Azon gondolkodom én már elég régóta, hogy vajon egy 14 éven aluli lebukása mivel jár. Ez szerintem nem ptk. 12/C. (2), vagyis szerintem nem érvényes a szerződés. Viszont senki nem tiltja, hogy egy 14 éven aluli egyedül szálljon fel a a villamosra. Akkor mi van?

Az ügyben az az érdekes, hogy tényleg még mindig így van, hoyg nem adnak bélyget mert minek. De mi van, ha a gyerek még sem jár suliba, hm?

füredi 2008.04.24. 15:00:15

Úgy emlékszem önkormányzati rendelet alapján szabálysértés, ha nem fizeti meg a pótdíjat. Azt is a rendelet írja elő nem az ASZF. Lehet, hogy tévedek.

Hasonló volt a blogomon, nemde?:)

Az egész eljárás erősen megkérdőjelezhető, nemcsak gyerek, de még felnőtt esetében is. Például mi az, hogy pótdíj? Se nem a szolgáltatás ellenértéke, se nem igazolt kár. Bírság sem, mert a BKV nem hatóság.

Angliában egyszerűbb mert ha a gyerek fizet felszállhat a buszra, ha meg nem gyalog megy.

Iskolában dolgozom, nem egy ilyen esetet láttam. Nem kell fizetned. A tanköteles korú gyermek, ahogy a megnevezésben is benne van, kötelezően tanul, tehát iskolába jár, ergo diák. Persze előfordulhat, hogy tanköteles, de nem jár iskolába (tartósan beteg, magántanuló, vagy egyszerűen nem járatják-tudjuk kikre gondolok), de ha az iskola igazolja, hogy tanulói jogviszonya van, akkoe nem büntethető. Ne hagyd magad, ne fizess!

Füredi,

miért is nem tömeges, különösebb megfontolást nem igénylő, már teljesített csekély jelentőségű szerződés?
Inkább ez az, mint egy 50,- Ft-os összegű élelmiszerbevásárlás.

Figyelő: A pótdíj szerintem kötbér.

Ja, a másodi zsirnak ment.
Szerintem továbbá, ha a szerz. feltételekben megvan a tan.jogv.igazolása fejezet, ÉS abban benne van az érvényes bélyeg megléte, mint követelmény, akkor felel a gyerek, legfeljebb visszkeresete van az iskola felé. (persze ez roppant életszerű, hehehe)

Egyetértek stebe77-tel.

stebe77 2008.04.24. 17:12:40

Kötbért csak akkor lehet érvényesíteni, ha a felek előre megállapodtak benne.

Zsir!

Ha felszállok a buszra, akkor ráutaló magatartással elfogadtam a személyszállítás feltételeit. És abban benne van a pótdíj, mint kötbér.
Tehát akkor a felek előre megállapodtak benne.
Vagy nem?

A cikkhez: A 2003-as követelés minden bizonnyal elévült, azt már nem hajthatják végre. A kérdésem az lenne hozzátok, hogy a parkolódíjak analógiájára nincs rövidebb elévülési idő a BKV pótdíjakra is? Véleményem szerint a két eset nagyban hasonlít, és ugyanúgy méltánytalan 2 évnél régebbi büntetések behajtása, mint a parkolódíjaknál. Valaki találkozott már olyan perrel, ahol a BKV pótdíj fizetése miatt lépett volna fel? (általában, jegy nélküli utazás miatt) Igen nehezen látom, hogy bizonyítják be, hogy aznap XY jegy nélkül utazott. Mivel bizonyítanak, ha nem írsz alá semmit? Bárki bemondhatja a nevedet meg a címedet. Köszönöm a válaszokat!

Hasat:

A kötbér: Ptk. 246. § (1) A kötelezett meghatározott pénzösszeg fizetésére kötelezheti magát arra az esetre, ha olyan okból, amelyért felelős, nem, vagy nem szerződésszerűen teljesít (kötbér). Kötbért csak írásban lehet érvényesen kikötni. Kötbér után kamat kikötése semmis.

Szerintem a kötbérnek semmi köze a BKV féle pótdijhoz. Itt a kötelezett felelős azért, hogy nem váltott jegyet.

Vitatható lenne még az is, hogy egy monopol szolgáltató egy 300Ft-os szerződés nemteljesitésére kiköthet -e 5000Ft kötbért.

Ha a nemteljesités miatti kötbérigényét érvényesitette, akkor nem tarthatna igényt a teljesitésre, tehát nem lyukasztathatna még jegyet is. Főleg, olyan cimen, hogy későn lyukasztott valaki nem érvényesithatne nemteljesités miatti kötbért.

Az egész kötbérügy nekem büdös.

Bocsánat:

"...kötelezett felelős azért, hogy nem váltott jegyet..."

Ez a mondat véletlenül maradt benne és igy nincs értelme, törlendő.

Szaisztok,

Ha jól tudom, Fővárosi Közgyűlési rendelet (83/2007) szabályozza az árakat, így valószínűleg a pótdíj mértékét is. A kérdésre visszatérve, jelenleg a BKV-s követelések 5 év alatt évülnek el. tudok olyan civil kezdményezésről, aminek az a célja, hogy a parkolási bírságokhoz hasonlóan egy éven túl ne lehessen érvényesíteni a követeléseket, és hatvan napon belül fel kelljen szólítani a "jogsértőt". De pozitív eredményről még nincs info.

Ajeti: Szerintem az utazási feltételek, az attól eltérő utazási szerződés, a fenti önkormányzati rendelet, stb. környékén nincs minden rendben.

Tényleg igaz, hogy van egy fogyasztóvédelmi kezdeményezés, ami az elévülést a parkolódíjak mintájára 1 évre redukálná, de még nincs eredménye.

A pótdíj jogi minősítése roppant nehézkes. Nem szabálysértési és büntetőjogi az alapja, marad a polgári jog. Kártérítés nem lehet, mert a teljes kártérítés elve lapján a jegy árával tartoznánk, ellenben ennek többszöröséről van szó, szankciós jelleggel. Ha követjük a "kötbér verziót", több kérdés merülhet fel: 1.Írásban kikötött-e az a kötbér, amit az egyik fél ÁSZF-je tartalmaz, és a fogyasztó ráutaló magatartással fogadja el? Szerintem nem, mert ilyen alapon egy ingatlan adásvétel is létrejöhetne ÁSZF-el, ráutaló magatartással. 2. Mit kezdjünk azzal a szabállyal, hogy a bíróság az indokolatlanul magas kötbért mérsékelheti. A főkötelezettség ára (1 jegy árát alapul véve) kb. 100 Ft. Ennek 80-100 szorosa a nemteljesítési kötbér. Vagyis véleményem szerint, ha a pótdí valóban kötbér, akkor azt a bíróság mérsékelheti, akkor is, ha azt Önk.rend. írja elő. 3. Ha nem kötbér a pótdíj, akkor is hivatkozható szabály: Tisztességtelen szerződési kikötés az ÁSZF-ben fogyasztókkal szemben semmis... A kormányrendelet definilálja a tisztességtelenség fogalmát, de mindenképp ide tartozik, ha az egyik fél egyoldalúan értelmezheti a szerződést, vagy ha egyoldalúan a fogyasztó hátrányára köthet ki biztosíékot... Szerintem ezt a vonalat is érdemes végiggondolni. 4. Bizonyítási nehézségek: Parkolódíjnál legalább fénykép készül, igaz mint tudjuk ezt sem nehéz manipulálni (Photoshop). Itt egy bemondáson alapuló jegyzőkönyv elég? És ha nem írom alá, akkor is?

Összegezve szerintem ez a fajta szankció a mult rendszer csökevénye, és nem,ill. nehezen illeszthető bele a polgári jogba. Egy részvénytársaság játszik hatósági szerepet, holott nem az. Ha valakinek vannak peres tapasztalatai, ossza meg! Hol lehetne ennek utánanézni, hiszen ilyen perekből nyilván nincs BH?
üdv

ultima lazio: Jogszabályban megállapított díj nem lehet tisztességtelen. A bíróság nem jogosult a jogszabályi rednelkezés felülvizsgálatára. Ez a szép abban, ha a szabályozó egyben tulajdonos is. Lásd még távhő, szemétszállítási díj stb. Ha az önkormányzat határoz meg hatósági árat és ezt önkormányzati rendeletben teszi, akkor legfeljebb az AB-hez lehet fordulni és kérni annak megsemmísítését. Jó dolog, mikor te mondod meg jogszabályban, hogy mennyit fizessenek neked:(

Ajeti: Az általad hivatkozott Ptk. 209/B. (6) bekezdése értelmében valóban nem minősülhet tisztességtelennek a szerződési feltétel, ha azt jogszabály állapítja meg, márpedig jelen esetben a pótdíjak összegét a Főv. Önkormányzat rendelettel szabályozza. Viszont a 18/1999. fogyasztóvédelmi kormányrendelet magasabb szintű jogszabály, mint az önkormányzati rendelet, és 2. § j) pontja tisztességtelennek ítéli azon feltételt, mely "a fogyasztót túlzott mértékű pénzösszeg fizetésére kötelezi, ha egyáltalán nem vagy nem szerződésszerűen teljesít." Mi a túlzó, ha nem a főkötelezettség értékénék 80-100x nagyobb pótdíj? Amúgy további érv, az önkormányzati rendelet jogellenességére, hogy az a hatósági árak megállapításáról szóló törvény fölhatalmazására hivatkozik, de ez kizárólag a viteldíjak vonatkozásában ad felhatalmazást, és nem szól a pótdíj rendszeréről! Erre vonatkozóan nincs törvényi felhatalmazása az önkormányzatnak rendeletalkotásra a látszat ellenére. Vagyis ez nem ugyanaz, mint a távhő ára, amit valóban hatósági előírás állapít meg törvényi felhatalmazás alapján, mert 1. itt nincs törvényi felhatalmazás, 2. ez nem díj, hanem büntetés.

Az említett 18/1999. kormányrendelet több más pontjainak is ellentmondanak BKV általános szerződési feltételei a gyakorlatban: "a fogyasztó és a gazdálkodó szervezet közötti szerződésben tisztességtelennek minősül különösen az a szerződési feltétel, amely

a) a szerződés bármely feltételének értelmezésére a gazdálkodó szervezetet egyoldalúan jogosítja;

b) kizárólagosan a gazdálkodó szervezetet jogosítja fel annak megállapítására, hogy teljesítése szerződésszerű-e;

c) a fogyasztót teljesítésre kötelezi abban az esetben is, ha a gazdálkodó szervezet nem teljesíti a szerződést."

A fenti pontoknak ellentmondó szerződések automatikusan, a törvény erejénél fogva semmisek! Ugyan igaz, hogy formailag ezek a mondatok nem szerpelnek az Utazási feltételek között, meg persze elvileg beperelhető a vállalat, de azért beláthatjuk, hogy itt mégis arról van szó, hogy a halmozódó pótdíjjal fenyegetett, ügyvédi felszólításokat kapó fogyasztónak meg kell hajolnia a BKV zRt. egyoldalú értelmezése előtt...
Ezért írtam, hogy ez a rendszer az átkosból maradt ránk, és jogilag is idejétmúlt...

Ultima lazio: Uram bocsáss, ha a meghirdetett utazási feltételek és a BKV ÁSZFje között bármilyen kérdésben eltérés tapasztalható, akkor ráutaló magatartással a nem túl sűrűn megismerhető ÁSZFet, vagy a kifüggesztett utazási feltételeket fogadod el?

Uram bocsáss, ráutaló magatartás ide oda, de szerződéshez ha jól tudom egyező akarat kell, stb. ehhez nem árt ismerni a feltételeket, de ez már csak magán a járművön kerül feltüntetésre.

Az önkormányzat helyzete jelen esetben szerintem - de ez magánvélemény - sokkal problémásabb mint az ORTT helyzete volt, ami pedig alkotmányellenesnek bizonyult. :)

Szóval a BKV mindenképpen megér egy misét...

stebe!
Jó, mondjuk igaz, de akkor őt is kell perelni, nem?

Egyébként valóban: a pótdíj nem kötbér, az egész egyszerűen egy önkormányzati rendeletben meghatározott szankció. Valahol a közterületi bírság környékén helyezkedik el, szerintem.

Kicsit off: Múlt nyáron Rómában töltöttem egy hetet, amely során kizárólag tömegközlekedési eszközzel utaztam a városban. Egy vonaljegy 1-1,2 EUR, érvényesítéstől 75 percig használható bármilyen közlekedési eszközön. Mágnescsík van rajta, a metró területére úgy tudsz bemenni, ha érvényesíted, különben nem nyílik a kapu. Persze mindenféle turistajegyek is vannak (Roma Pass) különféle kedvezményekkel. kb. 10 éve nem volt áremelkedés. A múlt hétvégén Budapesten jártam. Elgondolkodtató. 1 vonaljegy 270 HUF. Átszállót nem tudom. Árszívonal ugyanaz, csak Rómában nem botlasz ellenőrbe lépten-nyomon, pláne metrón, képernyőn nézheted, hogy milyen megállónál tartasz, és még mennyit kell menned a célig. Tanulság: érdemes egy rendszert jól, működőképesnek kitalálni.

füredi 2008.04.25. 08:27:20

"...önkormányzati rendeletben meghatározott szankció.Valahol a közterületi bírság környékén helyezkedik el..."

Ez logikusnak látszik, de bírságot csak hatóság szabhatna ki, ráadásul a pénz egy gazdasági társaság kasszáját gyarapítja, az ellenőrök pedig jutalékot kapnak belőle.

Az közterületi bírság is tkp. arról szól, hogy az ök. mint tulajdonos lép fel, nem feltétlenül, mint hatóság.
Nehezen meghatározható, persze, hogy mi ez, azért írtam, hogy környékén.

(Bosszantó, hogy a jog egyes területeihez mennyire nem értek, egyetem után mindent tudtam, aztán jött a zskosodás :-(()

füredi 2008.04.25. 10:10:09
"...Az közterületi bírság is tkp. arról szól, hogy az ök. mint tulajdonos lép fel, nem feltétlenül, mint hatóság..."

Szerintem alkotmánysértő lenne, ha az önkormányzat mint tulajdonos bírságot szabhatna ki mert sértené a törvény előtti egyenlőség elvét, hiszen az önkormányzatnak mint tulajdonosnak olyan jogot adna, amit más tulajdonos esetén büntet mint önbíráskodást.

Öööö, mi az igaz, és kit is kell perelni?

Szerintem ez egy magánjogi szerződés. Én még mindig egy el....tt kötbérnek mondanám, mint ilyen a bíróság sztem csípőből tüzelne, és azt hiszem, hogy ez egy szocialista továbbélés (mint a párt maga, hehehe), és kb. annyira alkotmányos, mint a Tvr. (volt)

Akkor ez igaz lehet az autópályás 60 ezres büntetésre is?

Elég szomorú, ha egy hatóságként fellépő magáncég, magánjogi szerződés alapján százszoros kötbérnek nevezett büntetéseket érvényesít és ehhez a bíróság rutinból asszisztál. Mit várjunk akkor a jegyellenőrtől?

Zsírnak igaza van, egy gazdasági társaság nem játszhatna hatóságot, még akkor sem, ha az állam a többségi tulajdonos.

A pótdíj szabálysértési jellegű értelmezése sántít, mert annak összege, kiszabása, és beszedése egy zRt. kompetenciája. A BKV máig úgy működik, mint egy állami vállalat, holott már rég nem az. Az AB-nál persze 5-8 és mire egy kérelmet elbírálnak...

A másik: Akkor is kell büntetést fizetni, ha veszel bérletet, csak épp otthon hagyod. Vagyis a mellékkötelezettségedet szeged meg. Itt is indokolt a 80x-os "kötbér-bírság-akármi"? Jogos-e az, hogy az önkormányzat jogszabályban szabja meg, hogy egy gazdasági társasággal kötött fogyasztói szerződés fogyasztó általi megszegése esetén milyen szankció jár? És ha ő szegi meg a szerződést (pl. késik a járat - késedelmes teljesítés) akkor a fogyasztónak nem áll rendelkezésére hasonló egyszerűsített "kártérítési"-rendszer.

Kicsit foglalkozzunk a levélíróval is, szegény azt várja inkább, mint az elméletet. Én most megnéztem a diákigazolványról szóló 17/2005 (II. 8.) Korm rendeletet, és a 3. § (6) bekezdés f) pont szerint úgy tűnik, hogy valóban nem kell 18 év alatt matrica! (pontosabban a 18. év tanévének végéig!)

"Jogos-e az, hogy az önkormányzat jogszabályban szabja meg, hogy egy gazdasági társasággal kötött fogyasztói szerződés fogyasztó általi megszegése esetén milyen szankció jár?"

Ez teljesen jogos, a szerződés feltételeinek kialakítása nemcsak a BKV esetében, hanem pl. a közüzemi (gáz- víz- villany- csatorna- szemét-) szerződések esetében is így van, esetleg nem az önkormányzat, hanem valamilyen más hivatal kompetenciája.

Abban a kérdésben, hogy kötbérről vagy bírságról van-e szó, én egyszerűnek látom a kérdést. Egy szerződésben rögzített, a szolgáltatás igénybe vétele esetén adott feltételek mellett fizetendő díjról van szó. Nem bírság és nem kártérítés.

Miután a díj nagyságát rendelettel állapítják meg, nem tisztességtelen (illetve magáról a rendeletről kellene bizonyítani, hogy tisztességtelen - de ebbe ne is menjünk bele).

A konkrét esetekben:

1. 2002ben, ha a srác 14 alatt volt, nem jött létre szerződés, hiába szállt fel a buszra. A követelés nem jogos.

2. 2006ban a srácnak volt bérlete, nála volt, és jogosan használt diákbérletet, hiszen diák volt. Hogy volt-e matrica vagy nem, részletkérdés. Nem a matricától lesz az ember diák, hanem attól, hogy suliba jár. A követelés nem jogos.

Mivel a felszólítás egy ügyvédi irodától érkezett, hadd vigyék ők perre. A srác diák voltát akár tanúkkal akár a bizonyítványával is lehet majd igazolni. Előtte azonban lehet érdemes keresni egy ügyvédet, nem nagy költség és fáradtság a fentieket egy levélben megírni.

ultima lazio!
De nem is játszik hatóságot. Hiszen pl. a pótdíj nem hajtható be adók módjára. Ez nem kötbér persze, ezt megbeszéltük, de olyas. Szerződésszegést szankcionál, csak ez nem magánjogi szerződésben van, hanem jogszabályban.
Olyan mondjuk mint amit jogosulatlan áramvételezés miatt az áramszolgáltató kiszámláz.

"mit jogosulatlan áramvételezés miatt az áramszolgáltató kiszámláz". Ez szerződésszegés esetére rögzített kötbér.

A jegy nélkül való utazás miért lenne szerődésszegés? Lehet érvényes jegy és bérlet nélkül is utazni a szerződés szerint. Ha így utazol, annak a díja 1 vonaljegy árából és 5e forint pótdíjból áll össze. Jó drága.

Pascal!
Nem kötbér szerintem.

"Elszámolás szerzôdés nélküli fogyasztás esetén
22. § (1) Aki szerzôdés nélkül a hálózati engedélyes hálózatára csatlakozik és onnan villamos energiát használ fel, az köteles megfizetni a hálózati engedélyesnek az elfogyasztott villamos energia árát a hálózati engedélyes adott évre közzétett veszteség beszerzési átlagárán. Ezen túlmenôen a rendszerhasználó a jogosulatlan rendszerhasználatért köteles a rendszerhasználati díj 120%-át megfizetni. A hálózati engedélyes a jogalap nélküli hálózathasználatot a közcélú hálózaton történô beavatkozással megszüntetheti.
(2) A felhasznált villamosenergia-mennyiséget a hálózati engedélyes hálózatához való csatlakozást biztosító eszköz átvivôképessége (keresztmetszete) alapján becsléssel kell megállapítani akként, hogy a becsült felhasznált villamosenergia-mennyiség legmagasabb értéke nem haladhatja meg az évi 1200 óra felhasználási idôre vonatkozó értéket. A becsléssel szemben a jogosulatlan rendszerhasználó ellenbizonyítással élhet."

A jegy nélkül utazás azért szerződésszegés, mert a villamosra felszálással ráutaló magatartással létrejön közted és a BKV között a szerződés. Ő teljesítt, mert elvisz téged az Alacska-lakótelepre, te meg nem adsz ellenszolgáltatást. Ezért jogszabály alapján fizetsz neki még egy kicsit, nem?

felszállással, illetve teljesít. Péntek van, ilyenkor előjön a rejtett diszlexiám.

"Péntek van, ilyenkor előjön a rejtett diszlexiám."

Ezért van akkor, hogy a pénteken hozott ítéleteket mindig később kapom meg mint a hétfőieket! :)

Na, megin6t elárultam egy nagy titkot: valóban, a pénteki ítéletekben lényegesen tbbö a hbia. Hétfőn nincs nagyon tárgyalásom, az olyan védett nap a bíróságon, pedig akkor talán még lenne remény.

"teljesítt, mert elvisz téged az Alacska-lakótelepre, te meg nem adsz ellenszolgáltatást": de adok neki, egy jegy árát + 5e forint pótdíjat (már persze csak ha észreveszi vagy önként kifizetem). Szvsz. ezért díj, és nem kötbér, kártérítés, vagy bírság.

A másikban igazad lehet, de igencsak sportszerűtlen nem odaírni minek a 22. §-ról van szó :-). Ez az az eset, amikor nincs szerződésem de csatlakozok (én a gáz szerződésemből indultam ki, ott kötbér, azt hittem a villany is ugyanolyan).

De csak akkor teljesítesz, ha kiderül, hogy korábban nem teljesítettél.

Egyébként: 273/2007. (X. 19.) Korm. rendelet
a villamos energiáról szóló 2007. évi LXXXVI. törvény egyes rendelkezéseinek végrehajtásáról

"De csak akkor teljesítesz, ha kiderül, hogy korábban nem teljesítettél."

Hmm. ez nem olyan egyszerű. Ha van bérletem, de otthon felejtettem, akkor is ugyanerre a pótdíjra jogosult. Vagy ha van diákbérletem, és nálam is van, de nincs mellette érvényes diákigazolványom (van de otthon felejtettem) akkor is jogosult a pótdíjra. És ha ezeket 8 napon belül nem mutatom be neki. Ezekben az esetekben egyértelműen szerződést szegtem-e, és olyan mértékben, amely alapján a jegy nélkül való utazás bírságát, kötbérét, stb. érvényesíthetné?

Ezért egyszerűsítette le a helyzetet odáig, hogy rendeletben megállapított egy (pót)díjat, amelyet bizonyos körülmények megléte esetén megállapíthat; anélkül, hogy vizsgálnia kellene, szerődést szegett-e az utas.

Persze csak szvsz.

A másikat megnézem magam is :-) mindjárt.

És a másikhoz. (csak szerény vélemény megint de) az általad idézett rész kevésbé passzol a jegy nélküli utazásra. Azzal, hogy felszálltam a buszra, egyező akaratot nyilvánítottunk és szerződést kötöttünk.

A 22. § arra az esetre vonatkozik, amikor nincs szerződés de valaki rácsatlakozik. Ebben az esetben nincs egyező akarat, nincs szerződés. Kártérítéssel tartozom neki egyszerűen, mintha az autómmal kidöntöm valakinek a kerítését. Az általad idézett szakaszok arra vonatkoznak, hogyan kell a kártérítés összegét kiszámítani. Nem a BKV-szerű pódtíjról, hanem egyértelműen kártérítésről van szó.

A BKV-s pótdíjjal több rokonságot mutató eset, amikor létrejön a szerződés de a fogyasztó - pl. az óra megbuherálásával - ingyen világít stb.. Erre az esetre a rendelet 23. §-e illetve pl. az ELMÜ üzletszabályzata 8.2. f) vonatkozik, ami szerződésszegés és kötbér. De nem egészen ugyanaz, mert a BKV-nál pótdíj.

"Lehet érvényes jegy és bérlet nélkül is utazni a szerződés szerint. Ha így utazol, annak a díja 1 vonaljegy árából és 5e forint pótdíjból áll össze. Jó drága."

Nem osztom a véleményed Pascal: egy iylen ráutaló magatartással létrejövő szerződés esetében az egyik fél szállítást vállal, a másik meg azt, hogy ennek pénzeli ellenértékét kifizeti. Arra az estre, ha ez utóbbi fél nem teljesít, vagy mellékkötelezettségét megsérti (magánál tartja a bérletét, diákigazolványát stb..) a gt. egy szankciós jellegű bírságot intézményesít, amelynek nem az a célja, hogy a jegy nélküli utazás ellenszolgáltatása legyen, hanem preventív jelleggel igyekszik elérni, hogy maga a szerződésszegő, és a társadalom többi tagja is a későbbiekben szerződésserűen járjanak el. Ha tényleg úgy lenne, ahogy mondod, és a pótdíj+jegyár= a jegy nélküli utazás ára, akkor az főszolgáltatás és az ellenszolgáltatás aránytalan volna, (ennyi pénzért 2 órát taxizhatsz).

Pascal · torzskocsma.blog.hu/ 2008.04.25. 13:27:59

A pótdíj bizonyosan nem tekinthető a jegynélküli utazás díjának. Akkor meg kellene felelnie a polgári jog szerinti követelményeknek. Például nem lehetne feltűnően értékaránytalan. 5000Ft az a szolgáltatáshoz képest.

A pótdíj, akárminek tekintjük is nagymértékben eltér a szokásos szerződéses gyakorlattól már csak azáltal, hogy a Ptk-ban nem is szerepel. Ilyen esetben megfelel -e a ráutaló magatartás az előírt érvényességi feltételeknek? "Ptk.205/B. § (2) Külön tájékoztatni kell a másik felet arról az általános szerződési feltételről, amely a szokásos szerződési gyakorlattól, a szerződésre vonatkozó rendelkezésektől lényegesen vagy valamely korábban a felek között alkalmazott kikötéstől eltér. Ilyen feltétel csak akkor válik a szerződés részévé, ha azt a másik fél - a külön, figyelemfelhívó tájékoztatást követően - kifejezetten elfogadta"

Továbbá: Lehet ittasan vezetni, ennek ára 1 évig terjedő szabadságvesztés és járművezetsétől eltiltás...

"A pótdíj bizonyosan nem tekinthető a jegynélküli utazás díjának."

Pofonok és vélemények de szerintem pont az. Ha magas is, nem tisztességtelen, amíg rendelet megállapítja (és amíg a rendeletet nem támadod meg sikerrel, meg is felel a polgári jog szerinti követelményeknek).

Miért ha nem díj akkor mi a fene?

Szabálysértési bírság ?? (az ittas vezetés az, basszus lazio, amikor nem bűncselekmény Akkor közigaigatási eljárás vonatkozna rá.

Szerződésszegés esetén megállapítható kötbér? Akkor elsősorban annak kéne nevezni (ugyanúgy ahogy nem foglaló amit nem hívsz annak) és rögzíteni kellene azokat az esetket, amikor a kötbér jár (ahogy az ELMÜ teszi az üzletszabályzat 8.2 pontjában).

De ezt díjnak hívják, akkor talán az is :-)

+1. Egészen pontosan sem a díj, sem a kötbér nem lehet(ne) feltűnően értékaránytalan. Csakhogy amíg az 5000 forintot rendelet rögzíti, erre egy BKV-utas jogvitában felesleges hivatkozni. Az, hogy aránytalanul magas, még nem dönti el, hogy a szolgáltatás díjról vagy kötbérről van szó. A neve :-) talán többet segít.

Jobb volna, ha egyetértenétek, mert akkor lehetne sejteni, hogy mi lenne az "ítélet" ezen feltételek megtámadása esetén. :) De mivel ennyit gondolkodtok róla, eltérő vélemények alakulnak ki és TUDNI nem lehet, hogy mi lenne egy ilyen esetben... :(

Egy a tuti: nem tűnik igazságosnak :O

Nekem autópálya pótdíjam van befizetve. Az 1450 Ft-os díj nemfizetése miatti 15300 Ft "Pótdíj". Azt nem-e lehetne-e ugyanígy-e megvizsgálni? :D
Pedig mintha az én adómból építették volna az M3-at. (Üzemanyag, gj adó, többi bőr)

Pascal · torzskocsma.blog.hu/ 2008.04.25. 16:01:18

Ilyen alapon bárki megállapíthatna hasonlókat. A szupermarketben lenne egy kifüggesztett ÁSZF, hogy pénztárnál nem fizetésnél az árú ára+5000Ft pótdíj. A biztonsági őrök meg szednék a pénzt. Ők döntenék el azt is, hogy akartál -e fizetni, vagy nem. Esetleg több évvel ezelőtti esetre hivatkoznának bemondásos alapon.

Chicken, mi tulajdonképp egy kis részleten vitázunk. Pl. abban nincs vita, hogy a 15,300-at be kell csengetned, őszinte részvétem. Abban is egyetértettünk, hogy valószínűleg ezt itt nem kell kifizetni.

A vita csupán abban van, hogy ez az 5000 forintos BKV izé, amit ők pótdíjnak neveznek, de effektíve bírságként funkcionál, az polgári jogi értelemben minek tekinthető. Olyat, hogy bírság, a polgári jog nem ismer. Ugyanez vonatkozik a parkolási, sztráda, stb. pótdíjakra.

Szóba jöhet nem teljesítés miatti kártérítés, kötbér, vagy egyszerűen a szolgáltatás díja. Énszertintem egyértelműen a legutolsó (a tesco is megtehetné elvileg, csak a bíróság nem ítélné meg, hiszen nem szokás, értékaránytalan és nincs róla rendelet: marad neki, hogy feljelent lopásért).

A BKV miben más mint a Tesco? Elméletileg ők is jelenthetnének szabálysértésért, azután az önkormányzat mint hatóság kiszabná a bírságot. Ráadásul ismétlésnél, meg a körülményektől függően egyre súlyosabbat. Elég nonszensz, hogy fele bevételük szankcionálásból van. Az eredmény meg is látszik a balkáni állapotokon.

Zsír, ezzel a Tesco-s hasonlattal fején találtad a szöget.
Pascal: ki lehet indulni a nevéből, de a név sokszor csalóka, és nem a valódi tartalomnak megfelelő, ahogy véleményem szerint itt sem. Logikusabbnak látom, ha jogi hatásából indulunk ki, vagy inkább a céljából. És szerintem ott nincs vita köztünk, hogy a pótdíj célja mindeképp a prevenció a jövőre nézve, és nem a kártérítés, vagy az ellenszolgáltatás. Arra találták ki, és azért ilyen magas, hogy megvedd a jegyet legközelebb, vagy hogy ne vállald be a bliccelést. És innentől fogva bárhogy hívhatják, és szerintem jogellenes!

Itt szerintem az a baj, és azért érezzük sokan igazságtalannak a rendszert, hogy nem tisztán magánjogi jellegű a pótdíj, mivel a BKV tulajdonképpen közszolgáltatást végez. Ezért feljogosítva érti magát, hogy a szabálysértési mintát követve bírságoljon, holott időközben piaci alapú vállalat lett belőle. Tegyük fel, hogy egy vállalkozó egy másik közlekedési vállalatot indít Budapesten, ami versenyjogilag nem tűnik kivitelezhetetlennek (a vasúti, közüzemi szolgáltatások liberalizációja mintájára.)
Ilyen esetben ez az új vállalat már biztos nem tehetné meg, hogy hasonló "bírságot" (én annak hívom) szabjon ki, ld. TESCO példa.

Most mindezt félretéve, azért az igazságérzetünket méltán sérti, ha félig kitöltött, bemondásos jegyzőkönyvek, vagy hiányzó diákmatrica miatt 5 évvel később egy amúgy gennyes ügyvédi iroda fenyegető-behajtó leveleket küldözget az állampolgároknak... (centrum ügy 2)

Hmm. Hát a Tesco-példa annyiban azért más, mert ha elveszel valamit és kicsempészed a kasszánál nincs akarategyezés és szerződés: értéktől függően szabálysértési vagy büntetőügy. Az utazás viszont szerződés, a díj nem szabálysértési hanem polgári ügy.

Persze megtehetné a tesco, hogy kiírja "aki fizetés nélkül csempész ki árut, 4x árat kell fizetnie" de minek tenne ekkora faszságot.

A legfurcsább ilyen képződmény a parkolási pótdíj. Nem veszel jegyet, az szabálysértés. A közterületfelügyelet megbírságol. Az bírság. Emellett a Centrum kiróhatja rád a pótdíjat (ami, szerintem, továbbra is: egyszerűen a jegy előzetes megvásárlása nélküli parkolás díja). Nem tudom, hogy még csinálják-e de rengeteg esetet hallottam amikor mindkettőt ki kellett fizetni.

De ha szerintetek bírság éntőlem....

A pótdíj utólagosan megállapított átalánydíj, amely a két pótdíjazás közötti bliccelések fedezete. Mivel a rendszeses jegy és bérletváltás teszi lehetővé a használatal arányos díjfizetést, az ellenőr nem tudja kimutatni, hogy hányszor és mennyit utaztál, ergo csak egyféle átalánydíjjal, becsült "viteldíjjal" számolhat a BKV. Márpedig az átalánydíj és a normál viteldíj közötti különbség mértékét indokolhatja az összes utazás és az ellenőrök által ellenőrzött utazás aránya.

Ez pedig pont a villamosenergia, stb. kapcsán tapasztalható helyzethez (becsült fogyasztás) hasonlít, így nem is tűnik problémásnak, ráadásul így viteldíj, ergo a rendelet megállapíthatja.

Nem lehet sem dij, sem átalánydij mert akkor arányos ellenszolgáltatás kellene, hogy legyen vele szemben a másik oldalon. Legalább utólagosan becsült mértékben, mint az áramnál. Azért azt ne hagyjuk ki, hogy ott egy ingatlan életvitelszerű fogyasztását kell megbecsülni két ismert időpont között, mig abból, hogy valakit éppen elfogtak jegy nélkül semmiképp nem becsülhető meg, hogy utazott -e korábban is igy és hányszor. A pótdij, ami etimológiailag többlet dijat jelent meg többletszolgáltatás ellenében lenne jogszerű. Leginkább a büntető kártéritéshez hasonlit, ami viszont nem létezik a magyar jogrendszerben.

Úgy tűnik, egyszerűen egy jogrendszer-idegen büntetésnek valamilyen polgári álruhába történt csomagolásáról van szó, amit egy privát cég hatóságnak álcázva érvényesit. Igen sokszor fenyegetéssel vagy erőszakkal.

Nem lehet azt mondani, hogy az utazas X ezer Ft, de aki elore megveszi, lukaszt, stb., az kap egy bazi nagy engedmenyt?

szgyula 2008.04.26. 20:07:02

Mondani lehet, csak nem igaz! Ennyi erővel lehet éppen pótdijnak is nevezni, bár mindenki tudja, hogy ez egy büntetés és nem egy dij.

Azzal sincs alapvetően baj, hogy aki csal büntetést érdemel, csak ezt nem lehetne egy privát cég jutalékban dolgozó alkalmazottaira bizni. Semmi gondom nem lenne azzal, hogy az ellenőrök rendőrt hivnak ha valaki nem tud, vagy nem akar jegyet mutatni, aki megállapitja a szabálysértést és feljelenti az utast. Ezután kiszabnak rá egy tetemes közigazgatási birságot, mondjuk 10eFt-nál lehetne kezdeni + a BKV kártéritési igénnyel élne ami buszjegy + kezelési ktg. pl 5000Ft lenne. Ha ugyanezt az utast másodszor kapják rajta, akkor 50 ezret fizetne büntetésnek és igy tovább akár a közlekedési szabs-nél. A legjobb talán mégis az lenne, ha a jegynélküli utazás lehetőségét szűntetnék meg, vagy legalább csökkentenék.

Zsir: Ez csak egy otlet volt, hogyan lehetne legalizalni. De igazabol a fejekben kellene rendet rakni. Meg kellene ertetni az emberekkel, hogy a kadari mentalitas (az allami koltsegvetes egy feneketlen zsak, ami sosem urul ki) egy kapitalis baromsag. A bliccelo nem az allamtol, hanem tolem lop. A minimalberen tengodo vallalkozok jelentos resze is.

Szerintem a jog nem igazan alkalmas a nep nevelesere, vagy csak nagyon minimalisan.

A BKV nem Tesco.
Vannak szolgáltatások, amik a köz javát szolgálják - közszolgáltatások. Mivel ezeket hagyományos állami vállalatok, tehát amelyekben közalkalmazottak dolgoznak, nem szokás már működtetni, ezek mind mind gazdasági társaságok. Ezek a társaságok azonban némileg máshogy működnek, mint a Mély Torok Bt.
Egyrészt például szerződéskötési kötelezettségük van, nem válogathatnak az ügyfelek között. Jellemzőjük a folyamatos szolgáltatás is. Mivel egyrészt a fogyasztót is védeni kell, másrészt magát a közszolgáltatót is, ezért a szerződési feltételek jogszabályokban vannak elhelyezve. Ígyx az egész egy picit kilép a Ptk-ból, hiszen nincs általános szerződési szabadság. Ezekben a szerződési feltételekben az nigénybevevő szerződésszegésére különböző szankciók vonatkoznak. Attól, hogy a társaság ezt beszedi, nem lesz hatóság, talán a legjobb példa erre az, amit korábban írtam, hogy nem lehet adók módjára behajtani a díjat, el kell ballagni a bíróságra.
Jellemző még ezekre a szolgáltatásokra, hogy a szerződésszegés, illetve a jogosulatlan igénybevétel (ha ugyan ez két dolog) időnként furi, mert valóban szokatlan a ráutaló magatartással történő szerződéskötés, pl. felszállok a 73-asra, vagy leparkolok a wesselényi utcában.

A levélírónak: én úgy gondolom, hogy igaza van, elsősorban azért, mert megtaláltuk a diákig-ról szóló jogszabályt ami alapján nem kell bélyeg. Hozzáteszem, hogy ez 2003-tól van így. Nehéz innen tanácsot adni, mert ha bíróságon van bukta, az nagyon drága lesz, és joggal szedi le a fejem...

Ezek a speciális esetek sem lépnek ki a PTK-ból, sőt szabályozza ezeket a formaszerződéseket. A kötbér attól még kötbér, a kártérítés az kártérítés, a díj pedig díj.

Nem vagyok benne egészen biztos, de áramszolgáltatónál valószínűleg nem lehet ráutaló magatartással szerződést kötni. A busz megáll és kinyitja az ajtót, a parkolóhely ott van mindenki használatára. De a telkem előtt elmenő vezeték nem azzal a céllal készült, hogy én csatlakozzak; szerintem ott nincs szerződés, az lopás (Btk, szabálysértés), továbbá a kár megtérítése (polgári ügy).

Azért nem vagyok benne biztos, mert az ELMÜ üzletszabályzat tartalmazza, hogy a szerződés nélküli vételezésre is a 8.2 pont (szerződésszegés esetetei) vonatkoznak. Szerződés nélküli szerződésszegés? Vagy ha rácsatlakozom az mégis szerződés, amit rögtön meg is szegtem, és jár a (szerződésben kikötött) kötbér? De akkor a hivatkozott rendelet 22.§-e szerint számolja, vagy a kötbér lesz ?? A kettő nem ugyanaz az összeg... Hmm... hmmm.

Egyébként az áram, gáz, stb. szolgáltatónál ilyen esetek a legritkábban szoktak bíróság elé kerülni, ugyanis ha adó módjára nem is hajthatja be, de pert helyezhet kilátásba (ez még talán OK) és felfüggesztehti a szolgáltatást. Ez a rész nekem egy kissé aggályos. Nem tudom pl. mi van akkor, ha fenyegetőzik, sőt esetleg ki is kapcsol, de utólag kiderül a követelése nem volt megalapozott.

A konkrét esetben ugyanemiatt aggályos az ügyvédi irodától érkező levél. Lehet, sőt valószínű, hogy a BKV követelése megalapozatlan, de nagyon bevállalós utasnak kell lennie aki nem adja fel. Az így beszedett pénzek egy része talán nem is lett volna jogos, csak az ügyvédi irodától érkezett levél hatására fizeti ki.

füredi 2008.04.28. 08:07:24

Igen rossz gyakorlatnak tűnik, hogy egy olyan, alacsony szintű hatóság mint egy önkormányzat a felsőbbrendű jogszabályokban sehol nem található, azokból nem levezethető fogalmakat alkot napi szintű gyakorlati problémák mint egy cég vitldíjkezelésének megoldására.

Pascal · torzskocsma.blog.hu/ 2008.04.28. 12:24:58

Nem hiszem, hogy más szolgáltatók gyakorlata analóg lenne, de ha még az ellenne, akkor sem magyarázná meg a pótdíj fogalmát, sem pedig a BKV gyakorlatát. Főleg nem teremtene jogalapot semmire.

Megszólításom okán, bár a példát Füredi hozta be, de a jogi eset szempontjából szerintem is analóg, hiszen a gáz-víz-villany szolgáltatók, valamint a közlekedési vállalatok szerződési feltételeit is jogszabály vagy rendelet határozza meg.

A pótdíj fogalma önmagában tisztá nekem: egy szolglátatás (bizonyos feltételek teljesülése esetén, utólag megállapított) díja. Te a pótdíj összegét, emaitt a rendeletet magát gondolod jogszerűtlennek. Hát ez nehéz ügy, szerintem nem jogszerűtlen, ha megtámadnád, elbuknád. A rendeletet meghozhatta az önkormányzat, azzal nem támadhatod meg, hogy nem voltak jogosultak. Ha pedig az összeg magassága miatt támadnád meg, azzal utasítanának el, hogy azért indokolt mértékű, mert kb. ennyi az ellenőrzött utazások aránya az összeshez viszonyítva. Lehet itt egy blogon irogatni, de senkinek még nem jutott eszébe sem megtámadni magát a rendeletet.

Én sokkal inkább figyelmet érdemlőnek találom ebben - és a hasonló gáz/víz/villanyos esetekben - hogy milyen módon értelmezi, hogyan használja a szolgáltató cég (BKV, Elmü, stb.) a jogszabályokban lefektetett speciális jogait. Egy szabálysértési ügyben egy kifogásra muszáj kitérni, az elutasításának okait leírni. Itt, ebben az esetben a panaszos kifogására érdemben nem is válaszolt az ügyvédi iroda (hiszen a kifogás az volt, hogy volt a srácnál érvényes bérlet és igazolvány, csak nem fogadta és a BKV tévedésből). Az ügyvédi iroda válasza: miért nem vitte be 8 napon belül? De hát miért vitte volna be??? Az az eset arra vonatkozik, ha megvette de otthon felejtette volna... de hát nála volt, megmutatta, ha akkor nem volt rajta matrica, 8 nap múlva sem volt. Teljesen értelmetlen, nem tekinthető a kifogásra adott érdemi válasznak. Ha szabálysértési ügy lenne, nem lehetne így "letudni".

Pascal · torzskocsma.blog.hu/ 2008.04.28. 13:28:29

"...Te a pótdíj összegét, emaitt a rendeletet magát gondolod jogszerűtlennek..."

A pótdíjat tartom, nem feltétlenül jogszerűtlennek, de mindenképpen rossznak mivel ennek a jogcímnek az egyetlen magyarázata az, hogy csak. Nincs semmilyen értelmezhető kapcsolata semmilyen dologi vagy kötelmi joggal, így nem is lehet tudni, hogy hogyan kellene helyesen alkalmazni.

Azt, hogy ellenőrzött utazások aránya ki lehet találni hasraütésre, de sehol semmi nem támasztja ezt alá, mint ahogy azt sem, hogy ennek bármi köze lenne az egyedi esethez.

A pótdíjjal kapcsolatos elméleti fejtegetésem nem kezelendő a levélíró kérdésére adott tanácsként, de az ő kérdését már amúgy is megválaszolták amennyire lehetett.

Hogyha egy jogszabály rögzíti, hogy egy cégnek szolgáltatási kötelezettsége van, akkor olyan garanciákat is tartalmaz, amelyek védik őt. Hiszen "normális" esetben egyszerűen nem szerződök rossz ügyféllel de itt muszáj. Tehát nem "csak", sőt, szerintem amíg van szolgáltatási kötelezettség addig lesz ez is. Az összeget vagy a kiszámítás módját pont azért állapítja meg rendelet, hogy a cég részéről ne hasraütés történjen. Kérdés csak, hogy kötbér, kártérítés, vagy egyszerűen a szolgáltatás díja (polgári jog), amit a jogalkotó ennek a garanciának a megvalósítására alkalmaz.

Mint elv szerintem teljesen rendben van. A gyakorlat, mint ebben a konrét esetben is, sérülhet.

zsír: Alapvetően felém azzal érveltél, hogy az áramszolgáltató által megállapított általánydíj ismert időszakra vonatkozik, holott a szolgáltató nem tudja, mikor is bütykölted meg az órát, nem tudja, mikor is csatlakoztál engedély nélkül az elektromos hálózatra.

Nem tudja a szokásaidat.

Nem tudja, hányszor változott a rendszer.

Nem tudja mikor voltál otthon (mikor használtad)

Éppen ezért becsül, átlagol, a pótdíj a BKVnál is egy becslésen alapul, méghozzá az utazások száma / ellenőrzések száma közötti arányon, ami sokkal jobban meghatározható (és jobb alapja lehet a díj megállapításának) mint az áramszolgáltató gyakorlata :)

Egy becsült díj esetében pont az ismeretlen mennyiségű szolgáltatás miatt kell becsülni, így ezt nem érzem problémának.

Pascal · torzskocsma.blog.hu/ 2008.04.28. 16:16:30

Itt kvázi egy szabálysértés büntetését engedményezi a hatóság egy vállalkozásnak.

The Elf

A pótdíj se nem díj, se nem kártérítés és nem is kötbér vagy átalány. A pótdíj büntetés. Egy jegy nélkül utazó külföldinek, aki igazolni tudja, hogy 1 órája érkezett és azelőtt sohasem volt magyarországon ugyanúgy 5000 Ft-ot kell fizetnie. Semmi köze az egésznek valamilyen statisztikai valószínűséghez. megjegyzem nincs is a pótdíj eszerint definiálva sehol. Az viszont számtalan helyen szerepel a Fővárosi Közgyűlés által kiadott közleményekben, hogy időről-időre azért emelik a pótdíj összegét, hogy megfelelő visszatartó ereje legyen.

Nem tudom az áramszolgáltatónál így működik -e a becsült díj. Attól, hogy esetleg igen még nem lesz a BKV fehérebb, legfeljebb csak nem az egyedüli ahol problémás a jogi szabályozás.

Szerintem ez akkor sem lenne jó megoldás, ha egyébként működne, azonban még ezt sem lehet elmondani róla.

Zsír: Abban egyetértek, hogy a pótdíj rossz, de nem csak a pótdíjnál van a gond. Nem tudom, hog emlékszel e a korábbi felvetésemre, hogy az Utazási Feltételek, és az ÁSZF, illetve a BKV gyakorlata nincs mindenhol összhangban, és ez is problémás, a pótdíj is ebből ered.

Ugyanakkor Pótdíj nem csak a BKVnál, de a MÁVnál, a parkolásnál, az autópályán, stb. is előfordul, biztos nincs SEHOL definiálva?

TheElf 2008.04.28. 19:04:21

Én, laikusként, nem tudom a polgári jogban ismeretes fogalmak szerint meghatározni. Leginkább talán a büntető kártéritéshez hasonlit, de a magyar jogban ilyen nincs. Ahol van ott sem ilyesmire használják.

Eddig csak alacsony rendű jogszabályokban, találkoztam pótdijjal, de ott többnyire büntetés céljából, álcázott szabs. birságként használják. Ilyen a parkolás meg az autópályadij is. Jól ott sem működik és az érvényesitése sem mentes sehol egy kis önkényeskedéstől. Hangsúlyozom persze ismét, nem azzal van bajom, hogy a nemfizetőket megbüntetik, csak lehet, hogy nem kellene ezt magáncégek jutalékban dolgozó alkalmazottaira bizni.

Ha szabad kérdeznék!
Miért nem évül el a büntetés jogossága,ha 2003 óta az anyuka/a gyermek/semmilyen felszólítást nem kapott?Jogos-e,hogy a büntetés díja nem a 2003-as,hanem a legutolsó díjnak felel meg?

Vadóc9 2008.05.01. 10:01:35

A második 2006-os követeléssel van a probléma. Az első elévült. Nem jogos, ha 2 év előtti eset miatt mostani pótdíjat követelnek, de a levélből nekem nem derült ki, hogy miből adódik a 14000 Ft.

Vadóc9

Köszönöm a magánlevelet. Korábbi esetnél az akkor érvényben lévő ASZF alapján az akkori feltételek szerint követelhetnek bármit. Általában nem csak pótdíj szokott azonban lenni, hanem kezelési ktg., kamat stb. érdemes pontosan utánanézni mi, micsoda. Az szerintem jogilag nem kifogásolható, hogy korábban nem követelték a tartozást. A kommentjeim vélemények, nem tanácsok. Nem vagyok ügyvéd, de ha az lennék akkor sem adnék jogi tanácsokat weben keresztül.

Kedves zsir!
Köszönöm,hogy válaszoltál.Nem megoldást
vártam,csak elméleteket.Mégegyszer köszönöm :-)!