Már hogy ne lehetne kényszert alkalmazni!? Megvan a megfelelő jogi szabályozása.
Már az is kényszer, hogy nem mehet ki, nem beszélve a szedálásról, ágyhoz rögzítésről stb. Mindegyiket alkalmazzák is.

Az pedig nem jogi kérdés, hogy nem vesznek fel olyan ápolót, akinek ehhez megvan a megfelelő fizikai adottsága.

Na persze, az nem mindegy, hogy mikor, meddig és milyen kényszert alkalmaznak, erről ki jogosult dönteni. Ezért kell ismerni a vonatkozó jogi szabályozást az ilyen helyen dolgozóknak, legalább alapszinten. Akkor is beperelhetnek benneteket, de nem fogjátok elveszíteni a pert.

a demokrácia még nem prezentált megfejtést egyszerre mindenki jogainak megvédésére

"Az pedig nem jogi kérdés, hogy nem vesznek fel olyan ápolót, akinek ehhez megvan a megfelelő fizikai adottsága."

Veszélyes munkakörben erre fizikailag alkalmatlan embert alkalmaznak, és ez nincs benne az Mt-ben? Ezen azért meglepődnék...

Ez nem igazán jogi, hanem kórházi-ápolási szakmai kérdés, ahogy kartáskám mondja. Az már önmagában probléma, ha ezt az ápolóknak maguknak kell találgatniuk. Kellene lennie részletesen kidolgozott útmutatónak, protokollnak, illetve nyilván alkalmas kiképzett személyzetnek is. Éppúgy, ahogy mondjuk búcsúbeli tömegverekedéshez sem három rendőrnőt küldenek, mert nem sokra mennének a jogaikkal.

Jól gondolom, hogy mindezek mellett az éjszakás nővérnek is megvan az a felelőssége, hogy a benttartózkodó betegek testi épségére vigyáznia kell, ergo a védtelen (esetleg benyugtatózott) betegre támadó beteg megfékezésének elmulasztásáért (bocsika :) is felelőssé tehető.

ÖÖÖÖ az ilyen jogi helyzeteket törvényileg szokták szabályozni nem? Ha nincs ide vágó törvény, hozni kell egyet, azt meg a parlamentben csinálják.

Ha az ellátott nem kéri a kórházi ellátást az ispotályban, akkor alá kell írnia egy lemondónyilatkozatot, amiben benne foglaltatik, hogy saját felelősségére mond le a kezelésről és távozik haza, bla-bla-bla...

(Sőt, még fokozatai is vannak! Pld. gyógyszeres ellátást kér, de ha arra kerülne sor, akkor vallási okokból vérátömlesztést nem, vagy újraélesztést nem, stb...)

Azt hiszem, hogy egy zárt osztályon igen gyakran előfordul, hogy gondviselő van kinevezve a kuplungos agyú jószág mellé. Ilyen esetben úgy gondolom, hogy hiába áll ellen a gyógykezelésnek, ha a szülei/gondviselői igenis kérik azt... Ebből következik, hogy az ápolt nagy valószínűséggel nem fogja beperelni a nővérkéket...

ez is egy fasza magyar joghézag.

A fentebb hozzászólók vajon jártak már pszichiátrián? A beírásokat olvasva kétséges.

Viszonylag sok mindent látok egy úgynevezett súlyponti kórház pszichiátriájának működéséből. Gyakorlatilag nincsenek férfi ápolók, felteszem, azért, mert nem mennek el annyiért, amennyit kapnának. Az egyhavi veszélyességi pótlék kb. annyi, mint egy éttermi vacsora ára. És ehhez a zárt osztályra jut összesen 2 ápoló, a nyíltra pedig 6 kórteremre 1. Sokszor mindhárman nők, továbbá esetleg az ügyeletes orvos is.

Ha veszélyes beteget visznek be, a biztonsági szolgálat többnyire sehol nincs, ha segítségre van szükség a dühöngő / drogos / piás / egyéb veszélyes beteg megfékezéséhez, a leszedálásig / lerögzítésig, akkor a mentősök vagy a rendőrök maradnak ott, amíg nincs nyugi. De ha teszem azt, sietniük kell, ami előfordul, akkor ugyan kalapjuk mellé tűzhetik a dolgozók a jogi szabályzást, mert azzal ugyan nem tudják lekötözni a delikvenst...

FEJBE KELL LŐNI!!!

Valahogy ebből az egészből kimaradt az orvos.
Ha az orvos elrendeli, megfelelően dokumentálja, akkor lehet testi kényszert, gyógyszeres kezelést alkalmazni a beteg beleegyezése nélkül is. Nálunk pl.a betegkísérők segítenek, mert nővérek dolgoznak az osztályon, nem smasszerek. Persze előfordul így is ritkán, hogy megsérülnek a nővérek. A biztonsági őröknek ilyen esetben nem sok hasznát venni.
Tehát a lényeg, hogy sok mindent lehet, ha adminisztrálod rendesen.

@kis patkány:

Nem mindig lehet sokkolóval nyugtatni a beteget. Ha pld. szívritmusszabályzója van és az oldalába nyomod a 90 000 Voltot, akkor annak szarral meszeltek...

Ez vagy a Merényi, vagy az Erzsébet lesz... (vagy nagyon tévedek)

Én már "bent fekvő" betegként is próbáltam segítségére lenni az ápolónőknek, egy agresszív "hozzátartozó/látogató" ellenében. Talán megállt volna a jogos védelem, ha netán eltöröm a kezét és persze ő támad, de azért érdekes lett volna jogilag, szerencsére fizikai erőszakra végül nem került sor. Az sem semmi egyébként, amit ezeknek a nőknek (de akár férfi ápolónak is) verbálisan kell eltűrniük egyes esetekben, akár a betegek, akár a látogatók részéről. Főleg azért a tré fizetésért.

Az sem igaz viszont, hogy egy ön és/vagy közveszélyes beteg, egy papíros aláírása után szabadon távozhat. Ezt nem Ő(az ápolt) dönti el szerintem, hanem az ügyeletes orvos és az orvos döntése után jön a kérdés, hogy hogyan tartsák bent az agresszív beteget a nővérek. Szerintem viszont, ha tényleg fizikai kényszer szükséges, mert annyira agresszív a beteg, akkor, ha a biztonságiaknak, vagy az ápolóknak nincs is jogkörük erre, de a kihívott jarnak már lenne. Viszont tény, hogy mire kiérnek, az adott beteg akár le is bonthatja az épületet. Mondjuk tény az is, hogy a nagyobb kórházaknál gyakori, hogy éppen ott "állomásozik" egy rendőrautó szinte folyamatosan. Én biztosan hozzájuk fordulnék ilyen esetben, vagy megpróbálnám hívni őket, amíg a betegben próbálnám tudatosítani (persze azokban úgysem lehet már) a szituációt és a biztonsági őrökkel legalább annyit elérni, hogy ne távozhasson. Ha egy nagy szekrény beáll az ajtóba, akkor egyszerűen nem fér ki mellette a páciens (itt felmerülhet a személyes szabadság korlátozása, de persze itt már feltételezzük, hogy az orvos megállapította, hogy az ápolt közveszélyes, ezért marad éjszakára és kuss), ha viszont a beteg rátámad az ajtót elálló bizt.őrre, az akkor már védekezhet. Nyílván a határokon belül, de akkor már, mivel a beteg támadott megint megállhat a jogos védelem, vagy ismertebb nevén, az önvédelem.

Nem vagyok jogász, egy profi nyugodtan javítson ki. Én így látom a szituációt és mivel már átéltem hasonlót, egyáltalán nem irígylem a levélírót, viszont nagyon becsülöm, hogy ilyen munkát végez.

A beteget nyugodtan le lehet fogni ha támad. Jogos védelem. És igen perelni fog, mert az elmebetegeknek kisebb az ingerküszöbük és hamarabb érzik azt, hogy őket sérelem érte, meg ugye őket sajnálni kell, mert elmebetegek. Ügyvéd meg mindig van, aki elvállalja, mert ugye kell a pénz...
Szóval ha megtámad, üss nyugodtan, csak legyen legalább két normális tanú melletted.
Ha meg fizikailag nem bírsz - bírtok a betegekkel, kérd át magad más osztályra, ha ez nem megy, mert kirúgással fenyegetnek, mondj fel és keress másik állást. Tudom, hogy nehéz ez mostanság, de még mindig jobb, mint állandó életveszélynek kitenni magad.

@kartárskám: Az ápoló nem azért van, hogy testi kényszert alkalmazzon (ez ha jól tudom, nincs benne a munkaköri leírásában)

A kérdés az inkább szerintem, hogy ki védi meg a személyzetet? Biztonsági szolgálatot alkalmazni osztályon úgytudom nem lennet, a BETEGJOGOK miatt. De mi a helyzet a személyzet jogaival????

/És tegyük fel, van olyan egészségügyi személy, aki nemcsak nem tud, de nem is akar erőszakhoz folyamodni/

@guy:
olyan okosakat mondasz,hogy tátva maradt a szám!
Azon meg főleg,hogy kevered az elmebetegséget a pszichiátriai betegséggel.Két külön szakma foglalkozik veelük ugyanis.Egyébként elég kevés esélye van,hogy egy elmebeteg pert indítson bárki ellen.
Nem sajnálni hanem megérteni kell őket.Az alacsony ingerküszöb meg nem feltétlenül függ össze az elmebetegséggel.

Az egészségügyről szóló törvény elég részletesen tárgyalja ezt, ha jól tudom, ha köz/önveszélyes a beteg, igenis az egészségügyiek is alkalmazhatnak fizikai/kémiai kényszert, a megkötés csak annyi, hogy két tanú jelenlétében jkv-et kell írniuk róla, hogy pl. milyen gyógyszert adtak be neki, és milyen okból stb. A közvetlen hozzátartozókat rögtön értesíteni kell ilyen esetben, plusz még ha pszichiátrián történik, rögtön bírói szemlét kell kérniük.

Ja, és ilyen esetben igenis arra is van jogkörük az orvosoknak, ápolóknak, hogy ha távozni akarna a beteg, de ők úgy látják, hogy nincs olyan állapotban, hogy meg tudja ítélni a saját egészségi állapotát (nemcsak köz/önveszélyesség esetén, hanem pl. fejsérülésnél is), akkor visszatarthatják erőszakkal a fentiek alapján.

Mondjuk hogy miért nem markosabb ápolókat alkalmaznak ilyen munkakörbe, azt én sem értem...

@Almaspite:
"kuplungos agyú jószág mellé"

Ha te egyszer ilyen állapotba kerülsz hívhatunk így?

@Lina 88:
Gondolom, az ápoló tudta, hogy mibe vág bele, amikor aláírta a munkaszerződését, nem? A munkaköri leírásban az sincs benne, hogy menjen vécére, ha pisilnie kell, vagy vegyen folyamatosan levegőt munka közben...
Egyébként egyszerű a válasz arra a kérdésre, hogy ki védi meg őket: SENKI. Szvsz max. a rendőrség, de azzal sokra mész, ha három óra múlva kiérnek... Ráadásul zavart tudatállapotú személlyel szemben a rendőri intézkedés/jogos védelem megítélése sem olyan egyszerű tudtommal. Az ápolóknak kell tudni kezelniük az ilyen helyzeteket, egyetértek azzal, hogy ha valaki nem képes erre, vagy nem akarja, akkor az keressen más területet.

Azon kívül, hogy egymást fikázzák egyesek : ) van valakinek ötlete arra, hogy milyen biztonsági intézkedéshez van ilyen helyzetben joga az osztálynak?
/állandó biztonsági személyzet alkalmazása (mindenféle jogvédelem mellett)...stb/

(talán lépjünk túl azon hogy az ápolónak a feladata hogy birkózzon a beteggel, mint a jó öreg "Száll a kakukk a fészkére" filmben..)

@steverubellreborn:

Almáááááspiteeee szivatóóóóval iiinduuuuul :D

Psychiátriai osztályra történő felvétel és az esetleges szükséges kényszerkezelés jogilag szabályozva van. Lényeg, hogy ha egy szakorvos ugy dönt, hogy betegnek psychiátriai kezelésre van szüksége, de a betegségéből adodóan ezt ő nem látja be, akkor kezdeményezhet kényszerkezelést.Lényeg a pontos dokumentácio Az agrsszivitás ennek csak egy része. 24 órán belül azonban le kell jelenteni a Biróságon. A Biróság kirendel egy más osztályon dolgozó, független elmeszakértőt, aki elbirálja az orvos döntését. 72 orán belül kell a Biróságnak döntést hoznia. A beteg kap egy kirendelt ügyvédet, aki az érdekeit képiseli .A Biróság kivonul a beteghez és szemyélyes találkozás kapcsán,a szakértői véleményre támaszkodva hozza meg a döntését. A kényszerkezelést havonta kell újra elbirltatni.Kényszerkezelés esetén, illetve megkezdett kényszerkezelés esetén van mód kényszerintézkedésekre, rögzitésre, gyógyszeradásra.Legalábbis igy volt ez 2006-ig amig otthon dolgoztam.A személyzet biztonsága viszont tényleg nem volt megoldva. Hiába van szabály,ha nincs aki végrehajtsa.
A vagyönörök nem a személyzet biztonságáért felelnek, ez igaz. Jóindulatból némelyik segitett,de ez törvényellenes. Rendesen müködö riasztó rendszer nincs.
Svédországban mindenkinek kötelezően hordania kell magán egy biztonásgi jelzőt.MInden helységben ki van akasztva egy tábla arról,hogy hányas számu risztao hol szól és hova kell szaladni., jobb heyken egy utvonal jelző tábla is villog. Ilyenkor a belső elektromosan zárt ajtok maguktól kinyilnak, hogy késlekedés nélkül mindenkki tudjon szaladni segiteni. Most fogunk kapni ujfajta riszató rendszert. Két féle jelzést lehet majd leadni, kisebb baj esetén házon belül riaszt, nagyobb baj esetén a rendőrségen és város biztonsáági szolgálatánál. Itt az osztály ajtajai zárva vannak, de a rendőrség kártya nélkül,csak koddalis be tud jönni kivülről. Szóval kicsit más.
Ennek ellenére történnek itt is agressziv cselekmények.
Egy kis olvasgatni való az rdeklődőknek a svéd kényszerkezelésekről:

psycho.blog.hu/2008/02/12/betegrogzites#more336582

psycho.blog.hu/2009/01/16/gyilkossag_a_psychiatrian

egészségügyi dolgozó vagyok, ezért fogok pár baromságot lírni. Általában minden mondat úgy kezdődik, hogy jogai és kötelességei...meghogy nem kötelező itt dolgozni. Sajnos az a helyzet, hogy ilyen esetben nincs joga az ápolónak, csak a betegnek, viszont van kötelessége. Hogy hol tart ma a mai egészségügy, az más tészta. Egy ápoló jobb esetben keres, éjszakai műszakkal és veszélyességi pótlékkal együtt bruttó 140 ezer ftot. Ez nem vicc, viszont semmi sem védi meg ilyen estben, sem biztonsági őr, sem pedig orvos, az inkább elbújik. Hogy mit lehet tenni? Hát mást keresni, én sem véletleül jöttem el, nincs szabályozás, nincs védelem, de van munka, és egyre több ilyen eset. Viszont, ha rosszat teszel, hála a közalkalmazotti törvénynek dolgozhatsz tovább, mert kirúgni csak óriási, fatális dolgok után lehet. Sajnálom azokat az ápolókat, akik ilyen szituba keverednek, én is volt, amikor féltem éjszaka, mert az egyik beteg kicsit delirált...vannak módszerek, amik nem láthatók, nem hallhatók, viszont adhatók és használhatók...és itt nemcsak a külföldre gondolok, hanem arra, hogyan lehet leszedálni egy beteget...a tűréshatár pedig magas, de meddig...
a kérdés, hogy ki véd meg? Senki. Te magad, kilépsz és elmész máshová...a miértet ne tedd fel, tudod miért írom ezt. Elhivatottság ennyi pénzért? Neeem, Andersenen nőttem fel, de Grimm meséket jobban szeretem. A magyar kórházi ápolás pár éven belül összeomlik, mert nem lesz, aki ápoljon.

Azt mondják, hogy több lenne az agresszió, ha markos férfiápolók is lennének állandóan az osztályokon. A nőkkel visszafogotabbak, ha mégsem ugranak a beteghordók, biztonsági őrök.
Amúgy egy injekció is csodát tehet.
Ezek az ápolónők ugyanezzel a munkával tőlünk nyugatabbra még jól is élnének.

Szerintem scientológusok közé kell tenni őket, hadd auditálják ki. Tuti még örülnének is neki, hiszen megszabadítanak egy szegény áldozatot a pszichológusok gonosz markából...

@Lina 88:
Szvsz ha jeleznék az ápolónők egy felettesnek a problémát, az többet tudna segíteni ilyen téren. Már volt róla szó, hogy konkrét, ingyenes és korrekt tanácsot várni egy fórumon irreális ötlet.
Egyébként már minden lehetséges megoldást kiveséztünk:
- biztonsági szolgálat: nem játszik;
- rendőrség: ok., csak érjenek ki időben;
- orvosok, ápolók: ők az egyedüliek, akik reálisan szóba jöhetnek, feltéve, hogy képesek lefogni a beteget.

Ezen kívül milyen ötlet lehetne még? :)

@tff: Hát talán ezért fórum :)
(és születtek már ilyen helyen is hasznosítható ötletek)

"Ezen kívül milyen ötlet lehetne még? :)"

Kézi elektromos sokkoló?
Ha ott dolgoznék, biztosan tartanék magamnál. Ha kirúgnak érte, az még mindig jobb, mintha kirúgják pár fogamat.

@dark future:

Viszont ez nem jogi tanács :). Sokkoló helyett én javasolnám, hogy minden nővérke hordjon magával esténként egy nagyméretű, csőre töltött Seduxen injekciót :).

@steverubellreborn: Én megértem őket, de ha épp készülnek szétrúgni a postíró seggét, akkor bizony valahogy meg kéne védenie magát. A tolerancia nem azt jelenti, hogy hagyom magam hülyére verni.

Sajnos sokan nem ismerik a pszich.osztályok müködését!A betegnek csak és kizárólag jogai vannak!Kötelessége az orvosnak,a növéreknek, ápolóknak van, ám nincs bizt.őr sem, mert nincs rá pénz!Dühönghet, törhet, zuzhat mégsem lehet kényszeritö eszközt alkalmazni, mert ezt a törvény tiltja! A kórházat bármikor elhagyhatja,bármikor berúghat, és bármikor visszajöhet 24 órán belül. Ezután a rendörséggel kell köröztetni, akik ha megtalálják, kötelesek visszahozni!Ha részegen fetreng valahol az árok vagy az ut szélén, a mentö szállitja be a kórházba, mert neki joga van! Joga van névtelen leveleket irni és valótlan dolgokat állitani, mert a kivizsgálás után nem vonják felelöségre. Nem lehet rácsos ágyba tenni, dühöngése esetén nem lehet lekötözni, csupán gyógyszerrel vagy injekcióval lehet kezelni--ha beleegyezik a gondnoka!Megölheti és megverheti társát, ugyis felmentik--mert kizárólagos gondnokság alatt van és igy nem felelös a tetteiért!Egy példa:- egy vidéki szakkórházban az emeleti ablakokat( lépcsöfordulók) és szobák ablakait berácsozták, mert sokan kiestek vagy kiugrottak,igy elözték meg a bajt. Ám egyszer megjelent egy hires-neves miniszteri biztos G.K., és közölte hogy azonnal le kell szerelni mert a beteg jogai ezáltal sérülnek!!Eredmény: azóta már 3 emberke gondolta ugy hogy tud repülni! Ja és csak megjegyzem, az ott dolgozók keresete a pótlékokkal együtt Br:150.000 ft/ hó( pótlékok: éjszakás, délutános, ágymelletti, veszélyességi)Na ennyit a magyar betegjogról és az e.ü-ben uralkodó állapotokról!Ebben a felemás helyzetben dolgoznak az e.ü dolgozók, köztük a nejem is mint o.v. fönövér, már 25 éve!Na ez a magyar valóság!

valaki felvetette a rendszer összeomlását -
az index készíthetne interjút a kamarai vezetőkkel, az adatok riasztóak:

valóban előfordulhat, hogy 5-10 év múlva összeomlik az egészségügy humánerőforrás hiányában több egymást erősítő tényező következtében

" tff 2009.01.26. 21:22:53
Gondolom, az ápoló tudta, hogy mibe vág bele, amikor aláírta a munkaszerződését, nem? ... Az ápolóknak kell tudni kezelniük az ilyen helyzeteket, egyetértek azzal, hogy ha valaki nem képes erre, vagy nem akarja, akkor az keressen más területet."

Na, tudtam, hogy valaki ezt be fogja írni :) Valamilyen dolgozó panaszkodik valamire, akkor rögtön jön valaki, aki közli, hogy ezt vállalta, csinálja, vagy húzzon el.

@TA: Egyetértek!
Tennünk kell valamit.

Azt gondolom az egészségügy, a lelki egészség mindannyiunkat érint!
Közös érdek.

@janos551:

Emlékeim szerint a 90-es évek elején kezdték leszedni a pszichiátriai osztályok ablakairól a rácsokat, méghozzá kampányszerűen. A kampányhoz találtak " szakembert", meg természetesen "nemzetközi jogászokat", akik bebizonyították, hogy nálunk még mindig a kádári, posztkommunista, barbár szemlélet az uralkodó.
Egy megyeszékhelyi kórházból fél éven belül hárman ugrottak ki az ablakon, amikor pedig az erre hajlamos betegeket a földszitnre költöztették, mindennapossá válltak a szökések. Volt, hogy a kóborlásra hajlamos mamikát hónapokkal később a pongyolája alapján azonosították ( az erdőben).

A fenti hozzászólásokat olvasva még a valószínűsíthetően szakmabali vélemények alapján sem derül ki, hogy van, vagy nincs megfelelő jogi szabályozás, idáig még senki nem idézett jogszabályokat.
Egyetlen jgász sem vállalkozott arra, hogy pl.a jogos védelmi helyzetből kiindulva magyarázzon megelőző intézkedéseket.
A minap egy Dr. Nagyonokos Jogász azt magyarázta a TV-ben, hogy a magyar társadalom még nem elég érett arra, hogy a tulajdonát, testi épségét saját hatáskörben megvédje / itt az USA-ra utalt, mert ők aztán érettek./
Azt hiszem itt a lényeg, az állam még mindig fél a polgáraitól, a polgár ellenségnek tekinti az államot, nem bízik benne. Ezt a skizofrén állapotot a politika nemcsak fenntartja, hanem gerjeszti, ilyen körülmények között képtelenség bármit szabályozni, hiszen mindenki a saját szájíze szerint kezdi értelmezi, ha nem megy , akkor megsegíti valamilyen kommunista-fasiszta blöffel és természetesen egy fejlettebb nyugati példával.

Kedves Kolleganő!

Elöljáróban talán csak annyit, hogy problémáddal nem állsz egyedül.

A müncheni Max-Planck-Pszichiátriai-Kutatóintézetben dolgozom és 1998-óta foglalkozom az általad ismertetett témával.

Magyarországon Tunyi Tünde, a MÁE alelnöke és a MESZK pszichiátriai tagozatának vezetője szintén évek óta foglalkozik ezzel a területtel. Kérlek fordulj hozzá bizalommal, ő segíteni fog Neked amiben csak tud! tunyit@freemail.hu

Mindenki lehet vak agresszió áldozata, aki emberekkel foglalkozik az élet számos területén.

Ezen belül a pszichiátrián statisztikailag több ilyen helyzettel találkozhatunk. Kutatás bizonyítja, hogy A PSZICHIÁTRIAI DOLGOZÓK BETEGÁLLOMÁNYBAN ELTÖLTÖTT IDEJÉNEK KB 40%-át VALAMILYEN ERŐSZAKOS CSELEKMÉNYRE LEHET VISSZAVEZETNI!!!!

Klienseink, amikor bekerülnek hozzánk a legtöbb esetben éppen valamilyen krízisen esnek/estek át. Mind e mellett nem egy olyan, a pszichiátriai osztályokon kezelt betegséget ismerünk, aminek az egyik tünete éppen az agresszív viselkedés lehet.

Márpedig bárkit is betegségéért felelősségre vonni, bántalmazni, vagy megbélyegezni számomra nem csak cinikus és felelőtlen, de mélyen elítélendő dolog!

Tehát betegeink felfokozott ingerlékenysége, a legtöbb esetben érthető és nem elítélendő, DE MIND EZZEL EGYÜTT SEM FOGADHATÓ EL, HOGY MEGTÁMADJÁK, BÁNTALMAZZÁK AZ ŐKET KEZELŐ, SEGÍTENI AKARÓ SZEMÉLYZETET!!!!

Ezzel a problémával rengeteg, köztük nem egy neves és elismert kutató foglalkozik Európában, de egy általánosan érvényes megoldást idáig egyikünknek sem sikerült találnia.

Véleményem szerint sokat segíthetne, ha a felelősök végre belátnák (egészségügyi, szociális és oktatási tárca), hogy mindenkit, aki munkája során hasonló helyzetekkel találkozhat, tanulmányai során fel kell készíteni ezekre a feladatokra!

Egyszerűen hihetetlen és számomra elfogadhatatlan, hogy embereket küldenek olyan helyzetekbe, amikre nincsenek megfelelően felkészítve. Majd amikor nem képesek kielégítően megoldani a problémát, inkompetenciát rónak fel nekik és esetleg még felelősségre is vonják őket!

A mai napig Európában csupán két ország van, ahol ezt a politikusok belátták és központilag szervezve egy oktatási csomagot készítettek agresszív kliensek kezelésére.

A többi országban vagy megpróbálják eltusolni, vagy továbbképzéseken keresztül megoldani ezt a problémát.

Ma már Magyarországon is hozzáférhető ilyen továbbképzés. Akinek erre igénye van, lépjen kérem kapcsolatba Tunyi Tündével!

Érdeklődők több ezzel kapcsolatos magyar nyelvű publikációt, kutatást találhatnak a neten. Elég, ha a keresőbe beírják például Tunyi Tünde nevét.

Aki németül vagy angolul szeretne erről még bővebben tájékozódni, azoknak ajánlom, hogy írják a keresőbe a következőt

angolul: Z. Zala psychiatry

németül: Z. Zala psychiatrie

Tisztelettel, Zala Zoltán

Ámbár igen jogtisztelő vagyok...de!
Miért mindent a jogi oldalról kell szemlélni, és azon keresztül akarni megmondani a tutit?
Nem az egészségügy az egyetlen, ahol agresszivitás veszélyezteti a dolgozót,
- vendéglátás- ott is rendre belekötnek a pultosba, pincérbe a dupla annyi súlyú alkohol által befolyásolt vendégek.
- taxisok
- buszsofőrök
- mostanában még a tanári pálya sem veszélytelen.
Felételezem egyik pályának sem követelménye a profi harcművészet gyakorlása, és nem lehet minden honpolgár mellé mázsás kidobót állítani a veszélytelen munkavégzés érdekében.

Ellenben, az egészségügy talán annyival van előnyben, hogy leszedálhatja az őrjöngőt, egy jól irányzott döféssel. Nézz dr. Haus- t! :):):)

@Seherezad:

Mások személyes szabadságának korlátozása, testi épségének veszélyeztetése, nem kis mértékben jogi kérdés, hanem nagyon az.

Azzal, hogy a kérdést ideológiai alapon és nem az objektív hatások alapján kezdték kezelni veszélyeztetik a beteg és legalább ilyen mértékben az ápolók testi épségét.
A példáid igazak, csak azt ne felejtsd el, hogy mik ezer taxis utasból egy veszélyezteti a taxis életét, addig ezer pszich. betegből ..nem tudom menyi, biztosan sokkal több.
A posztírónak igaza van, mikor munkajogi, egyszerűség kedvéért munkavédelmi szempontból is megközelíti a kérdést.
Valóban cinizmus, hogy 50-60 kg-os ápolónőknek kell megfékezni dühöngő betegeket.

@bagoly2: ..addig ezer pszih betegből is cirka annyi az esély. A legtöbb be van gyógyszerezve. Ezért mondom nézzen dr.Haus -t:):)
Se a taxis, se a szintén 60 kg os pincérnő, nem hordhat magánál szedálásra alkalmas "lövedéket", ergo ennyivel esélytelenebb a védekezésre.

@Seherezad:
Jó, hogy említed a Dr House-t. KB annyira életszerű, mint a Helyszinelők!!!!!
Gondolom nem sűrűn dolgoztál a pszichiátrián eddig.

Nem olyan egyszerű "begyógyszerezni" egy beteget.
Először is, nem tarthat magánál az ápoló "lövedéket", mert nincs olyan. Ez egy szigorúan szabályozott rendszer.
(Max. a Dr House-ban)
Arról nem beszélve, hogy a pszichiátriai betegség természetéből adódóan veszélyeztetetebb agresszióra, kiszámíthatatnlan magatartásra, impulzuskontroll problémákra.

@Seherezad: Ugye nem gondolod, hogy az ápolók élesített ampullában hordják magukkal a drága nyugtatószereket? MErt ugye ha megbontod a steril zárt üveget, és egy fecskendőben hordozod, akkor azt hamarosan el is kell használni.. Nem hiszem, hogy lenne erre kerete az egészségügynek.

És hogy éljek egy érdekes példával: hol találsz több meleget, egy normál kocsmában, vagy a Kék osztriga meleg bárban? Ugye, hogy az utóbbiban valahogy nagyobb az arány? Mit gondolsz, hol találsz több veszélyes embert: véletlenszerűen a taxit igénybe vevők között, vagy a válogatottan pszichiátriai esetek között?

Egy kocsmában ezer és egy okból van általában kidobóember. Nemcsak, hogy a berendezést, hanem a napi bevételt is meg kell védeni.
A taxis ilyen téren látszólag hátrányban van, de ott meg kevesebb az alkoholtól agresszív egyén (és ugye nem köteles beengedni a kocsijába).

Nem értem, hogy mit jelnet az, hogy "egyszer már emiatt be is lettünk perelve". Én is be lettem már perelve, hogy tegyem odébb a kerítésem. A bíróság kimondta, hogy a kerítés a telekhatáron van, nem kell vele csinálnom semmit. Csak azért, mert valaki hepciáskodik, nekem még nem kell odébb húzódnom.

Már amennyiben nem arról van szó, hogy a kisbaltával leütötték a beteget, és a bíróság nyilván neki adott igazat.

Szerintem a Btk. egyértelmű. Ha valakit valaki megtámad, akkor az védekezhet egészen addig, míg a védekezéssel nagyobb kárt nem okoz, mint aminek az elhárítására törekedett. Szóval ha két ötven kilós ápolónő megvédi magát azáltal, hogy veréssel mozgásképtelen helyzetbe hozzák a 120 kilós, akár cselekvőképtelen személyt, mert az megtámadta őket, akkor az jogos védelemnek minősül.
Mindig legyen másik két tanú, akik nem vesznek részt a balhéban és igazolni tudják a jogos védelmi helyzetet.
Ez a mai helyzet, nem tudok arról, hogy több joga lenne az ápolóknak. Változtatni persze kéne ezen - de amíg nincs változtatás addig a fenti helyzet az irányadó.

@Lángharcos: na most ahogy az egészségügyben, egy szimpla kocsmában is spórolnak a bérekkel, így a kidobó nem minden esetben szolgálati juttatás.

Miként nem minden kórház nevében nyilatkozott a hozzászóló sem.
Van ahol meg tudják ezt oldani. A dr. haus mint ötlet merítés hasznos, lehet nem életszerű, miként a legtöbb film, de elgondolkoztathat, meríthet belőle valaki ihletet...

Én inkább azt veszem ki, itt most az eü sajnálgatása, és katasztrofális állapotok megmutatása a cél. Tény, hogy az egészségügy úgy ahogy van...gáz,és kellene rajta változtatni.
De az állami egészségügy, sajnos sehol nem leányálom, és ezt magyarázhatjuk jogi vagy ideológiai bakiból kifolyólag, akkor sem lesz jobb.

Ami az általam említett példákat illeti; minden szakmának vannak veszélyei,ahol emberekkel foglalkoznak. Erre akartam csupán kilyukadni. Aztán ezt lehet hegyezgetni, hogy mi a veszélyesebb,
- vadidegen embereket engedni az autómba, nap mint nap, akiből elég ha egy akar a nálam lévő pénzből és értékből a napi drog adaghoz jutni, már meghaltam.
- vagy pincér lenni akkor amikor egy, mondjuk bipoláris második napja nem bír kijózanodni, de a pénze már elfogyott, és még inna, és ő sem az én vagy a többi vendég testi épségét tartja szem előtt.

Az elmeosztályon nagy részben tisztában vannak azzal, hogy ketyós akit bevisznek...aki meg szabadon iszik, és beül a taxiba, elvileg normálisnak kell feltételezni, mert kint van :) ez azért nem mindegy, ha valószínűséget számítunk, azt hiszem.

És guy-nak igaza van, ha megtámadnak, jogosan védekezhetek jogilag is, bármivel, ami kezembe akad. Ez meg egészséges életösztön azt hiszem...

@Azhát:

nem érzem indokoltnak az iróniát, én nem a levélírót akartam csesztetni. Ugyanakkor nem hiszem el, hogy ha valaki pszichiátriára megy dolgozni, nem fordul meg a fejében, hogy benne van a pakliban, hogy itt mondjuk rátámad egy kedves beteg?
Azt is nehezen tudom elképzelni, hogy rögtön az agresszióval kezdődne egy beteg viselkedése, valszeg vannak erre utaló jelek, amit egy szakember fel tud ismerni, és még megelőzi valamilyen módon a dührohamot (pl. kommunikáció, gyógyszer, lefoglalja vmivel őt stb.)
Bár sajnos amilyen állapotok vannak a magyar kórházakban (és ahogy néha az ápolók, orvosok is hozzáállnak a dolgokhoz), gyakran még egy vezérkos is dührohamot kapna szvsz, ehhez nem is kell pszichiátriai beteg. :(

@Seherezad:
Alapjában véve igazad is van, meg nincs is.
Teljesen igaz, hogy nincs senkinek megkülönböztetett testi épség védelme. A hivatalos személyeket most hagyjuk, ott más dolgok is közrejátszanak.
Veszélyt és veszélyérzetet semmilyen objektív eredményt mutató eszközzel nem lehet mérni, ezek rengeteg szubjektivitást tartalmazó vélelmeken alapulnak és pontosan itt dől meg guy által említett egyértelműség.
Tehát nem az a kérdés, hogy az ápolónők, pincérnők, vagy a mosónők halnak korábban, hanem az, hogy a munkájukból adódó kiszolgáltatottságuk következtében milyen eséllyel tudják megvédeni magukat, úgy jogi, mint fizikai értelemben. Én azokkal értek egyet, akik a megtámadott, vagy a támadásnak kitett személyeknek ( na, már ez is szubjektív ) kiemeltebb védelmet biztosítanának , mint a támadónak. Ehhez egyébként valóban nem kellene új jogszabályokat alkotni.
Az arányosság vizsgálata ugyanis a gyakorlatban meglehetősen rossz hatásfokkal működik.

@bagoly2:
"idáig még senki nem idézett jogszabályokat."

Akkor tessék:
1997. évi CLIV. törvény az egészségügyről 5-27. §-ok, 139. §, 188-201. §-ok.

És akiket jogtalanul bevisznek, mert a gyerekei lefizetik az összes ..........,ráadásul 50 60 kg-os légynek se ártó embereket, hogy utána féljen a saját gyerekeitől, mert ők ezt is megtehetik. És amikor az ápolóval közli az illető, hogy őneki teljesen más betegségben szenved.

Vagyis nem tud pisilni, és közli az ápoló, hogy akkor itt döglik meg. És még az volt a szerencse, hogy másnap reggel a főorvos látta, hogy a páciens nem oda való, és sürgősen az urológián katéterezni kellett a beteget, ahova saját magának kellett menni.

Erről ennyit.

Persze az ápoló nyugodtan kártyázott egész éjjel a számító gépen. Ezzel töltötte az idejét!!! Éjjel!!!!!

Lásd, Bírónő halottnak könyvelteti saját anyukáját, hogy több pénzhez jusson!!

És még az nyilatkozta valaki, hogy jogszerűen járt el!!

1.)Van jogi szabályozás! Ismerniük kellene a ott dolgozóknak!

2.)A zárt osztályon dolgozó ápolónak bizony akár, az is a feladatkörébe kell, hogy tartozzon, hogy meg tudjon fékezni egy beteget, de legalábbis mindig legyen olyan ápoló jelen, aki erre képes. Ez ugyanis hozzátartozik az ezen az osztályon végzett munkához. Akinek ez nem tetszik, ne menjen oda dolgozni, menjen el a szemészetre vagy az újszülött osztályra.

3.) A zárt osztályon történő kezelés indokoltságát, ha ez ellen tiltakozik a beteg,vagy nem beszámítható a bíróság 72 órán belül felülvizsgálja, független pszichiáterrel és a páciensnek kirendelt ügyvéddel együtt kivonul az osztályra.


A probléma manapság leginkább az, hogy az sem kerül be, akinek szüksége lenne rá vagy belenyomnak egy csomó gyógyszert és kirakják valódi, hatékony kezelés és segítség nélkül.


Amit itt felvettetett, az egy tájékozatlanságból eredő álprobléma. Egyszerűbb dödödni, mint utánanézni és szakszerűen felkészülni arra a munkára, amelyet elvállalt. Bár nyilvánvalóan nem csak a beíró hibája, hanem azé is, aki nem készíti fel a dolgozóját megfelelően.

@tff:

Köszönöm!
De ugye belátható, hogy egy pszichiátrián nem sok jelentősége van annak, hogy az orvos, ápoló közfeladatot ellátó személynek minősül. Magyarán, kenhetik a hajukra.
A jogszabályokat figyelmébe ajánlom Seherezádnak is, mert ebből hitelt érdemlően megtudhatja, hogy a tv. az ápolók számára nem ad lehetőséget a csőretöltött nyugtatókkal való sétafikálásra.

@bagoly2: Bagoly kedves, akkor ne töltse csőre :) ennyire egyszerű...csak legyen életösztöne, és ne a jogszabályokban keresse...

@kartárskám:
a 2-es pont sántít!!!!

Az ápolók munkaköri leírásba nem tartozik bele, hogy testi kényszert alkalmazzon, és erre képes legyen!!!!!!

@Seherezad:
egyébként is, aki hülye , haljon meg

@Lina 88:

Azért az "ápolók nem alkalmazhatnak testi kényszert" kitételtől a jogszabályok alapján már eljutottunk oda, hogy "az ápolók nem akarnak / nem képesek / nem tudnak" testi kényszert alkalmazni, ez már azért haladás :). Egyébként lövésem nincs, hogy mi lehetne akkor a megoldás, max. amit írtam, hogy már a kibontakozó stádiumban próbálják elkerülni, hogy kitörjön a roham, vagy esetleg járjanak krav-magázni, az még a magánéletben is hasznos lehet :).
Ja, és amit kartásrskám is írt, vannak olyan osztályok, ahol kizárt a fizikai agresszió (pl. kórbonctan, intenzív osztály, gerontológia stb.) esetleg az is megfontolandó, hogy egy ilyenre áthelyezést kérjenek.

A szituáció emberi oldalról nézve elég veszélyes. Egyik oldalon ott van egy tipikus anorexiás nő, akire elég rálehelni és 8 napon túl gyógyul, másfelől ott van egy jól megtermett dühöngő ember, aki ez esetben lehet hogy állatként viselkedik, tehát mondhatjuk akár vérengző fenevadnak is.
Egy elméjében zavart "ember" jóval erősebb tud lenni annál is, mint amit a testfelépítése indokolna, hiszen nem tudatosul benne az ellenfelek ereje, és rohama alatt a fájdalomküszöbe is alacsonyabb lehet vagy akár meg is szűnhet. Tehát egy élő pusztító gépezetként funkcionálhat. El lehet képzelni akkor e két ellentét találkozását.

No. Ha felvettek 50kg-os ápolónőket, ez azt jelenti, hogy nincs a munkaköri követelmények között az, hogy erős testalkatú és/vagy közelharcban járatos személy töltheti csak be az adott állást. Tehát a helyzet az, hogy az ott dolgozók védelem nélkül, veszélyeztetve végzik a mindennapi munkájukat. Nem vagyok jogász, de ilyesmire én ráhúznék egy "gondatlan veszélyeztetés"-t is, persze ehhez az kell hogy valaki megsérüljön, holott szó szerint jelentheti azt is, amit jelentenek a szavak, tehát hogy munkakörük ellátása közben veszélynek vannak kitéve, ami veszély pedig elkerülhető lenne. Teszem azt ez az eset ahhoz hasonlít, mintha a tűzoltókat mindenféle védőfelszerelés nélkül küldenék tüzet oltani, vagy mondjuk a macskakövekkel dobálózó tüntetők ellen egy szál gatyában küldeném ki a rendőröket - pajzsok nélkül. Lehetne sorolni. Ez olyan érdeksérelem, ami akár sztrájkot is maga után vonhat, ha nem lesz változás.

Bár nem csípem a közalkalmazotti sztrájkot - bér tekintetében legalábbis tiltanám - ez esetben indokoltnak tartanám a sztrájk lehetőségét. Legalább lenne belőle pár perces hír a tv-ben és foglalkoznának a dologgal. Persze ma a liberalizmus korában, amikor minden jogot a bűnözőknek, deviánsoknak és betegnek címszó alatt vonaglanak a politikusok, kétlem hogy engedélyeznék pl. sokkoló alkalmazását, ami pedig ilyen esetekben nem hogy indokolt, de akár kötelező is kellene legyen!

A szakszervezet általában csak a szakszervezeti vezetőknek jó, de meg lehet próbálkozni ilyesmivel is. Munkabeszüntetés addig, amíg nem lesz mindenkinek sokkolója.

Persze fel kell készülni arra is, hogy ha keményen odataposnak a dirinek hogy miért vett fel gyenge lánykákat dühöngők ellen, akkor kirúgja az összeset munkaköri alkalmatlanság címén. Az élet bonyolult.

@Lina 88: Ez bizony ölég nagy hiba. Semmi akadálya sincs, sőt így lenne helyes, hogy a munkaköri leírás tartalmazza a speciális követelményeket is.
Amúgy, nem azt írtam, hogy neked kell megfékezned a dekompenzálódott skizofrént, hanem, hogy mindig kell lennie olyan embernek az osztályon, aki erre képes. Nincs semmilyen általános, megoldandó probléma.

@kartárskám:

Hmm, azért jó dolog, hogy végre eljutottál idáig. De, ha figyelmesen olvasod a levelet és értelmezed is, akkor ......:)))

Íme, olvasd még egyszer :

"Az osztályunkon úgy érezzük, hogy a munkahelyünk nem garantálja a biztonságos munkavégzéshez való jogot. "

Ez messze nem életösztön kérdése. Ha egy építőmunkást baleset ér, első körban azt vizsgálják, hogy a munkaadó biztosította-e a balesetmentes munkavégzéshez szükséges feltételeket.
A lőtéri vadászkutyát nem érdekli, hogy a munkaadónak milyenek anyagi nehézségei vannak.

A levélíró panasza arról szól, hogy ezt a fajta felelősséget az ő osztályukon elkenik, és attól fél, esetleg rákenik.

És a kommenteket olvasva, félelme nem is alaptalan.

@guy:
Ne haragudj, ez butaság: legyen két tanú. Ha mellettem két ötvenkilós ápolónőt megtámad egy 120 kilós ápolt, akkor nem maradhatok kívülálló tanú (esetleg írjam közben a jegyzőkönyvet, mikor ki pofozott??), hanem kénytelen vagyok beszállni a dologba a megtámadottak oldalán. Mert ha nem, akkor még én is bűnrészessé válok. Tehát kizárt, hogy a posztban vázolt helyzetet tanúk jelenléte megoldhatná.
Találj ki valami mást...

@bagoly2: Nem eljutottam, eleve ezzel kezdtem!
A levélíró pedig nem egészen erről panaszkodott, pl.: " az ápolók nem alkalmazhatnak testi kényszert"

Változatlanul azt tanácsolom neki, hogy vegye a fáradságot és ismerje meg a munkájának elvégzéséhez tartozó szabályokat, előírásokat, így tudja a jogait, azokat, amelyek tényleg megilletik, érvényesíteni illetve megúszni egy esetleges felelősségre vonást.
Bocs, ezzel végül is, mi a problémád?