hja jo lenne olvasni a pontos indokolást, mert az tuti hogy nekem nem engednék hogy egyetlen darabját is elvigyem!

lehet hogy ez az első jele, hogy politikai nyomás alá kerültek biroságok???
azért ne felejtsétek el hogy birák ügyészek neve telefonszáma elérhetősége van fenn a kurucinfon..az oldal szövege, stilusa és aktivistái pedig több mint aggasztóak..
ha nyomás alá kerültek a biroságok az a vég kezdete...

jog-ász 2008.05.15. 18:54:45

Nem látok semmiféle politikai nyomást. Sőt, végre valami épeszű birónak elege lett, hogy a sértett, frusztrált, tehetetlen rendőrség a biróságot is bele akarta rántani a saját pitiáner trükközésébe, hogy indokolatlanul, kitalációkra (műveleti terület) hivatkozva önkényesen lezárogasson ezt azt.

Orbán egyébként nem vitte el a kordont csak szétszedték és félrerakták.

Megjegyzem amikor a Kossuth téri féleszűek gulyást főztek, meg részegen a bokorba vizeltek, akkor a rendőrök a Teve utcában rágták a körmüket, hogy mi a politikailag okos megoldás amiből nem lehet bajuk.

zsir: Akkor tehát te bevállalod, hogy a következő kordonosítási akciónál Viktorhoz hasonlóan békésen, csavarkulccsal nekiállsz bontani? Mit vigyünk majd neked beszélőre (ld. lyza)?

Nem volt itt nyomásgyakorlásra szükség, csupán a bíróságon is működött az öncenzúra. A kordonbontók jó része valószínűleg rövidesen kormányzati főfejes lesz. Az eddigi gyakorlatból pedig pontosan lehet tudni, hogy milyen nagyvonalúan tudnak legyinteni, amikor lehetőséget kapnak vélt vagy valós múltbéli sérelmeik megtorlására.

Jog-ász!
Te most komolyan, ezen a fórumon azt pendíted meg, hogy a szélsőjobbosok a magyar bíróságot nyomás alatt tartják? Nem kellene ide behozni ezt a színvonalat.

OkoskaTo:rp 2008.05.15. 21:07:03

A reszelőt még ne süsd bele a cipóba, mert az ilyen szabálysértéseknél pénzbirság van:)

Még az a szerencse, hová jutna így a világ :)

zsir: Pedig épp tegnap sütöttem kenyeret. Viszont eddig jogászabbnak gondoltalak, és számítottam rá, hogy valami szakmai megalapozottsággal nyilatkozol. Biztosan ismert előtted:

Garázdaság
"142/A. § (1) Aki olyan kihívóan közösségellenes magatartást tanúsít, amely alkalmas arra, hogy másokban megbotránkozást vagy riadalmat keltsen..."

- Kihívóan? Igen. Beleröhögve a kamerák pofájába.
- Közösségellenes? Ááá, nem, kifejezetten közösségépítő. Lám, milyen jó kis közösséget kovácsolt a Fidesz-frakcióból (csak az az antiszociális kisRogán húzta ki magát).
- Alkalmas volt arra, hogy másokban megbotránkozást vagy riadalmat keltsen? Nos, szerintem az ítéletet "furcsállók" ebbe a körbe tartoznak. A bíróban meg nyilván nem keltett megbotránkozást, viszont ezt egy alapvető logikai hibával mindenkire kivetítette.

Szóval szerintem a garázdaság simán megáll.

Rendzavarás:
"142. § (1) Aki
b) [...] garázdaság esetén a hatóság vagy az eljáró hivatalos személy intézkedésével szemben engedetlenséget tanúsít,"
vagy a garázdaság tényállásától függetlenítve:
"(2) Aki nyilvános rendezvényen
[...]
b) [...] a rendőrség biztonságra vonatkozó felhívásának, rendelkezésének nem tesz eleget,"

Szerintem mindkét verzió simán megáll. Egyszerűen röhögtek a rendőrök képébe, hogy a mentelmi joguk miatt kényszerintézkedést ilyen ügyben nem alkalmazhatnak ellenük.

okoska torp

Szerintem át kéne nézned egy-két kommentárt, ilyesmiket. Amikből rájöhetsz arra, hogy a jogi nyelv (pl. megbotránkozás, vagy riadalom) nem teljesen fedi a hétköznapi értelmezést. A példa segít. Az autókölcsönzést a köznelyev így hívja (kölcsönzésnek) a jogi nyelv nem, hanem úgy hogy dologbérlet. Mert az.

Ami ott történt annak semmi köze nincs garázdasághoz, meg a rendzavaráshoz sem.

Őszintén remélem nem vagy jogász.

Ps. legjobban a "beleröhögve a kamerák pofájába" kitétel tetszett, mert egyrészt szép képzavar, márész ez mint "kihívóan közösségellenes" garázdasági törvényi tényállási elem. Ezen a fórumon szinte példa nélküli ökörségeket hordtál itt össze okoskám.

Zsírnak jogi kérdésben igaza van! Ezt megünneplem. :)

Ja még annyit okoska, hogy ha itt jogi kérdésekben okoskodsz a szak- és tényszerűségnek a látszatát legalább próbáld fenntartani.

Bűncselekmény (a garázdaság az, vétségnek minősü) elkövetése közben (ez a "tettenérés" fordulata) NINCS MENTELMI JOG! Tehát, ha garázdák lett volna, nem hogy lehetett volna, de kötelező (Rtv., Szolgálati szabályzat) lett volna intézkedni velük szemben a jelelévő és ezt végignéző rendőröknek.

zsírt magadhoz képest gondoltad kevésbé jogásznak?

szellem! garázdaság szabálysértéséről írt okoska, az Sztv-ből idézett.

Egyébként azért hallgatok - nem tudom, feltűnt-e - mert egyrészt politikai szinezetű topikokba nem szólok bele, másrészt sérülések érték az ügy kapcsán az arcomat. Égésiek...

füredi

Abban a fogalmi elemek pontosan ugyanolyanok, így különösen:

"közösségellenes magatartás", "alkalmas", "riadalom" és "megbotránokozás", (az "erőszakos" marad ki)

Ezt meghaladóan legjobb tudomáson szerint szabsértés közbeni elkövetéskor sincs mentelmi jog a tettenérés miatt. Javíts ki ha tévednék, de én nem látok különbséget.

OkoskaTo:rp 2008.05.16. 09:00:41
"...eddig jogászabbnak gondoltalak, és számítottam rá, hogy valami szakmai megalapozottsággal nyilatkozol..."

Sajnálom, ha csalódást kellett, hogy okozzak! Egyáltalán nem vagyok jogász, sem többé, sem kevésbé. Ettől még, illetve ezért is igyekszem megalapozottan véleményt nyilvánítani.

"...Biztosan ismert előtted:..."

Ismert. Ezeket már majdnem fejből is tudom, olyan gyakran kerülnek elő. Azért elolvastam, és a véleményemet arra alapoztam. Nem mondjuk az orbánimádatra, aminek egyébként erősen híján vagyok.

Általában súlyos hibának tartom, ha politikai problémákat polgári-, büntető-, vagy akár alkotmányjogi eszközökkel próbálnak megoldani.

A többit Derelye leírta, akinek élete, ha mindig megünnepli mikor igazam van, egyetlen soha véget nem érő boldog népünnepélyhez lehet hasonlatos. (No mondjuk akad benne pár kávészünet:)

Az ogyk-k jogállásáról szóló tv. 5. § (1) bek. alapján csak tettenérés alapján lehet őrizetbe venni, illetve csak hozzájárulással lehet büntető- és szabályséártési eljárást indítani. De a mentelmi jog nem jelenti azt, hogy ne lehetne intézkedni, tehát a rendőr köteles megakadályozni a bcs-t, meg a szabs-t is.
Ahogy itt is kellett volna. Szerintem.

Ha van mentelmi jog, ha nincs, el tudja képzelni bárki is, hogy a rendőrség fel mert volna lépni a 80 agyament fideszessel szemben? Pontosan tudták, hogy bármit megtehetnek, a rendőrök tétlenek lesznek. A helyzet sajnos olyan, sikerült úgy alakítaniuk, hogy ha 80 kiskorú leánygyermeket nyilvánosan megerőszakoltak volna, abba se avatkozott volna be senki, valami mellébeszéléssel akkor is felmentették volna őket.

Ha én lennék a rendőr-főkapitány vagy a bíró, én se mernék belenyúlni. Magyarországon hiányzik a vér a pucánkból.

Én vagyok 2008.05.16. 11:23:57

"...Magyarországon hiányzik a vér a pucánkból..."

Szerintem máshonnan hiányzik.

na, az ilyesfajta ítéletek húzzák le magukkal a bíróságok és a jog tiszteletét mérhetetlen mélységbe.

az egy dolog, hogy a képviselőknek fokozottan ügyelniük kellene a törvények betartására, és ezt joggal elvárhatnánk egy bírótól, hogy szóvá tegye.

a másik pedig, hogy még egy jelképes összeggel sem büntette meg őket, mégcsak megrovást sem kaptak, na az a szégyen.

legalább tenne úgy a bíróság, mintha szándékában állna az országot valamiféle jogállam felé terelni. legalább a látszata lenne meg.

mégha az a szab.sért. bírságot az én adómból dobják is össze.

tájékoztatásul: 20k huf szab.sért. bírságot kaptam a minap a kresz enyhébb fokú megsértéséért, un. gyalogos szabálysértést követtem el: átsétáltam egy autóút lehajtó rámpáján, gyalog, jól belátható, forgalommentes időben, vesztemre az autóút vége táblától 10 méterre, a rossz oldalon.
ezt a rendőrség és a bíróság 20k mértékű társadalmi veszélyességűnek találta.

rendnek kell lenni, bizony.

mcs:

Na, a hőzöngés után elárulnád, hogy milyen törvény alapján ítéltetted volna el őket? :)

(Volt már, aki kísérletezett ezzel a hozzásuólók közül, nem túl nagy sikerrel.)

vic20,

pl.: 1994. évi XXXIV. törvény a Rendőrségről
37. § e) területet lezárhat, és megakadályozhatja, hogy oda bárki belépjen vagy onnan távozzék, illetőleg az ott tartózkodókat távozásra kötelezheti.

ez alapján pl. rendőrségi intézkedéssel szembeszegülés, de tőlem lehet a rendőrség munkájának akadályozása is.

de felőlem lehet károkozás is, mert lebontottak valamit, amely műtárgy helyreállításának nyilván költségei vannak.

mcs 2008.05.16. 12:31:34

Ha a rendőrség rendzavarás és garázdaság miatt inditott ellenük eljárást, akkor a bíróság nem marasztalhatta el őket környezetkárosításért vagy tiltott kéjelgésért még akkor sem, ha ez utóbbiakat elkövették volna.

Így van, ott a pont.

zsír,

nem tudom, mintha rémlene olyasmi, hogy a bírósági eljárásban kiderült egyéb bűncselekményeket be lehet vonni az adott ügybe.

ez esetben az ügyész is hibázott, mert mondjuk a rendzavarás és a garázdaság nem annyira áll meg. mondjuk a rendzavarás esetleg szóba jöhetett volna.

illetve most néztem meg még egyszer, károkozás is volt. márpedig kárt okoztak.

Összegezzük:

Mcs-nek mindnegy, de valamiért a kordonbontó ellenzéki képviselőket ítéljék el. Értem. Volt már itt ilyen...

mcs 2008.05.16. 14:15:12

Rendzavarás csak garázdasággal együtt lehetett volna, anélkül nem. Gondolom ezért is indult így az eljárás.

Ha a bíró tudomására jut valamilyen bűncselekmény akkor hivatalból feljelentést tesz, de ez itt nemigen értelmezhető. Úgy főleg nem, hogy ha nem áll meg a vád, akkor majd a bíró próbál kitalálni valamit, amiért rögtön, vizsgálat és vádemelés nélkül mindjárt el is ítéli azt aki éppen ott van.

Szándékos károkozást én nem látok. Ha a rendőrségnek igazolható kára keletkezett, az meg polgári ügy, perlhet kártérítésért ha akar.

Mindenkinek

Az tök mindegy egy bírósági eljárásban, hogy az ügyész minek minősíti a cselekményt mert jogkérédsekben (JOGI MINŐSÍTÉS)kötetlenség van, csak az számít, hogy a történeti tényállásban mi vagyon. Amit (CSELEKMÉNYT) a vád tárgyává tett az ügyészség, azt úgy minősíti a bíró jogilag (mely bcs büntetőjogi tényállását meríti ki; szabsértés dettó) ahogyan jónak látja.

Ezt hívják a vád és ítélet viszonyában TETTAZONOSSÁGNAK.

Kéretik megjegyezni.

Visszavonulót fújok. Olyan régóta foglalkozom már csak polgári joggal, hogy már én is a keresethez kötöttség elvét vonatkoztatnám a büntetőjogra is. Természetesen a Szellemnek van igaza.
(Én meg égtem egyet...:)

Egyébként milyen kárt is okozatak ők ténylegesen?

az sem lenn roszs monjuk mcs részéről, hogyha tisztába jönne azzal, hogy károkozás (így önmagában, ha egyáltalán történz volna iyen))nem bűncselekmény hanem a Ptk. 339 szakasz szerinti kötelemkeletkeztető tényállás.

Az való igaz, hogy sok törvényi tányállásnak eleme a károkozás (pl csalás), de ilyen bcs., hogy "károkozás" nem létezik.

Meg azzal is, hogy Rtv. rendelkezései a rendőrökre vonatkoznak. Másokra nem. Arról sem szabadna viszont megfeledkezni, ha már megemlítésre került az Rtv, az alpján nem lehet "műveleti területté" nyilvánítani közterületeket, és hónapokra körbekordonzni. Ennek oka az, hogy a műveleti terület fogalmát nem is ismeri az Rtv. Csak a honvédelmi törvény. Ez közismert, csak Gergényi, Bene, Petrétei meg Kondorosi nem tudják. Meg politikusok, de azoknak nem is kell. Erre vannak a szakigazgatási szervek.

Vic20

"hogy már én is a keresethez kötöttség elvét vonatkoztatnám a büntetőjogra is."

Azt többszörösen is rosszul tennéd. Az egyik az, amit már kifejtettem a tettazonsság.

A másik. Mi is a kérlemhez kötöttség? A bíróság nem terjeszkedhet túl a kereseten, tehát többet nem ítélhet meg mint ami követeltek. A kérdés az, hogy jogkérdésekben kötetlenség van-e. Itt a jogcímhez kötöttség kérdését kell felvetni. Van-e ilyen? Az egyik iskola szerint van, a bíróság jogcímhez is kötve van. A másikak (ők az "ontológok") szerint nincs. Ők arra a LB állásfoglalásra támaszkodnak, ami szerint: csupán azért, mert fél rossz jogcímet jelölt meg keresetét elutasítani nem lehet, mert ha a fél által előadottak valónak bizonyulnak és azok számára követelést alapoznak meg, akkor azt meg kell ítélni. Én magam az utóbbi verziót nem tartom jónak, mert ez kezelhetetlen helyzeteket teremt a Pp. 3., és Pp. 229 szakasz alkalmazása során, meg még egyebeket is.

A büntetójogra nem is lehet ezt (egy az egyben) alkalmazni, inkább pontosítanék: "annak analógiájára" alkalmaztam (illetve értettem egyet tévesen zsírral).

Mindenesetre azt hiszem, hogy nem tartozik igazán a cikk tárgyához a polgári jog. (Bár végül is akár egy esetleges kártérítési per esélyeit is ki lehetne tárgyalni.)

Nagyon érdekeset írtál, és szívesen kérdeznék is még, de nem akarom félrevinni a beszélgetést. Még egyszer bocs!

Sziasztok!

valaki el tudja magyarázni hogy ennek mi értelme? részlet az indoklásból:

"Az Sztv. 142. § (1) bekezdés b) pontja szerint e szabálysértést az követi el, aki rendzavarás vagy garázdaság esetén a hatóság vagy az eljáró hivatalos személy intézkedésével szemben engedetlenséget tanúsít. E minősítésnek azonban feltétele egy más (az engedetlenséget tanúsító személytől eltérő) személy által megvalósított rendbontás. Az e tényállásban írt rendzavarás, illetve garázdaság elkövetője nem lehet azonos az intézkedéssel szemben engedetlenséget tanúsító személlyel."

hány személy kell egy engedetlenséghez? HÁROM? egy aki rendet bont, egy aki engedetlen és egy aki hiv. személyként felszólít?

az indoklás itt olvasható lent:
nol.hu/cikk/491912/

"... nem a rendőri intézkedés tényleges megakadályozására vagy ellehetetlenítésére irányult, hanem pusztán azzal való egyet nem értésüket jelképezte cselekményük..."

Ugye nem ismerhetem a tényleges bírói indokolást, met ezt Répássy nyilatkozta.

De ha ez így lett leírva, akkor grat. a bírónak.
Gyakorlatilag ezentúl bármikor beverhetek egy éppen bármilyen ügyben intézkedő rendőrnek. f.a.s.z.a.

nokéremtisztelettel:

Szerintem olvasgass egy kicsit. Tudod, ha hallgattál volna...

sokáig morfondíroztam hogy nokéremtisztelettel topictárs felvetésére válaszoljak-e.

nokéremtisztelettel: A hivatalos személynek egyet beverni intézkedés közben némileg távol áll egy teljesen jogtalanul elhelyezett kordon békés és erőszakmentes lebontásától.

Ennek oka az, hogy az előbb említett egy súlyos bűncselekményt valósít meg, ezt úgy hívják, hogy hivatalos személy ellen erőszak, amiért 3 börtönévet is lehet kapni.Helyesen egyébként. A másik, ha megvalósítna is bármilyen normaszegést (úgy tűnik nem) egy szabsértés lehetne. Pénzbírsággal. Könnyen belátható, hogy kettő Makó és Jeruzsálem.

Az "így lett leírva" kitételhez gratulálok. A tartalom és forma Marx-i egységét megvalósítod, ez tény.

VIC20 2008.05.16. 15:24:54
"...illetve értettem egyet tévesen zsírral..."

Velem nagyon helyesen értettél egyet. Meg derelyével is.

A Derelye által leírtak arra vonatkoznak, ha az ügyészség tiltott kéjelgés megvalósult tényállását tévesen garázdaságnak minősíti és így indít eljárást akkor a bíróság megváltoztatja a minősítést.

Semmiképpen vonatkozik azonban arra, hogy ha a garázdaság tényállása mellett garázdaság vádjával indított eljárásban a vád elbukik, akkor tiltott kéjelgésért ítélik el a vádlottakat. Ez még akkor sem lehetséges, ha tényleg volt tiltott kéjelgés és egyébként az a vád megállna. Ez a törvényes vád hiánya abszolút eljárási hiba vádon túlterjeszkedés alkategóriája (kicsit darabos példával illusztrálva)ami miatt másodfokon az ítéletet hatályon kívűl kellene helyezni.

Büszke vagyok magunkra, hogy nem fulladt a topik gyurcsányozásba-orbánozásba.

f! Égésiek??? Tudtommal villáskulccsal dolgoztak, nem benzinnel.

f! "csak tettenérés alapján lehet őrizetbe venni". Én sem értem, miért nem léptek akcióba ott azonnal? Sunyik voltak a rendőrök, és ezt a honatyák előre belekalkulálták.

Én vagyok! "a rendőrség fel mert volna lépni a 80 agyament fideszessel szemben?" Azért ennél profibb módon oszlattak pl. tüntetéseket. Akár egyenként becsomagolhatták volna őket. Csak tudták, hogy eleve jogellenes az egész kordon...

Példám szándékosan volt "eltúlzott", azért írtam, mert ilyen indokolás után ez volt kb egy színvonalon.

"E körben a bíróság jelentőséget tulajdonított a cselekmény erkölcsi megítélésének s ezzel összefüggésben a cselekmény motívumának. A rendelkezésre álló adatokból kitűnően ugyanis a cselekményt megvalósító személyeknek a szándéka nem az általuk kifogásolt rendőri intézkedés tényleges megakadályozására vagy ellehetetlenítésére irányult, hanem pusztán azzal való egyet nem értésüket jelképezte cselekményük.

A cselekmény társadalomra veszélyességi fokát csökkenti az elkövetés alkalomszerű jellege is.
...
E körülmények miatt a cselekmény társdalomra veszélyessége csekély fokú."

Legyen szíves szóljon, aki szabálysértési eljárásban tudja értelmezni a társ-ra való veszélyesség fokát. Ti. vmi pont azért szabs nem pedig bűncselekmény, mert enyhébb fokban veszélyes. (oks, pongyola fogalmazás)

Azzal nem hiszem, hogy érdemes takarózni (pláne elvileg jogvégzett képviselőuraknak), hogy a kordon nem jogszerűen volt ott -- a jogszerűséget ilymódon vitatni, és a vélelmezett jogszerű állapotot helyreállítani, nos ez elég nehezen emészthető... (v.ö. önbíráskodás hétköznapi értelmezése)

Kérdés: Ha az adott út kezelője kirak egy egyenes belátható útszakaszra egy 30-as táblát, akkor azzal az intézkedéssel szembeni egyet nem értésemet kifejezhetem azzal, hogy leszerelem a táblát? Mert most kívülálló szemmel nézve ez történt.

A végzés még mindíg nem ismert (előttem, legalábbis), így arról még mindíg nem lehet vitatkozni, de néhány hozzászólás mellett nem lehet elmenni szó nélkül:

"hogyha tisztába jönne azzal, hogy...
Meg azzal is, hogy Rtv. rendelkezései a rendőrökre vonatkoznak. Másokra nem."

LOL!

"Én sem értem, miért nem léptek akcióba ott azonnal?"

Szabálysértés, hölgyeim és uraim, szabálysértés! Mentelmi joggal rendelkezőt csak igazoltathatja a rendőr. Az akkor hatályos szabályozás szerint le sem mondhatott a mentelmi jogról, csak az Országgyűlés dönthetett erről.

"egy teljesen jogtalanul elhelyezett kordon"

"A bíróság idén februárban azt közölte, az Orbán Viktor és társai elleni eljárásban a bíróság megvárja azoknak a pereknek a kimenetelét, amelyek azt tisztázzák, hogy jogszerűen állította-e fel a rendőrség tavaly ősszel a budapesti Kossuth Lajos teret elzáró kordonokat. Az egyik ilyen, a Kossuth téri kordon jogszerűségét vizsgáló közigazgatási pert Hermán Péter indította a BRFK ellen, a keresetet jogerősen elutasította a Fővárosi Bíróság még február 28-án. A határozatot írásba foglalták és megküldték a PKKB-re a fideszes képviselők ügyben eljáró bírónak."

"Ha az adott út kezelője kirak egy egyenes belátható útszakaszra egy 30-as táblát, akkor azzal az intézkedéssel szembeni egyet nem értésemet kifejezhetem azzal, hogy leszerelem a táblát? Mert most kívülálló szemmel nézve ez történt."

A KRESZ tábla leszerelése egy súlyos (alapesetben 3 évig terjedő szabvesztéssel fenyegetett bűntett), a közlekedés biztonsága elleni bűncselekényt valósít meg. A kordonbontás semmit, még egy szabálysértést sem, legalábbis úgy tűnik. Nem ugyanaz a kettő, talán ez belátható.

Van még valakinek további teljesen fals példája?

Sziasztok!

valaki el tudja magyarázni hogy ennek mi értelme? részlet az indoklásból:

"Az Sztv. 142. § (1) bekezdés b) pontja szerint e szabálysértést az követi el, aki rendzavarás vagy garázdaság esetén a hatóság vagy az eljáró hivatalos személy intézkedésével szemben engedetlenséget tanúsít. E minősítésnek azonban feltétele egy más (az engedetlenséget tanúsító személytől eltérő) személy által megvalósított rendbontás. Az e tényállásban írt rendzavarás, illetve garázdaság elkövetője nem lehet azonos az intézkedéssel szemben engedetlenséget tanúsító személlyel."

hány személy kell egy engedetlenséghez? HÁROM? egy aki rendet bont, egy aki engedetlen és egy aki hiv. személyként felszólít?

a végzés itt olvasható lent:
nol.hu/cikk/491912/

d.sz.:

Pontosan ez a probléma, h "legalábbis úgy tűnik".

Nálam speciel megállt volna a garázdaság. Ha "GipszJakab" csinálta volna, el is kenték volna a száját.
Sztem ez a baj, vkik már megén egyenlőbbek.

Amúgy marksszal örülök, h egy hsz-ben említsz, olyan nekem, mint azoszkár. ;)

aachi 2008.05.16. 17:36:45

Az én értelmezésem szerint ha valaki egy rendzavarásnál vagy garázdaságnál az előbbiekben tevékenyen nem vesz részt, de mondjuk ott van és a rendőrök intézkedésének ellenszegül,(nem távozik a felszólításra stb.) akkor engedetlenségért lehet ellene eljárást indítani. Ha meg ő maga garázdálkodik, akkor nyilván nincs értelme az engedetlenségnek külön, hanem akkor a garázdaságárt v. rendzavarásért felel.

tehát garázdaságért fel lehetne jelenteni a fijjúkat?

a rendzavarást nem meríti ki hogy elbontották a kordonokat? valamint kétszer felszólították őket hogy hagyják abba.

zsir:

Rendzavarásért felel, nem "engedetlenségért", ilyen tényállás "külön" nincs.

Két észrevétel:

1. A képviselő csak szabálysértési ügyben mondhat le mentelmi jogáról, büntetőügyben csak javasolhatja vagy kérheti ezt, de dönteni erről csak az országgyűlés tud.

Ergo nem kockáztattak túl nagyot azzal, hogy állítólag lemondtak mentelmi jogukról. Bár az intézkedő rendőröknek mindegyik a mentelmi jogára hivatkozott, a rendőrök pedig be voltak fosva, annak ellenére, hogy itt bizony tettenérés volt.

2. A bíró nem a tett társadalomra veszélytelen vagy nem túl veszélyes voltával indokolta döntését, hanem azzal, hogy nem történt szabálysértés.

Magyarul: a bíró nem veszélytelennek, hanem szabályosnak találta a kordonbontást.

+1. Már indulok is, és eltávolítom a bíróság épületéből a detektoros kaput, mert nekem nem tetszik, és ezt ezek szerint jogom van így kifejezni.

Köszönöm Aachi!

Szerintem teljesen jó a végzés, megállapítja, hogy elkövették a szabálysértést, azonban az összes körülményt figyelembe véve nem szükséges büntetés alkalmazása.

Aki esetleg belém akarna kötni, annak röviden a lényeg:

"A leírt cselekménnyel az eljárás alá vont személyek egy jogszerűnek tekintendő s az adott helyzetben, a résztvevő személyek által jogszerűtlennek semmiképpen nem minősíthető rendőri intézkedéssel való egyet nem értésüket juttatták kifejezésre... Ez alkalmas volt arra, hogy az észlelő személyek nagy számában, sokakban felháborodást váltson ki. A társadalom egészének érdekében álló köznyugalom biztosítását szolgáló, jogszerű rendőri intézkedéssel szembeni nyílt ellenszegülés durván sérti a társadalmi együttélési normákat. Az ilyen magatartás azon személyek részéről, akiktől – különösen kiemelkedő helyzetüknél fogva – épp példamutató magatartást vár el a társadalom, alkalmas arra, hogy felháborodást keltsen.

E körülmények összességükben lehetővé teszik a cselekmény az Sztv.142/A. § (1) bekezdése (garázdaság szabálysértése) szerinti minősítését.

A feljelentésben sérelmezett cselekmény nem valósítja meg az ott megjelölt „rendzavarás” szabálysértését.
...

Mindebből levezethetően a feljelentett személyek által sérelmezett intézkedésekkel szemben nem volt biztosított a bírói út igénybevétele, ilyen mértékű jogorvoslat lehetősége nem állt fenn részükre.
...

E körülmények miatt a cselekmény társdalomra veszélyessége csekély fokú.

Erre tekintettel – figyelemmel az érintett személyekre is –, az eljárás tárgyát képező szabálysértés súlya – az elbírálása idején – oly csekély, hogy szükségtelen amiatt büntetés vagy intézkedés alkalmazása. A bíróság álláspontja szerint ezért – már a rendelkezésre álló adatokból is kitűnően –, nem indokolt szabálysértési joghátrány alkalmazása. Így a bíróság – az Sztv. 12. §-a alkalmazásával – a felelősségre vonást mellőzte.

mindjárt máshogy néz ki ha így rakom össze az idézeteket. van egy kis ellentmondás nem?

"A társadalom egészének érdekében álló köznyugalom biztosítását szolgáló, jogszerű rendőri intézkedéssel szembeni nyílt ellenszegülés durván sérti a társadalmi együttélési normákat

...

E körülmények miatt a cselekmény társdalomra veszélyessége csekély fokú."

nokéremtisztelettel 2008.05.16. 18:15:51

A példa szempontjából igazad van. Van egyébként, ha jól emlékszem "Jogszerű hatósági intézkedéssel szembeni engedetlenség" szabálysértés egy elég ötletszerű 2006-ös kormányrendelet alapján.

derelye,
egy pártos elfogultságot kiosztottál nekem látatlanban, ezt sosem bírom felfogni, hogy miért szükséges.

no, nézzük.

kb. lényegtelen, hogy ellenzéki képviselők voltak, engem az bosszant, hogy nyilvánvalóan helytelen dolog (szerintem törvénybe is ütköző) elbontani egy rendőrség által felálltott kordont.

szedjük már össze a dolgokat:
1. a rendőrség felállíthat kordont, elzárhat területet (ezért idéztem be a rendőrségi törvényt)
2. a kordon felállítását lehet vitatni, bíróságon megtámadni - ami meg is történt és ki is mondta a bíróság, hogy _jogos_ volt.
3. ha egy polgár akadályozza, vagy ellehetetleníti a rendőrség munkáját, akkor az baj. a rendőrség többnyire fel is lép ellene. joggal tesz így. és helyesen.
4. ha ezt parlamenti képviselők csinálják, csoportosan, sajtó előtt, akkor az sokkal nagyobb baj, és mint látható a rendőrség némiképp megijedt 80 képviselőtől, ami meg a közállapotainkat tekintve nagyon káros dolog.
5. ennélfogva a bíróságtól, mint un. pártatlan hatalmi ágtól bizony elvárható, hogy jelezze döntésével -hangsúlyosan- hogy lehet, hogy ez csak szabálysértés, de a jogrendszerünknek súlyos csapás.
6. szerintem nem csak szabálysértés, hanem a rendőri munkát akadályozó cselekvés.
7. hiába indított a rendőrség rendzavarás és garázdaság miatt eljárást - ha jól értem, amit írtál - akkor a bíróságnak tettazonosság miatt ezt lehetősége lett volna, rendőri munka akadályozásának is tekinteni.

és egy másik dolog: írtad, hogy károkozás, mint olyan nem létező bűncselekmény. oké, értem.
mi a besorolása akkor egy ilyen kordonbontás-szerű dolognak, mondjuk, ha valakik szakszerűen, korrektül elbontanak egy kerítést? vagy egy állványt?
illegális bontás? ilyen bcs sincs.

Elolvastam figyelmesen a végzést. Nem értek hozzá, de ez nem a jogi csűrés-csavarás magasiskolája? A kecske is jóllakjon, de a káposzta is megmaradjon.

Ok. a táblás hasonlat tényleg fals volt, de sajnos a cikkekből az jött le, hogy megsimogatták a buksijukat, holott ha ezt Gipszné Gőz Gizella Eufrozina állampolgár követte volna el, akkor egyrészt nem közvetíti a sajtó, másrészt meg úgy szájontörlik (hogy csak de jure, vagy de facto is, az más kérdés...), hogy megemlegeti.

Ha a vézés egyértelműen, értelmes magyar nyelven fogalmazódna... No mindegy (Rövid tartalmi kivonatként ilyet képzelne el egy állampolgár:
-A képviselő urak által elkövetett cselekmény jogsértő/nem jogsértő (nem kívánt törlendő).
-A cselekmény minősítése rongálás/garázdaság/lótolvajlás/hangosan történő szellentés (n.k.t).
-A cselekményüket a Btk. ...-tól ...-ig terjedő böntetéssel fenyegeti.
-A cselekmény társadalomra való veszélyessége alapján a képviselő urakat a bíróság s..berúgásban/buksisimogatásban/stb részesíti/büntetés kiszabását nem tartja szükségesnek (n.k.t.).

Csak ugye ha ilyen jellegú verdiktet kapna kézbe a sok újságíró, akkor sokkal nehezebben lehetne félflekknél többet írni belőle...

"Erre tekintettel – FIGYELEMMEL AZ ÉRINTETT SZEMÉLYEKRE IS –, az eljárás tárgyát képező szabálysértés súlya – az elbírálása idején – oly csekély, hogy szükségtelen amiatt büntetés vagy intézkedés alkalmazása."

tessék mondani, ez már a jog előtti egyenlőség vége ?

Idézem a nol.hu/cikk/491912/ alapján:
’’’’A megjelölt személyek – abból a célból, hogy a kordon létesítésével és a terület lezárásával való egyet nem értésüket kifejezésre juttassák –, megkezdték a rendőri kordon szétbontását. A csavaros elemeket megfelelő szerszámokkal, kulcsokkal szétcsavarták, a kordonokat szétemelték, és az egyes elemeket a Kossuth tér üres területére hordták. Nevezettek több helyen, több csoportba oszolva, de egy időben folytatták cselekményüket.’’’’
……….
’’’’Ezen idő alatt két alkalommal megtörtént a cselekmény abbahagyására vonatkozó rendőri felszólításuk: a REBISZ – állomány parancsnoka: Németh László rendőr főhadnagy, majd Vikor István rendőr százados (biztonsági parancsnok) részéről is. Ezt követően kb. 11 óra 20 perckor – rendőri kényszerintézkedés nélkül – a cselekmény abbamaradt.’’’’
……….
’’’’A cselekmény társadalomra veszélyességi fokát csökkenti az elkövetés alkalomszerű jellege is.
A leírt magatartás rövid ideig tartott és az a rendőri felszólításokat követően röviddel befejeződött. A cselekmény folytatásától való önkéntes elállás folytán rendőri kényszerintézkedésre nem került sor.
A „demonstrációnak” szánt esemény kifejezetten békés volt, és az abban résztvevők hangsúlyozottan törekedtek még a károkozás elkerülésére is.
E körülmények miatt a cselekmény társdalomra veszélyessége csekély fokú.’’’’

Hagyjunk most figyelmen kívül jogi szempontokat egy kétségtelenül jogi döntés olvasása esetén. Legyen ez most, ha tetszik, naiv olvasói reagálás.

Tehát: jogvita van a leendő kordonbontók és a rendőrség között, hogy jogszerű volt-e a kordon felállítása. Nem jutnak egyetértésre.
A leendő kordonbontók kordonbontóvá válnak. ’’’’A megjelölt személyek – abból a célból, hogy a kordon létesítésével és a terület lezárásával való egyet nem értésüket kifejezésre juttassák –, megkezdték a rendőri kordon szétbontását.’’’’
Abbahagyták…
Igaz, közben kétszer is felszólították erre a kordonbontókat.
A vita ezzel nem zárult le.
A kordonbontóknak fel kellett volna állítaniuk a kordont ott, ahol szerintük jogszerű, vagy ha sehol sem, akkor ezt kellett volna demonstrálni.
Valószínűleg a befejezetlenség okán és ’’’’E körülmények miatt a cselekmény társdalomra veszélyessége csekély fokú.’’’’
Ugyanis a rendőri intézkedés, valamint a kordonbontók között (tehát egymás közötti, és kellően demonstrált: kordon szétbontás) vita egyezséggel történő lezárása nem eredményezett volna szabálysértési eljárás kezdeményezést. A cselekmény társdalomra veszélyessége semmilyen fokban nem merülhet fel.
Konklúzió: mindenkinek joga van a rendőrséget jobb belátásra bírni, így a bíróság előtti egyenlőség elve nem sérült.
Visszatekintés: volt itt hivatkozás a talicskában cipelt forgalom-korlátozó tábláról. Fel sem merült hogy vihetsz magaddal feloldó táblát, vagy útkereszteződést?

Derelye írta: "Az tök mindegy egy bírósági eljárásban, hogy az ügyész minek minősíti a cselekményt mert jogkérédsekben (JOGI MINŐSÍTÉS)kötetlenség van, csak az számít, hogy a történeti tényállásban mi vagyon. Amit (CSELEKMÉNYT) a vád tárgyává tett az ügyészség, azt úgy minősíti a bíró jogilag (mely bcs büntetőjogi tényállását meríti ki; szabsértés dettó) ahogyan jónak látja.

Nem értek egyet ezzel az állásponttal, hiszen a Be. alapelvei között szerepel a "vádelv", miszerint a bíróság a vád kérdésében köteles dönteni, azon túl nem terjeszkedhet. Tény, hogy vannak akik a tettazonosság alapján elfogadhatónak tartják, ahogy Te is, hogy a bíróság olyan más bűncselekmény tényállását állapítsa meg, ami a vádban nem is szerepelt, vagyis azt mondja, hogy a cselekmény büntetendő, csak nem úgy ahogy a T. ügyészség minősítette.

Nos, véleményem szerint ez a védelem szempontjából jogellenes, mert ha egy tárgyalás során a védelem végig a vádban szereplő tényállás megdöntésén fáradozik, nem szembesülhet azzal az ítélethirdetéskor, hogy más minősítés alapján ítélt a bíróság. Ez a védelemhez való jog, és a vádelv megsértése. Vagyis a bíróság kötve van az ügyészi indítvány tartalmához, nem minősítheti át az adott cselekményt. (Ezt amúgy a Stasbourgi Emberi Jogi Bíróság is megállapította), mégpedig a védelemhez való jog alapján.

Mit lehet tenni, ha az ügyész elkúrja a vádindítványt, mert rosszul minősítette a történeti tényállást? Semmit, mert ugyanzért a cselekményért még egy Be.-t nem lehet indítani, itt jön képbe a tettazonosság kérdése, vagyis a terhelt mentesül.

Az alábbi ülés jegyzőkönyve alapján a birók is megosztottak a kérdés pontos értelmezésében. A Derelye által leirtak felől, ami talán inkább képviseli a jelenlegi birósági gyakorlatot, némi elmozdulás mutatkozik az ultima lazio által kifejtett elvek felé.

A FŐVÁROSI BÍRÓSÁG
BÜNTETŐ KOLLÉGIUMVEZETŐ
2006.El.II.C.6/10. szám
A 2006. június 12-i kollégiumi ülés alapján készült összefoglaló
Az új Büntetőeljárási Törvény néhány alapvető rendelkezésének értelmezése


1. Törvényes vád fogalma (Be. 2.§ (2) bekezdés)
A hatályos jogszabály alapján a törvényes vád fogalma pusztán egy formai
legitimációt jelent, és ezen a helyzeten kíván változtatni a jogalkotó, amikor tételes
meghatározást ad a vád tartalmai kellékeit illetően, indokolásában pedig az Alkotmánybíróság
határozatában2 megfogalmazott követelményekre utal: konkrétan körülírt cselekmény, Btk.
szerinti minősítés, pontosan azonosítható személy felelősségvonására irányuló megalapozott,
a bizonyítékok megjelölését és a indítványait is magában foglaló összefoglalt vád. Ezek a
követelmények a közváddal a pótmagánvád alapján benyújtott vádindítvánnyal, illetve
megfelelő értelmezéssel a bírósági elő állítás során keletkező feljegyzéssel és a magánváddal
szemben is érvényesülő követelmények.
A vád tárgyává tett tények, és az ehhez kapcsolódó jogi minősítés minimális tartalmi
kellékek, ezek hiánya nem pótolható.
A törvényes vád hiányában a büntetőeljárás
- a tárgyalás előkészítése során a Be. 267.§ (1) bekezdés j./ pontja alapján,
1 9/1992 (I.30.), 14/2002. (III.20), 6/1998. (III.11) AB határozatok
2 14/2002 (III.20) AB határozat
2
- a tárgyalás előkészítését követően, de még az érdemi tárgyalás megkezdése előtt a Be. 275.§
(1) bekezdése alapján,
- az elsőfokú eljárás során tárgyaláson a Be. 332.§ (1) bekezdés d./ pontja alapján,
- illetve tárgyaláson kívül a Be. 339.§ (1) bekezdése alapján meg kell szüntetni.
A törvényes vád hiánya a fellebbezési eljárás során abszolút hatályon kívül helyezési okként
szerepel. (Be. 373.§)
A vádelv következetes érvényesülése az új jogi szabályozásra tekintettel a bíróság
részéről is megváltozott szemléletet igényel. A Be. 2.§ (4) bekezdése a vádhoz kötöttség elvét
határozza meg két irányból is: köteles kimeríteni, de a vádon túl nem terjeszkedhet. Ezt
szorosan értelmezve arra a következtetésre juthatunk, hogy a vád szerinti történeti
tényállásban szereplő cselekményt csak akkor bírálhatja el a bíróság, ha azt a vádhatóság
jogilag is minősíti. A bíróságnak az a felhatalmazása, hogy nincs kötve a vád tárgyává tett
cselekmény Btk. szerinti minősítéséhez, csak korlátozottan érvényes: a vád tárgyát nem
módosíthatja, de a vád keretein belül eltérő tényállás megállapítása mellett más minősítést
alkalmazhat. Ehhez kapcsolódó kérdés, hogy a váddal összefüggő, de a vád tárgyává nem tett
cselekmény vonatkozásában a vád kiterjesztésének lehetőségére a bíróság nem hívhatja fel az
ügyész figyelmét.
*****
A Fővárosi Bíróság Kollégiumának többsége, valamint a Fővárosi
Ítélőtábla jelen lévő képviselői ezzel ellentétben az alábbi álláspontot
képviselik:
Az új Be. szabályaiból nem vezethető le, hogy változtatni kíván az eddigi
jogértelmezésen és a töretlen bírói gyakorlaton, nevezetesen: a bíróságot
mind a bizonyítási eljárás, mind pedig a döntéshozatal során a vád
tárgyává tett tények kötik, függetlenül attól, hogy az ügyész valamennyi
cselekményt minősített-e (helyesen minősített-e), ugyanis a jogi felhívás
elmaradása nem érinti a törvényes vád fogalmát.
A bíróság lehetősége, hogy előkészítő ülésen megállapítsa a vádtól
eltérő minősítés lehetőségét, de ez az eljárása is a vád tárgyává tett
cselekmények eltérő jogi minősítésére vonatkozik. Ez a rendelkezés
érvényes a valóságos alaki- illetve anyagi halmazat esetére egyaránt.
(Be. 270.§)
Amennyiben a bizonyítási eljárás során jut eltérő következtetésre,
erről a feleket a hatályos jogszabályhoz hasonlóan tájékoztatni, szükség
esetén a védelem számára a felkészüléshez időt biztosítani köteles.
(321.§ (4) bekezdés;366.§ (6) bekezdés)
Ugyanakkor, ha a vádirati tényállás csak a bűncselekmény
alapesetére vonatkozó tényeket tartalmazza, ügyészi tényállás-módosítás
és indítvány nélkül nincs lehetőség a minősített eset megállapítására.
Ellenkező esetben a bíróság túlterjeszkedne a vádon, ami másodfokon
eljárásjogi következménnyel jár.

tehát, ha valaki pucéran bankot rabolt, az ügyész eljárást indított rablás bcs miatt, akkor nem lehet a figurát közszeméremsértésért elítélni?

ez most van így, vagy e felé tartunk, ez nem teljesen világos a fentiekből.

Sajnos a magyar gyakorlat tényleg Derelyé-t igazolja, de talán a nemzetközi bírói döntéseknek is köszönhetően ez változóban van.

Mcs: Ha az ügyész rablás miatt indít vádat, a bíróság az ítéletben nem marasztalhatja el a terheltet közszeméremsértésért is, mert neki nem volt lehetősége ez ellen a "vád" ellen védekezni-mivel az nem is volt vádpont. Arról nem is beszélve, hogy egy súlyosabb bűncsel. mellett a kisebbet általában nem büntetik.(Azért a símaszk egy fokkal jobb módszer.:)

Viszont egy olyan példában, ahol mondjuk nagy értékre elkövetett lopás a vád, és ehelyett sikkasztást állapítana meg a T. bíróság, akkor jogosan mondhatja a védő, hogy lezajlott egy nyomozati szakasz, egy ügyészi szakasz, volt egy vád, és eddig sehol nem esett szó sikkasztásról, ergo a védelemnek nem volt lehetősége erről kifejteni a véleményét, vagyis nem volt lehetősége védekezni... és itt a Derelye szerinti tettazonosság megvan (1 cselekményről van szó),mégis aggályos a vádtól való eltérés.

Litmus teszt: Milyen ítéletet hozott volna a bíróság, ha ugyanezt a cselekményt, ugyanilyen módon magyar gárdisták követik el?
Ugyanazon a cselekmény "az elkövetők személyére való tekintettel" esetleg bűncselekménynek minősülhetett volna?

doberman,

szinte biztos, de az inkább, hogy a rendőrök közbelépnek, esetleg egy bazi nagy oszlatássá fajul a dolog (jogosan, ugye), és morvai agyhalott kriszta megint rendőrterrort kiált.

mondjuk ez "az elkövetők személyére való tekintettel" elég erős egy bírósági ítéletben. már-már alkotmányosságilag aggályos

vagy csak én látom így?

mcs!

Doberman példáját én így értettem: mi lett volna, ha pontosan ugyanúgy történik minden (kétszeri felszólítás, szakszerű, anyagi kár nélküli bontás, stb.), csak nem parlamenti képviselők, hanem a gárda tagjai bontják a kordont.
Ebben az esetben mi lett volna a bíró ítélete?

Nem pedig úgy, hogy a rendőrség hogyan cselekedett volna.

mcs 2008.05.18. 12:13:14

"...mondjuk ez "az elkövetők személyére való tekintettel" elég erős egy bírósági ítéletben. már-már alkotmányosságilag aggályos..."

Az elkövető személye, különösen ha ilyen jelentőséggel bir, olyan fontos körülmény amit kifejezetten figyelembe kell venni, hozzátartozik a tényálláshoz. Ennek nincs semmi köze a törvény előtti egyenlőséghez.

Hasat 2008.05.18. 12:57:47

Te mit tennél, ha azt látod, hogy valaki vattacukrot vesz éppen a gyerekednek?

Ha az illető:

a) a nagymamája

b) a környéken jól ismert pedofil

c) Amanda Lears

Ugyanazt minden esetben?

(Kérnél te is egyet:)

Zsir!

Engem nem kell meggyőznöd, nekem semmi gondom nics azzal, hogy az elkövetők személyét figyelembe veszik. Én csak "értelmeztem" doberman felvetését mcs részére.
Ne tessék olyat a számba adni, amit nem mondtam.

Egyébként én is gondoltam valami példára, ami érthetővé teszi (teheti), hogy miért szükséges az elkövető személyét figyelembe venni. De ami nekem eszembe jutott (pl.: biztonsági szakértő szándékosan igyekszik kijátszani a repülőtéren a biztonsági előírásokat), azt elég sutának találtam. Ezért nem is írtam eddig meg.
De szerintem a te példád is sántít, mert bárki is veszi a vattacukrot, az önmagában még nem bűncselekmény / szabálysértés.

De most azt is meg kell jegyeznem, nem olvastam túl figyelmesen mcs hozzászólását. Egyértelmű, hogy nem értette félre doberman felvetését.
Bocs.

zsír,

ez szerintem erősen aggályos.

Hasat 2008.05.18. 14:04:52

"...Ne tessék olyat a számba adni, amit nem mondtam..."

Elnézést, nem állt szándékomban csak lehet, hogy nem olvastam vissza elég figyelmesen a kommenteket.

A vattacukor nem bűn persze, csak példának szántam arra, hogy sokszor nagyon is számit a cselekvő személye.

mcs 2008.05.18. 19:08:35

"...ez szerintem erősen aggályos..."

Rendben! Ird le miért!

Makóra megy tüntetni a Gárda?

Mit szeretnél kiprovokálni, füredi?
Túl lagymatag tán a hangulat?

Jaj dehogy is, csak némileg komplikált volt ma bejutnom a saját mukahelyemre, aztán kibukott belőlem.
Nehogy reagáljatok!

füredi

nem hiszem, ma láttam egyet a buszon - munkába jövet - teljes díszben, és a Fővárosi Bíróásgra tartott.

mcs

Te olyan szemellenzősen és szinte betegesen próbálod valami joginak álzázott "érvvel" alátászatni prekoncepciódat, hogy nem is kéne reagálni bejegyzéseidre. De a tényszerűség kedvéért:

A rendőrök "közbelépnek". Na azt intézkedésnek hívjuk és nézd meg az Rtv.t, hogy az úgy kezdődik-e, hogy mindenkit aki helyszínen van, és mondjuk kordont bont azt agyba-főbe verünk, védekezésképtelen állapotban, összerugdossuk. /mert az általad agyhalottnak neveztt hölgy és szervezet ezt kifogásolta 2006 okt. 23. kapcsán/

Tudod emiatt büntetőeljársok is folynak, és úgy tűnik az "agyhalott" álláspontját osztják a bíróásgok is, mert rendre bűnösítik az elkövetőket. Az más kérdés, hogy nem kerülhet sok közűlük bíróság elé, mert egy köztörvényes rendőrkapitány /vélhetően politikai vezető támogatói hozzájárulásával és legalább hallgatólagos támogatásával, /ugy verette végig emberbőrbe bújt állataival a várost, hogy az elkövetők AZONOSÍTHATATLANOK legyenek. Ez egyébként kimeríti a hiv. személyként elkövetett bűnpártolás bűntettét, annyi rendben ahány eljárás marad az azonosítók hiánya miatt eredménytelen. Ezt 5 évig tartö szabvezstés kilátásba helyzésével fenygeti a törvény az IRM mégis "elfelejtett" feljelentést tenni, valami csoda folytán.

Visszatérve a rendőri intézkedésre az úgy kezdődik, hogy az elkövetőeket felszólítják a jogellenes cselekedet abbahagyásra a jogkövetkezméynek egyidejű kilátásba helyzésével. A helyszínen tartózkodó több tucat rendőrből egy sem szólított fel senkit semmire. Következésképpen további intézkedés nem történhet, hisz nyitómozzanata rögtön hiányzik. Egyébként mégcsak nem is igazoltatták őket, így történhetett meg hogy olyat is feljelentettek, aki ott sem volt, és olyat pedig nem, aki ott volt. Ebből egyenesen következik, hogy a rendőrök semmi jogelleneset nem láttak a kordon elbontásában. Meg a bíróásg sem. Nem értem mit rágsz itt. Azt se felejtsük el, ha a rendőrkapitány és az IRM feljelentést tett, mert szerinte normaszegés történt, akkor ezt a helyszínen végignéző és INTÉZKEDÉSI KÖTELEZETTSÉSÉT nem teljesítő rendőrökkel szemben eljárást kellet volna indítania. Nem tette.

Ebből bizony az is következik, hogy maga a feljelentő is tudta semmi normaszegés nem történt, csak politikai píár okokból feljelentett.

Azt is érdemes szem előtt tartani, hogy kordont egy belső rendőrségi utasítás hozta létre /tehát nem mindenkire nézve kötelező közig. határozat, ez azért volt így, nehogy meg tudják támadni a bíróságon, és kiderüljön semmi jogi alap nincs erre/. Azonban a hatóságok belső utasításai - legállabbis jogállamban - extraneus személyek tekinetében kötelezettséget, tiltást nem eredményezhetnak. Pont a fentiek miatt, mert nem kereshetsz ellene jogorvoslatot. Gondolom ez könnyen érthető, nem kell magyarázni.

Én elismerem, hoyg mindeki mindent politikai vonzalmai szerint értékel, lát, pontosabban szeretne látni, azonban ne bújtasd ezt jogi köntösbe. Mert az csúnyán visszaüthet. Írj ennyit: "én utálom őket, jó lett vona ha jól megbüntetik őket. Mindegy miért, valamiért." Ezzel nincs semmi baj.

Többen is írták, hogy bíróság jogszerűnek találta a kordont. Ez csúsztatás barátaim, soha egyetlen bíróság nem találta annak. A dolog nyitja amit már írtam egyébként, miszerint közig. eljárásban támadták, azonban közighatározat erről nem született, csak egy belső utasítás, következésképpen közigeljárásban nem támadható, így elutasították a keresetet. De csupán attól, hogy bírói úton nem kérhető ellene jogorvoslat, attól nem lett "jogszerű", hisz pont ezt nem vizsgálhatta a bíróság.

derelyegrádi,

bocsánat, ha a joginak látszó érvvel próbáltam volna érvelni, de felszólítottak rá.

másrészt, van ez a kordonbontósdi, ami, gondolom, nem csak az én jogérzékemet sérti, most tényleg baromira függetlenül a pártpreferenciától.

az októberi dulakodásokba most nem mennék bele, de maradéktalanul igazad van benne, hogy tűrhetetlen, hogy azonosító nélküli rendőrök verekedtek, ez nem befolyásolja a tényt, hogy m. -a- k. kollegád híjján van az ép észnek.

vissza a kordonhoz:
szerintem is jogos lenne az intézkedést elmulasztó rendőrökkel szemben eljárást indítani.

a kordon felállítása: nem találtam sehol a rendőrségi törvényben, hogy közig határozatot kell hozniuk, ha le akarnak zárni valamit. ez most hogy van?

illetve hamár vetted a fáradtságot, hogy közöld velem, hogy mennyire elfogult vagyok, akkor leírhatnád, hogy mit gondolsz, mit tett volna a rendőrség, ha pl. a gárda kezdi elbontani a kordont. helyes lett volna, ha a gárda bontja el? vagy csak vitkor bonthat kordont?

elfogadom, hogy viktor és barátai felé megendgedőbb vagy, de mint ügyvéd, mit tanácsoltál volna nekem, ha megkérdezem, hogy:
"figyejjé mán, szellem, van ez a kordon, engem rohadtul zavar, mit tehetünk jogilag, emberileg?"
kezembe adsz egy franciakulcsot, hogy tessék, barátom, ez itt a jogi út?

ultima lázio

A nemzetközi bírói döntések alatt mit értesz? Azért kérdezem, mert én nem hallottam ilyen tendenciákról.

Szerintem a tettazonosság kiváló, és hasznos jogelv. Csupán azért ne mentesülhessen senki a felelősség alól, mert az ügyész rosszul minősít. Mit szólna a sértett, ha az erőszakos köszörülő szabadon távozna, mert nem lehetne elítélni szemérem elleni erőszakért, pedig azt megcsinálta.

Egyénként kicsit félre is értelmezed ezt kérdést. A bíróság elé nem a "lopás vádját" visszük, hanem egy történeti tényállást: mikor, kik, hol, és mit csináltak. És az az ügyész szerint milyen bcs törvényi tényállását meríti ki, hány rendben, milyen elkövetési alakzatban, stb. A vádon való túlterjeszkedés tilalma pedig azt jelenti, hogy ha orgazdasággal vádolnak azon tényállás mellett, hogy megvettél valamit amiről tudnod kellett, hogy az bűncselekményből származik, hiába derül ki a bíróságon, hogy amikor lebuktál betörőszerszámok voltak nálad, és nem tudsz elszámolni pl két órával, következésképpen szinte biztos, hogy nem "vetted" hanem te magad loptad el, nem ítélhetnek el lopáséert, mert nincs vádban benne "történetileg", hogy azt te a jogtalan eltulajdonítás szándékával bárkitől elvetted volna.

Azonban ha vádolnak azzal, hogy te azt magad eltulajdonítottad, csak mondjuk a tárgyaláson kiderül (vagy korábban is tudott volt, csak nem tulajdonítottak neki jelentőséget), hogy nem "elvétellel" hanem sértett megtévesztésével (birtokosának azt állítottad hogy az tiéd), akkor elítélhető a vádlott, de csalásért. Mert a tényállás tartalmazza a megállapításához szükséges magatartást. (kapcsolódó: Ihering elméletete a tényállásszerűségről)

A gyakorlatban így néz ez ki.

A védőnek meg nem a jogi minősítés, hanem a tényállás ellen kell felkészülnie, és vádlottat felkészítenie, figyelemmel a tettazonosságra is. Ez a szabály, ezt a védelembe bele kell kalkulálni. Nincs ebben semmi jogellenes. Pont most van egy ilyen ügyben, most hírdettek benne ítéletet. Az eredeti vád egy nagyon súlyosan (legsúlyosabban) minősülő vagyon elleni bűncselekmény volt, azonban a bűnösséget csak egy igazságszolgáltatás elleni bűncselekményben állapították meg. A kettő olyan távol áll egymástól, amennyire csak lehet. De az élet néha nagyon furcsa dolgokat produkál.

Mcs.

"vissza a kordonhoz:
szerintem is jogos lenne az intézkedést elmulasztó rendőrökkel szemben eljárást indítani."

Vajon miért nem indult? Most mondjuk már nem is lehetne (ha nem történt mormaszegés, intézkedési kötelezettség sem volt), de eddig, pl a feljelentéssel egyidejűleg . Én más magyarázatot nem találok rá, mint amit írtam. De várom a tiédet.

"illetve hamár vetted a fáradtságot, hogy közöld velem, hogy mennyire elfogult vagyok, akkor leírhatnád, hogy mit gondolsz, mit tett volna a rendőrség, ha pl. a gárda kezdi elbontani a kordont. helyes lett volna, ha a gárda bontja el? vagy csak vitkor bonthat kordont?"

Nem tudom nem vagyok jós, ráadásul a rendőrség ötletszerűen (ez a kegyeletesebb forgatókönyv) alkalmazza pl a gyülkezési törvényt (meg másikakat is) lásd be nem jelentett tüntetések feloszlatása, vagy sem, három napon belüli (törvényes határidőn túl)bejeletés esetén tudomásulvétel, , stb. Tehát nem tudopm mit tettek volna, de bíróság végzése szerint ez esetben helyesen cselekedtek.

"elfogadom, hogy viktor és barátai felé megendgedőbb vagy, de mint ügyvéd, mit tanácsoltál volna nekem, ha megkérdezem, hogy:
"figyejjé mán, szellem, van ez a kordon, engem rohadtul zavar, mit tehetünk jogilag, emberileg?"
kezembe adsz egy franciakulcsot, hogy tessék, barátom, ez itt a jogi út?"

Igen mondtam volna hogy kezdj hozzá nyugodtan abontáshoz. De ha felszólítank annak abbahagyására, azonnal hagyd abba, mert rendőri felszólításnak (legyen az jogos vagy jogtalan) eleget kell tenni. Ennyit mondtam volna.

Az októberi eseményekről talán csak egyedül TE vélekedsz "dulakodásként". Akit mondjuk megvakítottak a fél szemére, vagy eltörték kezét-lábát nem így látja. Meg az sem akit egészséges jog- és igazságérzettel áldott meg a sors. De innem is látszik te kiknek az irányában vagy egy cseppet megengedőbb. Persze ez nem új felfedezés.

derelyegrádi szellem 2008.05.19. 11:52:36

Tiszta volt, és érthető. Köszönjük!

Elnézést, de én ezt nem értem: "De csupán attól, hogy bírói úton nem kérhető ellene jogorvoslat, attól nem lett jogszerű". Akkor mi a jogszerű? Ez is olyan mint a tüdőszűrés? Kötelező de nem szankcionált? Joghézag? Jogszerú-e a joghézag?

derelyegrádi,

attól, hogy a rendőrség töketlen, tehetetlen és belső problémákkal kűzd, attól még nem lehet semmibevenni, mert az csak ront a helyzeten. az országén.

az képviselők kordonbontó akciója során -ha jól emlékszem- kétszer szólították fel őket a rendőrök a bontás abbahagyására, tehát ez már minimum ellenszegülés.
persze, hibáztak a rendőrök is, mert eztán nem mertek semmit csinálni.

valamint továbbra sem találtam a rendőrségi törvényben semmit arról, hogy a területlezárást közig határozattal kellene intézni.

(a dulakodáshoz: mint mondtam, tévesen sorolsz be "táborokba", ne tedd, értelmetlen. nincs tábor, ez csak a politikusok baromsága.
én bíróság elé citálnám az összes azonosító nélküli rendőrt, az összes túlkapás, felesleges erőszak elkövetőjét, meg az összes civil randalírozó idiótát.)

Mcs

"valamint továbbra sem találtam a rendőrségi törvényben semmit arról, hogy a területlezárást közig határozattal kellene intézni."

A belső utasítás a "műveleti terület" terminus technikusra hivatkozik. Maradjuk ennél. Azt nem csodálom, hogy nem találtad, mert nincs ilyen fogalom benne. Tehát az Rtv. alapján ilyet nem lehet elrendelni, sem közighatározattal sem máshogy. De oda (Kossuth tér) bejelentett rendezvények voltak. Arról egyértelműen közighatározatot kell hozni. Ez nem történt meg (Gergényi hatáskör hiányára hivatkozva nem hozott benne döntést amit a bíróság jogtalannak ítélt, és azért bocsánatot is kellett kérnie az új kaptiánynak az érintettektől. Kitörölhették vele a szemüket).

A rendőrség "töketlenségének" a jogkövetkezményét természetesen a kordonbontóknak kell viselni? :)

Én végignéztem a bontásról készült videófelvételt, ott egy rendőr sem szólított fel senkit semmire. De nem voltak ott, tehát biztosra nem tudom állítani. Te?

Kár hogy nem csináltak semmit a rendőrök. Akkor ott voltak jó sokan az ellenzéki képviselők közül, és nem kellett volna egyesével összeverni őket mint Révész Máriuszt. Most megoldható lett volna egyszerre. Kár volt elmulasztani, ez igaz.

Képzeld már magad elé csak egy pillanatra, hogy mi lett vona bból ha az Orbán kormány alatt vernek szét rendőrök így egy MSZP-s rendezvényt, meg az onnan hazatartó tömeget. Könnygáz lovasroham, + pl Újhelyi Pistát félhpltra verik. A zorbán meg azt mondja szerinte jogos és arányos volt a rendőri intézkedés, a túlkapókat meg kell büntetni, ja hogy nem lehet mert nem vot rajtuk azonosoító. Szerintem képzeld magad elé a NSz., Népszava, NYilvánosság Klub, meg többi megszokott figura reakcióit. Szerintem a "dulakodás" nem szerepelt volna kivétel nélkül midnannyian a Kistallnacht-ra assziciáltak volna. A fasizmus nyílt eljöveteléről cikkeztek volna, meg az Eu-ból történő haladéktalan kizrásunkat kérték volna. Dulakodás mi?

A.J.

Szívesen!

Azért eljátszottam a következő gondolatokkal:

O. Vendel piros Lada 1200-el, rajta betonacélból heggesztett csomagtartóval érkezik a helyszínre és villáskulcssal nekiáll kordonbontani.
Ha a közeli rendőr nem venné észre azonnal, akkor a diszpécsere a monitor elől hívná fel a figyelmét " Józsi eksn van !" Józsi rendőr megvárja, míg a lecsavarozott elemek tuti, de biztosan átlépik a szabálysértési értékhatárt és intézkedik. K. Vendelt lopás kisérlet vétség miatt elviszik, majd bíróság elé állítás, x hónap felfüggve LOPÁSÉ!
O. Vendel azon védekezését, miszerint ő igy tiltakozott a jogtalanult telepített kordon ellen a vicc és bulvárlapok közölnék és a fél ország fogná a hasát a röhögéstől.

Másik verzió: O. Vilmos négy éves Opel Astraval érkezik, szolid öltöny, csomagtartóból vadonat új mv. kesztyű, villáskulcs. Józsi rendőr felszólít, előállít stb. Némi tanakodás után garázdaság szabs. megállapítva, bünti kiszabva. Hírérték kettő nap, egyik az előállitás napján, másik az ítélet kiszabásakor.

Harmadik verzió: O. Viktor érkezik gyalog, de nem egyedül . Nos, hát ezt ismerjük, még mindig téma ...

Kedves derelye ! de jure a bíróság a garázdaság szabálysértését megállapította, ez tény , benne vagyon az indokolásban. / hogy mi van a rendőrségi tv.-ben az a lőtéri vadászkutyát se érdekli/
A bíróság ítéletéből számomra egy dolog vált immáron töbszörösen bizonyítottá, mégpedig az, hogy, ami a parlamenten belül zajlik az nem politikai és ideológiai harc, hanem családi perpatvar.

"/ hogy mi van a rendőrségi tv.-ben az a lőtéri vadászkutyát se érdekli/"

Ebben igazad lehet, mert a rendőri vezetőket tényleg nem érdekli.

Derelye!
Csupán arra akartam utalni, hogy egy cselekmény minősítését nem a rendőrségről szóló, hanem más törvény-ek határozzák meg.

bagoly2 2008.05.19. 14:57:27

Három teljesen különböző tényállást soroltál fel amiből egy nem kerül bíróság elé, mert az elkövető nem kér jogorvoslatot másik kettőt a bíróság feltételezhetően különböző módon értékel.

Mi a probléma? Különösen mi a teendője a bíróságnak a szolid középkorú csókával aki elé sem kerül?

zsír!

Nem három tényállást, hanem három személy soroltam fel, akik ugyanzt a tényállást valósították meg.
Ezzel arra akartam utalni, hogy nem csak az ítélet személyfűggő, hanem a cselekmény minősítése is.

Egyébként azzal kezdtem, hogy " eljátszottam a gondolatokkal"

derelyegrádi szellem 2008.05.19. 13:52:23

Ezek a brutális rendőrök 1998-2002 között ugyanolyan tuskók voltak. A mai ellenzéket, akkori kormányt abban az időben kevéssé érdekelte, hogy kiket hogy vernek meg előzetesben, meg azonosító nélkül, meg hogy hogyan hazudoznak meg falaznak egymásnak a bíróság előtt. Gondolom nem árulok el újdonságot, azzal, hogy akkor is divat volt mindez. Pintér Sándor mennyivel volt különb Gergényinél, Petréteinél?

Annál, hogy mit mondott volna a balmédia Orbán idején, ha így lépnek fel a rendőrök fontosabb kérdés, hogy: Nem így léptek volna -e fel a rendőrök akkor is? Nem ugyanezeket a gumilüvedékeket használták volna? Lett volna azonosítójuk? Nem hazudtak volna a bíróságon?

Napjaink emberjogilag elkötelezett ellenzéke egyszer már elmulasztott négy évet a rendőrség ilyenirányú rendbetételére. Úgy tűnik lesz lehetősége pótolni. Meglátjuk mit tesznek majd akkor, ha érdemben dönthetnek.

bagoly2 2008.05.19. 15:43:00

"...Ezzel arra akartam utalni, hogy nem csak az ítélet személyfűggő, hanem a cselekmény minősítése is..."

Minden ítélet személyfüggő. Mi a baj vele?

Bagolykettő! Hogy, lenne már ugyanaz, hogy valaki elvisz valamit vagy csak félretesz?! Ne máá!

zsir

Tulajdonképpen semmi bajom vele, ennek valahol igy is kell lenni, akor is ha néha fals eredményt hoz.

Egy dolog tény, a kordonbontás a társadalom minden rendű és rangú rétegében nyomot hagyott és minden rétegében találhatóak felháborodott emberek. Nem is kevés, sok.

Valaki itt följebb utalt arra, hogy a cselekmény minősitése és az itélet indokolása elentétes egymással, hát teljesen igaza van. Ezt mi sem igazolja jobban, mint hogy egy politikai strici a nyilatkozában az itéletet a demokrácia győzelmeként értékelte es szerinte a bíróság helyesnek itélte a kordonbontást.

A bíróság egyértelműen jogellenesnek értékelte a kordonbontást ez tény, hogy mért nem rendelte büntetni , azt nem tudni.
Talán azért , mert úgy gondolták, a törvényhozók ilyen cinikus, pofátlan törvényszegését jobb minnél előbb elfelejteni és az egészet a szőnyeg alá söpörni.
A vicc az, hogy tényleg jobb elfelejteni.
Jobb bele se gondolni, hogy az iskolapadból miniszteri bársonyszékbe ültetett gyerekek 20 év alatt semmit nem fejlődtek, még mindig csak bontani tudnak és akarnak.

Kartárskám!
Én nem mondtam, hogy elvitte, csak lecsvarozta. Nem mondtam, hogy föltette a csomagtartóra! Ha ott rakosgatná egymásra a helyszinen, akkor is lopás kisérletével vádolnák, nem demonstrációval.

"...Egy dolog tény, a kordonbontás a társadalom minden rendű és rangú rétegében nyomot hagyott és minden rétegében találhatóak felháborodott emberek. Nem is kevés, sok..."

Ezt hogyan kell értékelni? Ha sokaknak nem tetszik akkor szabálysértés?

"...a cselekmény minősitése és az itélet indokolása elentétes egymással..."

A vádirat nem mindég egyezik meg az itélettel. Hála Istennek!

"...a demokrácia győzelmeként értékelte..."
Ha a normális igazságszolgáltatás a demokrácia győzelme, akkor az.


"...A bíróság egyértelműen jogellenesnek értékelte a kordonbontást ez tény..."

Tény az, hogy garázdaság és rendzavarás miatt indult az eljárás, amit nem követtek el ezért az eljárást megszüntették.


"...az iskolapadból miniszteri bársonyszékbe ültetett gyerekek 20 év alatt semmit nem fejlődtek..."

Ennek mi köze a kordonbontáshoz?

"...még mindig csak bontani tudnak és akarnak..."

A bontás szerintem is jobban megy nekik, mint általában mindenkinek, de hát ez az ország balszerencséje.

Zsir! Csak tiszta forrásból!
Egyet kell értenem : Az igazi Trebics 2008.05.15. 16:09:34

Valóban elvárható lenne egy jogi blogtól a pontosság.

A bíróság a rendzavarást nem de a garázdaság szabálysértés elkövetését megállapította ....
Szerintem el kellene olvasni az eredeti szöveget.
Hogy a politikusi nyilatkozatokból mért az jön le ami lejött, az őket minősíti ismételten. Az ujságíróknak meg mindegy mit adnak be, ők ellenőrzés nélkül sietve leadnak minden marhaságot.

Istenem, ennyire szemellenzősek nem lehettek! Nyílván nem fogom az elvakultakat meggyőzni, ezért nem vesézem ki azt a sok sületlenséget amit összeírtak, de könyörgöm, olvassuk már el a végzést!

Nem azért szüntették meg az eljárást, mert nem történt szabálysértés, ez esetben ugyanis a bíróság nem az Sztv 84. § (1) d. hanem az a. pontjára (a cselekmény nem szabálysértés, vagy azt nem a felelősségre vont személy követte el) hivatkozott volna.

Jogászoknak magyarázzam mit jelent egyetlen betű különbség?

Mondjuk, mivel a bíróság okfejtéséből neház kihámozni, melyik felelősséget kizáró okról van szó, én a képviselő urak helyében perelnék, mert akár a kóros elmeállapotra is gondolhattak...:)

Trebics,

a szöveges indoklásban azt teszi hozzá, hogy azért nem rendeli büntetni, mert a társadalmi veszélyessége csekély.

illetve elég rendesen le is cseszi a képviselő urakat -példamutatás hiánya, stb- evvel egyet is értek.
(és ezúton elnézést is kérek a bíróságtól, korábban pont ezen háborodtam föl, amíg még nem volt elérhető a teljes ítélet, csak a fideszes zanza)

hogy ezekután miért mondja azt, hogy társadalmilag elhanyagolható a jelenség hozadéka, na ezt viszont nem értem.

bagoly2 2008.05.19. 22:14:57 + Az igazi Trebics 2008.05.19. 22:25:02

Az indokolás alapján a biróság nem állapitotta meg, hogy a garázdaság szabálysértést elkövették, sem pedig azt, hogy nem követték el. Lezárja az ügyet azzal, hogy felelősséget kizáró ok áll fenn. Az, hogy a tényállást garázdaságként minősitette, nézetem szerint csak annyit jelent, hogy ilyen minősitéssel vizsgálta az ügyet.

Az igazi Trebics 2008.05.19. 22:25:02

Az, hogy nem a Sztv 84. § (1) a. pontra hivatkozott a biró, hanem a d) -re nem jelenti, hogy szabálysértés történt, mert annak megállapitása nélkül is lezárhatja az eljárást a d) pontra hivatkozva.

bagoly2 2008.05.19. 22:14:57 + Az igazi Trebics 2008.05.19. 22:25:02

A fentiekhez még annyit, hogy dönthetett, meg fogalmazhatott volna egyértelműbben is ez a biró, mert tény hogy ez igen se hús se hal.

zsir 2008.05.20. 01:55:27

Mit összeizzadt a biró, hogy pont ilyen legyen...

Adblock_júzer 2008.05.20. 09:27:26

Kóstolgatol ecsém?:)

Adblock_júzer 2008.05.20. 09:27:26

Ja! Ja! Az előbb félreolvastam amit írtál! Bocs!

Igen érzek az indokolásban én is valamennyi izzadságot, vagy talán inkább óvatoskodást. Kár mert szerintem igaza van, jól ítélt.