Németországban és Nyugat-Európában régóta bevett gyakorlat, hogy az egyes ingatlanok eladása, bérbeadása, vagy felújítása előtt lézerrel felmérik annak területét, és a négyzetmétert alapulvéve számolják ki, mennyi a pontos vételár, bérleti díj, vagy felújítási költség.
Hazánkban még csak most kezd elterjedni ez a módszer, leginkább az irodák bérbeadása kapcsán. Egyre több cég jön rá ugyanis arra, hogy a bérleti szerződésekben, és a mögöttük álló alaprajzokon rögzített adatok nem pontosak, így előfordulhat, hogy többet fizetnek havonta a bérbeadónak, mint különben kellene.
A különbözet a szerződés megkötése, azaz akár évek óta halmozódhat, így előfordulhat akár az is, hogy a bérlőnek több tízmilliós igénye keletkezhet az ingatlan tulajdonosával szemben. Ha figyelembe vesszük azt a tényt, hogy egy irodaépületben több bérlő is bérel egyszerre irodát, nem nehéz kiszámolni, az igény mekkorára duzzadhat akár csak akkor is, ha a bérlők felénél, vagy egyharmadánál felmerül ez a probléma.
A magyarországi tapasztalatok azt a becslést sejtetik, hogy a legtöbb irodaépületben ez a probléma valós.
Nemcsak a bérleti díjat befolyásolja természetesen az alapterület, hanem pl. az üzemeltetési költséget is, mivel általában minden költség a négyzetméterhez viszonyul. Ha azonban nem lehet tudni, hogy pontosan mekkora is az alapterület, illetve ezen felül a bérlők által közösen használt helyiségek négyzetmétere, jelentős költségtöbblettel számolhat bármely cég az épületen belül.
Némi adó is megtakarítható a módszerrel, hiszen adózási vonzattal is lehet számolni a probléma realizálásakor.
A cégek különben azért is döntenek a felmérés mellett, mert sok esetben a régebbi épületek rajzai hiányosak, vagy aktualitásukat a számtalan átépítés során elvesztették, így ténylegesen nem is lehet tudni, mennyi is az annyi. Anélkül pedig nem lehet (jog)ügyleteket kötni, szerződni.
Más ok is motiválja egyébként a döntésre jogosultakat. Az ingatlanpiac telítődése következtében egyre nagyobb szerepet kap az épületek gazdaságos kihasználása, üzemeltetése is. Ez természetszerűleg felveti egy pontos, minden részletre kiterjedő kalkuláció elkészítését, amellyel a bevételeket és a kiadásokat optimalizálni lehet.
A kalkuláció legfontosabb része a pontos felületszámítás, mely csak a lézeres, digitális felméréssel, és a hozzá használt számítógépes program igénybevételével érhető el. Ez lényegesen pontosabb és gyorsabb, mint egy hagyományos módszerrel, pl. mérőszalag felhasználásával elvégzett ingatlanfelmérés. A számítógép tulajdonképpen nem hibázhat, a hagyományos módszer azonban igen. A pontatlan számítás pedig jelentős többletköltséget okozhat pl. egy iroda felújításánál, ezért sem javasolt.
Bár a lézeres felmérés ma még Magyarországon leginkább a bérlemények pontos területeinek a felmérésére koncentrál, egyre nagyobb szerepet kap a módszer alkalmazása az épületek, lakóingatlanok adásvétele során is.
Németországban általános gyakorlat, hogy ha a vásárló be tudja bizonyítani, a megvásárolt ingatlan nagysága nem éri el a szerződésben szereplő alapterületet, visszakövetelheti a vételár arányos részét. Ennek tudatában már a beruházó is olyan előszerződést köt a kivitelezővel, melyben annak kötelezettséget kell vállalnia az épület alapterületének garantálására.
Ha az elkészült épület nettó hasznosítható alapterülete eltér, azaz kisebb lesz a szerződésben foglaltaktól, a beruházó visszakövetelheti a hiányzó felület árát.
Az így kialakult probléma hátterében több ok is meghúzódhat. Például az, hogy a kiviteli tervek készítésekor szinte mindig több felületet használnak el a gépészek a különböző szerelvények beépítéséhez, mint amennyit az építészek előirányoztak. Ezek az apró veszteségek összeadódhatnak, így nem ritka az, hogy a veszteség elérheti az 1 %-os hasznos felület veszteséget, ami pl. egy 3000 m²-s irodaháznál több milliós kárt is jelenthet.
Nyilvánvaló, hogy a módszer bevezetésével Magyarország is követni fogja a német gyakorlatot, és az is megjósolható, hogy hazánkban is kötelező lesz majd néhány év múlva egy uniós szabvány.
Emellett a bizonyítottan fennálló probléma adózási kérdéseket is felvethet, hiszen pl. a bérleti díj után magasabb áfát kell fizetni, mint egyéb esetben, de ha sok bérlőre kiterjed a kérdéskör, az összeadódott, akár százmilliót is könnyen elérő különbözethalmaz az irodaépület hitelkereteit is kedvezőtlenül befolyásolhatja a bankok felé. Tehát egyfajta likviditási gond is könnyen keletkezhet egy-egy épületben.
Felmerült a kérdés egyes esetekben ugyanis, hogy a probléma nemcsak polgári, hanem büntetőjogi is lehet. Pl. ha bizonyítható, hogy az iroda úgy került bérbeadásra, hogy a bérbeadó tudta, több bérleti díjat kér havonta, mint lehetne, akár csalás elkövetésével is lehet számolni. Egy esetlegesen meginduló büntetőeljárásban, ha a törvényi feltételek egyébként is adottak, a bérlő, mint sértett az erre a célra tavaly január 1-jétől életbeléptetett mediáció keretében kérheti a bérleti díj különbözetet, mint kárértéket. Nyilvánvaló, hogy a büntetőjogi procedúra mögött lévő állami kényszer, illetve az is, hogy a bérbeadó, mint elkövető mentesülhessen a büntetés alól, arra sarkallja a bérbeadókat, hogy fizessenek. Mellesleg nem kell évekig pereskedni, hiszen a büntetőjogi mediáció akár féléven belül is eredményt hozhat.
Ahogy az egyik szakértő ügyvéd fogalmaz: „A vagyonkezelésre irányadó polgári és gazdasági jogi normák is megkövetelik azt, hogy a vagyonnal megfelelően gazdálkodjunk, így az ügyvezetőknek, ha minden jogszabályt be akarnak tartani, eleve érdekük, hogy a költségeket megtakarítsák. Ha ezt nem teszik, vagyoni hátrányt okozhatnak a cégnek, ahol vezetőként dolgoznak, az pedig még ha gondatlanságból is történik, büntetendő cselekmény. Ha ez felmerül, szinte biztos, hogy a tulajdonosok a vezető tisztségviselőt menesztik a pozíciójából, így a gyakorlat szerint ez a legfőbb ok arra, hogy a lézeres felméréssel tiszta vizet önthessenek e a pohárba.
Az eddig kialakult problémák kapcsán azonban a felek békésen, eljárások megindítása nélkül, rövid időn belül megállapodtak, hiszen ami jár a bérlőnek, az kétségtelenül megtérítendő. Várhatóan ez a gyakorlat is marad a későbbiekben.”
Bérlemény és lézerharc
Az alábbi anyagot egy lézeres területfelméréssel foglalkozó cég küldte be, és elég érdekes jogi problémákat is felvet. Vajon csalást követ-e el a bérbeadó, aki tudatosan nagyobb tetületért számlázza ki a bérleti díjat?
76 komment
A bejegyzés trackback címe:
https://zugugyved.blog.hu/api/trackback/id/tr68397801
Kommentek:
A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.
Hasat 2008.03.26. 17:23:41
Zugügyvéd!
Te már reklámokat is leközölsz?
Van nekem is egy cégem, ami elég speciális szolgáltatást nyújt. Ha nem írom meg a nevét, akkor nekem is adsz ingyen "hirdetési felületet"?
Csak a kulcsszavakat kell gyakran ismételnem, ezután nem kunszt könnyen a cégemre találni az interneten.
Te már reklámokat is leközölsz?
Van nekem is egy cégem, ami elég speciális szolgáltatást nyújt. Ha nem írom meg a nevét, akkor nekem is adsz ingyen "hirdetési felületet"?
Csak a kulcsszavakat kell gyakran ismételnem, ezután nem kunszt könnyen a cégemre találni az interneten.
derelyegrádi szellem 2008.03.26. 17:25:47
Eddig csak a népszabit reklámozta...
Hasat 2008.03.26. 17:40:23
Zugügyvéd!
Mégvalami.
Hol van itt elég érdekes jogi probléma?
A bevezetődben feltett kérdésre választ is vársz?
Tényleg?
Az nem jogi probléma, hogy úgy közölsz reklámot, hogy nem tünteted fel azt, hogy az bizony reklám?
Ez most baráti szívesség volt a cég felé, vagy valóban nem szúrtad ki?
Még mielőtt félreértené bárki: nem a konkurenciától vagyok. És nem is bérbeadó. Csak bosszant, hogy így tolnak a képembe egy reklámot.
Mégvalami.
Hol van itt elég érdekes jogi probléma?
A bevezetődben feltett kérdésre választ is vársz?
Tényleg?
Az nem jogi probléma, hogy úgy közölsz reklámot, hogy nem tünteted fel azt, hogy az bizony reklám?
Ez most baráti szívesség volt a cég felé, vagy valóban nem szúrtad ki?
Még mielőtt félreértené bárki: nem a konkurenciától vagyok. És nem is bérbeadó. Csak bosszant, hogy így tolnak a képembe egy reklámot.
Jogász 2008.03.26. 17:53:13
Ebben mi az újdonság?? Ha nekem egy megbízóm bérbe akar venni egy ingatlant, mindíg mondom neki, hogy pontosan mérje fel, ha lehet a bérbeadóval együtt.
Abban mi az érdekes jogi probléma, hogy egy cég reklámozza magát, hogy ezt a munkát elvégzi a fél helyett egy lézeres kütyüvel??
Abban mi az érdekes jogi probléma, hogy egy cég reklámozza magát, hogy ezt a munkát elvégzi a fél helyett egy lézeres kütyüvel??
Orvenyhivo 2008.03.26. 18:25:10
Reklám, és még annak is unalmasan hosszú, eh.
▓▓▓▓▓☻ ©╞╕ چ ذ җ € η ☻ ▓▓▓▓▓ · http://blog.hu/user/45354/tab/activity/mindate/2007-07-23T16:48:05+02:00 2008.03.26. 18:27:39
Én ultrahanggal végzem a mérést, csak utána nehéz felmosni a trutyit...
dark future · http://www.andocsek.hu 2008.03.26. 18:44:30
1./ Kedves postoló, tedd csak ki nyugodtan az aljára az (x)-et, mert ez egy PR-cikk.
2./ A mérés nem lézerrel történik (csak a célzás) hanem ultrahanggal. A nagyobb barkácsáruházakban árulnak ilyen kütyüt, tizenezer Ft-ért (a gaygibbakat tíz alatt).
3./ "A kalkuláció legfontosabb része a pontos felületszámítás, mely csak a lézeres, digitális felméréssel, és a hozzá használt számítógépes program igénybevételével érhető el."
Haha. Hahahaha. Halottál már olyanról, hogy T=a*b? És olyanról, hogy T=a*m/2? A legtöbb felület téglalapokból és háromszögekből szinte tökéletesen összerakható, számítógép nélkül is...
2./ A mérés nem lézerrel történik (csak a célzás) hanem ultrahanggal. A nagyobb barkácsáruházakban árulnak ilyen kütyüt, tizenezer Ft-ért (a gaygibbakat tíz alatt).
3./ "A kalkuláció legfontosabb része a pontos felületszámítás, mely csak a lézeres, digitális felméréssel, és a hozzá használt számítógépes program igénybevételével érhető el."
Haha. Hahahaha. Halottál már olyanról, hogy T=a*b? És olyanról, hogy T=a*m/2? A legtöbb felület téglalapokból és háromszögekből szinte tökéletesen összerakható, számítógép nélkül is...
trewq 2008.03.26. 19:29:34
A "lézeres" felmérésnek egyetlen előnye a gyorsaság. Ugyanúgy lehet hibázni, ha a mért értéket rosszul viszik be a számítógépbe. De az épületet szinte bárki fel tudná mérni, aki fogot már kezében mérőszalagot. Aki meg nagyobb területért fizet, mint amenynit bérel, az megédemli ha átvágták. És a bútorozás, berendezések miatt amúgy is fel kell mérni a pontos alaprajzot.
OkoskaTo:rp 2008.03.26. 19:43:34
dark future: Az íves felületekhez szükség lehet a T=r^2*PI képletre is. :-)
Az alap jogi felvetés érdekes lehet, bár a leadben össze van foglalva két mondatban, így tök felesleges mellé ez a kilométeres blabla.
Reklámcikket közölni meg tényleg szánalmas.hu, mint ahogy kizárólag Népszabit idézni is ősi román szokás.
Az alap jogi felvetés érdekes lehet, bár a leadben össze van foglalva két mondatban, így tök felesleges mellé ez a kilométeres blabla.
Reklámcikket közölni meg tényleg szánalmas.hu, mint ahogy kizárólag Népszabit idézni is ősi román szokás.
2008.03.26. 20:15:49
Már azt hittem valami izgalmasat fogok olvasni, de valahol a második bekezdésben a 3. mondatismétlésnél abbahagytam...
Nem hivják ezt valahogy tiltott reklámnak?! Ez lehet a következő cikk a Zugügyvéden...
Nem hivják ezt valahogy tiltott reklámnak?! Ez lehet a következő cikk a Zugügyvéden...
Pióca 2008.03.26. 22:05:16
Én ezt a négyzetméteres problémát nem is értem, annyira álprobléma.
Ha én bérbe veszem a 21/A/4. helyrajzi számú ingatlant havi 100 000 Ft-ért, akkor senkit nem érdekel, hogy az egyik válaszfal egy ponton elvékonyodik, ezért a hasznos alapterület nem 63,63 m2, hanem 63,64 m2.
A bérleti vagy adásvételi szerződés helyes megfogalmazásával kiküszöbölhető a probléma. Senki nem bérel négyzetmétereket, hanem földrajzi, természetbeli egységet. Ami pl. télen kisebb, nyáron nagyobb (hőtágulás). Elképzelhető persze megtévesztés vagy hibás teljesítés, de ezekhez a bérlőnek vagy a vevőnek az agyalágyultsága is szükséges.
Egyébként van jelentősége a pontos mérésnek és területszámításnak: luxusadó, építményadó, idegenforgalmi adó.
Ha én bérbe veszem a 21/A/4. helyrajzi számú ingatlant havi 100 000 Ft-ért, akkor senkit nem érdekel, hogy az egyik válaszfal egy ponton elvékonyodik, ezért a hasznos alapterület nem 63,63 m2, hanem 63,64 m2.
A bérleti vagy adásvételi szerződés helyes megfogalmazásával kiküszöbölhető a probléma. Senki nem bérel négyzetmétereket, hanem földrajzi, természetbeli egységet. Ami pl. télen kisebb, nyáron nagyobb (hőtágulás). Elképzelhető persze megtévesztés vagy hibás teljesítés, de ezekhez a bérlőnek vagy a vevőnek az agyalágyultsága is szükséges.
Egyébként van jelentősége a pontos mérésnek és területszámításnak: luxusadó, építményadó, idegenforgalmi adó.
2008.03.27. 00:23:45
dark future már leirta amit akartam, úgyhogy csak a hahotázáshoz csatlakozom.
Adblock_júzer · http://addons.mozilla.org/hu/firefox/addon/adblock-plus/ 2008.03.27. 00:48:51
Ez annyira szar cikk, hogy nagy tömeg hozzászólást vonz. Próbálom nem megismételni amit már elmondtak.
"A számítógép tulajdonképpen nem hibázhat" - No comment.
"büntetendő cselekmény. Ha ez felmerül, szinte biztos, hogy a tulajdonosok a vezető tisztségviselőt menesztik a pozíciójából" - Ezt sem minősítem.
Amit aktívan hozzátennék: Egy cég X összegért kibérel egy irodát. Neki tök mindegy, hogy Y1 négyzetméter és Z1 négyzetméterár, ahol X=Y1*Z1, vagy Y2 négyzetméter és Z2 négyzetméterár, ahol X=Y2*Z2. Cska az a lényeg, neki ennyiért megéri-e, vagy nem. A másik dolog az, hogy ha kibérel 3000 négyzetmétert, de az valójában csak 2990 és a maradék 10 nem hiányzik neki, akkor mi a probléma? Mindazonáltal valóban célszerű pontosan lemérni és kiszámolni, de ennél sokkal nagyobb problémák léteznek egy cég életében.
"A számítógép tulajdonképpen nem hibázhat" - No comment.
"büntetendő cselekmény. Ha ez felmerül, szinte biztos, hogy a tulajdonosok a vezető tisztségviselőt menesztik a pozíciójából" - Ezt sem minősítem.
Amit aktívan hozzátennék: Egy cég X összegért kibérel egy irodát. Neki tök mindegy, hogy Y1 négyzetméter és Z1 négyzetméterár, ahol X=Y1*Z1, vagy Y2 négyzetméter és Z2 négyzetméterár, ahol X=Y2*Z2. Cska az a lényeg, neki ennyiért megéri-e, vagy nem. A másik dolog az, hogy ha kibérel 3000 négyzetmétert, de az valójában csak 2990 és a maradék 10 nem hiányzik neki, akkor mi a probléma? Mindazonáltal valóban célszerű pontosan lemérni és kiszámolni, de ennél sokkal nagyobb problémák léteznek egy cég életében.
kyanzes (törölt) 2008.03.27. 05:45:11
Most biztosan pipa a megbízó. :(
Robinzon Kurzor 2008.03.27. 07:47:46
Gyakorolni kellene még ezt a "vírusmarketinget" ...
Nagy csalódás, hogy a Zugügyvéd ilyenre kapható, annál is nagyobb, hogy az "egy zsák cementtel" tipikus esete.
Nagy csalódás, hogy a Zugügyvéd ilyenre kapható, annál is nagyobb, hogy az "egy zsák cementtel" tipikus esete.
black1 2008.03.27. 07:55:05
Úgy gondolom nincs igazatok, én a lakásvásárlásom előtt lézerrel felmérettem a területet. (Pontosítanék, LÉZERREL és nem ultrahanggal mér a cég akit felfogadtam és EU-s szabványt használnak.) Nálam 9 m2 eltérés mutatkozott az alapterületnél ami számomra 2.700.000.- Ft vételár megtakarítást eredményezett. Az illetéken 87.000 Ft-ot spóroltam, az ingatlan adón is spórolni fogok.
Úgy gondolom megérte a felmérés. Ha ezt itt néhányan butaságból, vagy csak azért, hogy másokat cikizhessenek nem látják be, nem az én bajom. A megspórolt pénzból egyébként nyaralni voltam Mauritiuson. :-)
Úgy gondolom megérte a felmérés. Ha ezt itt néhányan butaságból, vagy csak azért, hogy másokat cikizhessenek nem látják be, nem az én bajom. A megspórolt pénzból egyébként nyaralni voltam Mauritiuson. :-)
bloodhound v2.0 2008.03.27. 07:59:02
háááááát, ez ritka borzasztó egy post volt... :( a bújtatott (?) reklámot is lehet jól csinálni, de ez most nagyon nem sikerült.
gftamas 2008.03.27. 08:07:03
Jelezném, hogy kicsit sántít a dolog. Ugyanis az iroda piacon sosem nettó alapterület után fizetnek a bérlők, hanem úgynevezett GLA után. A GLA nagyobb mint a nettó, hasznos alapterület, mert pl. az összes válaszfal alapterülete is beletartozik, számos esetben még a határoló falak vastagságának a fele is. Vagy a csoda lézer azt is beleméri? :) Aki ingatlan fejlesztéssel foglalkozik, az tudja mindezt. Szóval egyetértek egy előttem szólóval, ez a történet erősen reklám szagú.
black1 2008.03.27. 08:13:17
Bújtatott, vagy sem nem érdekel. Viszont a pénz amit megspóroltam igen.
Egyébként a főnökömnek is elmondtam, ő ráharapott a témára, felmérette az irodáját, volt eltérés, ő kompenzációt kapott az irodaház tulajdonosától, én pedig fizetésemelést.
Egyébként a főnökömnek is elmondtam, ő ráharapott a témára, felmérette az irodáját, volt eltérés, ő kompenzációt kapott az irodaház tulajdonosától, én pedig fizetésemelést.
bloodhound v2.0 2008.03.27. 08:28:31
black1 2008.03.27. 08:13:17
szerződéskötéskori gondosság. ez az ami hiányzik ebben az országban, ha mindenki gondolkodna, és körültekintően járna el, mielőtt valamiféle szerződést köt, nem lenne szükség ilyen marhaságokra, egy mérőeszközt már néhány ezer forintért lehet kapni, de a mérőszalag ára sem egy orbitális kiadás :), csak rá kell szánni az időt mindenre...
a büntetendő cselekmény, meg egyéb érdekes jogi problémák-felvetés meg egészen röhejes.
szerződéskötéskori gondosság. ez az ami hiányzik ebben az országban, ha mindenki gondolkodna, és körültekintően járna el, mielőtt valamiféle szerződést köt, nem lenne szükség ilyen marhaságokra, egy mérőeszközt már néhány ezer forintért lehet kapni, de a mérőszalag ára sem egy orbitális kiadás :), csak rá kell szánni az időt mindenre...
a büntetendő cselekmény, meg egyéb érdekes jogi problémák-felvetés meg egészen röhejes.
HaliJani 2008.03.27. 08:34:27
Megjegyezni kívánom, hogy a minap szembesültem egy olyan problémával, hogy egy Rákóczi úti irodaház felújításánál az alaprajzból számoltunk területet, (mivel a tervező kezéből kikerült rajzon NEM szerepelt m2 adat) és jóval kevesebb jött ki, mint a valós terület. (Nem lett elég a burkolat, amit Olaszországból hozattunk, pedig még rá is hagytunk jónéhány m2-t) Külön fuvarral hozathattam meg a maradék padlólapot. Amit persze, a megbízó nem fizetett ki nekem. Azt hitte, le akarom húzni. Próbáltam meggyőzni, és megegyeztünk, hogy hívunk szakembert, aki felméri.
És igazam lett. A megbízó fizette a felmérést és a maradék anyagot, és az új fuvart is.
És igazam lett. A megbízó fizette a felmérést és a maradék anyagot, és az új fuvart is.
black1 2008.03.27. 08:40:02
Kérlek próbáld meg mérőszalaggal felmérni a Dózsa György úti ING székház épületének területét, ahol nem egyenesen állnak a falak és amelynek a területe több, mint 12.000 m2. Belegondoltál, mennyit hibázhatsz mérőszalaggal és mennyi időbe kerülne.
A lézeres kütyü ezt gyorsabban és pontosabban mér fel, mint bárki. És a rajz azonnal látható a képernyőn, úgyis mondhatnám interaktív. Azonnal javítható és még a bútorokat is letapogatja, a fal vastagságokkal együtt. Az ára 1,5 MFt-ba kerül a hozzá tartozó programmal együtt.Kicsit drágább, mint egy mérőszalag, de mivel EU-s szabványt használ,Európában mindenhol elfogadják, még a bíróságon is perdöntő bizonyítékként.
Csak mi magyarok vagyunk olyan birkák, hogy ha vki behozna vmi új technológiát amivel pénzt spórolhatunk - egyesek szakképzettség és felmérési tapasztalat nélkül - rögtön tudnak egy "jobb és olcsóbb" megoldást.
Akinek nem inge ne vegye magára.....
A lézeres kütyü ezt gyorsabban és pontosabban mér fel, mint bárki. És a rajz azonnal látható a képernyőn, úgyis mondhatnám interaktív. Azonnal javítható és még a bútorokat is letapogatja, a fal vastagságokkal együtt. Az ára 1,5 MFt-ba kerül a hozzá tartozó programmal együtt.Kicsit drágább, mint egy mérőszalag, de mivel EU-s szabványt használ,Európában mindenhol elfogadják, még a bíróságon is perdöntő bizonyítékként.
Csak mi magyarok vagyunk olyan birkák, hogy ha vki behozna vmi új technológiát amivel pénzt spórolhatunk - egyesek szakképzettség és felmérési tapasztalat nélkül - rögtön tudnak egy "jobb és olcsóbb" megoldást.
Akinek nem inge ne vegye magára.....
bloodhound v2.0 2008.03.27. 08:49:29
black1 2008.03.27. 08:40:02
nyilván nem a nagy alapterületű ingatlanoknál kell mérőszalagozni, hanem pl. egy garzonban, mielőtt megveszed. ott teljesen megfelelő, mert, ha mondjuk 9m2 eltérés van a lakásban (mint a te esetedben is volt), azt már a szalag is megmutatja, és ha felmerült a gyanú, elég akkor lézerezni, meg költségekbe verni magad.
itt most az általánosan megfigyelhető tendenciáról írok, ami ebben az országban megfigyelhető, hogy mindnki tök felelőtlenül ad el kocsit, vásárol lakást, vagy vesz fel hitelt, stb. a meggondolatlanság és a jogi (nem szakjogászi, hanem a mindennapi élethez szükséges ismeretek hiánya) dilettantizmus uralkodik az emberek fejében.
szvsz már középiskolában kellene némi jogi alapismereteket tanítani, de ez már nagon off. :)
nyilván nem a nagy alapterületű ingatlanoknál kell mérőszalagozni, hanem pl. egy garzonban, mielőtt megveszed. ott teljesen megfelelő, mert, ha mondjuk 9m2 eltérés van a lakásban (mint a te esetedben is volt), azt már a szalag is megmutatja, és ha felmerült a gyanú, elég akkor lézerezni, meg költségekbe verni magad.
itt most az általánosan megfigyelhető tendenciáról írok, ami ebben az országban megfigyelhető, hogy mindnki tök felelőtlenül ad el kocsit, vásárol lakást, vagy vesz fel hitelt, stb. a meggondolatlanság és a jogi (nem szakjogászi, hanem a mindennapi élethez szükséges ismeretek hiánya) dilettantizmus uralkodik az emberek fejében.
szvsz már középiskolában kellene némi jogi alapismereteket tanítani, de ez már nagon off. :)
HaliJani 2008.03.27. 09:00:38
Maximálisan igaza van! Ebben az országban minden adás-vétel és egyéb szerződés (nem csak az üzleti szférában) meggondolatlan és nincs alátámasztva reális adatokkal, legyen az kocsi, vagy lakás. És mindenki azt mondja, ő nem ért hozzá. Honnan is értene?! Lusta még utánna nézni is.
Hasat 2008.03.27. 09:53:30
Zugügyvéd!
Ez a te sarad, hogy ide süllyeszted a színvonalat.
Mindenki figyeljen oda, hogy mit vesz, és milyen árképzéssel. Ennek megfelelően mindenki figyeljen oda, hogy 1 db megtekintett állapotú lakásért kifizetett összegért azt az 1 db lakást kapja meg, 3000 m2 nettó irodaterületért leperkált pénzért 3000 m2 nettó irodaterületet kapjon. És próbálja meg mindenki megtalálni azt a módszert, amivel ezt a legjobban tudja ellenőrizni, vagy fordítva: igyekezzen megállapodni abban az árképzésben, amit a legkönnyebben tud ellenőrizni.
De hogy egy terület-felmérési módszert (és indirekten egy bizonyos céget, vagy meghatározott cégek körét) érdekes jogi kérdéseket felvetőnek behazudva (!) próbálod meg reklámozni, az igenis sértő a blogodat eddig olvasó / látogató emberek számára. Kifejezetten azt érzem, hogy hülyének nézel minket.
Persze kívánom, hogy számításaid bejöjjenek, és ebből gazdagodj meg.
Ez a te sarad, hogy ide süllyeszted a színvonalat.
Mindenki figyeljen oda, hogy mit vesz, és milyen árképzéssel. Ennek megfelelően mindenki figyeljen oda, hogy 1 db megtekintett állapotú lakásért kifizetett összegért azt az 1 db lakást kapja meg, 3000 m2 nettó irodaterületért leperkált pénzért 3000 m2 nettó irodaterületet kapjon. És próbálja meg mindenki megtalálni azt a módszert, amivel ezt a legjobban tudja ellenőrizni, vagy fordítva: igyekezzen megállapodni abban az árképzésben, amit a legkönnyebben tud ellenőrizni.
De hogy egy terület-felmérési módszert (és indirekten egy bizonyos céget, vagy meghatározott cégek körét) érdekes jogi kérdéseket felvetőnek behazudva (!) próbálod meg reklámozni, az igenis sértő a blogodat eddig olvasó / látogató emberek számára. Kifejezetten azt érzem, hogy hülyének nézel minket.
Persze kívánom, hogy számításaid bejöjjenek, és ebből gazdagodj meg.
Adblock_júzer · http://addons.mozilla.org/hu/firefox/addon/adblock-plus/ 2008.03.27. 10:03:25
"ebből gazdagodj meg."
Sztem csak hülye volt, talán mostanra már be is látta. Az a gyanúm, hogy nincs elég ideje erre a fórumra, és most elhamarkodottan döntött. Talán nem kap elég pénzt az Indextől és más munkákat is el kell vállalnia. És nem volt konkrét cég megnevezve. Nem mentem, csak magyarázom.
Sztem csak hülye volt, talán mostanra már be is látta. Az a gyanúm, hogy nincs elég ideje erre a fórumra, és most elhamarkodottan döntött. Talán nem kap elég pénzt az Indextől és más munkákat is el kell vállalnia. És nem volt konkrét cég megnevezve. Nem mentem, csak magyarázom.
OkoskaTo:rp 2008.03.27. 10:14:26
Adblock_júzer: Szerintem a blog gazdája (mint a ránk tukmált reklámok kiszűrésének véresszájú ellensége) rájött, hogy az AdBlock ez ellen nem véd. Blokkoljuk a flashes trágyákat, hát most ezt kapjuk helyette. :o)
Hasat 2008.03.27. 10:17:14
Adblock_júzer!
Nem volt konkrét cég megnevezve, és ezt én nem is állítottam.
Csak arra utaltam, amit az első hozzászólásomban írtam: a gyakran ismételgetett kulcsszavakra az interneten rákeresve potenciálisan pillanatok alatt eljuthatsz a támogatni kívánt céghez. (Persze ezt leírva most én is ugyanazt a szekeret tolom, mint Zugügyvéd.)
Nem volt konkrét cég megnevezve, és ezt én nem is állítottam.
Csak arra utaltam, amit az első hozzászólásomban írtam: a gyakran ismételgetett kulcsszavakra az interneten rákeresve potenciálisan pillanatok alatt eljuthatsz a támogatni kívánt céghez. (Persze ezt leírva most én is ugyanazt a szekeret tolom, mint Zugügyvéd.)
Adblock_júzer · http://addons.mozilla.org/hu/firefox/addon/adblock-plus/ 2008.03.27. 10:34:36
OkoskaTo:rp
:))))))))))
:))))))))))
Béla37 2008.03.27. 13:11:04
Adblock_júzer
Te hogyan írnál egy sok embert érintő közérdekű problémáról úgy, hogy ne legyenek benne kulcsszavak pl lézeres felmérés?
Gondolom Neked ez nem okozna gondot.
Sajnos vannak olyan halandók (Zugügyvéd) akik ezt nem tudják tökéletesen kivitelezni. Valószínűleg csak jót akart.
Te hogyan írnál egy sok embert érintő közérdekű problémáról úgy, hogy ne legyenek benne kulcsszavak pl lézeres felmérés?
Gondolom Neked ez nem okozna gondot.
Sajnos vannak olyan halandók (Zugügyvéd) akik ezt nem tudják tökéletesen kivitelezni. Valószínűleg csak jót akart.
Adblock_júzer · http://addons.mozilla.org/hu/firefox/addon/adblock-plus/ 2008.03.27. 13:22:17
Béla37
"Te hogyan írnál egy sok embert érintő közérdekű problémáról úgy, hogy ne legyenek benne kulcsszavak pl lézeres felmérés?"
Nem irnám bele őket. Mi a kérdésed?
--
Ez egy PR cikk, és ez általánosan elfogadott vélekedés, olvasd a hozzászólásokat.
"Emberek! Volt egy cég, többet fizetett a virtuális alapterület miatt mint kellett volna. Lemérték pontosan, és most boldog mindenki." Konkrét eset, ami érdekes lehet. Konkrét méréstechnika reklámozása nélkül.
"Te hogyan írnál egy sok embert érintő közérdekű problémáról úgy, hogy ne legyenek benne kulcsszavak pl lézeres felmérés?"
Nem irnám bele őket. Mi a kérdésed?
--
Ez egy PR cikk, és ez általánosan elfogadott vélekedés, olvasd a hozzászólásokat.
"Emberek! Volt egy cég, többet fizetett a virtuális alapterület miatt mint kellett volna. Lemérték pontosan, és most boldog mindenki." Konkrét eset, ami érdekes lehet. Konkrét méréstechnika reklámozása nélkül.
Adblock_júzer · http://addons.mozilla.org/hu/firefox/addon/adblock-plus/ 2008.03.27. 13:23:16
Mi kiöntünk egy vödör vizet, megmérjük a víz magasságát, és a térfogatot osztva a magassággal, kijön a terület. Görbe falaknál is használható, és nem kell hozzá nagyteljesítményű kompjúter vagy program.
www.vodor.hu :-))))))
www.vodor.hu :-))))))
derelyegrádi szellem 2008.03.27. 13:35:08
Mivel ez jogi blog alapvetően:
""Emberek! Volt egy cég, többet fizetett a virtuális alapterület miatt mint kellett volna. Lemérték pontosan, és most boldog mindenki.""
Mielőtt mindenki boldog lenne, el kéne olvasni a tárgyban (ingatlant adásvétel, a szerződésben+tulajdoni lapon is feltüntetve hány m2, az ár is feltüntesére kerül ....ft/m2, kiderül hogy kevesebb) keletkezett Lb állásfoglalást, egy eseti döntés kapcsán. Nem lehet ilyenkor - szavatossági alapon - igényt érvényesíteni!! Te AZT az ingatant vetted meg megtekintett állapotban, és nem 55 m2-t vagy 53.5 m2 -et. Az csak adat, az ingatlannyilvántartásban is.
Most tudom mindenki szomorú, különösen reklámozott, de mit csináljak nem én hoztam a határozatot.
""Emberek! Volt egy cég, többet fizetett a virtuális alapterület miatt mint kellett volna. Lemérték pontosan, és most boldog mindenki.""
Mielőtt mindenki boldog lenne, el kéne olvasni a tárgyban (ingatlant adásvétel, a szerződésben+tulajdoni lapon is feltüntetve hány m2, az ár is feltüntesére kerül ....ft/m2, kiderül hogy kevesebb) keletkezett Lb állásfoglalást, egy eseti döntés kapcsán. Nem lehet ilyenkor - szavatossági alapon - igényt érvényesíteni!! Te AZT az ingatant vetted meg megtekintett állapotban, és nem 55 m2-t vagy 53.5 m2 -et. Az csak adat, az ingatlannyilvántartásban is.
Most tudom mindenki szomorú, különösen reklámozott, de mit csináljak nem én hoztam a határozatot.
Adblock_júzer · http://addons.mozilla.org/hu/firefox/addon/adblock-plus/ 2008.03.27. 13:41:18
derelyegrádi szellem
Egy pont oda.
Egy pont oda.
Hasat 2008.03.27. 13:49:00
Derelyegrádi szellem!
Adásvétel kizárva, értem.
Bérleti szerződés, m2-ben feltüntetett árazással?
(Csak hogy azért találjak valami célcsoportot még is a lézeres szakembereknek.)
Adásvétel kizárva, értem.
Bérleti szerződés, m2-ben feltüntetett árazással?
(Csak hogy azért találjak valami célcsoportot még is a lézeres szakembereknek.)
black1 2008.03.27. 14:04:54
Az ügyvédem segítségével én végigjártam a procedúrát, módosítottuk az adásvételi szerződésen a pontos m2 alapterület, valamint az ingatlannyilvántartásban szereplő adatokat is.
Az "EU szabvány szerinti felmérés" - varázsszóként - ügyintézőket szelíditett meg, bár így is beletelt néhány hónapba a procedúra, de megérte. Mindenhol kevesebbet fizettem/fizetek (illeték, közös költség, ingatlanadó)
Nem tudom ti hogy vagytok vele, de én csak pénzből tudok vásárolni....
Az "EU szabvány szerinti felmérés" - varázsszóként - ügyintézőket szelíditett meg, bár így is beletelt néhány hónapba a procedúra, de megérte. Mindenhol kevesebbet fizettem/fizetek (illeték, közös költség, ingatlanadó)
Nem tudom ti hogy vagytok vele, de én csak pénzből tudok vásárolni....
derelyegrádi szellem 2008.03.27. 14:09:06
Olyan ítéletet még nem olvastam. De alaposan feltehető, hogy ha ilyen igénnyel valaki keresetet terjesztene elő, arra is alkalmaznák. Ő AZT az ingatalant bérelte ki nem a "55 m2-t" verdiktel.
Válaszom: szerintem nem, de ki kéne próbálni, hátha (de csak lézeres szakemberek kedvéért.)
(persze mindkét esetben azt a kikötést meg kell tenni, hogy a "kisebb" a rendeltetésszerű használatot nem csorbíthatja, vagy lehetetlenítheti el, példaként: építési telket veszek 1005 m2, kiderül hogy csak 998 m2 és az a helyi építési szabályzat szerint nem beépíthető. Ilyenkor elállhat szerződéstől a vevő, hisz a"hiba" miatt rendeltetésszerű használatra alkalmatlan a szolgáltatott dolog)
Válaszom: szerintem nem, de ki kéne próbálni, hátha (de csak lézeres szakemberek kedvéért.)
(persze mindkét esetben azt a kikötést meg kell tenni, hogy a "kisebb" a rendeltetésszerű használatot nem csorbíthatja, vagy lehetetlenítheti el, példaként: építési telket veszek 1005 m2, kiderül hogy csak 998 m2 és az a helyi építési szabályzat szerint nem beépíthető. Ilyenkor elállhat szerződéstől a vevő, hisz a"hiba" miatt rendeltetésszerű használatra alkalmatlan a szolgáltatott dolog)
derelyegrádi szellem 2008.03.27. 14:11:45
balck1
A szerződés közös megyezéssel való módosítása és a szavatosságra való hivatkozás (és körben megfeleő árleszállítás kérése) nem ugyanaz ám!
A szerződés közös megyezéssel való módosítása és a szavatosságra való hivatkozás (és körben megfeleő árleszállítás kérése) nem ugyanaz ám!
Bika84 2008.03.27. 14:15:07
black1
Én is pénzt szoktam költeni és utálom ha vki megpróbál lehúzni, legyen az a csajom vagy bármilyen hivatal.
Ha ezzel a lézeres cuccal pénzt húztál ki az állami cégektől (apeh stb.) akkor jól csináltad. Megérdemlik
Én is pénzt szoktam költeni és utálom ha vki megpróbál lehúzni, legyen az a csajom vagy bármilyen hivatal.
Ha ezzel a lézeres cuccal pénzt húztál ki az állami cégektől (apeh stb.) akkor jól csináltad. Megérdemlik
Adblock_júzer · http://addons.mozilla.org/hu/firefox/addon/adblock-plus/ 2008.03.27. 14:20:50
"Ilyenkor elállhat szerződéstől a vevő, hisz a"hiba" miatt rendeltetésszerű használatra alkalmatlan a szolgáltatott dolog)"
A kövér Mancika nem tud már leülni az asztalához, mert hiányzik két négyzetméter...
A kövér Mancika nem tud már leülni az asztalához, mert hiányzik két négyzetméter...
black1 2008.03.27. 14:21:25
Köszi bika84 :-)
dereglyádi szellem
Nézd én nem tudom hogyan csinálta az ügyvédem...nem vagyok szakember....gondolom egyezkedett és én jól jártam.Csak ez a fontos.
Egy külföldi barátom aki nekem először mesélt erről pert nyert azzal szemben akitől lakást vett és kapott egy halom kártérítést. Nem tudom ez itthon működik-e/működhetne-e.
dereglyádi szellem
Nézd én nem tudom hogyan csinálta az ügyvédem...nem vagyok szakember....gondolom egyezkedett és én jól jártam.Csak ez a fontos.
Egy külföldi barátom aki nekem először mesélt erről pert nyert azzal szemben akitől lakást vett és kapott egy halom kártérítést. Nem tudom ez itthon működik-e/működhetne-e.
Adblock_júzer · http://addons.mozilla.org/hu/firefox/addon/adblock-plus/ 2008.03.27. 14:29:48
"Az "EU szabvány szerinti felmérés" - varázsszóként - ügyintézőket szelíditett meg"
Ez nagyon tetszik!
--
Az EU közös metrikus mértékegységeket fogadott el és tett kötelezővé az EU-jogban. Akkor a méter EU szabvány? Van is egy ilyen mérőszalagom, 5 EU szabvány hosszúságú. Ezután ezzel fogok érvelni. Köszi!
Ez nagyon tetszik!
--
Az EU közös metrikus mértékegységeket fogadott el és tett kötelezővé az EU-jogban. Akkor a méter EU szabvány? Van is egy ilyen mérőszalagom, 5 EU szabvány hosszúságú. Ezután ezzel fogok érvelni. Köszi!
Adblock_júzer · http://addons.mozilla.org/hu/firefox/addon/adblock-plus/ 2008.03.27. 14:43:03
A súlybeli kihívással kűzdő Mancikától - akit profán módon egyszerűen lekövéreztem - ezúton is elnézést kérek! Ezután csak így használom.
Most cizellált voltam és nőies?
Most cizellált voltam és nőies?
derelyegrádi szellem 2008.03.27. 14:56:35
black1
"Nézd én nem tudom hogyan csinálta az ügyvédem...nem vagyok szakember....gondolom egyezkedett és én jól jártam"
Tudni én sem tudom, de elképzelni igen. A bérbeadók bérbe kívánták adni a bérleményt, és amennyit a "kisebbre" hivatkozással kínáltatok az is jó volt. számukra. Ha nem lett volna jó elhajtottak volna a EU szabványos lézereddei együtt.
Így lehetett. Csak mi ügyvédek az ilyen típusú ügyfélből úgy tudjuk elkérni a megbízási díjunkat, ha úgy állítjuk be dolgot, na én elintéztem neked, és ez lézeres kütyü nagyon nagy ötlet volt tőled, megforgattam őket vele mint róka tyúkot, az EU szabványozástól meg féltérdre ereszkedtek. Erre aztán fizetsz, és még jól is esik, hogy fizethettél. Tudod így megy ez....
"Nézd én nem tudom hogyan csinálta az ügyvédem...nem vagyok szakember....gondolom egyezkedett és én jól jártam"
Tudni én sem tudom, de elképzelni igen. A bérbeadók bérbe kívánták adni a bérleményt, és amennyit a "kisebbre" hivatkozással kínáltatok az is jó volt. számukra. Ha nem lett volna jó elhajtottak volna a EU szabványos lézereddei együtt.
Így lehetett. Csak mi ügyvédek az ilyen típusú ügyfélből úgy tudjuk elkérni a megbízási díjunkat, ha úgy állítjuk be dolgot, na én elintéztem neked, és ez lézeres kütyü nagyon nagy ötlet volt tőled, megforgattam őket vele mint róka tyúkot, az EU szabványozástól meg féltérdre ereszkedtek. Erre aztán fizetsz, és még jól is esik, hogy fizethettél. Tudod így megy ez....
dr.justice 2008.03.27. 16:39:26
Nem foglalkozom polgári joggal, de én is azt gondolom, hogy ennek a mérésnek akkor lenne jelentősége, ha a négyzetméterenkénti ár fix vagy hatósági ár lenne.
Megtekintem az ingatlant, megegyezek az árban az eladóval/bérbeadóval és fizetek. Lehetőségem van mérni az ügylet előtt. Az ár igazából nem a négyzetméter, hanem a megegyezés függvénye.
Megtekintem az ingatlant, megegyezek az árban az eladóval/bérbeadóval és fizetek. Lehetőségem van mérni az ügylet előtt. Az ár igazából nem a négyzetméter, hanem a megegyezés függvénye.
2008.03.27. 16:57:10
black1
"...Egy külföldi barátom aki nekem először mesélt erről pert nyert azzal szemben akitől lakást vett és kapott egy halom kártérítést..."
A "mesélt" lehet a kulcsszó!
"...Egy külföldi barátom aki nekem először mesélt erről pert nyert azzal szemben akitől lakást vett és kapott egy halom kártérítést..."
A "mesélt" lehet a kulcsszó!
Sics68 2008.03.28. 03:17:30
Mocsok bújtatott reklám, k. anyját annak aki ide ilyet felrak!
Sics
Sics
andika25 2008.03.28. 09:04:21
"black1 2008.03.27. 08:13:17
Bújtatott, vagy sem nem érdekel. Viszont a pénz amit megspóroltam igen.
Egyébként a főnökömnek is elmondtam, ő ráharapott a témára, felmérette az irodáját, volt eltérés, ő kompenzációt kapott az irodaház tulajdonosától, én pedig fizetésemelést."
Na, én itt kezdtem gyanakodni :)
Bár azt nem írta, hogy a fizetésemelésből Korfura ment nyaralni.
Bújtatott, vagy sem nem érdekel. Viszont a pénz amit megspóroltam igen.
Egyébként a főnökömnek is elmondtam, ő ráharapott a témára, felmérette az irodáját, volt eltérés, ő kompenzációt kapott az irodaház tulajdonosától, én pedig fizetésemelést."
Na, én itt kezdtem gyanakodni :)
Bár azt nem írta, hogy a fizetésemelésből Korfura ment nyaralni.
derelyegrádi szellem 2008.03.28. 09:53:45
...mégpedig a korfui nyaralásosk nagy specialistájával, a Csorgosz travellel, kinek elérhetősége az alábbi: ...... :)
2008.03.28. 11:52:47
Tegnap mondtam a főnökömnek, hogy Einstand feltalálta a realitást. Tutti, hogy ezután lézer nélkül nem leszünk meg. Kiderült, hogy ő is egész éjjel álmatlanul forgott emiatt, mert ha egy tucatot rendel vetkőzőnős töltőtollat adnak hozzá. Azóta kompenzációt kapunk, mert a tulaj igazolni tudta, hogy szellemi fogyatékosokat foglalkoztat.
tarquin - védőháló nélkül 2008.03.28. 12:31:11
zsir + szellem :-)))))))))))))))))))))))))
Főnököm nemrég bérelt járműkövető rendszert, már a bemutatón kiderült, hogy Magyarországon kívül használhatatlan, megáll a követés a határon, mint anno történelemkönyvben a csernobili atomfelhő. Mondtam neki, ne béreljük. Hát, béreljük. Azóta sem tudja használni. De elmondhatjuk, hogy van ilyenünk.:-) Pedig említettem, hogy a bérleti díját el tudnám képzelni fizetésemelésnek.:-)
Főnököm nemrég bérelt járműkövető rendszert, már a bemutatón kiderült, hogy Magyarországon kívül használhatatlan, megáll a követés a határon, mint anno történelemkönyvben a csernobili atomfelhő. Mondtam neki, ne béreljük. Hát, béreljük. Azóta sem tudja használni. De elmondhatjuk, hogy van ilyenünk.:-) Pedig említettem, hogy a bérleti díját el tudnám képzelni fizetésemelésnek.:-)
Adblock_júzer · http://addons.mozilla.org/hu/firefox/addon/adblock-plus/ 2008.03.28. 13:15:33
tarquin
Egy ismerős üzemeltet járműkövető rendszert, tök tuti. A díja viszont nem annyi, hogy jelentősen változtatna a fizetéseden. Küldj magánba, ha érdekel.
Egy ismerős üzemeltet járműkövető rendszert, tök tuti. A díja viszont nem annyi, hogy jelentősen változtatna a fizetéseden. Küldj magánba, ha érdekel.
mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.03.28. 14:56:25
mekkora varázslat, lézeres felmérés, döbbenet.
mondjuk felmértem már jópár épületet, lézerrel, ultrahanggal, teodolittal, vagy mérőszalaggal, ami épp használható és a célnak megfelelő.
a lézer az simán téved centiket is, elég ha ferdén tartod, szóval ordas kamu ez. a számítógépes feldolgozás meg pont annyira pontos, mint bármi. egy sajtpapíron is lehet pontosan számolni, meg géppel is lehet trehányul.
a nagy igazság az, hogy a tervezett állapot és a valóság biztosan nem egyezik meg. a magyar kivitelezési gyakorlat szerint simán előadódik 8-10% eltérés, szinte mindig a lakó-bérlő rovására.
valamint sok esetben m2 árban történik a megállapodás, és bizony, ha méréssel kideríthető, hogy más a m2, akkor változik a bérleti díj és változik az eladási ár is.
derelygrádi rosszul tudja, a lakásvásárlásnál is létezik a m2 alapú megállapodás intézménye, az építtetők rendszerint kikötik, hogy 5% eltérés alatt nem fizetnek, de sok olyan esetem volt, amikor felmértük, 7-8% volt az eltérés és bizony kapott a vevő kompenzációt.
a lakásnak ugyanis pont olyan fontos tulajdonsága a mérete, mint az, hogy hány szoba van benne. ha a szerződésben benne van, hogy 56m2, akkor annak annyinak kell lennie, és ha nem joggal követelheted.
mondjuk felmértem már jópár épületet, lézerrel, ultrahanggal, teodolittal, vagy mérőszalaggal, ami épp használható és a célnak megfelelő.
a lézer az simán téved centiket is, elég ha ferdén tartod, szóval ordas kamu ez. a számítógépes feldolgozás meg pont annyira pontos, mint bármi. egy sajtpapíron is lehet pontosan számolni, meg géppel is lehet trehányul.
a nagy igazság az, hogy a tervezett állapot és a valóság biztosan nem egyezik meg. a magyar kivitelezési gyakorlat szerint simán előadódik 8-10% eltérés, szinte mindig a lakó-bérlő rovására.
valamint sok esetben m2 árban történik a megállapodás, és bizony, ha méréssel kideríthető, hogy más a m2, akkor változik a bérleti díj és változik az eladási ár is.
derelygrádi rosszul tudja, a lakásvásárlásnál is létezik a m2 alapú megállapodás intézménye, az építtetők rendszerint kikötik, hogy 5% eltérés alatt nem fizetnek, de sok olyan esetem volt, amikor felmértük, 7-8% volt az eltérés és bizony kapott a vevő kompenzációt.
a lakásnak ugyanis pont olyan fontos tulajdonsága a mérete, mint az, hogy hány szoba van benne. ha a szerződésben benne van, hogy 56m2, akkor annak annyinak kell lennie, és ha nem joggal követelheted.
2008.03.28. 15:51:09
mcs 2008.03.28. 14:56:25
"...derelygrádi rosszul tudja, a lakásvásárlásnál is létezik a m2 alapú megállapodás intézménye,..."
Derelye nem azt mondta, hogy nem lehet m2-ben megállapodni, hanem, hogy a m2 eltérés miatt, ha az lényegesen nem befolyásolja az ingatlan funkcióját nem lehet utólag a különbözetre számított árat, bérleti díjat visszakövetelni. Nagy különbség. Egy lakószobának használat szepontjából ritkán lényeges tulajdonsága, hogy 56, vagy 55,67 m2. Olyan eltérés ritkán az aminek a felderítéséhez lézeres felmérés kell.
"...derelygrádi rosszul tudja, a lakásvásárlásnál is létezik a m2 alapú megállapodás intézménye,..."
Derelye nem azt mondta, hogy nem lehet m2-ben megállapodni, hanem, hogy a m2 eltérés miatt, ha az lényegesen nem befolyásolja az ingatlan funkcióját nem lehet utólag a különbözetre számított árat, bérleti díjat visszakövetelni. Nagy különbség. Egy lakószobának használat szepontjából ritkán lényeges tulajdonsága, hogy 56, vagy 55,67 m2. Olyan eltérés ritkán az aminek a felderítéséhez lézeres felmérés kell.
derelyegrádi szellem 2008.03.28. 16:04:40
Mcs
az ítéletet paracsolod, vagy az eseti döntés számát?
Mert akkor úgy tűnik az LB "nem tudja jól". Ami elképzelhető, csak a bíróság elé vitt igények viszonylatában elég magas vélemény szokott lenni. Azt, hogy meggyőzhető-e bíróság arról, hogy ne az ilyen ügyben született eseti döntés, hanem mcs veleménye alapján döntsön, nem tudom.
Paracsolj egy ítéletszám:
Fővárosi Bíróság, mint másodfokú bíróság 42. Pf. 634.607/2006.
Idézet az ítéletből: "A felperesek azt az ingatlant vásárolták meg, amelyre a pályázat irányult, azt az alperes a birtokukban bocsátotta, annak határvonalait kitűzte, azok a határvonatalak változatlanok. A felperesek tulajdont szereztek, az ingatlan határvonalain belül birtoklásuk zavartalan. Az ingatlan adatai a földhivatal eljárása folytán megváltoztak, az azonban az alperes által szolgáltatott ingatlan tulajdonságait - melynek tekintetében az eladót kellékszavatosság terheli - NEM ÉRINTI.
Az inytv 14. § a./ pontja szerint az ingatlan térmértéke ADAT."
Megnyugtató?
az ítéletet paracsolod, vagy az eseti döntés számát?
Mert akkor úgy tűnik az LB "nem tudja jól". Ami elképzelhető, csak a bíróság elé vitt igények viszonylatában elég magas vélemény szokott lenni. Azt, hogy meggyőzhető-e bíróság arról, hogy ne az ilyen ügyben született eseti döntés, hanem mcs veleménye alapján döntsön, nem tudom.
Paracsolj egy ítéletszám:
Fővárosi Bíróság, mint másodfokú bíróság 42. Pf. 634.607/2006.
Idézet az ítéletből: "A felperesek azt az ingatlant vásárolták meg, amelyre a pályázat irányult, azt az alperes a birtokukban bocsátotta, annak határvonalait kitűzte, azok a határvonatalak változatlanok. A felperesek tulajdont szereztek, az ingatlan határvonalain belül birtoklásuk zavartalan. Az ingatlan adatai a földhivatal eljárása folytán megváltoztak, az azonban az alperes által szolgáltatott ingatlan tulajdonságait - melynek tekintetében az eladót kellékszavatosság terheli - NEM ÉRINTI.
Az inytv 14. § a./ pontja szerint az ingatlan térmértéke ADAT."
Megnyugtató?
mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.03.28. 16:38:10
derelye,
én nem vitatom, hogy van, volt ilyen döntés.
ám a gyakorlat azt mutatja, hogy léteznek ilyen megállapodások, követelések, és kifizetések is.
egyébként, amit idéztél, cseppet másról szól. én úgy értelmezem, vett a vevő egy telket, melyet kitűztek, majd valamiért a földhivatal módosította a (valszeg rosszul nyilvántartott) telekméretet.
ebből adódóan nyilván nem léphet fel követeléssel a vevő. (egyébként való igaz, a földhivatali nyilvántartások elég lazák, főleg m2 tekintetében, sok a hiba és sok a pontatlanság is bennük. és valóban, földhivatali hibák miatt nem szoktak kompenzálni az eladók. de ez csak egy része az ilyen hibáknak)
ellenben, ha én vásárolok egy 100 m2-es lakást, melynek vételáráról 100k huf /m2 áron állapodok meg az eladóval, majd a felmérés után kiderül, hogy csak 80m2, akkor jogosan visszakérhetem a 2 millámat.
és a gyakorlat azt mutatja, ez így működik. pedig az építőipari cégek nem túlzott mértékű jófejségükről híresek.
én nem vitatom, hogy van, volt ilyen döntés.
ám a gyakorlat azt mutatja, hogy léteznek ilyen megállapodások, követelések, és kifizetések is.
egyébként, amit idéztél, cseppet másról szól. én úgy értelmezem, vett a vevő egy telket, melyet kitűztek, majd valamiért a földhivatal módosította a (valszeg rosszul nyilvántartott) telekméretet.
ebből adódóan nyilván nem léphet fel követeléssel a vevő. (egyébként való igaz, a földhivatali nyilvántartások elég lazák, főleg m2 tekintetében, sok a hiba és sok a pontatlanság is bennük. és valóban, földhivatali hibák miatt nem szoktak kompenzálni az eladók. de ez csak egy része az ilyen hibáknak)
ellenben, ha én vásárolok egy 100 m2-es lakást, melynek vételáráról 100k huf /m2 áron állapodok meg az eladóval, majd a felmérés után kiderül, hogy csak 80m2, akkor jogosan visszakérhetem a 2 millámat.
és a gyakorlat azt mutatja, ez így működik. pedig az építőipari cégek nem túlzott mértékű jófejségükről híresek.
derelyegrádi szellem 2008.03.28. 16:49:16
mcs
rosszul értelmezed.
Az eredeti Lb döntés meg ráadásul pont lakásról szól. Csak ez most pont egy telkes ügy volt.
Ráadásul lakásnál még egyértelműbben kell látnod mit vettél, mint egy puszta tarlónál, amit építési teleknek hívnak.
A földhivatal nem "valamiért" módosította, hanem azért mert KISEBB VOLT.
Mindegy, nem kell elfogadni, ki kell próbálni. Az alpereseteknek majd add már meg az elérhetőségem, ha lehet. :)
rosszul értelmezed.
Az eredeti Lb döntés meg ráadásul pont lakásról szól. Csak ez most pont egy telkes ügy volt.
Ráadásul lakásnál még egyértelműbben kell látnod mit vettél, mint egy puszta tarlónál, amit építési teleknek hívnak.
A földhivatal nem "valamiért" módosította, hanem azért mert KISEBB VOLT.
Mindegy, nem kell elfogadni, ki kell próbálni. Az alpereseteknek majd add már meg az elérhetőségem, ha lehet. :)
2008.03.28. 16:55:02
Hallottam már olyat is, hogy az aranyhalnak alacsony volt a nemesfémtartalma.
Hasat 2008.03.28. 16:56:12
Derelyegrádi szellem!
Akkor is ugyan ez a helyzet, ha én vállalkozási szerződés keretében felhúzatok magamnak egy lakást egy megállapodott tervrajz alapján?
Azaz ahol tulajdonképpen nem látom előre, mit veszek, csak azt látom, hogy ez a szoba itt a földszinten 5x5 méteres kell, hogy legyen?
(Ha igen, elég csak egy igen, nem kell, hogy még a földbe is döngölj.)
Akkor is ugyan ez a helyzet, ha én vállalkozási szerződés keretében felhúzatok magamnak egy lakást egy megállapodott tervrajz alapján?
Azaz ahol tulajdonképpen nem látom előre, mit veszek, csak azt látom, hogy ez a szoba itt a földszinten 5x5 méteres kell, hogy legyen?
(Ha igen, elég csak egy igen, nem kell, hogy még a földbe is döngölj.)
derelyegrádi szellem 2008.03.28. 17:18:05
zsír
Aranyér vonatkozásában is hallottál már ilyenről?
hasat
A vállalkozási szerződésnél más a helyzet. Ott ugyanis nem tudod megtekinteni, körbejárni a dolgot, mert pont arra szerződsz, hogy azt majd mint eredményt előállítják számodra. Hibás teljesítés ott is van, meg szavatosság is. Azt az adott helyzet (tényállás)dönti el, hogy hibás-e vagy sem. Amit te, mint megrendelő fontosnak tartasz azt kikötöd, mégpedig úgy hogy szavatol a vállkozó érte. Ha azt kötöd ki, hogy az épületnek cm2-re egyeznie kell, ő pedig erre szavatosságot vállal (szabadon megtehetitek), akkor a válaszom igen.
De mint mondtam más a helyzet, mert v. szerződésnél egy később előálló eredmény elérésére köttök szerződést, míg adásvételit alaphelyzetben nem. Ez alól kivételt képez amikor tervrajzról veszel lakást. Ezt a megoldást én nem szoktam támogatni a kockázattartalma miatt, de előfodul. (áfa és egyéb adó megfontolások miatt is ritkul ez, inkább telekhányadot adnak el, amire vállalkozási szerződés keretében lakóingatlanokat építenek.)
Kíméletes voltam? :)
Aranyér vonatkozásában is hallottál már ilyenről?
hasat
A vállalkozási szerződésnél más a helyzet. Ott ugyanis nem tudod megtekinteni, körbejárni a dolgot, mert pont arra szerződsz, hogy azt majd mint eredményt előállítják számodra. Hibás teljesítés ott is van, meg szavatosság is. Azt az adott helyzet (tényállás)dönti el, hogy hibás-e vagy sem. Amit te, mint megrendelő fontosnak tartasz azt kikötöd, mégpedig úgy hogy szavatol a vállkozó érte. Ha azt kötöd ki, hogy az épületnek cm2-re egyeznie kell, ő pedig erre szavatosságot vállal (szabadon megtehetitek), akkor a válaszom igen.
De mint mondtam más a helyzet, mert v. szerződésnél egy később előálló eredmény elérésére köttök szerződést, míg adásvételit alaphelyzetben nem. Ez alól kivételt képez amikor tervrajzról veszel lakást. Ezt a megoldást én nem szoktam támogatni a kockázattartalma miatt, de előfodul. (áfa és egyéb adó megfontolások miatt is ritkul ez, inkább telekhányadot adnak el, amire vállalkozási szerződés keretében lakóingatlanokat építenek.)
Kíméletes voltam? :)
2008.03.28. 17:35:51
derelyegrádi szellem 2008.03.28. 17:18:05
Aranyér bármit.
Aranyér bármit.
Hasat 2008.03.28. 17:42:25
Derelyegrádi szellem!
Kíméletességedet köszönöm, emberi méltóságom megmaradt.
Elképzelhetőnek tartom, hogy az itteni vitának az az alapja, hogy a példáknak felhozott, visszatérítéssel zárult lakásvásárlási esetek igazából vállalkozási szerződés keretében megépített lakások/házak esetei.
Hiszen jómagam is (illeték - nem -fizetési előnyök miatt) ebben a konstrukcióban jutottam ingatlanhoz: megvettem a vállalkozó által kijelölt telket a telek tulajdonosától, és kötöttem egy vállalkozási szerződést a vállalkozóval a lakóingatlan felépítésére az elkészített tervek alapján.
De bárhol is beszélek róla, mindig azt mondom: vettem egy lakást.
Kíméletességedet köszönöm, emberi méltóságom megmaradt.
Elképzelhetőnek tartom, hogy az itteni vitának az az alapja, hogy a példáknak felhozott, visszatérítéssel zárult lakásvásárlási esetek igazából vállalkozási szerződés keretében megépített lakások/házak esetei.
Hiszen jómagam is (illeték - nem -fizetési előnyök miatt) ebben a konstrukcióban jutottam ingatlanhoz: megvettem a vállalkozó által kijelölt telket a telek tulajdonosától, és kötöttem egy vállalkozási szerződést a vállalkozóval a lakóingatlan felépítésére az elkészített tervek alapján.
De bárhol is beszélek róla, mindig azt mondom: vettem egy lakást.
derelyegrádi szellem 2008.03.28. 17:48:12
hasat
1./ Pedig a leírás alapján ez háznak (lakóház udvar) tűnik. A "Megvettem a telket" miatt.
2./ Az illeték és adóhivatal (már egy szervezet) előtt azért majd ragaszkodj "a felépíttettem a lakóingatlant" formulához :)
1./ Pedig a leírás alapján ez háznak (lakóház udvar) tűnik. A "Megvettem a telket" miatt.
2./ Az illeték és adóhivatal (már egy szervezet) előtt azért majd ragaszkodj "a felépíttettem a lakóingatlant" formulához :)
mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.03.28. 17:56:44
derelye,
há mondom, hogy nem erről szól az idézett LB döntés.
én főleg tervezett, épített, azaz vállalkozási szerződés keretében készült ingatlanokkal találkozom, merhogy építész volnék, és a jelenség, amit említettem ott fordul elő. viszont sűrűn.
a földhivatal meg jellemzően össze vissza módosít, lefele, fölfele, helyrajzi számot javít, cserél, elkutyul, döbbenetes káosz van náluk, legalábbis az elmúlt 3 évben tucatnyi durva hibás tulajdoni lappal találkoztam.
há mondom, hogy nem erről szól az idézett LB döntés.
én főleg tervezett, épített, azaz vállalkozási szerződés keretében készült ingatlanokkal találkozom, merhogy építész volnék, és a jelenség, amit említettem ott fordul elő. viszont sűrűn.
a földhivatal meg jellemzően össze vissza módosít, lefele, fölfele, helyrajzi számot javít, cserél, elkutyul, döbbenetes káosz van náluk, legalábbis az elmúlt 3 évben tucatnyi durva hibás tulajdoni lappal találkoztam.
Hasat 2008.03.28. 18:00:03
Derelyegrádi szellem!
Ahogy előbb is írtam, én (is) hanyagul fogalmazok.
Négy család vett meg egy tulajdonostól egy telket, különböző tulajdoni hányadokban.
Mindegyik család kötött egy vállalkozási szerződést ugyanazzal a vállalkozóval egy-egy meghatározott lakás felépítésére. Ez a végén valahogy kiadott egy négylakásos társasházat.
A megspórolt illetékből pedig vettem egy lézeres kütyüt egy laptoppal, csináltam egy príma weboldalt, megkentem Zugügyvéded a poszt leközlése érdekében, és most várom a megrendeléseket.
Ahogy előbb is írtam, én (is) hanyagul fogalmazok.
Négy család vett meg egy tulajdonostól egy telket, különböző tulajdoni hányadokban.
Mindegyik család kötött egy vállalkozási szerződést ugyanazzal a vállalkozóval egy-egy meghatározott lakás felépítésére. Ez a végén valahogy kiadott egy négylakásos társasházat.
A megspórolt illetékből pedig vettem egy lézeres kütyüt egy laptoppal, csináltam egy príma weboldalt, megkentem Zugügyvéded a poszt leközlése érdekében, és most várom a megrendeléseket.
Hasat 2008.03.28. 18:03:54
Na, akkor még is sikerült belenyúlnom a tutiba ezzel lézeres frincfranccal.
mcs!
Mennyit kérsz, hogy többet ne hozd szóba a mérőszalagot?
mcs!
Mennyit kérsz, hogy többet ne hozd szóba a mérőszalagot?
derelyegrádi szellem 2008.03.28. 18:04:22
mcs
"én főleg tervezett, épített, azaz vállalkozási szerződés keretében készült ingatlanokkal találkozom, merhogy építész volnék, és a jelenség, amit említettem ott fordul elő. viszont sűrűn."
Én nem volnék építész, de képzeld én is ilyenekkel találkozom.
Talán azért, mert mindegyiket megtervezték és megépítették valamikor...
Mielőtt továbblépnénk olvasd már végig a bekapcsolódásod előtti hozzászólásokat. Szerintem rájössz miről van/volt szó.
"én főleg tervezett, épített, azaz vállalkozási szerződés keretében készült ingatlanokkal találkozom, merhogy építész volnék, és a jelenség, amit említettem ott fordul elő. viszont sűrűn."
Én nem volnék építész, de képzeld én is ilyenekkel találkozom.
Talán azért, mert mindegyiket megtervezték és megépítették valamikor...
Mielőtt továbblépnénk olvasd már végig a bekapcsolódásod előtti hozzászólásokat. Szerintem rájössz miről van/volt szó.
trewq 2008.03.28. 19:35:48
black1:
Nálam 9 m2 eltérés mutatkozott az alapterületnél ami számomra 2.700.000.- Ft vételár megtakarítást eredményezett. Az illetéken 87.000 Ft-ot spóroltam,
Ne HAZUDJ! A lakások illetéke a 4 m ft feletti részre 6%. Ha valóban 2,7 M-val csökkent volna a vételár, az 162e ft illetékcsökkenést eredményezett volna.
Szánalmas, ahogy a hazugságaiddal próbálod mentegetni a cégedet, amely ezt a pr kamut beküldte.
Nálam 9 m2 eltérés mutatkozott az alapterületnél ami számomra 2.700.000.- Ft vételár megtakarítást eredményezett. Az illetéken 87.000 Ft-ot spóroltam,
Ne HAZUDJ! A lakások illetéke a 4 m ft feletti részre 6%. Ha valóban 2,7 M-val csökkent volna a vételár, az 162e ft illetékcsökkenést eredményezett volna.
Szánalmas, ahogy a hazugságaiddal próbálod mentegetni a cégedet, amely ezt a pr kamut beküldte.
mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.03.28. 21:59:38
derelye,
tudom, durva, de elolvastam az előzményeket, mielőtt hozzászóltam volna.
1. meglévő lakásnál nem célszerű pattogni, mert van jogegységi izé. (a gyakorlatban mondjuk itt is azért előfordul a pattogás*)
2. építendőnél célszerű úgy szerződni, hogy ellenőrizhető legyen, és ellenőrizni is kell.
3. bérleménynél (mellyel a thread indult) meg szerződéstől függ.
btw, sokszor fordul ám elő, hogy pont bérlők-bérbeadók közötti nézeteltérésekhez kell felmérési tervet csinálnom, mert a szerződés m2-ben van és a bérlő kőkeményen annyit fizet csak, ami a valóságos m2. persze ilyenkor azon is kedélyesen elvitatkozgatnak, hogy az erkély az iroda része-e, vagy a ház működtetéséhez szükséges zóna. :)
ír tulaj, angol bérlő esetén direkt vicces ezeket figyelgetni.
* előfordult, hogy lezajlott egy adásvétel, régi, 150 éves, belvárosi 6000 m2 iroda cserélt gazdát, majd felmértük, majd kiderült, hogy a teremgarázsba nem fér be annyi autó, ami tippeltek a vevők, meg amennyit ígért az eladó, és addig alkudoztak, hogy az eladónak biztosítani kellett +10 beállást a szomszédos irodában. ez nagyjából jogegységileg hányása ugye a fittynek.
szóval egy lakóegységes ingatlannál nincs túl sok jelentősége, de egy nagyobb épületnél sokat számíthat.
egyébként kb. 10 éve mindenki lézert használ a nagyobb felmérésekhez**, szóval ez nem egy cég reklámja, ettől függetlenül ostoba a cikk.
** mondjuk műemlékeknél nem sokra megy az ember a lézerrel, az 1500 alkóv-rizalit-pillér-falfülke/szoba alaprajzoknál. :)
tudom, durva, de elolvastam az előzményeket, mielőtt hozzászóltam volna.
1. meglévő lakásnál nem célszerű pattogni, mert van jogegységi izé. (a gyakorlatban mondjuk itt is azért előfordul a pattogás*)
2. építendőnél célszerű úgy szerződni, hogy ellenőrizhető legyen, és ellenőrizni is kell.
3. bérleménynél (mellyel a thread indult) meg szerződéstől függ.
btw, sokszor fordul ám elő, hogy pont bérlők-bérbeadók közötti nézeteltérésekhez kell felmérési tervet csinálnom, mert a szerződés m2-ben van és a bérlő kőkeményen annyit fizet csak, ami a valóságos m2. persze ilyenkor azon is kedélyesen elvitatkozgatnak, hogy az erkély az iroda része-e, vagy a ház működtetéséhez szükséges zóna. :)
ír tulaj, angol bérlő esetén direkt vicces ezeket figyelgetni.
* előfordult, hogy lezajlott egy adásvétel, régi, 150 éves, belvárosi 6000 m2 iroda cserélt gazdát, majd felmértük, majd kiderült, hogy a teremgarázsba nem fér be annyi autó, ami tippeltek a vevők, meg amennyit ígért az eladó, és addig alkudoztak, hogy az eladónak biztosítani kellett +10 beállást a szomszédos irodában. ez nagyjából jogegységileg hányása ugye a fittynek.
szóval egy lakóegységes ingatlannál nincs túl sok jelentősége, de egy nagyobb épületnél sokat számíthat.
egyébként kb. 10 éve mindenki lézert használ a nagyobb felmérésekhez**, szóval ez nem egy cég reklámja, ettől függetlenül ostoba a cikk.
** mondjuk műemlékeknél nem sokra megy az ember a lézerrel, az 1500 alkóv-rizalit-pillér-falfülke/szoba alaprajzoknál. :)
dark future · http://www.andocsek.hu 2008.04.03. 03:50:19
Indexmaffia :-)
mcs gyaníthatóan az index munkatársa, lehet, hogy az ő biznisze ez a lézeres mérés, aztán megkérte a Zugügyvédet, ugyan má' kicsit népszerűsítse a dolgot :-)
mcs gyaníthatóan az index munkatársa, lehet, hogy az ő biznisze ez a lézeres mérés, aztán megkérte a Zugügyvédet, ugyan má' kicsit népszerűsítse a dolgot :-)
dark future · http://www.andocsek.hu 2008.04.03. 03:50:57
Indexmaffia :-)
mcs gyaníthatóan az index munkatársa, lehet, hogy az ő biznisze ez a lézeres mérés, aztán megkérte a Zugügyvédet, ugyan má' kicsit népszerűsítse a dolgot :-)
mcs gyaníthatóan az index munkatársa, lehet, hogy az ő biznisze ez a lézeres mérés, aztán megkérte a Zugügyvédet, ugyan má' kicsit népszerűsítse a dolgot :-)
dark future · http://www.andocsek.hu 2008.04.03. 03:51:36
Indexmaffia :-)
mcs gyaníthatóan az index munkatársa, lehet, hogy az ő biznisze ez a lézeres mérés, aztán megkérte a Zugügyvédet, ugyan má' kicsit népszerűsítse a dolgot :-)
mcs gyaníthatóan az index munkatársa, lehet, hogy az ő biznisze ez a lézeres mérés, aztán megkérte a Zugügyvédet, ugyan má' kicsit népszerűsítse a dolgot :-)
mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.04.03. 10:02:30
mondjuk, ha reklámoznék, nem ide tenném, nem valószínű, hogy itt érem el a tuti célcsoportot, ráadásul kb akkora konkrétumokat tartalmaz, mintha a téglát, mint építőanyagot népszerűsítené.
Utolsó kommentek