Sógorom, a zugügyvéd

...and justice for all.

Ön is tud egy érdekes esetet? Írja meg a zugügyvédnek!

Hirdetés

Utolsó kommentek

Linkblog

Friss topikok

Utazási ajánlatok

Magyarázott sikkasztás

2009. január 19. - zugügyvéd

A Zugügyvéd egy elég részletes leírást kapott egy tipikusnak is mondható büntetőügyről.  A beküldő szerint a . ma a bíróságokon az alperes és felperes, vagy az ügyész és vádlott között olyan valószínűséggel történik igazságos ítélet, mintha ezt egy feldobott
érme fej-írás lehetősége döntene: 50-50 %. Az ő esetét nézve akár igaz is lehetne a meglátás.


 Kedves Zugügyvéd, közreadnám az esetem:


Ha az igazságszolgáltatás rendszere szóba kerül, a vele szemben
megfogalmazott legfontosabb követelménynek mindenki elsőre a
törvényességet és az igazságosságot említi. Ugyanakkor az utóbbi
időben sokan pontosan ezt a két feltételt kérdőjelezik meg.
Saját példám alapján állíthatom, hogy ha a velem történtek nem csak
egy egyedi és kivételes „tévedés" következménye, akkor a magyar
szolgáltató és hatalmi rendszerek közül nem a sokat szidott
egészségügy van a legrosszabb állapotban, hanem az
igazságszolgáltatás. Nyugodtan állíthatom, hogy ma a bíróságokon az
alperes és felperes, vagy az ügyész és vádlott között olyan
valószínűséggel történik igazságos ítélet, mintha ezt egy feldobott
érme fej-írás lehetősége döntene: 50-50 %. Az esetemben ez 3-ból 0 %.
Ha nem az igazságosságot, hanem a törvényességet nézem, sajnos ez is
messze elmarad a megkövetelt 100 %-tól.

Igaz, hogy a magyar ember számára sem az Alkotmány, sem a Büntető
eljárásról szóló 1998. évi XIX. törvény nem biztosítja az igazságos
bíráskodást, kizárólag azt, hogy mindenki ügyében pártatlan bíróság
döntsön, illetve mindenkinek joga van a jogorvoslatra. Hogy ez mit ér,
azt velem együtt már sokan megtapasztalták.

Egy bíróság elvileg 3 tényező alapján ítélkezik. Ezek:
- a történeti tényállás,
- a törvényi tényállás és
- a bírói meggyőződés
Mindhárom nagyon könnyen sérülhet, de természetesen elsősorban a
harmadik, amit még számon sem lehet kérni a bírón, és a jogorvoslat
sem tud kezelni. Az igazság kimutatására, a szabad bizonyítás
igazságosságának megítélésére az egyetlen lehetőség: a történeti és
törvényi tényállás szigorú logikai alapon való egybevetése lenne.
Ennek a mai magyar igazságszolgáltatás egyáltalán nem felel meg.
Ennek akadálya főleg az ügyészek, bírók szellemi képessége, szakmai
tudása. Így aztán az ítéletnél a legfontosabb tényező a bíró
meggyőződése marad, ami lutrivá teszi az igazságszolgáltatást.

Hogy ez mennyire így van, jól jellemzi Dr. Lomnici Zoltán mondása:" Az
a jogrend alapja, ha tiszteletben tartják a tévedést is". Azt hiszem,
ha egyszer őt is teljesen valótlan történeti tényállás alapján, néhány
bíró alacsony logikai képessége és felelőtlensége alapján
bizonyíthatóan teljesen ártatlanul ítélnék börtönbüntetésre, azonnal
megváltozna a véleménye. Közlöm vele, hogy ehhez ma nem kell más, mint
az, hogy egy ellensége hamis váddal feljelentse, és kifogjon néhány
felelőtlen bíróságot.
A másik akadály a jogorvoslat alacsony hatásfoka. Esetemben pl.
elképesztő az, hogy a Legfelsőbb Bíróság a felülvizsgálati kérelem
vizsgálatakor az egyértelmű bizonyítékok ellenére sem foglalkozhat az
alsóbbfokú bíróságok ténymegállapításainak helyességével, és akkor is
helyben hagyja az ítéletet, ha egyértelműen tudja, hogy egy szó sem
igaz belőle. Sőt, a bíróságok által elkövetett szabálytalanságok sem
adtak okot az ítélet megváltoztatására, mert ez is a történeti
tényálláshoz tartozik.


Tárgyalás (tárgyalás ?)
2003-ban az általam vezetett cég szerződés alapján tárolta, kezelte és
értékesítette egy olasz cég magyar leányvállalata anyagát úgy, hogy az
egyik vevő a saját cégünk volt.  Pénzügyi
elszámolási vita miatt a szerződést 2003. szeptember 30-án
felbontottam, és felszólítottam a céget, hogy a raktárunkban tárolt
anyagát (kb. 6 millió Ft értékben) vigye el.
Ehelyett október 15-én a cég Bp-i irodavezetője feljelentett a
rendőrségen, hogy aznap elsikkasztottam 25 millió Ft értékben a
termékeiket, és a teljes raktárkészletet eladtam Ukrajnába. Miután a
rendőrségen még aznap iratokkal bizonyítottam, hogy az eladás kb.
400.000.- Ft értékben a saját készletünkből történt magyar vevők
részére, és a járőr igazolta, hogy a raktár tele van árúval, a
rendőrség a nyomozást bűncselekmény hiányában megszüntette, én pedig
október 22-én a feljelentő részére átadtam az ügyvédük jelenlétében a
készletüket. A saját árúkészletünket október 28-án a másik raktárunkba
szállítottuk.


A cég november végén megkifogásolta a rendőrségi határozatot, most már
arra hivatkozva, hogy a sikkasztást azzal követtem el, hogy szeptember
29-én úgy vásárolt a cégünk az anyagaikból, hogy nem volt hozzá joga.
Az ügyészség az írásos bizonyítékaink ellenére vádiratot állított ki,
amely alapján ellenem büntetőeljárás indult, 25 millió Ft-os
sikkasztás miatt.
Az elsőfokú eljárás kabaréba illő volt, de a vége tragikusan alakult.
A vádirat minden állítását hivatalos irattal (banki igazolás,
szerződés, számla, szállítólevél, rendőrjárőri jelentés) cáfoltam, és
ezzel szemben állt a feljelentő szóbeli tanúvallomása, bizonyíték
nélkül. A bírónő diktafonba mondta a vallomásokat saját átfogalmazása
szerint, viszont a saját megjegyzéseit, kérdéseit nem, és a több hónap
múlva lévő tárgyaláson már nem emlékezett már arra sem, hogy miért
napolta el a tárgyalást. Amikor a feljelentő tanúvallomására akartam
reagálni, és azt cáfolni, a bírónő nem engedte, mondva, hogy a
vallomásban szereplő állítások nem tartoznak a vádhoz, nem kell
cáfolnom. Az egyik ilyen állítás volt az, hogy a szeptember 29-i
vásárlás nem csak jogtalan volt, hanem szabálytalan is. Miután a
perbeszédben az ügyész a vádirat állításait kénytelen volt kizárni, a
vádat úgy módosította, hogy a szabálytalan vásárlás miatt követtem el
a sikkasztást. Történt mindez úgy, hogy erre vonatkozóan semmilyen
bizonyítási eljárást nem folytattak le, amikor pedig én akartam
cáfolni ezt a vádat is, a bírónő nem engedte, mert „már lezárta a
bizonyítási eljárást".

Az ítélet: egy év börtön. Az ítélet kb. 15 állítása teljesen
ellentmondott a nyomozati anyag írásos bizonyítékainak, de ezeket meg
sem említette. Kimondta viszont, hogy a bíróságot meggyőzte a
feljelentő tanúvallomása. Érthetetlen, hogy úgy mondott ki bűnösnek 25
millió Ft értékben elkövetett sikkasztásban, hogy a raktárban a saját
raktárkészletünkkel együtt sem volt soha ilyen mennyiség.
Másodfokon a Fővárosi Bíróság döntött. A fellebbezés egyrészt arra
alapult, hogy az ítélet állításait cáfoltuk iratokkal (pl. partnerek
tanúvallomásával), másrészt arra, hogy az állítólagosan elsikkasztott
anyagot senki nem vizsgálta sem értékében, sem mennyiségében.
Természetesen kifogásoltuk az eljárás jogszerűtlenségét is.

A Fővárosi Bíróság az ítéletet helybenhagyta azzal a változtatással,
hogy a büntetésemet indoklás nélkül fél évre csökkentette. Az ítélet a
beadott bizonyítékainkat nem is említette, új bizonyítási eljárást nem
rendelt el. Az elsikkasztott anyag mennyiségének ellenőrzését azért
nem tartotta fontosnak, mert én egyszer már kijelentettem, hogy
szeptember 30-án a raktárban 22 millió Ft értékű anyag volt, és
„teljesen mindegy, hogy 22 vagy 25 millió Ft". Az, hogy ebből az
anyagból 16 millió Ft a saját cégünké volt, illetve a fennmaradó 6
millió Ft-ot átadtuk a feljelentőnek, senkit nem zavart.
Következett a Legfelsőbb Bíróságnál a felülvizsgálati kérelem, amelyet
szintén elutasítottak, mivel nekik „el kell fogadniuk az alsóbb fokú
bíróságok ténymegállapításait".

Az ügyhöz tartozik még, hogy természetesen az ügyészségen
feljelentettem a feljelentőmet hamis vád és hamis tanúzás miatt,
mellékelve a bírósági jegyzőkönyveket és az tanú által elmondott 30 db
állítás írásos cáfolatát. A feljelentést az ügyészség vizsgálat nélkül
elutasította (ugyanígy a pótmagánvádas eljárást is), arra való
hivatkozással, hogy a tanú nem tehetett hamis vallomást, ha azt a
bíróság elfogadta, és ez alapján ítéletet hozott.

Befejezés (nem fejezem be !)
Amikor jogi végzettségű emberektől kérdeztem, hogy mit lehet csinálni,
szinte kivétel nélkül azt mondták, hogy bele kell nyugodni, hogy ilyen
a magyar igazságszolgáltatás. Országosan ismert ügyvéd még azt is
mondta: „nincs mit tenni, irány a temető".
Mit is kellene elfogadnom ?
1.      Egy cég annak érdekében, hogy konkurensként a köreit ne tudjam
zavarni a piacon, teljesen hamis váddal feljelentett.
2.      A nyomozó szervek a bizonyítékok átgondolása nélkül foglalt állást.
3.      Az ügyészség olyan vádiratot állított ki, aminek minden mondatát
cáfolták a nyomozati iratok, majd amikor a tárgyaláson ez kiderült, a
feljelentő tanúvallomása alapján új vádat fogalmazott meg.
4.      A bíróság telesen mellőzte az írásos bizonyítékok értékelését, a
feljelentő tanúvallomását pedig bizonyítás nélkül fogadta el.
5.      A bíróság szerint úgy sikkasztottam 25 millió Ft értékben, hogy még
a saját cégünk készletével együtt sem állt ennyi a rendelkezésre.
6.      A bírósági tárgyalásokon kiderült, hogy a bírónő úgy foglalkozott
gazdasági bűncselekménnyel, hogy fogalma sincs szerződésről,
szállítólevélről, számláról, átutalásról.
7.      A bíróság olyan vád alapján hozott ítéletet, aminek cáfolatára nem
adott lehetőséget.
8.      A felsőbb bíróságok teljesen értelmetlenül és formálisan foglaltak
állást, át sem gondolva az ügyet.
9.      A bűn üldözésére hivatott ügyészség azért nem tartja a bizonyított
hamis tanúzást bűncselekménynek, mert azt a bíróság elfogadta.
10.     Mindezek következményeként: 5 éve nem tudok a szakmámban dolgozni,
a cégünk és a családunk tönkrement, a feljelentő pedig kihúzott mellel
learatta a 7 év alatt kialakított vevőkört.
Már csak azért sem lehet ezen a ponton befejezni, mert ki kell
derülnie: valamilyen módon végül ki lehet-e kényszeríteni a magyar
igazságszolgáltatásból a törvényes és igazságos ítélkezést, vagy
végképpen reménytelen ezt elvárni ?

 

 

KM

164 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://zugugyved.blog.hu/api/trackback/id/tr40888879

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Pascal · http://torzskocsma.blog.hu/ 2009.01.23. 12:41:41

Mindez igaz lenne Ynd, beleértve az idegen doog tekintetében a gondatlanságot, de csak ha Fresco szándéka az lett volna, hogy az áru ellenértékét minden további nélkül egy későbbi időpontban átutalja.

Továbbra sem gondolom, tőled eltérően, hogy az írásbeli megrendelés / hozzájárulás elmaradása lenne kulcs. Ha tudta - vagy úgy tudta - hogy ez az IVAs szándékával is egybeesik, nincs bcs.

Lényeges, hogy ő kifejezetten leírta a vádiratra adott második beadványben, hogy az áru ellenértékét egy, a másik fél által akkor vitatott követelés ellenében "kompenzálja". Ebből következik, hogy nem volt szándékában átutalni, sőt azt is tudta valszeg, hogy ebbe az IVAs magától nem akarna így belemenni (hiszen épp elszámolási vitájuk volt).

Volt ügyvéd? Kirendelt ügyvéd volt?

fresco · http://univerzumom.hupont.hu 2009.01.23. 13:23:33

Még egy újabb szempont: ha szeptember 30-án nem bontom fel a szerződést, akkor az IVAS Hungary Kft a megkapott szállítólevelek alapján nyilvánvalóan - ahogyan előtte egy éven keresztül minden alkalommal - kiállítja a számlát, és eszébe sem jut feljelenteni. Sőt az, hogy felbontom a szerződést, csak 30-án délben dőlt el, amikor az IVAS Hungary Kft közölte, hogy nem tartja be a költségtérítésre vonatkozó megállapodást. Befolyásolhatja a 29-i cselekedetem megitélését az, ami 30. után történt ?
Egy másik dolog: a rendőrségnek egyszerű volt október 15-én döntenie, hiszen a feljelentésben az állt, hogy aznap minden anyagot eladtam a raktárból, viszont a járőr igazolta, hogy a raktár tele van. A raktárban viszont az árút szerződés alapján tároltam. Ezért kérdéses az is, hogy egy hónappal később a fellebbezésben hogyan állíthatott olyat az IVAS Hungary Kft, ami a feljelentés után történt, és ez alapján hogyan fogadhatta el az ügyészség a fellebbezést.
Az pedig még mindíg érthetetlen a számomra, hogy az elkövetési értéket hogyan állapíthatja meg a bíróság pusztán a feljelentő bemondása alapján, ha minden rendelkezésre álló irat ezt cáfolja ?

fresco · http://univerzumom.hupont.hu 2009.01.23. 13:29:42

Pascal: volt ügyvédem, de az ő álláspontja az volt, hogy nekünk csak a vádíratban szereplő állításokat kell cáfolni: vagyis, hogy szept. 29-én nem voltam eltiltva a vásárlástól, illetve, hogy a szerződés még érvényben volt.
Egyébként az elsőfokon kizárólag azért hozott ilyen ítéletet a bíróság, mert elfogadta a feljelentőnek azt az állítását, hogy: minden vásárlásnál az volt a gyakorlat, hogy előre engedélyt kellett tőle kérni erre, amit írásban visszaigazolt. A bíróság erre egyetlen bizonyítékot sem kért, illetve nem engedte, hogy a saját verziómat igazoljam.
Jelenleg már 8 vevő nyilatkozatával rendelkezem arra, hogy nem igaz az ítéletben leírt módszer.

fresco · http://univerzumom.hupont.hu 2009.01.23. 13:43:17

Pascal: én az eljárás során végig azt állítottam, hogy a 29-i vásárlást ugyanúgy ki akartam fizetni, mint az előzőeket. Vagy átutalással, vagy kompenzálással, ahogyan már előtte is csináltuk. A kompenzáláshoz viszont mindkettőnk hozzájárulása kell. A vásárlásokra viszont garanciát adtam, tehát eleve nem tervezhettem azt, hogy nem fogom kifizetni.

ynd 2009.01.23. 13:55:46

@Pascal:
Ha jól értelek, szerinted azért nem szállt át a tulajdonjog, mert fresco-nak nem állt szándékában átutalnia a vételárat, hanem az összegét be akarta számítani egy elszámolási vitában. A tulajdonjog ugyan szerintem sem szállt át, ahogy már írtam, de az átszállása mindenesetre nem attól függ, hogy a vevő át akarja-e utalni a vételárat - ld. Ptk. 117. § (2) bek.

ynd 2009.01.23. 14:03:51

@fresco:
Nem a 29-i cselekedeted megítélését befolyásolja, hogy volt-e utólag jóváhagyás vagy sem, hanem a későbbiét, az áru elszállításáét. Ha volt jóváhagyás, a sajátodat szállítottad el, ha nem volt, az IVAS-ét.

Az, hogy mi volt a feljelentésben, vagy a feljelentő fellebbezésében, lényegtelen, mert ahhoz sem az ügyészség, sem a bíróság nincs kötve. Az ügyészség azt ír a vádba, amit bizonyíthatónak tart, a bíróság pedig a vádat bírálja el.

Az elkövetési értéket illetően lehet, hogy igazad van, bár a nyomozati iratok hiányában nem lehet erről megalapozott véleményt mondani. De az is igaz, hogy tényleg nincs különösebb jelentősége ennek sem, mert akár 12 millió, akár 22 millió, akár 25 millió, a cselekmény - a kétmillió és ötvenmillió közötti tartományban - ugyanúgy minősül. Esetleg a büntetéskiszabás körében lehetne jelentősége, de gyakorlatilag ekkora különbség ebből a szempontból sem igazán számít.

Pascal · http://torzskocsma.blog.hu/ 2009.01.23. 14:26:46

ynd, szó nincs róla. Abban egyetértünk, hogy ez a szóbeli ráutalásos adásvétel nem frankó.

Ahogy írtam, ennek abban van jelentősége, hogy lehetett-e Fresco jóhiszemű tévedésben a "saját" dologgal való rendelkezésben. Ha mindenképp ki akarta fizetni, így-vagy úgy, akkor lehetett tévedésben.

Olvasva az anyagokat (nem a feljelenő állításait, hanem épp Fresco anyagait, ill. az eset egyéb, általa leírt körülményeit), lehet arra a következtetésre is jutni, hogy nem volt "mindenképp ki akartam fizetni" szándéka, hanem épphogy a vitás elszámolást akarta így lezárni. Ld. autós példa. Utóbbi esetben kicsi az esélye, szerintem, hogy jóhiszemű tévedést állapítsanak meg.

Ennek Fresco az előbb ellentmondott, de nagyon sok olyan egyéb körülmény van, amiből az ellenkezőjére is lehet következtetni. El kell mondjam, véleményem szerint épp ebben a kérdésben több helyen is szerencsétlenül lettek Fresco beadványai fogalmazva (3 esetet be is másoltam korábban); ezért kérdeztem volt-e ügyvéd, látta-e ezeket.

Biztos vagyok benne egyébként, hogy a szándék kérdését a bíró is megvizsgálta; szerintem ki is kell derülnie az indoklásból (még nem olvastam).

ynd 2009.01.23. 15:14:52

@Pascal:
Nem értelek. Szerinted attól függött, hogy mit hitt arról, hogy az övé-e az áru, hogy ki akarta-e fizetni a vételárat, vagy be akarta számítani? Miért ne hihette volna, hogy az övé, úgy, hogy be akarta számítani az árát, ha egyszer azt gondolta, hogy joga van egyoldalúan vásárolni?

Pascal · http://torzskocsma.blog.hu/ 2009.01.23. 16:00:54

Na viszont a bíró érti!!

Nézd az elsőfokú ítélet indoklását, 5. old második (nagy) bekezdés utolsó mondatai!

Egészen biztos voltam abban, hogy a PTK-tól eltérni önmagában még nem bcs. Ahhoz, hogy Fresco-t elítéljék, a bírónak azt is meg kellett állapítania, hogy a 29-i anyagot Fresco egy általa jogosnak tartott (de a másik fél által vitatott) követelés fejében vásárolja.

Az a különbség, hogy ha ki akarta volna fizetni, akkor alappal feltételezhette volna, hogy azzal az IVAS is egyetért. Ha az IVAS egyetért, akkor hiába formailag idegen dolgot sajátjaként kezel, mégse bcs., a társadalomra való veszélyesség hiánya miatt.

Így viszont ezt nem feltételezhette.


(nézd meg, épp ezt írtam az autós példában, amikor még fenn sem volt az elsőfokú ítélet :-)

fresco · http://univerzumom.hupont.hu 2009.01.23. 16:34:54

Elnézést, de a bíró nem azért minősítette törvénytelennek a 29-i vásárlást, mert úgy gondolta, hogy azt kompenzálásra akartam felhasználni, hanem azért, mert szerinte nem tartottam be a vásárlásra vonatkozó előírást, azaz nem kértem előre írásos engedélyt. A probléma az, hogy a gyakorlatban ilyen engedélyre nem volt szükség. Ha lett volna, az IVAS Hungary Kft rögtön tiltakozott volna a szállítólevelek ellen.
Egyébként az IVAS Hungary Kft sem azért nem fogadta utólag el a vásárlást, mert nem akart kompenzálni, hiszen ez szóba sem került.
Ezt el is rontották, mert most folyik egy polgári per a tartozásuk rendezésére, és most nem kérhetik a vásárlás beszámítását, mert szerintük nem volt vásárlás. Ellenem pedig nem tudnak kártérítést indítani, mert nem tudják megmondani és főleg bizonyítani a pontos összeget. Ráadásul az is kiderülne, hogy hazudtak a 25 millióval.

ynd 2009.01.23. 16:42:28

@Pascal:

Nem a társadalomra veszélyességről van szó, hanem a vádlott tudatállapotáról. Nem arról, hogy a cselekmény objektíve veszélyes-e a társadalomra, hanem arról, hogy Fresco szándékosan követte-e el, illetve hogy nem tévedett-e a társadalomra veszélyességben. Lehet, hogy elvileg veszélyes a cselekménye a társadalomra, de ha nem volt szándékos, akkor nem valósul meg bűncselekmény.

Fresco következetesen azt állítja, hogy azt hitte, egyoldalúan vehet az áruból, és ehhez nem kell az IVAS hozzájárulása. Bizonyíték persze nincs arra, hogy ezt hitte, de nem neki kell bizonyítania, hogy ezt hitte, hanem a vádnak azt, hogy mást. Ráadásul annak a fényében, hogy maga a rendőrség is ezt hitte, elég nehéz azt mondani, hogy fresco nem hihette ezt, és hogy tudnia kellett volna, hogy ez az álláspont téves. Nem lehet abból kiindulni, hogy egy állampolgár megbüntethető olyan jogi kérdésben való tévedésért, amelyet egy bűnüldöző szerv saját maga is elkövet a feladatkörében.

Ha viszont fresco azt hitte, hogy egyoldalúan vehet az áruból, és ehhez nem kell az IVAS hozzájárulása, akkor tökmindegy, hogy feltételezte-e, hogy az IVAS egyébként - mellesleg - egyetért-e a vásárlással, mert nem követett el bűncselekményt.

Pascal · http://torzskocsma.blog.hu/ 2009.01.23. 16:51:03

Így van helyesen fresco:

"Elnézést, de a bíró nem azért minősítette SZABÁLYTALANNAK a 29-i vásárlást, mert úgy gondolta, hogy azt kompenzálásra akartam felhasználni, hanem azért, mert szerinte nem tartottam be a vásárlásra vonatkozó előírást, azaz nem kértem előre írásos engedélyt."

A többi vásárlásod is szabálytalan volt de nem sikkasztás. Azért ítélte a bíró sikkasztásnak EZT a szabálytalan vásárlást, mert - az ő megítélése szerint - egy általad jogosnak tartott de a másik fél által vitatott követelés fejében vásároltál; így ez szerinte logikusan azt jelenti, hogy nem is akartál vásárolni, hanem a feltételezett tartozásod fejében egyszerűen elszállítottad az árut.

Ott van az indoklásban, ugyanazon oldal 3. bekezdés.

Nem mondom, hogy egyetértek a bíróval, de határeset, így is lehet értelmezni.

ynd 2009.01.23. 17:20:12

@Pascal:
1. A bíró nem a vásárlást ítélte sikkasztásnak, hanem az elszállítást.
2. Az adásvétel érvényessége nem fresco motivációitól függ.
3. Aminthogy az sem, hogy fresco tisztában volt-e a tulajdoni viszonyokkal az elszállításkor.

Pascal · http://torzskocsma.blog.hu/ 2009.01.23. 17:26:03

Az első bekezdéssel szó szerint egyetértek. A bizonyítási résszel már csak fenntartásokkal; pl. a rendőrség első elutasító határozata nem bizonyít semmit, tekitve mennyi baromság volt az első feljelentésben.

Azt jószándékú ember nem nagyon hihette, hogy nem kell a tulaj beleegyezése ahhoz, hogy egy általa feltételezett de nem elismert tartozás ellenében a nála levő dolgait megvegye. Ezt éppúgy nem kell a vádnak bizonyítania, mint hogy a piros az köztudottan tilos.

Nem szeretném eldönteni, hogy ez volt-e Fresco célja vagy nem. Ha ez, szerintem sikkasztott. Ha mindenképp ki akarta fizetni (ha az IVAS nem fogaja el a kompenzációt, akkor készpénzben), akkor nem sikkasztott. Itt utóbbit írta, de a korábbi anyagokban (amit ő írt) vannak olyan szerencsétlen részek, amelyek ennek ellenkezőjére mutatnak.

Ilyenkor örülök annak, hogy nem vagyok bíró, ez a döntés elég nagy problémát jelentene; hiszen alapvetően Fresco szándékait kellene az eset összes körülményéből itólag megítélni

Pascal · http://torzskocsma.blog.hu/ 2009.01.23. 17:38:07

Hahh látom közben még írtál ynd, egyrészt azért fogadom kételyekkel ami mellett érvelsz, mert Fresco által felrakott anyagokból ki lehetett következtetni, mi lesz majd az indoklásban (ld. autós példa) függetlenül attól én ugyanígy döntenék-e

másrészt a vásárlás körülménye nem függetleníthető a sikkasztástól, az elszállítás csak a ele a tényállásnak "sajátjaként rendelkezett"; de a másik fele tényállásnak az "idegen dologgal" (illetve lehetett-e ebben tévedésben Fresco) a vásárlás körülményeiből következik (ezért vesztegetett rá ennyi szót a bíró)

ynd 2009.01.23. 17:38:27

@Pascal:
Hát én meg az utolsó bekezdéseddel értek egyet szó szerint. :) Azzal a kiegészítéssel, hogy "in dubio pro reo".

fresco · http://univerzumom.hupont.hu 2009.01.24. 07:48:40

1, Pascal:"..így ez szerinte logikusan azt jelenti, hogy nem is akartál vásárolni, hanem a feltételezett tartozásod fejében egyszerűen elszállítottad az árut".
Ez akkor lenne igaz, ha én csak raktározást végeztem volna és a nem megfizetett bérleti díj fejében egyszerűen elveszem az árút. Nekem viszont jogom volt vásárolni. és én a szokásos módon vásároltam.
2, Ha a sikkasztást nem szeptember 29-én követtem el, hanem október 28-án az árú elszállításával, akkor két kérdés merül fel:
a, a rendőrségi határozattal a zsebemben, ami szerint jogosan rendelkezek az anyaggal, hogyan lehet sikkasztást elkövetni ?
b, a Ptk. szerint addig visszatarthatom az árút, amíg a raktározással kapcsolatos bérleti díjat nem kapom meg. Ezt pedig a mai napig nem kaptam. Azt, hogy az árút az egyik raktáramból elvittem a másikba, nem lehet bűncselekménynek nevezni.
Szerintem mégis csak az a lényeg, hogy a szeptember 29-i vásárlás jogos volt-e ? Ha igen, attól kezdve az árú az enyém volt, így jogosan szállítottam el. A bíró szerint azért nem volt jogos, mert nem az előírásnak megfelelően történt. Ugyanakkor bizonyíthatóan a tulajdonos (vagyis a megbízottja) szóbeli utasításának megfelelően történt.
Még egy kérdés: milyen minőségemben követtem el a sikkasztást: mint vevő, vagy mint raktározó. A sikkasztás pl. nyilvánvaló lett volna, ha egyik vevőnek saját zsebre adom el az árút, és így kompenzálom a tulajdonos tartozását.

szgyula 2009.01.24. 10:42:39

Engem itt valami nagyon zavar Pascal érvelésében: Kisarkítom az esetet, hogy tiszta legyen. Veszek egy autót egy kereskedőtől azzal, hogy egy hónapon belül fizetek. A kocsit elviszem, használom. Fizetni nem fizetek, sőt, előkerül egy levél, amiben leírom haveromnak, hogy soha nem volt szándékom fizetni.

Ezen tényállás mellett mondhatja-e a bíróság azt, hogy nem volt adás-vétel, így az autó nem volt az enyém, így sikkasztottam a használatával?

ynd 2009.01.24. 20:59:23

@Pascal:

Bocs, természetesen arra a bekezdésedre írtam, hogy teljesen egyetértek vele, miszerint Fresco szándékait kell az eset összes körüléményei alapján megítélni - nem pedig a rákövetkező bejegyzésedre, amit akkor még nem láttam.

Szerintem Pascal te éppen azt nem veszed figyelembe, amit a bíróság sem vett: az eset összes körülményeit. Fresco azzal érvel itt, hogy az volt a gyakorlat, hogy folyamatosan vásárolt a nála lévő áruból. Ez a körülmény teljesen elsikkadt nálad is, és a bíróságnál is. Igenis, a Be. szerint a vádnak kell bizonyítania, hogy ilyen körülmények között "jószándékú ember nem hihette", hogy ehhez (vásárolni a nála lévő áruból) nincsen joga. A rendőrség is úgy gondolta, hogy volt joga. A védő is kifejezetten azzal érvelt az eljárás során, hogy volt joga, és nem azzal, hogy csak azt hitte, hogy volt.

Semmi abszurd nincsen abban a feltételezésben, hogy joga volt vásárolni az áruból: puszta formalitáson múlott, hogy nem volt. Ha írásba foglalták volna a ténylegesen követett gyakorlatot (azaz írásban kötötték volna meg a vételi jogot adó szerződést), akkor tényleg lett volna joga vásárolni az általa őrzött áruból, akármilyen célból vagy megfontolásból (így akár akkor is, ha ezzel vélte egyszerűbbnek az általa jogosnak tartott igényei kielégítését).

Azaz te és a bíróság teszitek a polgári jog szabályainak az ismeretétől függővé, hogy Fresco bűncselekményt követett-e el, vagy sem.

ynd 2009.01.24. 21:30:36

@fresco:

Ha vissza is tarthatod az árut, nem szállítgathatod akárhova a tulajdonosa beleegyezése nélkül, pláne nem a tulajdonos számára ismeretlen helyre, és főleg nem adhatod el. Bizony az elszállítás már megvalósíthat sikkasztást.

Olyan nincs, hogy "jogos" meg "előírásoknak megfelelő" vásárlás. Ha eltekintünk a vételi jog alapján történő vásárlás lehetőségétől (ami azért nem állt fenn a te esetedben, mert - amint már írtam - írásos szerződés kellett volna hozzá a vételi jogról közted és az IVAS között), akkor csak az a kérdés marad, hogy volt-e érvényes adásvételi szerződésed az IVAS-sal a konkrét árura vonatkozóan, vagy sem.

Az áru tulajdonjoga átruházásának érvényes adásvételi szerződés a feltétele (Ptk. 117. § (2) bek.). Adásvételi szerződés alapján az eladó köteles a dolog tulajdonát a vevőre átruházni (Ptk. 365.§ (1) bek.). Az IVAS akkor lett volna erre köteles, ha kifejezte volna az akaratát ilyen kötelezettség vállalására (Ptk. 205. § (1) bek.)

Olyan akaratot, amely szerint köteles volna neked eladni bármit, amit tárolsz, az IVAS kifejezhetett volna ugyan szóban, csak éppen soha nem fejezett ki. Tehát nem volt érvényes adásvételi szerződésed vele. Az árunak soha nem váltál vevőjévé, hanem az megmaradt az IVAS tulajdonában.

dshk 2009.01.25. 00:23:19

(IANAL) Józan paraszti ésszel nem nagyon lenne ezen mit vitatkozni. Fresco azzal volt megbízva, hogy eladja az árut. Hát eladta. Tökmindegy, hogy van-e erről papír vagy nem, évek óta ezt csinálták közös megelégedésre. Az árueladástól teljesen független, hogy elszámolásási vita is volt köztük. Az hogy kit tartsunk mocsoknak erkölcsileg és ki fizessen kártérítést az valóban az elszámolási vita jogosságától függ, tiszta sor. Ha Fresco a hunyó, akkor az utolsó eladással még rátett egy lapáttal: fizessen duplán. Ha a megbízó a hibás, akkor Fresco ügyesen enyhítette a kárát, a megbízó kussoljon. Ennyi. Átlátszó kötekedés ebbe belemagyarázni hogy elsikkasztotta az árut.
Ha ezt az esetet a jogrendszerünk és a bíróink nem képesek kezelni, akkor az azt jelenti, hogy vagy a jogrendszerünk vagy a bíróink, de leginkább mindkettő igen gyengén muzsikál.

fresco · http://univerzumom.hupont.hu 2009.01.25. 08:11:03

ynd: két írásba foglalt szerződés volt érvényben:
a, az egyik szerint a Moldecor Bt raktározta, színezte az IVAS Hungary Kft anyagát és kiszolgálta az IVAS Hungary Kft szerződéses márkaképviselőit. Ebben nem volt az rögzítve, hogy milyen előfeltétele van az anyag kiadásának, illetve olyan szóbeli utasítás volt, hogy amelyik vevőnek tartozása van, azt az IVAS Hungary Kft jelzi felénk, és addig nem lehet kiszolgálni, amíg nem rendezi. (A feljelentő ezt akarta kihasználni arra, hogy a szeptember 29-i vásárlást törvénytelennek nyilvánítsa utólag, mert volt egy júliusi fizetési felszólítás )
b, volt egy kereskedelmi szerződés, hogy a Boldecor Bt folyamatosan vásárol az IVAS Hungary Kft anyagából és azt kizárólagos joggal forgalmazza a megyéjében. A fizetésre 60 napot kapott, de garanciát adott.

Pascal · http://torzskocsma.blog.hu/ 2009.01.25. 11:38:35

ynd

Az a körülmény, hogy más esetben egyébként ugyanígy vásárolt, az szerintem ebben az esetben nem lényeges (tehát nem elsikkad, tudatosan nem kell figyelembe venni).

Amikor jutalékért adta el a másik fél raktárkészletét, a szokásos üzlet, "business as usual": jött egy cég, kellett neki az anyag, hát kiszállították neki (nem megvárva a tulajdonos jóváhagyását). Hasonlóképp, amikor Fresco-tól vásároltak, akkor ő vett a birokában levő anyagból, amit már adott is tovább a saját vevőjének. Elvileg is megvalósult az "idegen dologgal sajátjaként rendelkezett" de Fresco tudta, hogy a tulajdonos akarata szerint jár el. Ha ezek miatt jelentik fel, nincs bcs.

A fenti szerint ment a 29-i vásárlás? Volt-e már vevő erre az anyagra? És ha alappal feltételezte, hogy ebbe nem menne bele a tulajdonos, miből következtette, hogy ez ugyanolyan vásárlás mint az előző esetek?

Az indoklásból kiderül, a bíró mérlegelte és értékelte annak a vásárlásnak az összes körülményét, és arra jutott, hogy ez az eset alapjaiban különbözött a többitől. Itt Fresco tudta, hogy az áru tulajdonosának akarata ellenében jár el; és ezzel a tudattal rendelkezett úgy az áruról, mintha sajátja lenne.

Lényeges, én nem a polgári jog szabályainak ismeretétől teszem függővé (ezt épp te következteted) hanem a szándékától: tényleg vásárolni akart-e, vagy a vitás elszámolást így lezárni.

Az iratok alapján nem tudom és nem is akarom eldönteni.

Még ha a vitás elszámolást akarta így lezárni, attól még lehet, hogy Fresco tévedésben volt - és van mindmáig - nem tudta/tudja, hogy ezt így nem szabad. Jogszerűen és a cége érdekeit képviselve akkor jár el helyesen, ha az elszámolást sürgeti - a pénzbeni és az áruval való elszámolást egyidőben, kölcsönösen megtéve - és a jogosan a birtokában levő teljes készletet az elszámolás megtörténtéig a birtokában tartja. Egyébként pedig - kisebb összegű megrendelések teljesítésén kívül - nem rendelkezik vele sehogy.

Az az igazán szomorú, hogy egy ügyvéd, aki odafigyel, ugyanezeket a tényeket az utóbbi szerint írta volna le; ebből a szempontból Fresco beadványai kifejezetten szerencsétlenül lettek megfogalmazva.

ynd 2009.01.25. 17:38:47

@fresco:
Én ezt értem, csak az a gond, hogy e két szerződés közül egyik sem adott neked írásban arra jogot, hogy egyoldalúan vásárolj az IVAS-tól, anélkül, hogy azt az IVAS legalábbis utólag jóváhagyja. Tehát nem volt ilyen jogod.

ynd 2009.01.25. 17:58:41

@Pascal:

Nem az érvemre válaszolsz: "Fresco következetesen azt állítja, hogy azt hitte, egyoldalúan vehet az áruból, és ehhez nem kell az IVAS hozzájárulása. ... Ha viszont fresco azt hitte, hogy egyoldalúan vehet az áruból, és ehhez nem kell az IVAS hozzájárulása, akkor tökmindegy, hogy feltételezte-e, hogy az IVAS egyébként - mellesleg - egyetért-e a vásárlással, mert nem követett el bűncselekményt." (ynd 2009.01.23. 16:42:28) Erre nem ellenérv az, hogy "ez az eset alapjaiban különbözött a többitől. Itt Fresco tudta, hogy az áru tulajdonosának akarata ellenében jár el".

Hab a tortán, hogy ráadásul most még azt is írod, hogy "Még ha a vitás elszámolást akarta így lezárni, attól még lehet, hogy Fresco tévedésben volt - és van mindmáig - nem tudta/tudja, hogy ezt így nem szabad." Namost, ha ez így van, akkor Fresco nem követett el sikkasztást, mert azt csak szándékosan (=tudatosan) lehet.

ynd 2009.01.25. 18:01:22

@fresco:
Fel tudnád tenni a Legfelsőbb Bíróság határozatát a honlapodra? Tényleg érdekelne.

Veder1 2009.01.26. 09:57:29

Azért, félretéve valamennyi jogi érvet és ellenérvet, ha fresco és az IVAS között a gyakorlat valóban úgy alakult, ahogy azt fresco leírta, akkor az nagyfokú tapasztalatlanságra vall a bíró részéről, hogy gy alapvetően polgár jogi elszámolási vitát bűnügyként kezel.

fresco · http://univerzumom.hupont.hu 2009.01.26. 10:43:46

A LB-végzést még azért nem tudtam feltenni, mert az ügyvédnél van, aki a perújítást készíti elő. Néhány napon belül felrakom.
1, Ha a vásárlási szándéktól függ az, hogy sikkasztást követtem-e el, nem kellett volna a vádnak a szándékot bizonyítani ? Erről az eljárásban szó sem volt, hanem csak arról, hogy a vásárlás technikai kivitelezése eltért az előzőekétől.
2, Miért kellett volna feltételeznem, hogy az IVAS Hungary Kft utólag megtagadja a vásárlást, ha az a szerződésnek megfelelő, a fizetésre garanciám volt, és az árút azért tette be a raktáramba, hogy adjam el. Ráadásul előtte 3 nappal ugyanígy vásároltam, és ezt nem kifogásolta meg.
3, A vásárlást követő egy hónapon belül nem kaptam olyan levelet tőle, hogy ez a vásárlás az akarata ellen van. Az árút csak ezután vittem el, addig hozzá sem nyúltunk.

2009.01.26. 11:29:57

@szgyula: Ha a leírt esetben bizonyítható, hogy soha nem is akartál fizetni az csalás nem sikkasztás.

ynd 2009.01.26. 12:24:26

@fresco:
Ad 1. Nem a vásárlási szándéktól függ, hogy bűncselekményt követtél-e el (jogilag értelmezhetetlen, hogy mit kellene "vásárlási szándék" alatt érteni), hanem - szakmai terminológiával szólva - attól, hogy a szándékod kiterjedt-e az adott bűncselekmény (azaz a sikkasztás) összes tényállási elemére. Itt konkrétan az vitatott, hogy a szándékod a sikkasztás tényállásának azon elemére kiterjedt-e, hogy "idegen" dologról rendelkeztél. Az egyértelmű, hogy objektíve, ténylegesen a dolog jogilag "idegen" volt számodra, mert az IVAS tulajdonában állt. De - immáron hétköznapi nyelvre lefordítva a fentieket - attól függ, hogy bűncselekményt követtél-e el, hogy ezt tudtad-e, tehát tudtad-e, hogy hogy az áru nem a tied, hanem az IVAS tulajdonában van.

És ez az a pont, ahonnan kezdve egyetértek veled: a bíróságnak ezt vizsgálnia kellett volna, de nem tette. Azt állapította csak meg (hogy alappal-e, vagy sem, azt az akta részleteinek ismeretében nemigen tudom eldönteni), hogy tudtad, hogy az IVAS nem járul(na) hozzá a vásárláshoz, és ebből azt a következtetést vonta le, hogy tudnod kellett, hogy az áru nem volt a tied. Amivel előfeltételezte (ugyanezt teszi Pascal is), hogy te tudtad, hogy az áru tulajdonjogának az átszállása az IVAS hozzájárulásától függ. Eközben meg éppen az derül ki minden iratból, és az itteni hozzászólásaidból is, hogy ezt nem tudtad, hanem azt hitted, hogy nem kell az IVAS hozzájárulása, mert azt kvázi már korábban - a köztetek fennálló vásárlási gyakorlat kialakításával és folytatásával - megadta. Innentől fogva tényleg a vád feladata lett volna a szándékot bizonyítani, tehát azt, hogy te tudtad, hogy jog szerint az IVAS-nak a konkrét árura, a konkrét vásárlásra vonatkozó kifejezett hozzájárulása nélkül nem szállhat át a tulajdon. Hát nekem is úgy tűnik, hogy ezt nem bizonyította, erre egyáltalán ki sem tért a bíróság.

Ad 2 és 3. Ehhez a kérdéshez látni kellene az aktát – hangsúlyozom, ennek csak akkor van jelentősége, ha abból indulunk ki, hogy te tudtad, hogy az IVAS hozzájárulása döntő jelentőségű a tulajdon átszállása szempontjából.

A két ítélet egyébként a nyomozati iratok 121. és 71. oldalára hivatkozik. A feljelentő továbbá azt állítja (pl. a tárgyalási jegyzőkönyvben), hogy október 15-én mondta neked, hogy ne "pakold ki" az árut. Nem egyértelmű, hogy ebből mennyire kellett a számodra kiderülnie, hogy a szeptember 29-i vásárláshoz sem járult hozzá, de ebbe bele kellett volna mennie a bírónak (nem ment bele), ha ő valóban azt gondolta, hogy ennek a kérdésnek jelentősége van, és szükség esetén erre meg lehetett volna hallgatni tanúkat is (pl. a jelenlévő rendőröket).

ynd 2009.01.26. 12:30:42

@zsir: Na, itt kezdünk teljesen elmenni off irányba...

Valaki (Pascal) felvet egy fiktív esetet, ami távolról emlékeztet a posztban leírthoz, de számos lényeges ponton eltér tőle. Ezután egy másik valaki (szgyula) ezt továbbfejleszti úgy, hogy már semmi köze nincs a posztban tárgyalt tényálláshoz. Ezután egy harmadik (zsir) felvet egy másik bűncselekményt.

A következő az lesz, hogy valaki rátér, hogy a posztban szereplő tényállásra ez utóbbi bűncselekmény ráhúzható-e, miközben persze miért lenne ráhúzható, ha egyszer semmi köze hozzá. :)

2009.01.26. 12:43:59

@ynd: Nem vetettem fel semmit, az szgyula által leírt tényállást minősítettem, de elnézést, ha ezzel oldalkormányoztam volna a témát. Nem állt szándékomban.

szgyula 2009.01.26. 13:01:43

Ynd: Direkt volt. Az volt a célom, hogy rámutassak, hogy az "akart-e fizetni" lényegtelen. Ha akart, akkor azt kell vizsgálni, hogy hihette-e azt, hogy vásárolt. Ha nem akart, akkor csaló lehet, sikkasztó nem. Ennyi. Vissza a témához a Pascal bedobta vakvágány után: Ha a vádlott azt állítja, hogy 1 éven át így adott el cuccokat sokszor, akkor jogosan gondolhatta-e, hogy a sokadik ilyen tranzakció IS vásárlás. Ha igen, akkor meg kellene vizsgálni, hogy tényleg ez volt-e a gyakorlat. Ehhez annyi kell, hogy az IVAS bemutat a kérdéses évről minden megrendelőt és számlát. Ha megrendelő minden számlához van, akkor cáfolta a vádlott állítását. Ha nincs, akkor (bennem) fel kellene merüljön, hogy tényleg ez volt a gyakorlat (ha szabálytalan, akkor is).

fresco · http://univerzumom.hupont.hu 2009.01.26. 14:39:08

szgyula: a feljelentő egyetlen vásárláshoz nem tudott felmutatni megrendelőt és visszaigazolást. Nem csak a Moldecor Bt esetében, hanem a többi vevő esetében sem.

fresco · http://univerzumom.hupont.hu 2009.01.26. 14:41:32

Sőt, tovább megyek: a feljelentő, mint az IVAS Hungary Kft irodavezetője maszekban is úgy vásárolt a készletből, hogy másokhoz hasonlóan megkapta a szállítólevelet. Tehát ő is úgy vásárolt, amit a feljelentésben kifogásolt.

Pascal · http://torzskocsma.blog.hu/ 2009.01.26. 14:58:42

"távolról emlékeztet a posztban leírthoz"

Nono :-) hiszen én akkor még előre következtettem az elsőfokú ítéletre, ami csak később jelent meg. Egyébként, a maradék pici véleménykülönbség következőben van.

Én úgy gondolom, hogy az a döntő kérdés, hogy Fresco szándéka az elszámolási vita lezárása volt-e. Ha így akarta lezárni, sikkasztás. Ha vásárolni akart az üzletmenete keretein belül - mint a korábbi esetekben - akkor nem sikkasztott.

Te viszont úgy okoskodsz, a lényeg az, hogy nyilvánvalóan tévedésben volt azzal kapcsolatban, hogy így nem vásárolhatott és ezért nem követett el bcs.-t (ebből következik, hogy ha nem lett volna tévedésben, sikkasztott volna).

Ez a véleményeltérés - bár alapvetően egy részletkérdés - azért fontos, mert a bíró nyilvánvalóan kitért az általam fontosnak tartott kérdésre. Ami szerinted fontos, azt viszont tényleg nem vizsgálta.

Függetlenül a véleménykülönbségtől, egy kis cég vezetőjének ismernie kell a munkájával kapcsolatos jogi alapelveket; ezért a "tévedésben volt" nem jelent automatikus felmentést sem egyik, sem másik esetben; a bírónak mérlegelnie kell(ett) az összes körülményt.

ynd 2009.01.26. 15:15:04

@szgyula: Ja, hogy direkt, akkor elnézést, félreértettem.

ynd 2009.01.26. 15:30:37

@Pascal: Ne haragudj, de a tied "az összes körülmények" laikus elemzése (és elég baj, ha a bíróság is ehhez hasonlóan elemzett).

Ami "szerintem" fontos, az az, amit a törvény előír a büntetőjogi felelősségrevonáshoz: 1. tényállásszerűség + 2. bűnösség + 3. társadalomra veszélyesség.

Ebből a törvényszabta keretből az következik, hogy ha az elkövető "tévedésben van", ahogy te fogalmazol (már ez a megfogalmazás is laikus, mert valójában a szándék hiányáról beszélünk, és nem arról, amit a Btk. tévedésnek hív), és így nem állapítható meg a bűnösség, akkor nem történt bűncselekmény. Ez a törvényből következik, nem az én okoskodásomból. Jogi kar, második tanév, első félév, büntetőjog általános rész.

Ezzel szemben szerinted a "döntő kérdés" az, hogy "Fresco szándéka az elszámolási vita lezárása volt-e", vagy pedig "vásárolni akart az üzletmenete keretében". Ez a "döntő kérdés" a büntetőjogi felelősség törvény előírta feltételei szempontjából irreleváns, mert nem befolyásolja a fent leírt feltételek megvalósulását. Ráadásul ez a szembeállítás értelmezhetetlen is, mert az, ha Fresco be kívánta számítani a követelésébe az áru vételárát, nem zárja ki, hogy a vásárlás az üzletmenete körében történt legyen - a két dolog nem mond ellent egymásnak.

Pascal · http://torzskocsma.blog.hu/ 2009.01.26. 15:49:45

hehh ezt már te sem gondoltad komolyan :-).

Laikusként hajlanék az egyetértésre egyébként - így tévedhettem az autós példával - ha az elsőfokú ill. a másodfokú indokolás szövege is alátámasztaná amit mondasz (a mindösszesen 4 büntetőbíró csak tisztában van már valamennyire a "jogi kar, második tanév, első félév, büntetőjog általános rész"-szerű dolgokkal).

Szerintem várjuk meg a LB határozatot, ugyanis Fresco beadványa hivatkozik a vásárlás jogszerűségében való tévedésre (épp ami szerinted lényeges). Hátha ott legalább valaki tisztában van a "második tanév.." stb. stb. :-).

ynd 2009.01.26. 16:44:41

Dehogynem gondolom komolyan. Az más kérdés, hogy személyeskedésre ragadtattam magam, ami miatt elnézést kérek - szerencsére nem sértődtél meg. Némi mentségemül szolgál, hogy már írtad valahol, hogy nem vagy jogász - bár persze magamra vessek, ha nem jogásztól szakmai, és nem laikus érveket várok. :-)

Ha szabad ezt tanácsolnom, akkor ne tulajdoníts túl nagy jelentőséget annak, hogy "már 4 büntetőbíró" így vagy úgy döntött. Ez ugyebár önmagában nem érv. Ezenkívül születnek bizony mindenféle döntések büntetőbíróktól, helyi szinten is, és fővárosi/megyei szinten is. Egy jó részüket utána fentebb megsemmisítik nagyon alapvető problémák miatt. A jelen esetben nem ez történt, mert hiba minden gépezetben van. Ráadásul ez egy valóban bonyolult ügy - ami persze nem jelenti azt, hogy ne kellene hozzá ismerni az egyetemi alapokat...

Mindenesetre ha a te megközelítésből (hány bíró) indulunk ki, akkor ugye már most tudjuk, hogy az LB határozat téged fog megerősíteni. :-) Épp az lehet érdekes, hogy az LB hogyan indokolja meg egy ítélet helybenhagyását, amikor a törvény szinte semmi mozgásteret nem ad neki arra, hogy megsemmisítse, viszont az ítélet minden jel szerint megalapozatlan.

Szerencsére ez a fórum névtelen, így elmondhatom, hogy egyszer egy LB bíró mesélt nekem arról, hogy amikor a 90-es évek elején felülvizsgáltak 50-es évekbeli politikai ítéleteket, nem egy közülük okozott fejtörést, mert nem volt egyszerű akár tartalmi, akár formai hibát találni bennük, miközben lerítt róluk, hogy koncepciós perben születtek. (A jelen esetben persze nem koncepciós perről van szó, ezt csak azért írom, mert ugyanúgy meg van kötve az LB keze.)

ynd 2009.01.26. 16:57:30

@Pascal: Egyébként a "4 büntetőbíró" veled ellentétben nem gondolta úgy, hogy "lehet, hogy Fresco tévedésben volt - és van mindmáig - nem tudta/tudja, hogy ezt így nem szabad", amit te írtál. Ők azt gondolták, hogy nem volt "tévedésben" (vagyis hogy a szándéka kiterjedt az "idegen" tényállási elemre). Ha nem így gondolták volna, akkor felmentették volna - épp azért, mert remélhetőleg ismerik az egyetemi alapokat.

nagymutter 2009.01.26. 19:48:20

@ynd: Tegyük fel, hogy a két társaság nem rúgja össze a port, megy az üzlet, ám kialakul az elszámolási nézeteltérés. Ekkor fresco _anélkül_, hogy tudná, hogy az áru tulajdonjogának átszállása az IVAS hozzájárulásától függ, a követelése terhére (melynek mértékéről egyébként eltérő az álláspontjuk) "vásárol" és fel is mondja a szerződést.
Jól értem, hogy nézeted szerint ez nem alapozza meg a tényállást?

fresco · http://univerzumom.hupont.hu 2009.01.27. 08:08:41

Szeretném ismételni: a döntés a szerződések felbontásáról a kifogásolt vásárlás után volt, ezt az ügyészség is elismerte, mert a perbeszédben az erre vonatkozó vádat visszavonta. Így nem lehetett az a szándékom, hogy ezzel zárjam le az elszámolási vitát. Vita egyébként sem volt, csak az IVAS Hungary Kft nem fizette ki az általa is elismert tartozást.

Pascal · http://torzskocsma.blog.hu/ 2009.01.27. 09:21:06

Csakhogy a bíró szerint tudatosan tartotta meg az idegen árut a vitatott összeg fejében, ott az elsőfok indoklásában - vagyis a bíró is tisztában van az alapokkal, csak a tudatosságot nem az egyoldalú vásárlásban, hanem az elszámolás ilyen lezárásában látja; ott az elsőfok indokolása.

Azzal gondolom egyetértesz, hogy ha valaki tudatosan így vet véget egy elszámolásnak (tudja, hogy a tartozás amit ő feltételez, a másik által nem elismert), akkor ettől már a cselekedete veszélyes a társadalomra.

Egyébként, épp ezért amit legutoljára írtál szerintem nagyon fontos lehet Fresco. Az elsőfok indoklásában egyértelmen szerepelt a vita- ez így azonban az LB beadványben sem jelent így meg.

ynd 2009.01.27. 10:16:26

@nagymutter: A "vásárlás" önmaga ugyebár még biztosan nem tud megalapozni sikkasztást, csak ha "jogtalanul eltulajdonítja" vagy "sajátjaként rendelkezik" az áruval.

De hogy a kérdésed érdemére válaszoljak: azt hiszem, jól érted, igen. Ha fresco nem tudja, hogy a tulajdonjog átszállása az IVAS hozzájárulásától függ, akkor azt hiszi, hogy már az övé az áru. Tehát nincsen tudatában annak, hogy "idegen dologgal" rendelkezik. Tehát nem terjed ki a szándéka a tényállás minden elemére (konkrétan az "idegen" elemre). Tehát nem bűnös. Tehát nincs bűncselekmény. Ezek elemi dolgok.

ynd 2009.01.27. 10:27:03

@Pascal: Keverednek megint a dolgok. A tudatosságot nem ebben vagy abban látja a bíró az egyéni ízlése és hangulata alapján. A bírónak azt kell vizsgálnia, hogy az elkövető tudata átfogta-e a törvényi tényállás összes elemét. Ha nem fogta át, akkor nem valósult meg szándékos bűncselekmény. Elismert vagy el nem ismert tartozással kapcsolatos elemek egyáltalán nem szerepelnek a sikkasztás törvényi tényállásában. Ezek ezért irrelevánsak.

Az a kérdés pedig, hogy kiterjed-e az elkövető tudata a törvényi tényállás elemeire, nem a társadalomra veszélyesség körében döntendő el, hanem a bűnösség körében. Ezzel már egyszer egyetértettél – ld. ynd 2009.01.23. 16:42:28: "Nem a társadalomra veszélyességről van szó, hanem a vádlott tudatállapotáról. Nem arról, hogy a cselekmény objektíve veszélyes-e a társadalomra, hanem arról, hogy Fresco szándékosan követte-e el, illetve hogy nem tévedett-e a társadalomra veszélyességben. Lehet, hogy elvileg veszélyes a cselekménye a társadalomra, de ha nem volt szándékos, akkor nem valósul meg bűncselekmény.", majd Pascal torzskocsma.blog.hu/ 2009.01.23. 17:26:03: "Az első bekezdéssel szó szerint egyetértek."

ynd 2009.01.27. 10:32:12

@Pascal: Ahogy írod egyébként: "a bíró szerint tudatosan tartotta meg az idegen árut a vitatott összeg fejében". Igen, a bíró szerint fresco tudata (szándéka) kiterjedt arra, hogy a dolog "idegen". Az "idegen" elem a releváns, mert az szerepel a törvényi tényállásban, és nem az, hogy "a vitatott összeg fejében", mert az nem!
És éppen ez az, amiben nem értek egyet a bíróval, mert ezt a megállapítását (hogy fresco tudata kiterjedt az "idegen" elemre) nem támasztotta alá az indokolásában érvvel. Csak azt indokolta meg (jól vagy rosszul, nem tudom, mert nem látom az aktát), hogy fresconak szerinte miért kellett tudnia, hogy az IVAS nem járul hozzá a vásárláshoz, de azt nem, hogy ebből már azt is tudnia kellett, hogy a "vásárlás" nem eredményezett tulajdonátszállást. Miközben fresco éppen azzal érvelt, hogy nem kellett az IVAS hozzájárulása.

2009.01.27. 11:14:11

@ynd: Itt azért nem egy vásárlás körülményeiről van szó, ahol valami félreértés történt, mert abból ügy sem lett volna. Ez egy balul sikerült elszámolási vita egy megromlott üzleti kapcsolat végén, ahol fresco ezzel a huszáros manőverrel próbált pozíciót szerezni magának a követelése érvényesítéséhez. A szándéka nem vásárlás volt, és nem is hitte, hogy az IVAS el akarja neki adni az árut. (Erre utalhat pl. a 3 nap indokolatlanul sürgős elszállítási határidő.) A szándék így azért más megvilágításba kerül. Az indokolás lehetne részletesebb, de általánosságban nem tűnik a szokásosnál kevésbé részletesnek.

A szomorú, hogy ha fresconak valóban jogos követelése volt, akkor lett volna módja az árút visszatartani, biztonsági intézkedést kérni stb. jogszerűen is.

ynd 2009.01.27. 11:30:15

@zsir:
"a szándéka nem a vásárlás volt"
Ezt nem tudom értelmezni.
- Nem akart az áru tulajdonosává válni? Dehogynem.
- Nem akart fizetni? Dehogynem. Milyen jogszabályi alapon releváns, hogy hogyan (készpénzben, bankkártyával, beszámítással. stb.)? Semmilyen. (Nem beszélve arról, hogy az IVAS-nak garanciája volt.)
- És milyen jogszabályi alapon releváns az, hogy a vásárlásra milyen motivációi voltak? Semmilyen. (Nem beszélve a bizonyítási kérdésekről - a vásárlás 29-én történt, a felmondás 30-án.)

"nem is hitte, hogy az IVAS el akarja neki adni az árut"
Azzal érvel, hogy az volt a gyakorlat, hogy nem kellett az IVAS visszajelzése, és már vihette is, adhatta is az árut. Nem hihette, hogy vételi joga van? Dehogynem. Akkor mi a jelentősége annak, hogy az IVAS akarja-e vagy nem akarja, hogy ő megvegye? Semmi.

ynd 2009.01.27. 11:32:36

@zsir: Hozzáteszem, teljesen egyetértek azzal, hogy "Ez egy balul sikerült elszámolási vita egy megromlott üzleti kapcsolat végén, ahol fresco ezzel a huszáros manőverrel próbált pozíciót szerezni magának a követelése érvényesítéséhez." Elszámolási vitákat nem büntetőbíróság előtt kell elintézni, ha nem bizonyítható, hogy valamelyik fél szándékosan követ el bűncselekményt.

fresco · http://univerzumom.hupont.hu 2009.01.27. 12:20:59

1, Ha már a szándékoknál tartunk: a feljelentéssel pontosan az IVAS Hungary Kft-nek volt az a szándéka, hogy a szerződés felmondása után a piacon ellehetetlenítsen, a vevőkörömet átvegye. Erre utal az, hogy a feljelentés után 2 órával a feljelentő felhívta a legfontosabb partnereimet, és közölte: lopás miatt börtönben vagyok, tőlem már nem tudnak többet vásárolni. Ezt a partnerek a rendőrségen a vallomásaikkal igazolták.
2, A bíróság azt, hogy az IVAS akarata ellenére vásárolta, azzal látta bizonyítottnak, hogy bemutatott egy levelet, amit állítólag október 1-én faxon elküldtek a részemre, amiben az állt, hogy az IVAS felszólít, hogy "a mai naptól kezdve a raktárban lévő árújukkal ne rendelkezzem."
Az nem érdekelte a bíróságot, hogy én egyrészt ezt a levelet nem kaptam meg soha, másrészt ebben a levélben egy szó sincs a 29-i básárlásról.

2009.01.27. 12:27:55

@ynd: Fresco vásárlása olyan gyakorlatot követett, amelynek körülményei ekkorra már nyilvánvalóan és lényegesen megváltoztak. Ennek fresco tudatában kellett hogy legyen. Ha másképp nem onnan, hogy eladó már korábban júniusban(ha jól emlékszem) el is tiltotta a vásárlástól.

" Elszámolási vitákat nem büntetőbíróság előtt kell elintézni, ha nem bizonyítható, hogy valamelyik fél szándékosan követ el bűncselekményt."

Ezzel egyetértek, bár egy festékkereskedőnek nem feltétlenül kell tudnia megítélni, hogy mi bűncselekmény és mennyire bizonyítható, az ügyészség meg olyannyira bizonyíthatónak látta, hogy vádat is emelt sőt frescot végül el is ítélték. Lehet, hogy tévedek, de talán ha fresco hamarabb visszaadja a festéket az IVAS nem biztos, hogy feljelentést tesz. Legalább is nem látom, úgy mi értelme lett volna.

ynd 2009.01.27. 13:19:20

@zsir: "Fresco vásárlása olyan gyakorlatot követett, amelynek körülményei ekkorra már nyilvánvalóan és lényegesen megváltoztak. ... eladó már korábban júniusban(ha jól emlékszem) el is tiltotta a vásárlástól."
Erre mondják, hogy "iratellenes". Az eltiltás augusztus eleje óta már nem élt, és Fresco augusztus és szeptember folyamán folyamatosan vásárolt, amit az eljárásban az IVAS által kibocsátott számlákkal igazolt. Akkor mi változott meg?
Az a szomorú egyébként, hogy egy fórumon írogatótól nem várható el, hogy elmélyüljön az aktában, amiről szó van, de a bíró kb. ugyanezzel a hozzáállással állapította meg a tényállást. A becsatolt számlákon kívül fresco tanúkat is ajánlott, de azokra a bíróság nem volt kíváncsi. Az ítéletíráskor pedig már a számlákat is elfelejtette.
"egy festékkereskedőnek nem feltétlenül kell tudnia megítélni, hogy mi bűncselekmény"
Gondolom egyetértünk, hogy ez fresco mellett szól, és nem ellene.

Pascal · http://torzskocsma.blog.hu/ 2009.01.27. 14:08:03

"a szándéka nem a vásárlás volt -
Ezt nem tudom értelmezni."

Nos, pedig ez a dolog kulcsa szerintem, amennyiben ez nincs megvizsgálva (nincs benne az elsőfok indokolásában) nincs bűncselekmény. Akkor sima tévedés van a "saját dolog" tekintetében. A bíró az elsőfok indokolás szerint ezt a kérdést megvizsgálta és - a tényállás formai teljesülése mellett - ennek alapján állapította meg a szándékot (bűnösséget) ill. a társadalomra való veszélyességet.

Iratellenességről szó nincsen, ugyanis az ítélet is megállapította, hogy az eltiltásnak nincs jelentősége.

Én nem tudom eldönteni, vajon vásárlás volt-e Fresco szándéka vagy egyszerűen egy elszámolási vitára akart így pontot tenni. De egyetértek a 4 bíróval abban, hogy ezt kell vizsgálni.

2009.01.27. 15:23:44

@ynd: Sajnos, valóban csak nagyon felületesen tudtam megnézni az ügyet. A felvetéseim ellenére akár fresconak is igaza lehet. Személy szerint örülnék neki, mert sajnálom, hogy ilyesmibe belefutott. Ha valóban sérült a méltányos eljáráshoz való joga a bizonyítás során, akkor marad Strassbourg.

"egy festékkereskedőnek nem feltétlenül kell tudnia megítélni, hogy mi bűncselekmény"
Ez a feljelentő eljárására vonatkozott. Fresco ellen nem szól, de mellette sem.

ynd 2009.01.27. 15:37:06

@Pascal: A következőkre nem válaszoltál:
1. Miért zárná ki egymást az általad szembeállított két alternatíva?
2. Mi az általad döntőnek tartott megkülönböztetés jogszabályi alapja?
3. Bizonyíthatónak tekinthető-e, hogy fresco tudta, hogy az áru tulajdona nem szállt át, és ha igen, milyen indokkal?
4. Megvalósulhatott-e bűncselekmény úgy, hogy ez nem tekinthető bizonyíthatottnak?

ynd 2009.01.27. 15:39:56

@zsir: Hát Strasbourgban szerintem nem sok esélye van. Az, hogy rossz ítélet született, nem hinném, hogy megalapoz egy strasbourgi győzelmet. De ne legyen igazam.

Azért gondolom, hogy fresco mellett szól, hogy egy festékkereskedőnek nem kell tudnia megítélni, hogy mi bűncselekmény, mert a fresco - aki festékkereskedő - mellett éppen az szól, hogy azt állítja, azt hitte, jogszerűen jár el, mert már az övé az áru. Vagyis azt, hogy nem követett el bűncselekményt. Eközben elég egyértelműnek tűnik, hogy a sikkasztás törvényi tényállását megvalósította, és "csak" a szándékosság hiányzott.

Pascal · http://torzskocsma.blog.hu/ 2009.01.27. 15:55:19

"Mi az általad döntőnek tartott megkülönböztetés jogszabályi alapja?"

Miért kell itt jogszabályi alapnak lenni?

2009.01.27. 17:05:17

@ynd: "Az, hogy rossz ítélet született, nem hinném, hogy megalapoz egy strasbourgi győzelmet"

Rossz ítélet biztosan nem, rossz eljárás talán. Sok esélyt én sem látok, de más nincs.

"Azért gondolom, hogy fresco mellett szól..."

Erkölcsileg mellete szól, csak sajnos ez nem lesz ott a BM nyilvántartásban.

ynd 2009.01.27. 17:49:56

@Pascal: Jó kérdés. Azért, mert ez egy jogi fórum, ahol jogi kérdésről vitatkozunk. Jogi kérdést csak jogszabályok alapján lehet eldönteni. A vitának elvben úgy kellene folynia, hogy mind a kettőnknek van egy véleménye arról, hogy az adott ügyben mely jogszabályok az irányadóak, és azokat hogyan kell az ügyre alkalmazni, illetve mind a ketten igyekszünk érveket találni a másik által felhozott jogszabályok alkalmazhatósága ellen, vagy az ellen a következtetés ellen, amit a másik levon belőlük.

Pascal · http://torzskocsma.blog.hu/ 2009.01.27. 19:20:38

A tényállás megítélésében tényleg a Btk. 317§ szövegéből kell a bírónak kiindulnia. Ott kell. De a tudatosság, a szándék megítélésében? Épp hogy az eset összes releváns körülményét figyelembe kell venni, ebben pedig jogszabály nem ad ennél bővebb iránymutatást---

Általánosságban, ha mindenáron jogszabályra akarod a tudatosságot visszavezetni, ehhez figyelmen kívül kell hagynod azokat a körülményeket, amelyeknek nem találod jogszabályi alapját - így nem az eset összes releváns, hanem csak rész-körülményeit veszed figyelembe.

ynd 2009.01.27. 19:51:07

@Pascal: A tudatosságnak, a szándéknak a törvényi tényállás elemeire kell kiterjednie, nem másra, és - szándékos bűncselekmény esetében - azok közül mindegyikre. A törvényi tényállás határozza meg, hogy mi releváns, és mi nem. Ha nem így lenne, káosz lenne: mindenki azt tartaná relevánsnak, amit akar. Más szóval: az, hogy a törvényi tényállás elemeire kell kiterjednie a szándékosságnak, és nem más elemekre, de azok közül mindegyikre, a joguralom, a jogállami büntetőjog egyik garanciája.

Ha úgy lenne, ahogy te képzeled, akkor fölösleges lenne megkövetelni a szándékosságot a büntetőjogi felelősségrevonáshoz, mert nem volna világos, hogy mit értünk alatta. Vitatkozni se lehetne a szándékosságról, mert teljesen szubjektív lenne annak értelmezése, hogy mire kell kiterjednie.

Annyi igaz, hogy az elkövető motivációi esetleg akkor is értékelhetők súlyosbító vagy enyhítő körülményként, ha nem szerepelnek a törvényi tényállásban (a súlyosbító és enyhítő körülményeket elsősorban a bírósági gyakorlat fekteti le), de a büntetőjogi felelősség nem múlhat olyan körülményen, ami nincs törvényben lefektetve.

Mielőtt félreértenéd a helyzetet: mindez nem vitatéma, nem az én véleményem a tieddel szemben, hanem a büntetőjog alapjai, ahogy már írtam.

Pascal · http://torzskocsma.blog.hu/ 2009.01.27. 21:05:41

Már akartam írni, amikor büntetőjogi alapokat kezdesz elmagyarázni, indulj abból ki nyugodtan, hogy elbeszélsz mellettem. Nem ilyen egyszerű ez az ügy.

Az, hogy vásárolni akart vagy elszámolási vita lezárása volt a célja, az "idegen dolog"-ra vonatkozó szándék része; szerintem (és az elsőfokon ítélő bíró szerint is). Hogy ezt így kell-e tekinteni, annak nem ismerem a jogszabályi alapját.

ynd 2009.01.27. 21:37:57

@Pascal:
Azt hiszem, kezdek megvilágosodni. :-)))Jól sejtem, hogy te azt gondolod, "az idegen dologra vonatkozó szándék" valami olyasmit jelent, hogy fresconak milyen szándékai vannak az idegen dologgal? Hogy elsősorban azért akarja-e megvenni, hogy továbbadja, vagy pedig elsősorban azért, hogy rendezze a segítségével az elszámolási vitát?

Veder1 2009.01.27. 23:34:01

Én ynd-nek adok igazat (tudom nem sokat számít;-), de szerintem lényegtelen, hogy mi módon akart fizetni, a lényeg, hogy a szándékának tudati oldala nem fogta át a dolog idegen jellegét, tehát hiányzik a szándékosság szubjektív oldala. Szvsz.

Veder1 2009.01.27. 23:35:02

ja, még egy. Mindezt alappal hihette, hiszen korábban is így vásárolt.

szgyula 2009.01.28. 09:16:44

Pascal: Tök mindegy, elszámolási vitát akart-e így rendezni. Az a kérdés, hogy hihette-e azt, hogy egy szállítólevéllem eladta-e a terméket. Állítása szerint ez egy éve így ment, ezt az állítását állítása szerint sosem cáfolták meg konkrét megrendelők bemutatásával. Én nagyon hajlok arra, hogy hihette. Elvégre bemutatott konkrét friss ilyen eladásokat, amit a tulaj befogadott. A letiltás a tranzakció után egy nappal szintén azt igazolja, hogy volt joga eladni.

Amit elénk tárt, az alapján úgy tűnik, volt egy kialakult (bár szabálytalan) ügymenet, ami már egy éve működött, sok ilyen eladás volt. Aztán volt egy ilyen tranzakció, ami nem tetszett az egyik félnek. Eddig minden tiszta. A bíróság mintha abszolút nem vizsgálta volna, hogy volt-e ilyen kialakult gyakorlat, pedig ezt kellett volna a bűncselekmény megállapításához.

Ha polgári ügy lett volna, akkor elfogadom, hogy a bíróság azt mondja, hogy szabálytalan ügylet és érvénytelen az eladás (függetlenül attól, hogy előtte volt sok ilyen). Itt is elfogadom, hogy szabálytalannak minősíti a bíróság. Azt nem fogadom el, hogy erről feltétlenül tudott a festékárus. És ezen nem vátoztat, hogy mennyire erkölcstelen, vagy akár bűnös célja volt a vásárlással, ha hihette azt, hogy a vásárlás megtörtént.

Ennek megvilágítására: Ha ez a vásárlási mód (szállítólevéllel) írásba lett foglalva, akkor (szándéktól függetlenül) érvényes lett volna az adás-vétel. Akkor is, ha a vevő "megveszi" az egész raktárkészletet, kiszállítja Szibériába, ott eladja, majd fizetés nélkül eltűnik örökre. Ez esetben is csak csaló lehet, sikkasztó nem.

fresco · http://univerzumom.hupont.hu 2009.01.28. 11:02:47

Még egy kérdés: miért kellett volna gondolnom az árú elszállításakor és eladásakor azt, hogy az eljárás nem törvényes, ha a zsebemben volt a Rendőrkapitányság határozata arról, hogy jogom van hozzá ?

2009.01.28. 11:37:42

@fresco: Gondolnod nem kellett volna semmiből, de óvatosabbnak kellett volna lenned, éppen a papír miatt, mert az az igazadat nem bizonyította, azt viszont igen, hogy itt már nem csak szokásos adás-vételről van szó.

Ezzel nem azt akarom mondani, hogy a helyedben okosabb lettem volna, inkább csak utólagos tanulság.

Pascal · http://torzskocsma.blog.hu/ 2009.01.28. 14:24:57

Az elsőfokú ítélet indoklása megállapítja, hogy nem vásárlás volt Fresco szándéka. A logikája érthető: amennyiben nem vásárlás volt a szándéka, akkor nem lehetett tévedésben az idegen dolog tekintetében.

ynd 2009.01.28. 14:44:15

@Pascal: Ha csak néha válaszolnál a kérdéseimre, lehet, hogy megértenénk egymást. Így biztosan nem fogjuk.

Pascal · http://torzskocsma.blog.hu/ 2009.01.28. 15:23:33

Ynd igaz igaz, de nem arra volt válasz, arra a kérdésre a válasz a következő lenne: nem jól sejted.

ynd 2009.01.28. 15:35:04

@Pascal: És a többi kérdésem? :-) Az "ynd 2009.01.27. 15:37:06" alatt feltettek közül eddig csak a 2.-ra válaszoltál egy "nem tudom"-mal.

Pascal · http://torzskocsma.blog.hu/ 2009.01.28. 15:44:04

Na azokra viszont válaszoltam, csak a legutolsóra nem :-). "Nem tudom" helyett a következőképp:

1. vagy volt vásárlási szándéka vagy nem volt (a kettő kizárja egymást)
2. nem kell legyen egyéb jogszabályi alapja, mint Btk 317§, az erre irányuló szándékot kell megállapítani (ez utóbbira nincs külön megkötöttség mi alapján)
3. a bíró amiatt látta bizonyítottnak, mert szerinte Fresco nem akart vásárolni
4. költői kérdés, ne várj rá választ :-)

Igaz nem szedtem pontokba össze neked eddig.

ynd 2009.01.28. 16:13:45

@Pascal:
Ad. 1. Nem a kérdésre válaszolsz. A kérdés az volt, hogy "miért zárná ki egymást az általad szembeállított két alternatíva?" Az általad szembeállított két alternatíva nem az volt, hogy vásárolni akart-e, vagy sem. Ld. Pascal 2009.01.26. 14:58:42: "Én úgy gondolom, hogy az a döntő kérdés, hogy Fresco szándéka az elszámolási vita lezárása volt-e. Ha így akarta lezárni, sikkasztás. Ha vásárolni akart az üzletmenete keretein belül - mint a korábbi esetekben - akkor nem sikkasztott." Pascal 2009.01.27. 14:08:03: "Én nem tudom eldönteni, vajon vásárlás volt-e Fresco szándéka vagy egyszerűen egy elszámolási vitára akart így pontot tenni. De egyetértek a 4 bíróval abban, hogy ezt kell vizsgálni." Az általad szembeállított két alternatíva tehát az volt, hogy vásárolni akart-e, vagy pedig az elszámolási vitát lezárni. Ez a kettő miért zárja ki egymást?

Válaszolnál a kérdésre?

Ad 2. A kérdés az volt, hogy mi az általad döntőnek tartott megkülönböztetés jogszabályi alapja? Erre válasz szerinted a Btk. 317. §-a? Az nem említ sem vásárlási szándékot, sem elszámolási vitát.

Tudsz valami olyan jogszabályt, ami igen?

Ad 3. 1. A kérdés az volt, hogy bizonyíthatónak tekinthető-e, hogy fresco tudta, hogy az áru tulajdona nem szállt át, és ha igen, milyen indokkal. Erre azt mondod, hogy azért tekinthető bizonyítottnak, mert Fresco nem akart vásárolni. Dehogynem akart – amint már írtam. Ld. ynd 2009.01.27. 11:30:15: "- Nem akart az áru tulajdonosává válni? Dehogynem. - Nem akart fizetni? Dehogynem. Milyen jogszabályi alapon releváns, hogy hogyan (készpénzben, bankkártyával, beszámítással. stb.)? Semmilyen. (Nem beszélve arról, hogy az IVAS-nak garanciája volt.) - És milyen jogszabályi alapon releváns az, hogy a vásárlásra milyen motivációi voltak? Semmilyen. (Nem beszélve a bizonyítási kérdésekről - a vásárlás 29-én történt, a felmondás 30-án.)"

Van ellenérved?

Ad 4. Ha jól értem, egyetértünk, hogy csak akkor van bűncselekmény, ha bizonyított, hogy fresco tudta, hogy az áru tulajdona nem szállt át. :-)

szgyula 2009.01.28. 16:21:19

Pascal, még mindig nem érted. Szeptember 29-én megvett egy csomó cuccot egy szállítólevéllel, mint addig sokszor. Saját célra, mint addig sokszor (szeptemberben is volt rá két példa). Másnap felmondta a szerződést (vagy annak egy részét), valamint közölte, hogy a maradék árukat meg kívánja venni, valamint egy gépet vagy vigyen el a cég, vagy adja el neki azt is. Ezt megkifogásolta a cég, amit a vádlott tiszteletben is tartott, a szóban forgó dolgokat (ami a felmondáskor szerinte a cégé volt) ügyvéd jelenlétében vissza is adta, jegyzőkönyv, stb.

Én simán el tudom fogadni, hogy azt hitte, hogy amit megvett, azt megvette, csak a maradékot nem vehette meg (azt vissza is adta). Ebben meg is erősíthette, hogy a rendőrség feketén fehéren leírta, hogy a szeptember 29-i vásárláshoz joga volt.

A bíróság első fokon nem tért ki erre a vásárlásra, illetve esetleg hamis tényállásra hivatkozva nem ismeri el. Azt mondják, hogy nyáron meg lett tiltva a vásárlás tartozás miatt (ez igaz). Sajnos arról nem értekeznek, hogy a tartozás megszűnt, így a tiltás IS. Szintén hivatkoznak arra, hogy előzetes beleegyezés mindig volt, de ezt egy érdekelt fél tanuvallomásán kívül mintha semmi nem támasztaná alá, pedig elég egyszerű lenne bekérni egy pár ilyen előzetes nyilatkozatot.

Szóval szerintem (minimum) felületes az indoklás, mivel (számomra) nem igazolta, hogy a vádlott tudta, hogy így nem lehet vásárolni...

Pascal · http://torzskocsma.blog.hu/ 2009.01.28. 18:13:30

"Az általad szembeállított két alternatíva nem az volt, hogy vásárolni akart-e, vagy sem." Ezt te értetted rosszul. Én azt írtam, hogy vagy vásárolni akart; vagy az elszámolási vitát lezárni úgy, hogy az általa feltételezett de a másik fél által el nem ismert tartozás fejében az árut elszállította. Vagy ez, vagy az.

Továbbra is, miért kell jogszabályi alap a szándék megítéléséhez? Pl. milyen jogszabályi alap szerint kellene megítélni, hogy a zsivány csak meg akarta járatni a lovat, vagy el akarta kötni? Ha a zsivány azzal védekezik, hogy csak meg akarta járatni, akkor jogszabály alapján kell megállapítani, hogy az nem lómegjáratási szándék volt? Fogalmam sics, milyen jogalapja lehetne, komolyan. KRESZ talán? "Az eset összes körülményei", "rendelkezésre álló releváns adatok", ennyi.

Értem, hogy te - ill. szgyula - el tudjátok dönteni, hogy vásárolni akart (és tévedésben volt a vásárlás jogosságát illetően). Csakhogy a bíró másképp látta: elsőfok 5.old 3. bek. "... a vádlott nem is kívánta megvásárolni, hanem egy pontosan nem tisztázott, csak az általa állított elszámolási vitára hivatkozással, ámde el nem ismert követelés fejében elszállította."

Magam részéről - írtam már - nem tudom és nem akarom eldönteni, mi volt Fresco szándéka.

De - ezt is írtam, előre ki lehetett következtetni - vizsgálni kellett, ezt a bírónak ki kellett mondani, különben nincs bcs.

Hasat 2009.01.28. 18:53:35

"...vagy vásárolni akart; vagy az elszámolási vitát lezárni..."
Vagy pedig két legyet ütött egy csapásra.

Pascal · http://torzskocsma.blog.hu/ 2009.01.28. 19:14:55

Igaz a zsivány is tényleg meg akarta járatni a lovat és el is kötni.

fresco · http://univerzumom.hupont.hu 2009.01.29. 08:15:14

Ha feltételezzük, hogy a szeptember 29-i vásárlás nem igazi vásárlás volt, hanem csak a tartozás kompenzásása, akkor miért nem a teljes raktárkészletet vettem meg, miért adtam vissza 6 millió Ft értéket ?
Én ilyen vitatott lehet a szeptember 26-i, 23-i, 21-i, 16-i és 14-i vásárlás is ?

Hasat 2009.01.29. 11:11:12

Pascal!

Nem jogászként (és hát jobban vagyok nem jogász, mint te nem vagy az) nagy érdeklődéssel olvastam a fenti vitát. Annál is inkább, mert jogi ismeretek hiányában "csak" az erkölcsi érzékemre támaszkodhatok a mindennapi ügyek intézése során.
De itt most valamit nem értek.
Szóval ha az üzleti partneremmel szemben követelésem van, amit ő nem ismer el, akkor igazából nem marad más számomra, mint polgári per során megpróbálni behajtani.
De ha én inkább a köztünk lévő, érvényes szerződés hatálya alatt, a szerződésnek és/vagy a kialakult gyakorlatnak megfelelően árut vásárolok tőle, és úgy döntök, hogy a vételárba beszámítom az ő tartozását (tehát most már az üzleti partneremnek lesz velem szemben, természetesen általam el nem fogadott követelése), akkor ő már a büntetőjog eszközeivel is felléphet ellenem?

Nekem ezt jelenti az, hogy nem lehetne egyszerre vásárlási, és elszámolási vita lezárási akaratom.

ynd 2009.01.29. 11:25:33

@Hasat: Köszönöm. Megnyugtattál, hogy jogi végzettség nélkül is meg lehet érteni, hogy mit mondok.

2009.01.29. 12:30:17

Hasat
"...De ha én inkább a köztünk lévő, érvényes szerződés hatálya alatt, a szerződésnek és/vagy a kialakult gyakorlatnak megfelelően árut vásárolok tőle.."

Az írásbeli szerződés szerint nem jött létre az adás-vétel, mert az (de lehet, hogy tévedek) megrendelőt, meg visszaigazolást ír elő. A szokásos gyakorlat meg azt nem bizonyítja, hogy fresco bármikor vásárolhatott, hanem csak azt, hogy amikor vásárolt akkor az ilyen hiányos, rossz adminisztrációval történt. Ez nem alapozza meg a ráutaló magatartást eladó részéről bármelyik további konkrét eseteben. Így fresco nem vásárolt. A kérdés az, hogy tévedésben lehetett -e ezt illetően.

Hasat 2009.01.29. 12:52:26

Zsir!

Értem én, de jómagam csak azt érzékeltettem, hogy miért tartanám furcsának, ha nem lehetne egyszerre vásárlási és elászámolási vita rendezési szándékom.
A konkrét ügyhöz nem kívántam hozzászólni.

Pascal · http://torzskocsma.blog.hu/ 2009.01.29. 13:16:02

ehehe, Hasadtra mégis tudok mit mondani, a te "a szándék értelemezésének jogalapját feszegető" kérdésedre meg mégse nem, ynd :-) úgyhogy csak nem mondhatta ugyanazt....

Ha éppen egy szerződést mondasz fel, vagy tervezel felmondani, akkor törekedned kell arra, hogy az elszámolás minél hamarabb megtörténjen, addig a status quo fennmaradjon. Ha épp felmondani akarsz de eközben arra törekszel, hogy a status quo a ta javadra módosuljon az mindig kicsit necces, sokszor bcs. határeset.

Ha nem tudtok megegyezni az elszámolásban, akkor nincs más csak a polgári út. Fresconak itt lett volna lehetősége másképp eljárni, amely egyszerre jogszerű és védi a saját érdekeit.

Az üzleti érdekek védelme nem mehet túl egy bizonyos határon. Az a hozzáállás, hogy ha te nem fizetsz akkor: "én elveszem", "én megtartom", "én lebontom", stb. stb.... sőt: "aztán majd mehetsz pereskedni, úgyse lesz belőle semmi" duplán rosszat szül.

Egyrészt az üzletet az együttműködés viszi előre (már biztos nem lesz semmi, csukhatod be a boltot), másrészt az is előfordul (épp Kőbán Ritáról van valami hír), hogy a polgári ügy átváltozik büntetőüggyé. Egy vadidegen emberen, a bírón múlik, hogy az egyoldalú lépést utólag minek értékeli. Simán előfordulhatott itt is, hogy a bíró Fresco szándékait tévesen ítélte meg. De ha épp az volt a cél, hogy ne neki legyen feléd tartozása, hanem neked felé, azt nem lehet az akarata ellenére, egyoldalúan (ld. autós példa).

Egyszerűen képzeld magad a bot másik végére és könnyen megérted miért.

Úgy kell gondolkodni, hogy ha nem állapodtok meg, akkor mi LESZ (pl. nála marad a pénz és nálam marad az áru amíg nem számolunk el teljeskörűen). Nem pedig úgy, hogy ha nem megy bele, nem fizeti ki, akkor én mit TESZEK.


Fresco: a bíró épphogy a maradék 6 milliós árut is úgy látta, hogy te azzal a sajátodként rendelkeztél (valószínűleg a szerződésfelmondásodba beleírt vásárlási rész miatt); és csak utólag gondoltad meg magad és adtad vissza. Ezzek kapcsolatban én mindenképp másképp döntenék, azt szerintem te biztosan nem sikkasztottad el, hiszen nem csináltál vele semmit - nem rendelkeztél vele sajátodként (az ítélet szempontjából gyakorlatilag lényegtelen).

Hasat 2009.01.29. 13:35:06

Zsir!

Tehát ha valóban tévedésben volt fresco (azaz ennek ellenkezője nem nyer bizonyítást), akkor fresconak nyugodtan lehetett egyszerre vásárlási és elszámolási vita rendezési szándéka.

Ha bizonyítást nyer, hogy tisztában volt azzal, hogy így nem jön létre adás-vétel, akkor sikkasztott.

Ha jól értettem, ezt írta eddig ynd is.

Hasat 2009.01.29. 13:59:40

Pascal!

Elszámolási vitáknál minden fél természetesen arra törekszik, hogy a helyzet számára kedvezően alakuljon. Ha ezt törvényes eszközökkel teszem, rendben, ha nem, bűncselekmény. Ennyi. Mi az hogy necces, meg hogy határeset? Nem hiszem, hogy pont attól a jogtól kellene megfosztani bárkit is, hogy az érdekeit, törvényes eszközökkel érvényesítse.

Az az érdekes, hogy azt is írod, az "én megtartom" hozzáállás nem szerencsés ("rosszat szül"), még is, korábban Te is írtad, hogy pont az árukészlet visszatartása ("megtartom" ugyebár)lett volna a jogszerű.

A status quo fennmaradásával kapcsolatos mondatodat nem értem. Törekedni kellene annak fenntartására, ha nem oldódna meg az elszámolási vita?

Az üzleti érdek védelme meg ugyebár nem mehet át a jogszerűség határán. Mint az a bizonyos határ.
És nehogy már a bírón múljon, hogy egy adott lépés minek minősül. Ha kérhetném, inkább a jogszabályon.

Na meg azt is félreérted, hogy a szándék nem az, hogy ne ő tartozzon nekem, hanem inkább én neki. A szándék csak annyi, hogy ő a tartozását egyenlítse ki.

2009.01.29. 15:23:30

@Hasat: Jól érted! A szándék a törvényi tényálláshoz kell és a sikkasztás elkövetésére vonatkozik. Tehát bizonyítani kell, hogy fresco nem volt tévedésben a tulajdonjogot illetően.

Ez nyilván elég fikciózus dolog, így került képbe mellékkörülményként, hogy mi lehetett fresco motivációja vásárlás/adósságrendezés, hátha ez segít eldönteni, hogy tévedésben lehetett -e, vagy nem, de egyébként az alapegyenlethez nem tartozik.

Pascal · http://torzskocsma.blog.hu/ 2009.01.29. 17:41:15

"Mi az hogy necces, meg hogy határeset?"

Nyilván a szándékra írtam, amikor az objektív tényállás - amit jogszabály definiál - megvan. Hivatkozhatsz tévedésre, és tényleg a vádnak kell a szándékot bizonyítania, de a bíró végső soron a rendelkezésre álló adatok alapján ítél...

Van ám különbség aközött, hogy a jogosan a birtokodban levő dolgot ott is tartod a teljes elszámolásig, ill. "megtartod". Visszadni nem kell ha jogosan van a birtokodban és te alappal gondolod, hogy az a tied (akkor sem ha a másik azt állítja, hogy az az övé). Az vita majd mindenképp megoldódik, megegyezéssel, perrel, stb. De ha sajátodként rendelkezel vele (eladod, zálogba rakod, saját számládra teszed, elszállítod, kidobod) az már "necces", ld. fenn :-).

Az elszámolás egyoldalú lezárása és a vásárlás nem mehet egyszerre, hiszen az egyik esetben egyoldalúan, a másik fél akaratát figyelmen kívül hagyva jár el; míg a másik esetben teljes akarategyezés kell.

Persze aki tévedésben van az egyoldalú vásárlás jogosságának tekintetében, az lehet tévedésben abban is, hogy ő egyszerre vásárol és egyoldalúan elszámol.

A bíró pontosan fogalmazott: "a vádlott nem is kívánta megvásárolni, hanem"

fresco · http://univerzumom.hupont.hu 2009.01.29. 18:58:10

Zsír: "Az írásbeli szerződés szerint nem jött létre az adás-vétel, mert az (de lehet, hogy tévedek) megrendelőt, meg visszaigazolást ír elő. A szokásos gyakorlat meg azt nem bizonyítja, hogy fresco bármikor vásárolhatott, hanem csak azt, hogy amikor vásárolt akkor az ilyen hiányos, rossz adminisztrációval történt. Ez nem alapozza meg a ráutaló magatartást eladó részéről bármelyik további konkrét eseteben. Így fresco nem vásárolt."
Igaz, hogy a szerződés megrendelést és visszaigazolást ír elő, azonban ezt a feljelentő szóban módosította, és ezt követően egy évig a módosításnak megfelelően történt a vásárlás. Ennek a bizonyítását a bírónő nem engedte, a másodfokú bíróság pedig a beadott bizonyítékkal nem foglalkozott.
Tehát a vásárlás nem rossz adminisztrációval történt, hanem a módosított szerződés szerint, így pedig szabályos és törvényes vásárlás történt.

fresco · http://univerzumom.hupont.hu 2009.01.29. 19:03:47

Pascal:"Az üzleti érdekek védelme nem mehet túl egy bizonyos határon. Az a hozzáállás, hogy ha te nem fizetsz akkor: "én elveszem", "én megtartom", "én lebontom", stb. stb.... sőt: "aztán majd mehetsz pereskedni, úgyse lesz belőle semmi" duplán rosszat szül."
Ez akkor lenne igaz, ha egyszerűen elvettem volna a raktárkészletet, nem pedig egy szerződés alapján vásároltam volna.
Egyébként sajnos még ezt beszámítva sem kerültem netto tartozói helyzetbe, még a vásárlást beszámítva is nekünk volt kb. 40 milliós követelésünk. Tehát ha ilyen célból vásároltam volna, az egész anyagot le kellett volna foglalnom.

fresco · http://univerzumom.hupont.hu 2009.01.29. 19:11:54

Pascal: "Az elszámolás egyoldalú lezárása és a vásárlás nem mehet egyszerre, hiszen az egyik esetben egyoldalúan, a másik fél akaratát figyelmen kívül hagyva jár el; míg a másik esetben teljes akarategyezés kell.
"
Szeptember 29-én teljes akarategyezés volt a vásárlásra. Ugyanúgy, mint az előző napokban. Ezért kaptam a jutalékot, hogy az IVAS Hungary Kft anyagát vegyem meg és adjam el viszonteladóként.
Az akarategyezség két héttel később változott meg, amikor rájöttek, hogy ez egy büntető feljelentéshez alap lehet.

fresco · http://univerzumom.hupont.hu 2009.01.29. 19:17:59

Zsír: "Tehát bizonyítani kell, hogy fresco nem volt tévedésben a tulajdonjogot illetően."
Azt hiszem, én nem voltam tévedésben a tulajdonjogot illetően. Én jogosan tulajdonjogot szereztem.
Ha X megbíz egy használtautókereskedőt, hogy adja el az autóját, az értékesítés után az új tulajdonos akkor is törvényesen szerzett tulajdonjogot, ha X bármilyen okból utólag meggondolja magát.

ynd 2009.01.29. 21:00:40

@zsir: "így került képbe mellékkörülményként, hogy mi lehetett fresco motivációja vásárlás/adósságrendezés, hátha ez segít eldönteni, hogy tévedésben lehetett-e, vagy nem"

És segít?

szgyula 2009.01.30. 09:19:41

Már elnézést, a bíró nagyon pontatlanul fogalmazott. Ha elfogadom, amit a bíró mond, akkor így lehet átfogalmazni: Vádlott úgy gondolta, hogy a cég tartozik neki pénzzel, ugyanakkor bizományban nála volt árúja a cégnek. Ezt megvette (hite szerint legálisan), ami után kölcsönös tartozás volt, amit le akart rendezni.

Ebben még erkölcstelent se látok mai Magyarországon. Elvileg visszatarthatta volna az árut, de mire a polgári per lezajlik, annak értéke nulla lesz. Ha viszont megveszi, akkor pénzzé tudja konvertálni.

Amúgy valamit nagyon nem értek. Jegyzőkönyv szerint az első tárgyaláson a cég azt mondta, hogy szállítóval sosem adhatott el a vádlott. Ez ügyben miért nem volt hamis tanuzásért feljelentés?

Pascal · http://torzskocsma.blog.hu/ 2009.01.30. 12:12:54

"Ez ügyben miért nem volt hamis tanuzásért feljelentés?"

Ej nézd meg a felrakott doksikat szgyula :-)

A bíró nem fogalmazott pontatlanul, hanem egyszerűen másképp értékelte Fresco szándékait mint te. A saját értékelését írta le, pontosan.

szgyula 2009.01.30. 12:56:36

Ej olvasd már el a felrakott doksikat. Volt feljelentés mindenért (rágalmazás, hamis vád, hamis tanuzás, stb.). Mivel a vádlottat elítélték, a hamis vádat ejtették, mivel nem volt hamis (definíció szerint -- ezzel egyet is értek). De a hamis tanuzás ügyében semmi nem történt, ezért meg kellene ismételni a feljelentést.

fresco · http://univerzumom.hupont.hu 2009.01.30. 13:19:38

szgyula: az ügyészség a hamis tanúzást is visszautasította, sőt a pótmagánvádas indítványomat is. Állítólag a bírónőnek kellett volna hamis tanúzás miatt eljárást kezdeményezni. Ami tény: a feljelentő kb. harminc esetben mondott a tárgyalási jegyzőkönyvek szerint olyan valótlanságot, amit iratok cáfolnak.

2009.01.30. 17:06:36

@ynd: Nem. Alapos nyomozásra lett volna szükség, de még akkor sem biztos. Így "in dubio pro reo" ítéltem volna.

kukalojudit 2009.08.05. 23:00:05

@fresco: Teljesen igaz. Hihetetlen, hogy az elképesztő ítéleteket egy felsőbb fokon még felül is lehet múlni, és hogy a LB (talán olvasás nélkül) lesöpri a teljesen nyilvánvalóan valótlan állításon alapuló indoklások felülvizsgálatát.
A hazugságra alapozott ítéletekbe nem lehet belenyugodni. Viszont nincs jogi út. A pereskedés tényleg olyan, mint a lóverseny. Megjósolhatatlan. Talán statisztikai alapon kijön az 50-50%, de lehet, hogy a helyes ítéletek aránya még ennél is rosszabb.
Én polgári perben jártam ugyanígy. És a lusta vagy ostoba vagy korrupt bírót senki se vonja felelősségre. Garázdálkodhat tovább.
süti beállítások módosítása