Sógorom, a zugügyvéd

...and justice for all.

Ön is tud egy érdekes esetet? Írja meg a zugügyvédnek!

Hirdetés

Utolsó kommentek

Linkblog

Friss topikok

Utazási ajánlatok

ASBO és az önkormányzatilag tiltott filctoll

2008. április 18. - zugügyvéd

 

Zsír jogosan méltatlankodott, a Zugügyvéd tényleg elkeverte a felvetését, de most sikerült előkeresni. A bejegyzés lényege, hogy az  Egyesült Királyságban tíz éve bevezettek egy intézményt ami azóta, bár nem ellentmondások nélkül, de működik. A neve ASBO. Tehát lehet vitatkozni, tiltsuk-e be a flctollviselést a graffitisek számára.

Tisztelt Zugügyvéd!


A graffitizések, zajos szomszédok, zaklató rajongók, bliccelők, szemetelők, minősíthetetlenül viselkedő, fenyegetőző emberek olyan jelenségek amelyeknek a jogi minősítése sokszor kérdéses, a társadalomra való veszélyessége csekély, a hatóság ezért tehetetlen velük szemben és legtöbbször még a vádiratig sem jutnak el.


Ezekben az ügyekben eljárás sem indul, ha igen az csak formális és érdemi eredmény nélkül szűnik meg. A másik eset, amikor, általában némi politikai sugallatra, a hatóság a ló túlsó oldalára esik át és valóságos hajtóvadászatot indít pitiáner bajkeverők ellen, megpróbálva súlyos bűncselekmények tényállását ráerőszakolni olyanokra, akik, bár nem éppen kifogástalanok, ahhoz semmi közük Ilyen például Toroczkay meg Budaházy esetében államellenes bűncselekményekkel előállni. Ezek az ötletek általában szintén nem jutnak el a vádiratig, ha mégis akkor a bíróságon buknak el.


Mindez a tehetetlenség csak növeli az aggresszivitást, csökkenti a törvénytiszteletet és olyan torzszülött ötletekhez vezet mint a Magyar Gárda, a 2m kőfal a lakópark köré, áram a kerítésbe, rohamrendőr mindenhová.

Mindez nem magyar jelenség, olyannyira nem, hogy az Egyesült Királyságban tíz éve bevezettek egy intézményt ami azóta, bár nem ellentmondások nélkül, de működik. A neve ASBO. A lényege röviden annyi, hogy a közösséget, vagy mások életét indokolatlanul zavaró, de bűncselekménynek még nem minősülő esetekben az önkormányzat vagy a rendőrség kérésére a bíróság egy határozatot bocsát ki, amelyben a nem megfelelően viselkedőnek megtilt bizonyos dolgokat és így elejét veszi a cselekmények folytatásának, ismétlésének. Például a graffitisnek megtiltja, hogy festéksprayt vagy filctollat hordjon magánál.

A határozatban foglalt tiltás megszegése már maga bűncselekménynek minősül és 5 évig terjedő szabadságvesztéssel büntetendő. Ha a példában szereplő illetőt, mondjuk sprayvel a zsebében találja sétálni a rendőr következő este, akkor már nem kell a graffitizést bizonyítani, pénzbüntetést kap, vagy becsukják az ASBO megsértése miatt.


Nagy előnye a fenti rendszernek az eljárások egyszerűsége és a preventív jellege.


Kíváncsi lennék a zuglevelező kollégák véleményére, lehetségesnek és hasznosnak találnák –e hasonló eljárás beépítését a magyar jogrendszerbe, illetve szükségesnek gondolják –e, hogy az igazségszolgáltatás a szankcionálástól a prevenció irányába változzon.

39 komment · 1 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://zugugyved.blog.hu/api/trackback/id/tr57431703

Trackbackek, pingbackek:

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Hasat 2008.04.18. 16:59:24

Most már legalább én is tudom, mi is ez az ASBO.
Roppant megalapozott szakmai véleményem következik: szerintem jó ötlet.

De mik azok a mehivatkozott ellentmondások? Ha ezeket is megismerhetnénk, biztosan könnyebben beindulnak a gondolatok.

(Zsir! Azért én gyanítok némi szándékosságot a Zugügyvéd részéről, hogy így pénteken, munkaidő után rakta ki. Ráadásul sztrájk van.)

Hasat 2008.04.18. 17:00:23

mehivatkozott = meghivatkozott

Seherezad (törölt) 2008.04.18. 17:22:53

A logika nem rossz!!!
Valaki ellen felmerül a gyanú, hogy valami olyat tett amit nehéz vagy lehetetlen bizonyítani és büntetni.
Ezért létrejön egy szerv, amit olyan joggal ruháznak fel, hogy már a határozatának megszegése is szankcionálható.

Végül is Al Capone is adócsalásért került sittre, semmi mást nem tudtak rábizonyítani...:):)

Tribeca · http://erthetojog.blog.hu 2008.04.18. 18:55:39

A prevenciós jelleg nem rossz, de sok visszaélésre adhat lehetőséget.

Valakinek a jogait korlátozni olyan cselekmény miatt, aminek az elkövetésére csak gyanú van, de nem bizonyítható oly' mértékben, hogy arra büntetőeljárást lehessen alapozni.... háááát.
Innen vezet az út a "Különvélemény" c. filmben bemutatott "Elítélünk azért, amit el akartál követni" c. dologig.

Én elvben egyetértek azzal, hogy a megelőzés hatékonyabb, mint a büntetés, de ez kétélű: ha a cselekmény bizonyítható, akkor az a mai jogrend szerint is bűncselekmény (még ha csekély súlyú is), ha meg nem bizonyítható, akkor semmiféle joghátrányt nem érdemel (még annyit sem, hogy ne vehessen az illető filctollat, vagy ne adj isten ne mehessen egy bizonyos területre...).

Szerintem.

Ibigoo · http://indafoto.hu/ibigoo 2008.04.18. 18:57:56

Mint egyáltalán nem kollega: szintén jó ötletnek tartom, ám ehhez kéne egy ütőképes rendőrség is, amely például kiszűri a tiltott festékszóróval kószáló grafomán rongálót.

2008.04.18. 19:26:19

Josephine B. 2008.04.18. 18:55:39

Az ASBO csak olyan esetben alkalmazható, ha valaki már bizonyitottan elkövetett olyasmit amit a társadalmi norma nem fogad el, de nem bűncselekményt.

Bűncselekményre továbbra is a normál büntetőeljárás vonatkozna.

2008.04.18. 20:56:00

Hasat 2008.04.18. 16:59:24

Például az merült fel, hogy igy kriminalizálnak olyan viselkedést is ami egyébként nem számit bűncselekménynek.

Másik kérdés lehet, hogy a büntetés nem az elkövetett bűnnel arányos, hanem attól sokkal súlyosabb és inkább a másokat is visszatartó elrettentést szolgálja.

Irok még ha eszembe jut. A neten elég sok érdekes irodalma van.

Engem nem elsősorban ezek a kérdések foglalkoztatnak, inkább az, hogy hogyan működne vajon a dolog nálunk. Egyelőre úgy tűnik, érdemes lenne bevezetni.

MrZed001 2008.04.18. 21:44:25

Itt ahol még a rendőrök is szemrebbenés nélkül hazudnak eskü alatt a bíróságon, ez egy eléggé veszélyes fegyver lenne.
A grafitisekről annyit, hogy kevés van, művészek, és kergetik/kergették a bugyuta firkáló taggereket (ők rondítanak oda mindenfelé) ... állítólag

Ami a Magyar Gárdázást illeti, na az nagyon nem szép.
Hogy is mondta Kern a Heti Hetesben egy beszólásra: ennél burkoltabb zsidózást rég nem hallottam.

szaGértő 2008.04.18. 22:22:08

"ahol még a rendőrök is szemrebbenés nélkül hazudnak eskü alatt a bíróságon"

Nem tudok róla, hogy bármire is esküdni kell a bíróságon.

Egyébként tudod bizonyítani?

OkoskaTo:rp 2008.04.19. 00:00:03

szaGértő: Esetleg épp azért nem tudja bizonyítani, mert a többi rendőr tanú is hazudik. :)

Hogy ON legyek: Az Egyesül Királyságban emlékeim szerint szerves oldószereket is csak bizonyos életkor felett szolgálnak ki (mármint a vevőnek kell öregnek lennie, nem az oldószernek). Szipussal is kevesebbel futottam össze.

Egyébként meg szomorú vagyok, hogy megint sikerült összekeverni a graffitit (ami igényes, művészeti munka; sok belefeccölt energiával és sok flakonnyi festékre költött pénzzel) a tageléssel (ami igénytelen vandalizmus; minimális erőfeszítéssel, és akár egyetlen flakonnal/lakkfilccel).

Amúgy meg: napirajz.hu/files/22.jpg

MrZed001 2008.04.19. 00:40:30

szaGértő:
"Nem tudok róla, hogy bármire is esküdni kell a bíróságon"
Jogos, ez amerikanizmus. Igazmondási kötelezettsége van tanúként. Mindenkinek. Nekik meg pláne, ezért is durva amikor hirtelen amnéziába esnek és elfelejtik azt is hogy akkor ott történt valami.

"Egyébként tudod bizonyítani?"
Volt ez a szép kis eset (elfelejtettem a bíró nevét, leírta hogy a rendőrök elhallgatták az igazságot), bizonyítani ő sem tudta (nem is az ő dolga ugyebár), az ügyészség (ő dolga lett volna) meg nem akarta bizonyítani.

OkoskaTo:rp:
ON: egyetértek.

2008.04.19. 01:43:36

OkoskaTo:rp 2008.04.19. 00:00:03

Igényes graffiti az, amire igény van:)

szaGértő 2008.04.19. 08:42:41

Megjegyezném, hogy ha valaki összekenné mondjuk az autómat, attól függetlenül csuklana az anyukája, hogy művészi vagy gagyi graffitit kent-e rá.

MrZed001 2008.04.19. 10:31:59

szaGértő:
egy grafitis nem fogja összekenni az autódat, mert eleve nem megfelelő neki a felület (méret, tapadás) ... azt a huligánok és taggerek teszik

2008.04.19. 11:19:44

A graffiti-tagger vita elég szemantikusnak tűnik. Jogi szempontból az is rongálás, ha David Hockney éjszaka rárajzol egy tájképet a kocsim motorházára.

Amikor valakit a volt barátja, barátnője, házastársa zaklat, követ, az már biztosan nem művészet, vagy az sem vicces mikor valaki minden nap hajnal kettőkor repeszt végig a lakóparkon a tuningkipufogós racing ladájával. Szintén nem bűncselekmény, ha a szittyósok elfoglalják a körúti padokat, vagy az sem, ha az unatkozó fiatalok a lépcsőház előtt bandáznak. Vannak olyanok is, akik a szemetet az út túloldalára hordják. A hab a tortán pedig a futballhuliganizmus. Annak sincs értelme, hogy mindenféle idiótákhoz akik hivatlanul megzavarják a rendezvényeket minden alkalommal rendőrsorfal kelljen. ASBO-t nekik, pl. 2 évig nem mehetnek ilyen-olyan rendezvényhez, vagy ehhez-ahhoz a helyhez 1000 méternél közelebb.

szaGértő 2008.04.19. 12:13:41

Zed:

Alapállásban senki ne kenjen össze semmit, ami nem az övé, kivéve, ha megrendelték tőle. Függetlenül attól, hogy mit ken rá. És baromira nem érdekel, hogy a csókát graffitisnek vagy taggernek hívják, letépem a tökeit, ha elkapom.

MrZed001 2008.04.19. 13:45:28

szaGértő:
Nos, végül is ebben igazat adok neked, de van ott egy DE.
Vonatoztál már Albertirsa felé?
Ott a vasútállomást leválasztandó van egy hosszú betonfal (zaj és terület védelmi okokból gondolom).
Az alapból egy nagyon nagyon ronda szürke betonkerítés volt, de egy részére igen kulturált grafitik kerültek, amik feldobják a hangulatát.
Nem hiszem, hogy bárki tiltakozott volna ellene, nem hiszem, hogy bárkit zavarna, hogy egy unalmas szürke betonlap helyett egy tényleg szép alkotást bámulhat amikor megáll a vonat.
Az ilyen grafitit támogatom (és a vasutasok sem távolították el, pedig megtehették volna), minden mást nem.
Persze jobb lenne, ha kérnék, és úgy kapnák, de ehhez a túloldalt is kellene némi kooperációs készség (ingyen díszítés, vasútnak is megéri).
Ja, és mielőtt meggyanúsít valaki, soha még csak ilyen festékszóró izé sem volt a kezemben.

9mmPara 2008.04.19. 14:31:28

Régi mániám, hogy létre kellene hozni a piti ügyek rendőrségét.

OkoskaTo:rp 2008.04.19. 23:23:58

zsir: Nem egészen. Ha igényeset festene, akkor örülök neki, sőt vigyázok rá. (Mint ugyebár Londonban is a közlekedési vállalat végül kiállította a menővé vált fickó stenciljeit.) Ha csak tagel, akkor letöröm a kezét, és addig nyalatom vele a vakolatot, amíg le nem jön a festék.

Az ASBO-t támogatom az általad javallott többi vonatkozásban is. Bár kételyeim vannak, mert ugyebár az igazság(?)szolgáltatás(?) még Budaházy lakhelyelhagyási tilalmával és újabb szereplésével sem tudott mit kezdeni.

Hasat 2008.04.20. 09:53:12

Nem lehetne egyszerűen bevezetni az ASBO-t? És ha nem működik, akkor egyszerűen felhagyni vele? Vagy ez így túl kockázatos? (Ezért talán még sem olyan, mint a halálbüntetés.)

efi 2008.04.20. 12:11:12

Nálunk ezt nem bírnák bevezetni. Valamelyik imbiszman megfúrná, az holtbiztos.

Zsencike 2008.04.20. 12:46:36

Én egy laikus falusi vagyok, de igencsak egyetértek az ASBO szellemiségével.
Kis falvakban, szinte mindenki rokona, komája , haverja valakinek, az önkormányzat és a jegyző sem kívétel.Tehát panaszt tenni valaki, vakólami ellen nincs kinek. Az lehetne egy módszer arra, hogyí a közösséget zavaró, zenét üvöltető, kutyáját évek óta láncról le nem vevő, (aki emiatt egész nap sikoltozik), házak között quadozó, crossmotorozó stb. elvetemülteket kordában lehessen tartani.

2008.04.21. 10:42:52

Hasat 2008.04.20. 09:53:12

Valójában csak bevezetni kell, utána hogy mint lehetőséget használják -e a jogalkalmazók, vagy nem, az már rajtuk múlik. Kötelezőnek azután sem kötelező.

A kockázata az, hogy nyilván mint minden ennek a bevezetése is pénzbe kerül. Ki kell építeni hozzá egy megfelelő országos nyilvántartási rendszert, meg kell tanítani a vele dolgozókat a használatára.

Igaz az is, hogy ennél sokkal kockázatosabb intézkedésekre sem sajnálták eddig a pénzt meg az energiát lásd. stadion beléptetőkapuk, meg most magántraffipaxok meg hasonlók.

2008.04.21. 10:49:49

Zsencike 2008.04.20. 12:46:36

A leírtakra pont jó megoldás lenne, annyi, hogy a hatóságnak azért itt is lenne teendője. Ha lusta a faluban az önkormányzat vagy korrupt a rendőr, akkor ASBO ügyben sincs kihez fordulni.

Angliában csak meghatározott kör kérheti a bíróságtól az ASBO kibocsátását, elsősorban a rendőrség meg az önkormányzat, és nekik is tanúkkal, videofelvétellel stb. kell bizonyítani hogy indokolt.

Az is a képhez tartozik viszont, hogy csak igen ritka esetben utasítja el a bíróság az ilyen kérelmet (úgy emlékszem kb. 10-15% az elutasítás).

derelyegrádi szellem 2008.04.22. 09:42:26

Az ASBO-val meg Zsírral alpvetően egyetértek. Azonban cikk, illetve gy-két hozzászólás azt látszatot kelti mintha a grafittizés nem lenne bűncslekmény, Pedig az. Rongálásnak hívják. És büntetni kéne. Ahhoz persze időt energiát áldozva rá, felkutatni a tetteseket. Mert anélkül az ASBO sem segít.

Itt szarnak erre, sőt ez a félkegyelmű Demszky még bátorította is őket.

2008.04.22. 10:46:59

derelyegrádi szellem 2008.04.22. 09:42:26

Igazad van, azonban a graffitizést mint rongálás bűncselekményt nehéz bizonyítani. Tanúk kellenek, vagy tettenérés. Ráadásul a nem túl nagy büntetés nem tart vissza senkit a bűnismétléstől. Pénzbüntetésnél vagy közmunkánál nem hiszem, hogy előrébb jutottak volna. Az ismételt többszöri bukásnak sem túl nagy az esélye meg a veszélye sem, firkáló meg terem új naponta.

Az ASBO ott tud segíteni, hogy nem kell vele megvárni míg a firkáló lebukik. Az ASBO ugyanis nem büntetés, hanem megelőző intézkedés. Elég pl. ha valakit éjszaka megállítanak kapucnis pólóban olyan öszefirkált hely közelében, ahol semmi keresnivalója, a zsebe tele festéksprayvel. Bizonyítani nem lehet, hogy bármit éppen összefirkált így büntetni sem, de azt lehet mondani, hogy nem kell neked festékkel járkálnod éjszaka. Ha valaki nem graffitis, akkor egy olyan intézkedés, hogy mondjuk 18-07 óra között nem hordhat magánál festéksprayt meg filcet nem jelenti a szabadságának az aránytalan korlátozását.

Ettől kezdve azonban, ha mégis graffitizni indul, akkor már nem rongálásért "kockáztat" 10eFt-os pénzbüntetést, hanem az ASBO megsértéséért mondjuk indulásnak 6 hónap börtönt. Ráadásul nem azt kell majd bizonyítani, hogy ezt meg ezt, ekkor meg ekkor összefirkált, hanem elég ha este hétkor bármilyen ellenőrzésnél festéksprayt találnak nála.

SzigMa 2008.04.22. 11:44:11

Hmm, jó ötlet, de a magyar viszonyokra javasolnék egy kiegészítést: Aki folyton alaptalanul feljelenti a szomszédját, az is kaphasson ASBO-t, aztán ha bíróság közelében jár, azonnal csukják le.

2008.04.22. 11:45:09

SzigMa 2008.04.22. 11:44:11

:)

dr.justice 2008.04.22. 12:29:58

zsír


1. Teljesen rossznak - azt is mondhatnám, hogy erkölcstelennek - és a tettarányos bűntetés elvével is ellentétesnek találom, ha valaki valamiféle előkészületért súlyosabb bűntetést kap, mint a konkrét befejezett vagy megkísérelt bűncselekményért, pusztán azért mert ezt könnyebb bizonyítani.

2. Honnan fogja tudni a rendőr, hogy öszefirkált hely közelében mászkáló embernek mi van a zsebében ? Te örülnél neki, ha valahányszor elmész egy falfirka mellett (testüregi) motozásnak vetnének alá az ASBO ellenőrzése végett ?
Ugyanis az ASBO megsértését is bizonyítani kell.

3. Ha valaki öszefirkált hely közelében mászkál festékspray-vel a zsebében, nem nehéz bizonyítani ha ő firkált és meg lehet büntetni érte.

4. Az olvastam, hogy az USA-ban "álldogálásért" - az angol nevét nem tudom - is meg lehet bűnteni valakit, és ezt a sokáig egy helyben gyanúsan tartózkodó személyek követik el, akikről az ottani törvényalkotó valamiért azt feltételezi, hogy cukrosbácsik. Én nem szeretném ha e felé haladnánk, mert ez már teljesen az 1984, ahol a gondolatbűn is büntetendő.

Én vagyok 2008.04.22. 12:53:28

Magyarországon ezt biztosan nem fogják bevezetni. Merthogy munka van vele. Azzal pedig hadilábon állunk. Főleg az állami alkalmazottak (rendőr, szügyész, bíró).

Már le is vezették az előttem szólók, hogy ez miért nem jó. Mármint nekik, jogászoknak. És mivel ők mondják, feltétel nélkül el is kell hinni. Még jóízűt demszkizni is lehetett ennek kapcsán.

Dr. Panasz Muki 2008.04.22. 14:36:57

Én támogatnám, de mindenképpen valamilyen plusz intézkedéssel együtt (közmunka, terápia). Kiterjeszteném az iskolai hőzöngőkre is.
Nem hiszem hogy túlságosan vissza lehetne vele élni, kinek lenne annyi ideje, hogy egész éjjel egy aluljáróban kapucnis fiatalembereket motozzon?

2008.04.22. 15:31:03

dr.justice 2008.04.22. 12:29:58

1. A büntetést a delikvens a bíróság által számára felállított tilalmak (ASBO) megszegéséért kapja, ez számít bűncselekménynek. Rongálással meg sem vádolják.

2. A rendőr nem fogja tudni. Figyeli a szokásos helyeket, meg az ismert alakokat. Ma ennek semmi értelme, mert hiába fog meg bárkit a frissen firkált kerítés mellett festéksprayvel nem tudja bizonyítani magát a szándékos károkozást. ha mégis akkor szabs. kategóriában kiszabhat pénzbüntetést egy munkanélkülire, maga az eljárás meg benne van 150eFt+20Mórába.

3. Szerintem nehéz bizonyítani. Mi van, ha öten vannak ott egy szatyor sprayvel? Mi van, ha egy korábbi graffitira fújtak rá? Akkor mi a kár? Hogy bizonyítja, hogy egy felüljáró betonlába összefirkálva 31765 Ft-al kevesebbet ér? Mennyit ért eredetileg? Ha funkcionálisan ugyanazt tudja, és semmi nem kötelezi a tulajdonost a helyreállításra, meg nem is állítja helyre, akkor mi a kár?

4. Magyarországon tilos ötágú vöröscsillagot nyomtatni a pólódra, mert megbotránkozik a volt kiszes meg párttag politikai elit, meg valamiért azt feltételezik, hogy kommunista diktatúrát akarsz létrehozni. Ez is meglephetne pár amerikait. Szerencse, hogy a republikánus Kossuth címer tetején a Szentkorona nem az, csak kisebb képzavar.

2008.04.22. 15:44:01

dr.justice 2008.04.22. 12:29:58

Az "öten vannak ott" nem öten együtt, hanem akik külön-külön lehettek.

yappari 2008.04.23. 19:13:22

(szia mindenki, plusz egy blogger ajánlja magát)

dr.justice 2008.04.22. 12:29:58

4. szerintem a loitering vétségére gondolsz, angol wikipédiának azonos nevű szócikke alatt van némi infó - pl. hogy Chicago államban komolyan veszik :)

dr.justice 2008.04.23. 21:33:36

yappari

Igen erre gondoltam, kösz.

A gyanúsan álldogálókon kívül meg lehetne még büntetni a gyanúsan sétálókat, futókat, biciklizőket is, hogy ők se maradjanak ki a jóból :)

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.04.24. 00:38:00

btw, mit is mond a rőmai jog a falfirkáról, tanult kollegák, hadd lássuk, hogyan kezelte a problémát egy praktikus társadalom?

2008.04.24. 10:33:47

mcs 2008.04.24. 00:38:00
"...btw, mit is mond a rőmai jog a falfirkáról..."

Non firkus bonus, firkus ASBOus.

Így mondták a római parti halsütőnél.

2008.04.24. 10:35:48

dr.justice 2008.04.23. 21:33:36

A gyanúsan álldogálóktól megvonnám a segélyt, aztán ha ráérnek még akkor álldogáljanak.

doberman 2008.04.27. 10:08:03

Na jó, akkor elárulom végre, hogy mnek a rövidítése az ASBO (miután hiába vártam másvalakire, kénytelen voltam megnézni a Wikin):
Tehát.... tarararam.... Anti-Social Behaviour Order
süti beállítások módosítása