztosító "rohanni" fog fizetni, és még velük is vitatkozni - pont nem hiányzik ez nekem/nekünk.

Zsír: az önkormányzatot "meghívtuk", a füle bojtját sem mozgatta, ezt a bíróság tudomásul vette... Úgy hallottam egyébként, hogy az ő építési hatósági jogkörük pl. a használatba vételi engedély kiadása során formális, azaz megkérdezi, hogy úgy épült a ház, ahogy a tervben van? Építő: hát persze! Jó, akkor itt az engedély... Nem ellenőrzi és állítólag nem is kell neki.

Mcs: A mi házunk többé-kevésbé rendben van. Azzal meg miért foglalkoztam volna 10 évvel ezelőtt, hogy az ő házuk alapja hiányos, ezért a mi házunk alapja "megroggyantja"? Nem én építettem, fel sem merült bennem, hogy a nem általam okozott kárért nekem kell(ene) majd fizetnem. Ostobaság? Lehet...

Egy elkeseredett kisember 2009.02.26. 20:38:16

@akira2: Hát ez a gombóc van az én torkomban... A károkozáskori tulajdonos... Ezzel nem foglalkozik senki - egyelőre...

A szomszédjoghoz: szerintem nekik kéne bizonyítaniuk, hogy én olyan magatartást tanúsítottam, amivel a jogaik gyakorlását korlátoztam. Erre azt válaszolják, hogy nem a magatartásom itt a lényeg, hanem az a tény, hogy tulajdonos vagyok... És itt harapok az öklömbe, hogy ne másra használjam...
Mert az esetek többségében él az az elv, amit az elején írtam, tehát a károkozó valamilyen cselekedettel kárt okozott (jelen esetben: olyan nehéz kézzel írtam alá az adásvételi szerződésemet, hogy megroggyant tőle a házuk????), de ez az elv valamiért most nem számít...

Pióca 2009.02.26. 21:04:46

Nem igazán vagyok otthon a csődtörvényben, és utánanézni sincs kedvem, de: nem szűnik meg a vitatott követeléssel rendelkező hitelező ("Társasház") követelése a "Forgalmazó és Kivitelező Kft.-k" jogutód nélküli megszűnésével (felszámolásával)? Különösen, ha esetleg a felszámolás közzétételétől számított 40 napon belül nem jelentették be a követelésüket, vagy kimaradtak a kényszeregyezségből. Vagy talán kaptak is a felszámolt cégek vagyonából?

akira2 2009.02.26. 22:04:21

@Egy elkeseredett kisember:

Hát persze hogy a károkozáskori tulajdonos az, akire az objektív felelősség szól....

Hiszen, ha nem így lenne, az éjszakai halálos gázolás után - ahol csak az autó rendszámát jegyezte föl az a két tanu, aki arra járt, a sofőrt nem látta - elég lenne az autót másnap eladni a kereskedőnek, és máris mentesült a felelősség alól?

Mert lássuk be, az építtetők, ill. a kivitelezésekre alakult projektcégek éppen erre játszanak rá azzal, hogy eladják ill. meg is szüntetik ezeket a projektcégeket...

Ha valamit eleve rosszhiszeműnek gondolok, az a projektcégekre épülő teljes ingatlanfejlesztési szakma... A jogszabályok pedig asszisztálnak ehhez a rosszhiszeműséghez...

A jogbiztonságba vetett hitemet mindenesetre aligha erősíti... :(

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.02.26. 23:55:57

@crazymokus: @Egy elkeseredett kisember:

hát ezért kell szakértőt hívni. nem neked kell tudni ezeket, hanem az építésznek.

neki kell észrevenni a szomszéd állványozottságát, süllyedését, a ti házatok tervtől való eltérését meg még egy csomó dolgot, amit a mai napig úgy gondolsz, hogy jó, holott nem az.

akkor megspóroltad a szakértő díját, legközelebb gondold át, hogy megérte-e?

eliza 2009.02.27. 09:18:18

ez most akkor ismét elsőfokú ítélet? mert akkor egy fellebbezést megérne még a sztori, szerintem... mert mint látom, ráadásul egyetemleges a kötelezés...

másik ötlet, talán ez a praktikusabb: peren kívül megállapodni a szomszéd társasházzal egy méltányosabb összegben. de ez csak úgy megy, ha mindkét házban minden tulaj hajlandó erre.

Ariadne12 2009.02.27. 09:41:45

off
@mcs: Vettem már lakást, de hálistennek köszöni, jól van, szakértő nélkül is. Mivel már vagy negyven éve áll a lábán, ezért laikusként is jobban lehetett saccolni az állapotát, mint egy zsákbamacska új építésűnél. Eredeti vakolat repedések nélkül, újonnan készített tető, stb. Persze a többi lakó, szomszéd megkérdezése akkor is alap, és a tájékozódás - önkori építési osztály megkérdezése, alapító okiratot átböngészni pl. (ki is derítettem az adásvételi aláírása előtti este, hogy az a tullapon 54 az valójában nettó 46 m2, jócskán alkudtunk lefele másnap...).

De mondom, mivel magánszemélytől vettem, ezért jó eséllyel lett volna kin levernem, ha valami nem látható hibája lett volna. Egy családi háznál már használthoz is vinnék szakértőt, de egy régi használt lakásnál ha nincs gyanúm, nem. Újat meg sose vennék, drága és megbízhatatlan minőség.

Ariadne12 2009.02.27. 09:53:39

A lényegre visszatérve, ha egyébként valószínűnek látszik az, hogy valóban az új ház okozta a repedést, az is befolyásolhatja, hogy mennyire érdemes megegyezni a szomszédokkal.Gondolom volt szakértői vélemény, vélemények.

Az nem tűnik ki, hogy ügyvéde volt-e a társasháznak, ha nem, mindenképpen meg kellene keresni egyet a papírokkal, mert ez itt akkor is csak egy fórum...

Pascal · http://torzskocsma.blog.hu/ 2009.02.27. 10:55:14

Huhh egy jó csomó dolog keveredik itt. Először is, objektív vs "szubjektív" felelősség.

Alapesetben, ha kárt okoztál valakinek, csak akkor kell megtérítened, ha neked felróható okból következett be a kár. Nem figyeltél, fellökted, eltört - meg kell térítened. De ha tudod bizonyítani, hogy nem a te hibád, nem kell kifizetned. Ez a PTK 339§ által definiált ("szubjektív") kártérítési felelősség.

Vannak olyan speciális esetek, amikor a kártérítési kötelezett egyszerűen a kár bekövetkeztén alapul: Ptk. 345§ Amikor ilyen felelősségről van szó, csak rajtad kívül álló, előre nem látható, elhárithatatlan okra hivatkozhatsz (árvíz földrengés). Ez az u.n - polgári értelemben - objektív felelősség. Ennek az "objektív" felelősségnek egyébként semmi köze a lefényképezett autóddal kapcsolatos, közszájon forgó objektív felelősséghez. Az szabálysértés, ez polgári jog.

A PTK 100§, amire az elsőfokú határozat hivatkozik, nyilvánvalóan nem utal semmilyen speciális körülményre, ezért az általános 339§ alkalmazandó. A kimentés lehetősége viszonylag tág: bizonyítani kell, hogy úgy jártál el, ahogy az adott helyzetben tőled elvárható volt. (pl. valaki megviccel egy füstbombával "tűz van tűz van", te odarohansz egy locsolótömlővel, jól eláztatod a bútorait, összetaposod a virágágyát - akár harmadik személyét - úgy jártál el ahogy tőled elvárható volt, ha ezt tudod bizonyítani, máris kimentetted magad)

A következő fontos kérdés annak tisztázása, hogy a kártérítést a saját magatartásod miatt kell fizetned, vagy mint tulajdonos "helyt kell állnod" az építő cég által okozott kárért. Miután a határozat a Ptk 100§-at hivatkozza, úgy gondolom, hogy az előbbiről lehet szó. De mi lehetett az a magatartás, ami a szomszéd ház falát megrepeszthette? Ráadásul közösen és egyetemlegesen a többi tulajjal. Az alapot nem te ástad ki, a falakat nem te húztad fel...

Csak akkor vagy felelős a kivitelező által okozott kárért, ha a te (ill. a társasház tulajdonosai) megbízásodból dolgoznak. Csakhogy abból amit leírtál, következik, hogy ők nem a te megbízásodból jártak el, hanem a Forgalmazó Kft.-éből. (csak a teljesség kedvéért, a vásárló-tulajdonos helytállási kötelezettsége a csődbement kft. által okozott kárért szóba sem jöhet - de nem is erre hivatkozik a határozat).

Véleményem szerint az elsőfokú ítélet téves, mert nem a tulajdonosok magatartása, hanem ez építtető tevékenysége idézte elő a szomszéd ház repedésait; az építtető pedig nem a vásárlók megbízásában járt el. A "mindenkori" tulajdonos az Ítélőtábla határozatában azt jelenti, aki a károkozás idejében tulajdonos. Nyilvánvalóan az építés - és nem az ottlakás - okozza a repedéseket, annak a tulajdonosnak kell a kárt viselnie, aki az építés idejében volt a telek tulajdonosa. Bizonyítsátok, hogy ti úgy jártatok el, ahogy az az adott helyzetben elvárható volt.

guy 2009.02.27. 11:49:16

Az 5. pontban feltett kérdésre a válasz: igen, a tulajdonosnak kell fizetni azért, amit az ingatlana más tulajdonával művel, még akkor is, ha ő maga nem tehet róla. Nagy tulajdonjoggal nagy felelősség is jár.

Pascal · http://torzskocsma.blog.hu/ 2009.02.27. 12:19:52

Vazze, guy, ilyenkor megy el a kedvem végleg a szép alapos kommentektől - "Nagy tulajdonjoggal nagy felelősség is jár" igen persze hogyne.

Az eset egyébként kevésbé lényeges elemet is tartalmaz - ilyen pl. a másik társasház hibás alapozása, (a túloldali ház miért nem süllyedt meg), illetve az eljárás elhúzódása. Vegyük azt adottnak, hogy a másik ház süllyedése összefügg az építéssel, egyszerűen azért, mert épp akkor kezdett süllyedni. Bár elvileg elképzelhető, hogy tök független eseményekről van szó, nagyon komoly szakértői bizonyítás lenne szükséges ahhoz, hogy ezt a bíróság elfogadja. Mutatja az is, hogy az építtető már elveszítette a pert. Az eljárás elhúzódása eléggé speciális ok miatt történt: nyilván a társasház nem megy azonnal perre, aztán az ügy az ítélőtábláig jutott, amely megsemmisítette (lényegében formai ok miatt). Bár lenne alap - saját felróható magatartására a társasház nem hivatkozhat - nem gondolom, hogy a másik fél ebben az esetben felróhatóan járt volna el. Ebbe az irányba felesleges menni.

Az a szomorú persze, hogy ha ti fellebbeztek és nyertek, akkor lehet, hogy a zugügyvéd kap egy másik levelet egy másik egy elkeseredett kisembertől - a szomszéd társasház egyik lakójától - akinek megrepedt a háza, költségei lettek, évekig pereskedett, többször is nyert, de végül sem az építettővel sem a tulajdonosokkal nem tudta megtéríttetni.

És beírja szó szerint amit te: Neki ki szolgáltat jogot, az ő tulajdonát ki védi meg az ilyen perekkel szemben ? mert ugye igazságszolgáltatás nincs...

Ariadne12 2009.02.27. 13:06:14

Lenne egy olyan gonosz tippem, hogy a cég esetleg nem is nagyon verte magát azért, hogy megnyerje a pert. A lakásokat már eladták, ház felépült, (projekt)cégre nincs szükség többé. Egyszerűen amikor látták, hogy rosszul megy vagy sok pénzt kellene feccölni a dologba, bedöntötték és viszlát, szokott ez így lenni sajnos.

Egy ügyvéddel hátha még ki lehetne hozni a dologból többet, pontosabban kevesebbet...

2009.02.27. 16:47:02

@Pascal: Feltehetően bizonyított az összefüggés a telek beépítése és a szomszéd ház sűlyedése között, hiszen az építtető korábban pert vesztett.

Kártalanításról akkor is lehet szó, ha a kárt alperes nem jogellenesen okozta. Nem tudom az ítletben ez van -e vagy kártérítés. Szükséghelyzetnek is lehet tekinteni, hiszen az új ház lebontásával (eredeti állapot) megszűnne, de az aránytalan lenne a sűlyedés megállításához szükséges beavatkozáshoz képest. A szükség-beavatkozás költségét viszont annak a tulajdonosnak kell megtérítenie akinek érdeke, hogy ne az eredeti állapotot állítsák vissza.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.02.27. 22:14:04

@zsir:

szinte biztos egyébként, hogy az új lebontásával a helyzet rosszabb lenne. :)
ilyen esetben eredeti állapotot nem lehet visszaállítani.

a süllyedés meg így írandó.
és biztosan nem a ház építése okozta a bajt, hanem a pincegödör kiemelése.

egyébiránt az ilyen esetek tömegével fognak előkerülni néhány éven belül, a mai építőipari palettán tevékenykedő cégek 70%-ának halvány fogalma sincs a szakma alapjairól sem. most érdemes építési hibákra szakosodni a jogász kollegáknak.

off
@crazymokus: mindig örömmel tapasztalom, hogy mindenki ért a házakhoz. tényleg. laikusként is meg lehet ítélni mindent, hisz mindenki házban lakik, hát hogyne értene már a házakhoz. ahhoz egyébként külön is szeretnék gratulálni, hogy laikusként meg tudod állapítani, hogy 68-ban jobb, vagy rosszabb volt-e az építés átlagos színvonala.

akira2 2009.02.27. 22:58:43

@Pascal:

Ez az okfejtés bizony megállja a helyét, de ha olvastad, én is pont ugyanezekre az elemekre hivatkoztam, azaz arra, hogy mikor történt a károkozás, ki volt a károkozó, ki volt abban az időben a tulajdonos (a károkozást előidéző építkezés megbízója), stb.

A jelenlegi tulajdonos kimentése talán nem is olyan bonyolult kérdés.

(Azt pedig tárgytól elrugaszkodott véleményeknek gondolom, hogy mit kellett volna tennie a lakás megvásárlását megelőzően, mert itt az a fő kérdés, hogy jelen helyzetben mit tehet...)

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.02.28. 12:31:54

@akira2:

projektcégtől vett lakás esetén a legbölcsebb dolog költözni.

2009.02.28. 18:53:55

@mcs: A süllyedésért elnézést. Gyanús volt nekem is, meg kellett volna néznem.

A ház lebontása nyilván nem reális lehetőség, csak az okfejtés kedvéért hoztam fel.

akira2 2009.02.28. 20:01:24

@mcs:

Miért is? Talán arra gondolsz, hogy a jogrendszerünk simán elfogadja, hogy a projektcégek megszűnésével a felelősség nem a projektcég vezetőire, tulajdonosaira "száll át", hanem a projektcég vásárlójára?

Ha ez így volna, az úgyszintén nem erősíti a jogbiztonságba vetett hitemet... :(

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.02.28. 21:18:59

@akira2:

azért, mert ha valaki direkt projektcéget hoz létre egy építésre, majd azt utána hagyja is bedőlni, akkor biztos lehetsz benne, hogy az adott épület műszaki színvonala, a garanciális lehetőségek és eleve az egész projekt kezelése olyan alacsony színvonalú, hogy szinte bármi mással jobban jársz.

mert, ha a végén perelsz is majd egy 60 éves volt ügyvezetőt (ha egyáltalán) attól még a ház, amibe költöztél vélhetőleg tele lesz hibákkal. és beázás meg a penészesedés nem fog megszűnni a pertől.

1. lépés: költözni. aztán lehet még pereskedni is.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.02.28. 21:25:38

@zsir:
nekem majd minden nap le kell írnom :)

egyébként találkoztam már olyan helyzettel, hogy olcsóbb volt lebontani és újraépíteni -helyesen- a házat, mint egy utólagos alapmegerősítés az adott állapot mellett, szóval nagy hülyeséget nem mondtál.

akira2 2009.02.28. 23:39:35

@mcs:

Szerinted egy lakásvásárló hogyan tud arról meggyőződni, hogy akitől veszi a lakást, az egy később bedöntendő projektcég?

Egyébként nem erről van szó, hanem arról, hogy valóban úgy rendezi-e ezt a helyzetet a jog, hogy a vásárló "örökli" az építtető/kivitelező által okott károkat?

Azt gondolom, hogy nem, mert ez jogbizonytalanságot eredményez. Bizonyítéka ennek épp ez a post. Az ingatlan tulajdonosa/használója csupán azokért a károkért vonható felelősségre, amely az ingatlan használatából ered (pl. az állagmegóvás is ide tartozik). Az ingatlan hibás építéséből származó károkért a kivitelező ill. az akkori tulajdonos felel, nem pedig a későbbi vásárló.A későbbi vásárló ugyanis nyilván nem jogutódja az előző tulajnak, így nem is terhelheti az előző tulaj felelőssége.

Az eladás egyébként sem védne meg semmitől (amennyiben rosszul gondolom, és mégis megállna a felelősség a későbbi tulajjal szemben), mert az új vevő meg majd perelhetné, hogy terhelt lakást vásárolt. Ha meg fölhívja a figyelmét erre a körülményre, akkor meg nyilván eláll majd a vásárlástól...

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.02.28. 23:45:55

@akira2:

sehonnan. nem kell értenie hozzá.

azért kell megkérdezni valakit aki viszont ért hozzá. :) de tényleg.

és nem azért javasoltam, hogy költözzön, mert a perben szarok az esélyei, hanem azért mert a ház, amiben lakik nagy eséllyel számtalan hiba forrása, és csak a szívás lesz vele hosszú évekig. (természetesen ez csak olyan 90-92%-os valószínűség. nem bizonyosság)

akira2 2009.03.01. 08:22:11

@mcs:

Szerintem te kevered a szerzont a fazonnal... :

1. A postban szó sem volt arról, hogy a postíró társasházával bármi műszaki probléma volna, így emiatt nemigen kellene sürgősen megválnia tőle. Sőt, még az sem biztos, hogy a szomszéd ház süllyedését ez a társasházépítés okozta, hiszen a problémát - legalább részben - az is okozhatta, hogy a megsüllyedt háznak eleve rossz volt az alapozása...

2, A lakásvételnél pedig nyilván jelen volt az ügyvédje is, hiszen, ha jól sejtem, anélkül nem is vehet lakást. Így aztán, ha jogvitával terhelt lakást vett, aminek az elenkezőjéről az ügyvédnek kellett volna meggyőződnie, akkor már tényleg nem a gyanútlan vevő a felelős.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.03.01. 15:01:43

@akira2:

fuss neki még egyszer a postnak. meg az én hozzászólásomnak is.

1. a gyanútlan vevő projektcégtől vett lakást.
2. nem tájékozódott kellően a szomszédok viselt dolgairól, úgymint műszaki problémák. vagy nem bízott meg senkit, hogy tájékozódjon.
3. nem hívott építész szakértőt a vásárláshoz, ami új építésű lakásnál az egyik legsúlyosabb hiba, amit elkövethet.

a két kérészéletű cég közreműködéséből, meg abból, hogy a per kezdetén seperc alatt megszüntették őket építőiparban kicsit is jártas ember számára nyilvánvaló, hogy az a ház, amit két ilyen cég épített brutális kockázat. még nem vették észre a hibákat, de ez csak idő kérdése. lesznek.

ezért mondtam, hogy költözzön, jobb nem lesz a helyzet.

egyébként elég felelőtlen hozzáállás ez a fajta lakásvétel, mintha vennél egy használt autót egy ismeretlentől, de úgy, hogy se a papírjait nem nézed meg, se a kocsi papírjait, nem viszel magaddal valakit, aki ért is a kocsikhoz, és még a márkáját se ismered a gépnek.

akira2 2009.03.01. 18:43:26

@mcs:

Mondom, hogy Te vagy eltévedve, ugyanis:

1. Kisember a forgalmazó Kft-től - vélhetően - új építésű társasházi lakást vett, nem használtat. (használtautós hasonlatod itt elbukik...)
2. A megvásárolt lakásnak (társasháznak) semmi baja - a korábban épült szomszég háznak van műszaki problémája -, így hiába bízott volna meg akárhány építész szakértőt, azok is csak azt állapíthatták volna meg a megvásárolni kívánt lakásról/társasházról, hogy műszakilag kifogástalan.
3. A lehetséges perrel terheltségről pedig az ügyvédjének kellett volna meggyőződnie, hiszen ő maga nem jogász szakember. Ezért bízta (noha erre a jog is kötelezi) az adásvételi szerződésben való közreműködésre az ügyvédet.

Nem beszélve arról, hogy kisembernek - de számunkra - sem egyértelmű, hogy felelősségre vonható-e olyanért, amelyre semmi, de semmi ráhatása nem volt. Erről vitázunk ugyanis... :)

Szóval még azt sem tudjuk, hogy felelős-e, de te már rögtön azzal támadsz neki, hogy micsoda felelőtlenséget követett el, hogy ismeretlentől használt és műszakilag kifogásolható lakást szakember nélkül vásárolt...

Szóval fuss neki te még egyszer a tények értelmezésének... :)

akira2 2009.03.01. 18:44:21

@akira2:

Na jó, elég lesz a post értelmezése is, a tényeket nyilván nem ismerjük, csak kisember leírását... :)

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.03.01. 22:03:56

@akira2:
feladom, barátom.

tudod mit, te csak vegyél lakást bátran érzések meg sejtések alapján.

sajnos ezért tudnak a piacon ilyen színvonalú cégek működni, mint a fent említett "szarból várat kft" és a "nyom nélkül bt." akitől értelmes ember nem vásárol. de, legalább ha rájön, akkor menekül.

Egy elkeseredett kisember 2009.03.02. 09:32:26

Nagyon szépen köszönöm a hozzászólásokat! Mint a kialakult vita is mutatja, nem egyszerű ügyről van szó...
Néhány adalék: annak idején alaposan utánanéztem a cégeknek (cégnyilvántartás, önkormányzat, rendőr ismerősök stb.) és az a hír járta róluk, hogy a "körülményekhez képest korrektek", évek óta működnek, a referencia házaikat is megnéztem. Tehát nem projekt-cégek voltak. Érdekes módon akkor kezdődtek a problémáik, amikor vesztésre álltak a bíróságon...
A lakásokat nem túl kiváló minőségben építették, de a javítások költségeit bevállaltuk, mert így volt egyszerűbb. Ennek ellenére azt gondolom, hogy az építés által okozott károkat nem nekünk kellene állni.

Ügyvédek voltak a vásárláskor is, most is vannak. A post-ot nem is azért írtam, mert nincs ügyvéd, hanem mert "világgá akartam kiabálni" a történetet, mert igazságtalanságok vannak benne, mert valami nagyon nem jó ma Magyarországon, ha ez így megtörténhet: a vétlenek csücsülnek nyakig a lekvárban, miközben a vétkesek élvezik a dzsem illatát...

Szerint a baj gyökere nem abban van, hogy nem hívtam építészt a vásárláshoz, hanem ott, hogy egyes cégek/emberek a fizetésükért nem végeztek jó munkát, ezzel kárt okoztak másoknak, majd becstelenül leléptek, a bíróság pedig a olyanokra terheli a kártérítést/kártalanítást (nem írja a rendelkező rész, hogy melyik, sőt a Ptk. szakaszok is csak az indoklásból "lasszózhatók" össze), akik vétlenek az ügyben. Ezt nem akarom én elfogadni...

Még egyszer köszönöm a hozzászólásokat!

Egy elkeseredett kisember 2009.03.02. 09:39:10

A harmadik bekezdés eleje helyesen: Szerintem... Bocsánat!:-)

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.03.02. 10:41:31

@Egy elkeseredett kisember:

nem a te hibád, hogy a mai építőipari gyakorlat a minimális pénzből-maximális haszon elv alapján működik, de sajnos sokkal körültekintőbbnek kell lenni lakásvásárláskor. (tényleg pocsék munkát végeznek néhányan a pénzükért - de te döntöd el, hogy veszel-e pocsék terméket)

ezt tudni kell, és mindent szakmai segítséget igénybe kell venni mielőtt egy jó nagy kupac pénzt fektetsz bele egy ingatlanba, nem voltál elég óvatos: ez a te hibád. 20-30 millió elköltése előtt nincs olyan, hogy túlzott óvatosság. (volt olyan ügyfelem, akit több, mint 10 lakásról kellett lebeszélnem, mire találtunk egy viszonylagosan megfelelőt)

tényleg azt javaslom, hogy költözz el, és keress egy normálisabb lakást. ezúttal körültekintőbben.

Pascal · http://torzskocsma.blog.hu/ 2009.03.02. 14:58:57

Kisember, sok kis - a kérdésed szempontjábólviszonylag lényegtelen - tételen megy a vita tulajonképp. Abban nincs vita, hogy a tulajdonosi felelősséged nem lesz "visszamenőleges" a vásárlás előtti időkre; hiszen a háznak/teleknek akkor is volt tulajdonosa, akinek te semmilyen szempontból nem vagy jogutódja (nem vitás helyes a lakást szakértővel megnézetni, de ha ezt nem tetted volna meg sem válsz felelőssé, jogutóddá).

Egy példa: tegyük fel egy hatlakásos társasház megbíz egy céget, hogy végezzen el egy-két javítási munkát. Emaitt a munka miatt a szomszéd ház süllyedni kezd. Időközben a 6 közül az egyik lakó eladja a lakását, új tulajdonos költözik be. Megy a vita egy darabig, végül a szomszéd perel. Ha az építő cég tönkremegy, a régi 6 lakó felelős nyilván, hiszen ők bízták meg a céget. De felelős-e az új tulajdonos? És, ha ő eladja, akkor a felelősség továbbszállna a következő tulajdonosra? Az ítélőtábla határozata: "kártérítési felelősség a mindenkori tulajdonost terheli a birtokba lépéstől kezdve". Visszamenőleg, a birtokba lépés előtt történtek miatt tehát nem terheli.

A megismételt eljárásban az elsőfokon eljáró bíró nyilvánvalóan követte az ítélőtábla határozatában leírtakat. De nem vette figyelembe, hogy időközben tulajdonosváltások történtek - előfordulhat, hogy a lakók nem is voltak jelen a perben.

akira2 2009.03.02. 18:42:32

@Pascal:

Ezt mondom én is... :)

mcs pedig azt hangoztatja, hogy ha ..art vettél, akkor jobb, ha minél előbb túladsz rajta. Ez utóbbiban persze igaza van, csak nem túl sok köze van kisember kárfelelősségi problémájához... :)

Sőt, ha egyébként nem is rossz a lakása, szeret ott lakni, vagy nemigen engedheti meg magának a minőségi cserét, akkor nem is a legmegfelelőbb tanács az, hogy adja el...

Végül is a szomszéd ház süllyed, nem az övéké... :)

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.03.02. 19:18:41

igaz, igaz, én nem a jogi oldalról közelítettem meg a problémát, hanem a gyakorlatiról.

@akira2:
"Sőt, ha egyébként nem is rossz a lakása"
vs
"A lakásokat nem túl kiváló minőségben építették"

:) és ez még csak a jéghegy csúcsa, amit laikusként is észrevett.

elég durva szakmai hibákat kell elkövetni ahhoz, hogy a szomszéd süllyedni kezdjen és hajszálrepedéseknél, vagy kisebb esztétikai károknál durvább kárt okozz.

a szomszédban meg mintha már födém-megtámasztásokról lett volna szó.

az a kivitelező, aki ekkorát hibázik, az vajon milyen minőségű házat épít?

akira2 2009.03.02. 21:29:07

@mcs:

1. a postíró nem műszaki, hanem jogi véleményt várt a válaszolóktól

2. a postban nem volt szó a saját lakásának műszaki állapotáról, azt csupán később tartotta fontosnak. Ez a körülmény azonban nem befolyásolja a jogi/kártérstési helyzetet.

3. a szomszéd süllyedéséhez egyáltalán nem kell súlyos szakmai hibát elkövetni, ez foghíjbeépítéseknél elég gyakran megtörténik, akkor is, ha egyébként a foghíj melleti épület már 100 éve áll, akkor is. (Volt korábban ilyen házban lakásom, ott is volt néhány centi süllyedés. Nem volt műszaki hiba, a szakértő azt állapította meg, hogy ez szinte természetes.)

3. Az átlagosnál nagyobb süllyedés azonban valóban visszavezethető műszaki hibára, amely mind a foghíj beépítésénél, mind pedig a másik ház korábbi elégtelen alapozásával kapcsolatban keletkezett. A post ez utóbbiról tesz említést.

Egyébként a többi megjegyzésed tényleg szorosan a tárgyhoz kapcsolódik, de ezek nem. :)

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.03.02. 22:41:02

@akira2:
jaj. attól tartok nekem nem életcélom, hogy szorosan kapcsolódjak a tárgyhoz.

szakma kérdésekről ne kezdjünk vitát, mert úgy látom nagyon nem konyítasz hozzá.

hÓhÓ 2009.03.04. 00:26:55

13. hozzászólás najá 2009.03.04. 00:18

najá:

najá:2009 Este Győrből hazautazva érvényes jegyét bérletét elkobozták, és büntetést szabtak ki. Rohadjon el ez az elszabadult szemét társaság. Holott 3-szorosan is jogosult a 90%-os utazási kedvezményre. Hol élünk, hiába hívtam a 107-et, semmit nem tesznek, mi van ebben a kúrva országban? Segítség SEGÍTSÉG SEGÍTSÉG-SEGÍTSÉG A GYENGÉBB EMBERREL AZT TESZNEK AMIT AKARNAK?????????????????,,,, TEL:06703941249

Kisalföld RT. győri volán tanuló diákokat molesztál, és jogtalanul bírságolja, az árva tartós beteg gyermeket nem kímélve!

2009.03.03. ESTE 20-Ó-UTÁN teljesen minden rendben volt, szinte érthetetlenül mocskos aljas büntettet követtek el!!!!!!!!!!!!!!ÉS CSONT NÉLKÜLI TELJESEN!!!!!!!!!! SOS SOS SOS SOS SOS 06703941249 SOS

AZ VOLT AZ INDOK, HOGY ÁLLANDÓ LAKCÍME GYŐR, AHOL ÉLETVITELSZERŰEN LAKIK ÉRVÉNYES LAKCÍM KÁRTYÁVAL A BUNKÓ ELLENŐRÖK SZERINT NEM ÉRVÉNYES.(megnéztem 2011-ig érv.) NYOMATÉKOSAN KIJELENTEM A 16 ÉVES GYEREK DIÁKIGAZOLVÁNYÁBA IS A VIDÉKI TARTÓZKODÁSI CÍM… Tovább olvasom »

najá:

najá:2009 Este Győrből hazautazva érvényes jegyét bérletét elkobozták, és büntetést szabtak ki. Rohadjon el ez az elszabadult szemét társaság. Holott 3-szorosan is jogosult a 90%-os utazási kedvezményre. Hol élünk, hiába hívtam a 107-et, semmit nem tesznek, mi van ebben a kúrva országban? Segítség SEGÍTSÉG SEGÍTSÉG-SEGÍTSÉG A GYENGÉBB EMBERREL AZT TESZNEK AMIT AKARNAK?????????????????,,,, TEL:06703941249

Kisalföld RT. győri volán tanuló diákokat molesztál, és jogtalanul bírságolja, az árva tartós beteg gyermeket nem kímélve!

2009.03.03. ESTE 20-Ó-UTÁN teljesen minden rendben volt, szinte érthetetlenül mocskos aljas büntettet követtek el!!!!!!!!!!!!!!ÉS CSONT NÉLKÜLI TELJESEN!!!!!!!!!! SOS SOS SOS SOS SOS 06703941249 SOS

AZ VOLT AZ INDOK, HOGY ÁLLANDÓ LAKCÍME GYŐR, AHOL ÉLETVITELSZERŰEN LAKIK ÉRVÉNYES LAKCÍM KÁRTYÁVAL A BUNKÓ ELLENŐRÖK SZERINT NEM ÉRVÉNYES.(megnéztem 2011-ig érv.) NYOMATÉKOSAN KIJELENTEM A 16 ÉVES GYEREK DIÁKIGAZOLVÁNYÁBA IS A VIDÉKI TARTÓZKODÁSI CÍM SZEREPELT. És még meg is fenyegették, hogy a tartós beteg igazolványát is elkobozzák, ami a helyi járaton ingyenes, a vidékin 90%-os utazásra jogosít KORLÁTLANUL+1-FŐ KÍSÉRŐ SZÁMÁRA IS !!!!! A nyugdíjfolyósítótól kapott csekkről nem is beszélve! MI FOLYIK EBBEN A TERRORIZÁLÁSRA FELHATALMAZOTT ÖNKÉNYES MOCSKOS ELJÁRÓ NEM EMBEREKKEL!!!!!!!!!!!!!

drszoszi 2009.03.04. 20:20:48

Sziasztok!

A jogtárban a Ptk 100.§-hoz fűzött kommentárban van olyan Legfelsőbb Bírósági eseti döntés, amely vonatkoztatható ide is. (BDT2002.725. és 2002.552., 2002.553)
Csak rövidke idézet:
"Ha a károkozás a társasházi lakóépület felépítése alatt következik be, a szomszéd ingatlan tulajdonosai a társasházi tulajdonostársaktól — akiknek érdekében a kárt okozó építkezés történt — alappal kérhetik a szomszéd ingatlanban az építkezés okán keletkezett kár megtérítését. "

Sajnos az 5. pontban leírtak ennek tükrében helytállóak.

Amibe esetleg kapaszkodhatsz:
"Az építés folyamata alatt a károkozás is folyamatos, mindaddig tart, amíg a melléépítés befejeződik és a tagok társasházat nem alapítanak. Az építtetők személyében bekövetkezett változás (jogutódlás) a kártérítési felelősség szempontjából ezért irreleváns, a társasházi lakások első tulajdonosaival zárul az a személyi kör, akikkel - mint építőkkel - szemben a melléépítéssel okozott kár érvényesíthető."
Tehát, ha te nem első tulajdonosa vltál a lakának, veled szemben kártérítési igény nem érvényesíthető. (Amit leírtál, abból az tűnik ki, hogy újépítésű, értékesítési céllal épített lakás első tulaja vagy.)

Remélem tudtam segíteni.

akira2 2009.03.05. 07:29:26

@drszoszi:

Az általad leírtak fényéban most már csak az a kérdés, hogy ki minősül ebben az esetben első tulajdonosnak. Az építtető, avagy az építtetőtől a lakást megvásárló?

Pascal · http://torzskocsma.blog.hu/ 2009.03.05. 11:10:58

Ahogy akira írja (megelőztél megint :-) a hivatkozott eset inkább levélíró kisember pozicióit erősíti egy későbbi perben.

Szösziáltal hivatkozott esetben "hagyományos" társasházi konstrukció szerepel, amikor a társasházi alapító tulajdonosok építtetik a házat (tulajdonosai a teleknek, ill. az épülő háznak). Ott nincs Forgalmazó Kft., az első tulajdonosok nem lakást vesznek, hanem az osztatlan közös tulajdonukat alakítják át társasházzá. Az idézett határozat szövege szerint a károkozás a társasház alapításáig tart.

Itt a forgalmazó Kft. alapította a társasházat, levélíró már lakást vett. A levélíró a társasházzá alakulás után vált tulajdonossá, a károkozás idejében tehát nem volt tulajdonos (az idézett LB határozatok szövege szerint is). A károkozás szempontjából az a vásárló, aki a károkozás után vásárol, nem minősül jogutódnak (eddig sem volt erről szó, de a LB határozat ezt is egyértelműen leírja).

A hagyományos társasházi konstrukció / új lakás vásárlása részt drSzöszi jobban kifejthette volna, de hát ezért drszöszi gondolom :-)

drszoszi 2009.03.05. 15:46:55

@Pascal:
Khm, nem egészen értelek. (A nevemet meg szerintem hagyjuk, egyáltalán nem voltál humoros, már, ha egyáltalán az akartál lenni. (a szmájliból erre következtettem.)

Egyértelmű a két eseti döntésből kiragadott idézet alapján, hogy a LB hogyan döntene. Világos, hogy itt az építtető nem levélírónk volt. Viszont újépítésű lakást vásárolt, annak első tulajdonosává vált. (a jogszabályok meghatározzák, mi tekinthető újépítésű ingatlannak: 1.a leendő tulaj az építtető legyen (ami jelen esetben nem történt meg) vagy 2. a forgalmazási céllal felépített lakás első tulajdonosa legyen (ekkor adásvétellel szerez tulajdonjogot, a levélíró esetében ez történt.)

Vagyis: levélírónk az első tulaja az ingatlanának, így a második idézett döntés alapján felelősséggal tartozik a szomszédos ingatlanban az építkezés által okozott kárért.

Mondjuk én egy ilyen horderejű és összetettségű jogi problémára, ahol elsőfokú ítélet is van, nem egy fórumon várnám a megoldást... Persze itt is meg lehet beszélni, de konkrét jogtanácsot aligha fog tudni kapni levélírónk. (Már csak azért sem, mert esetleg olyn körülmények is lehetnek, amiről nem tudhatunk, mégis alapvetően befolyásolhatják a jogeset megítélését.)

Pascal · http://torzskocsma.blog.hu/ 2009.03.05. 17:49:19

A nickeddel valóban viccelni gondoltam, kérlek ne vedd a szívedre, mert illik rád :-). Azt komolyan gondoltam - és továbbra is tartom - hogy akira ill. általam is felvetett "első tulajdonos" kérdéskört sokkal alaposabban körül kellene járnod.

Nézzük lépésenként:

1. Az ítélőtábla megállapítja, hogy a kártérítési felelősség a mindenkori tulajdonost terheli a birtokba lépéstől kezdve.

2. Az általad idézett LB határozat megállapítja, hogy a károkozás mindaddig tart, amíg az építés befejeződik és a tagok társasházat alapítanak.

3. Ugyanez a határozat azt is leírja (ami egyébként eddig sem volt vitás), hogy a kártérítés szempontjából nem jogutód a következő tulajdonos.

A fentiekből következik, hogy a tulajdonszerzéssel olyan kárra, amely a tulajdonszerzés (pontosabban a birtokba vétel) előtt keletkezett, nem terjed ki a felelőssége. Nem az a fontos kérdés, hogy első vagy hányadik tulajdonosa a levélíró a lakásnak, hanem az, hogy a társasházzá alakulás előtt vagy után szerzett-e tulajdont, ill. került a birtokába. A leveléből következik - miután lakást vásárolt és nem osztatlan közös tulajdont - valószínűleg a társasházzá alakulás után.

Annak kell a kárt megtérítenie, aki az építés alatt, a társasház megalapítása előtt ill. pillanatában tulajdonos volt. Ez pedig egyszerű ténykérdés, az adásvételi szerződés ill. a társasház alapító okirata alapján a levélíró el tudja dönteni.

Kérlek nézd meg, az általad hivatkozott LB határozat nem pontosan ugyanilyen esetre vonatkozik. Ott a társasház alapító tagjai már az építés alatt tulajdonosai voltak a teleknek és az épülő háznak. Itt kismeber a leírása alapján nem volt tulajdonos az építés alatt.

Persze lehet, hogy tévedek (nem szakmabeliként), de te kedves szöszi, mindenképp átugortál egy fontos lépést a logikai láncban, amikor az "első tulajdonos"-ra hivatkoztál: a telek nem a vásárláskor jött létre, annak és az épülő háznak is volt előző tulajdonosa.

drszoszi 2009.03.05. 18:05:55

Köszönöm a jótanácsaidat, hogy mivel kapcsolatban nézzek utána dolgoknak, azonban nem fogadom meg. Egyrészt mert nem tartom megalapozottnak a kioktatásodat (a válaszomat mégegyszer nem fogom idézni, fentebb elolvashatod, az eseti döntéseket pedig próbáld meg ÉRTELMEZNi per analogiam) másrészt, mert egy internetes fórumon felvetett kérdés boncolgatására nem tudok/akarok több időt fordítani, ami a témában ide illett, a magam részéről már megírtam. Akinek nem elég, járjon utána maga, kedves Pascal:)

Pascal · http://torzskocsma.blog.hu/ 2009.03.05. 18:24:57

Így viszont lyukas maradt a beírásod, meg is spórolhattad volna teljes egészében, hiszen az "első tulajdonos" értelmezéséhez csupán a te - beláthatod, kissé önkényes - deklarációd áll. Ha azt mégse' úgy kell érteni ahogy te erőlteted, dől az egész.

Ha igazad lenne az nyilvánvalóan visszamenőleges felelősség keletkezését jelenti, ami van annyira érdekes (ill. más szavakkal van akkora baromság), hogy igencsak megérné, hogy külön kitérj rá. De ha nem nem, kedves szöszi, hát nem (két eset nyilván nem 100%os analógia, tekintve, hogy ott már a társasházzá alakulás előtt is tulajdonosok voltak az alapítók) (öööőő és nem azt írtam, hogy "nézz utána", hanem hogy itt "járd körül", persze egy szöszinek ez is mindegy :-). Azokat a jogászokat külön imádom, akik 100%os biztonsággal meg tudják jósolni, hogyan fog az LB dönteni.

Abban viszont teljesen egyetértünk, hogy ez itt nem jogsegélyfórum, csupán mi laikusok és jogvégzettek beszélgetünk érdekesebb jogi esetekről.

akira2 2009.03.05. 21:14:30

@Pascal:

Kedves Pascal,

Legutóbbi bejegyzéseid alapján immár másodszor is az jutott eszembe, hogy ha valaha kártérítési ügyben jogi képviseletre volna szükségem, Téged választanálak... :) No persze, ha ügyvéd lennél... :)

Na nem feltétlenül azért, mert osztod a laikusként leírt véleményemet jelen post tárgyában - habár per esetén nyilván erre is szükség volna - hanem azért, mert nagyon logikusnak látom a gondolatmeneteidet.

Egészen konkrétan egy hasonló relációjú károkozási ügyben erősen gondolkodtam korábban, hogy beperelem a szomszédban épült társasházat (pontosabban annak építtetőjét), több ügyvéddel is beszéltem erről, és érdekes módon a legtöbben a jelenlegi tulajdonosokat akarták perbe fogni... :)

Laikusként azonban nem voltam meggyőzve arról, hogy a károkozásért nyilvánvalóan nem felelős szomszédaimmal kellene pereskednem, ezért addig mentem, amíg végre nem találtam egy olyan ügyvédet, akivel - többek közt ebben is - egyetértettünk, és meg is bízam a jogi képviselettel.

A gond ott volt, hogy a perre való felkészülés, előzetes igénybejelentés, szakértők bevonása, stb. olyannyira elhúzódott, hogy mielőtt elindítottuk volna a pert, a károkozó - egyébként nem projektcég - mégiscsak felszámolás alá került, mire az ügyvéd visszaadta a megbízást, hogy úgysincs mit tenni, mert elkéstünk... :(

Persze számomra voltak még egyéb megválaszolatlan kérdések is, de azzal nem terhelném ezt a fórumot. Csupán arra akartam volna kilyukadni, hogy tapasztalatom szerint a végzett jogászok a legtöbbször homlokegyenest ellentétes véleményen vannak - még akkor is, ha egy oldalon állnak.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.03.06. 01:09:38

@akira2:
azt gondoltad, hogy minden jogász jó jogász? :)
süti beállítások módosítása