Sógorom, a zugügyvéd

...and justice for all.

Ön is tud egy érdekes esetet? Írja meg a zugügyvédnek!

Hirdetés

Utolsó kommentek

Linkblog

Friss topikok

Utazási ajánlatok

Kifáradt jelek II.

2007. december 04. - zugügyvéd

A Zugügyvéd kommentár  nélkül közzéteszi a következő levelet amely egy korábbi bejegyzéshez kapcsolódik.

Tisztelt Zugügyvéd, tisztelt kommentezők!

 

A Kifáradás jelei címen közzétett történetet én küldtem be.

 

Kevés az infó", ezért megpróbálom a részletesebben.


74 éves, elsősorban anya vagyok és csak másodsorban anyós.
Egy éve ismerkedtem meg a számítógéppel.


Négy gyermeket neveltünk a férjemmel, három fiú és az egyetlen lányunkat, nagy szeretettel hálaistennek minden nagyobb baj és betegség nélkül.
Felkészítettük őket az életre, a lehetőségekhez képest segitettük a lakáshoz jutáshoz.


Nem szóltunk bele a párválasztásukba, elfogadtuk és befogadtuk a családba a választottjaikat.


Előbb a fiamék 4 évig, majd a lányomék több mint hat évig laktak velünk, biztosítottunk nekik külön lakrészt.


A lányomék csak pár percre laktak tőlünk, ez a lányom akarata volt, hogy ha majd szükségünk lessz a segítségre közel legyenek.
A lányom öt hónap mulva lett volna ötven éves, március 14-én 23 éves házasok, és gyermekük nem volt.


A pontos dátumot nem tudom a nyolcvanas évek végén a vejem telefonon azt mondta, azonnal jöjjenek mert a lányuk megbolondult. (soha nem mondtam vissza a lányomnak kár volt, talán most nem itt tartanánk, a végére kellett volna járni.)


2001 február elején, kapott egy vírusos ideggyúlladást ami részleges végtagbénúlással járt. (csak megjegyzem, hogy a férj akkor sem hívott orvost pedig egyáltalán nem tudott lábra állni, és akkor is csak a kórházi kezelés segített.)


Több mint nyolc hónapig volt táppénzen, de mondhatni teljesen rendbe jött kicsit huzta a lábát és már nem gyalog járt a munkahelyére hanem busszal. Ezenkívül az egyik kezemen meg tudnám számolni hányszor volt beteg, nem volt az a tipus aki minden kis fejfájásért otthol marad. Szorgalmas és segítőkész volt így jellemezték a munkatársai.
Megnyugtatnám a kedves válaszolókat, soha köztünk rossz viszony nem volt, kulcsuk volt a mi lakásunkhoz és akkor jöttek mentek amikor akartak. Azt mondta a lányom "anyu Sanyi jobban szeret titeket mint a saját szüleit"


Az a bizonyos öt nap: Karácsony előtti vasárnap, megsütöttem a beiglit, és délután a fiam
vitte volna nekik, de nem nyitottak ajtót, csengetett hívta a mobil számot a vezetékest, de nem vették fel joggal híttük nincsennek othol, később még ithonról is hívtuk.
A szomszéd faluba lakott a férj édesanyja gondoltuk oda mentek, mivel a karácsonyi vacsorára és az elsőnapi ebédre évek óta hozzánk jönnek, mert ekkor van a férjem születés napja, semmi roszra nem gondoltunk ezért nem hívtuk, hétfőn és kedden, hogy szerdán már ugyis jönnek, és egyébként is dolgoznak.


Szemrehányást kaptam a válaszolóktól, hogy öt napig nem hívtam. Volt közöttünk egy egyezség, a lányom azt mondta, ha nincs semmi probléma ne hívjam majd Ő hív minket, mert mi mindig ithol vagyunk. (egyébként ez sok családnál így van)
Tehát vasárnap kerestük személyesen és telefonon is.


Szerdán négy óra körül, éppen az utolsó diszeket raktam a karácsonyfára, (ezt mindig a vejem dolga volt, most igyekeztem, hogy kész legyek vele amikorra jönnek) amikor cseng a telefon, a vejem volt és azt mondja, menjen valaki segíteni mert a lányom összeesett és egyedül nem tudja feltenni az ágyra. A kissebbik fiammal azonnal mentünk, de már akkor nem élt. A mentők még utánunk sokára jöttek, pedig ha akkor telefonált amikor nekünk, körúlbelül egyszerre kelett volna érkezni. A menetidejük 7 perc.
A hívás 16,19. a halál beállta 16 óra körül.


Amikor megérkeztünk beszélgettem a lányomhoz, és rám szólt, minek beszél neki nem látja, hogy nem érti, a szeme felakadva, de azt gondoltam csak eszméletlen.
A mentősök próbálták újraéleszteni, sajnos hiába, mert azt az interrvallumot amig ujra éleszthető, ami öt perc már jóval tulhaladta.


Még ott voltak a mentősök amikor azt mondta a vejem "gyenge volt a szíve nem bírta" és még azt, hogy cukros vizet adott neki merthogy lement a cukra. Tehát ő saját diagnózist is felálított, és nem őt kérdezték meg, hogy felismerte-e a szívbetegséget.
Másnap kérdeztük mi történt miért nem hívott orvost, vagy szólt nekünk, annál is inkább mivel jönniük kellett volna a karácsonyi vacsorára, azt válaszolta: "Mit akarnak maguk én öröklöm utána én kapom a nyugdíjat, és egyébként jobb lett volna, ha tolókocsiba
tologatjuk?" Azt, hogy sajnálom soha ki nem ejtette. A temetés után minden kapcsolatot megszakított velünk egyáltalán nem állt velünk szóban próbáltam vele levélben tartani a kapcsolatot, de soha nem válaszolt.


A temetés után kb. két hétre felkerestem a szomszédokat, hogy beszéltek-e vele tudták-e hogy beteg, és egyáltalán mit tudnak róluk.


Az egyik lakó azt mondta: "Szegény Irénkét ne akarjuk már feltámasztani, mert Ő már ugysem lett volna jobban, mert utolsó éjszaka nagy fájdalmai voltak." Egy hétre rá a felettük lakóval beszéltem és Ő is azt mondta hallott valamit, de nem tudja, az jajgatás volt-e vagy veszekedés. Sirva mentem haza és másnap január 19-én megtettem a feljelentést. Sokszor elmondtam most is elmondom, hogy soha nem tettem volna feljelentést, ha a vejünk szóba áll velünk, és elmondja, hogy mi történt.


Dr. Justice, a férjet nem tekintem a feleség családtagjának, de igen most is ide tartozhatna, ha ugy viselkedik, és talán neki kellett volna értesíteni, hogy beteg a lányunk de Ő az utóbbi időben már nem nézett minket semmibe, csak követelőzött a lányomat is ezzel gyötörte, nem volt rajta külsérelmi nyom, de a lelkében igen, ezt elmondta dec. 5-én este. Ő ártatlan és az anyós a gonosz, aki bünbakot keres, pedig csak tudni szeretné, miért nem kapott esélyt az életben maradáshoz.


Mindenkinek köszönöm a hozzászólást és ezután is elvárom, hátha megvéltozik a véleményük. Szeretném ha megértenék azt az anyát és természetesen a szülőket akik idős korukra elvesztik a gyermeküket a támaszukat, hogy nem bűnbakot akarunk keresni csak szeretnénk tudni mi történt, hogy telt el az öt napja, mert a mai napig nem tudjuk, és ne az anyóst látják bennem hanem a gyászoló anyát. "gyászolj ne háboruzz!" Nemtudom tudják-e mi a gyász, egy ilyen tragédiát, hogy él meg az ember. Négy éve és egyetlen percre sem tudom elfelejteni.


Nem tudom a kedves hozzászólóknak vannak-e gyermekei eltudják-e képzelni, hogy elveszíthetik, de édesanyja mindenkinek van aki ugyanezt megtenné értük amit én, és ha velem történt volna hasonló eset az én lányom ugyanezt megtenné értem, tudom én neveltem.


Miért gondolják, hogy mindez bünbak keresés, és mi okom volna rá, és mi utal arra, hogy mindez nem bűncselekmény?


A Btk. 172. §. (1) bek. szerint bűncselekményt követ el aki nem nyújt tőle elvárható segítséget, stb. A férj nem hívott sem orvost sem mást, ezt nem is állította, azt, hogy hétfőn és kedden nem tudott elmenni dolgozni csak valószínűsitjük a boncolási jegyzőkönyvből, és a tolókocsis válaszból, hogy ekkor már mozgásképtelen volt, konkrétan nem tért ki rá a szakértő, hogy mikor kezdődött akár a bénúlás akár a szívelégtelenség.
A szakértő így irja le: "A szívizom elfajulás talaján kialakult heveny szívelégtelenség" (a boncolási jegyzőkönyv szerint pangásos szívelégtelenség)


A bírósági jegyzőkönyvben mondja a szakértő: "Nehézlégzésről panaszkodhatott , fulladásról kellett, hogy panaszkodjon, a beteg amennyiben heveny szívelégtelenségről van szó. A beteg mellett levő ember nem szükségszerű, hogy észlelje ezen sulyos betegség előjeleit. Amikor már jelentkeznek a panaszok, akár pillanatok mulva a halál is beállhat." (de hogy nem lehet a nehézlégzést és a fulladást észlelni?) Amit még nem értek.
A bírósági jegyzőkönyv: A Férj. (amit én nem halgathattam, és nem cáfolhattam, mert én ott nem pótmagánvádló voltam hanem tanú.)


"Aznap másodjára is szólt nekem, olyan 17 óra körül, segítsek neki a WC.-re menni. Ült a WC-n de már onnan sem tudott felállni, én segítettem neki. A hónaaljánál fogva állítottam fel , a fejét csüngette, azt sem bírta felemelni. Pár lépést tett a közlekedőben, majd összecsuklott elhagyta az ereje. Én leültettem az ajtónál, támaszkodni tudott."
(és ezt el is hiszi mindenki, hogy egy eszméletlen még pár lépést tud tenni és az ajtónál támaszkodik 17 óra körül amikor 16 óra körül meghalt, már a mentők is régen elmentek.)
Nem akarok bűnbakot sem igazságot, csak azt mi történt a lányunkkal, hogy zajlott le az öt napja.


Az édesanya aki nem bünbakot akar keresni.

122 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://zugugyved.blog.hu/api/trackback/id/tr22252670

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

füredi (törölt) 2007.12.11. 10:35:58

Tisztelt Édesanya!

Ha már megszólított, engedje meg, hogy "személyesen" is kifejezzem korábban már jelzett maradéktalan együttérzésemet rettenetes fájdalmában.
Egy gyászoló anyával mérhetetlenül izléstelen lenne a gyermeke halálával kapcsolatban vitatkozni és én ezt nem is teszem - ahogyan eddig sem tettem.

A legutóbbi hozzászólásomban sem Önnel vitatkoztam, ahogyan az előpostban kifejtettem nekem csupán azzal van bajom, hogy az ilyen bejegyzések szerintem a blog általam vélelmezett céljának nem felel meg. Ha Ön az összes információt átnyújtja nekünk, akkor sem tudunk a kérdésben állást foglalni, hiszen nem ismerjük a másik oldalt - az most mindegy, hogy miért. Hogy pedig a másik oldalnak is van állsápontja, az azélrt a különböző hatóságok döntéseiből kiderül.

Ön feltett egy kérdést az első topicindítóban. Én erre - nem Önnek - válaszoltam azt, hogy vajon mi lehetett az oka annak, hogy va hatóságok nem adtak Önnek igazat. Az, hogy nemtörődömök lettek volna, nem tűnik ki, hiszen nyomoztak, szakértőt rendeltek ki, több fórumon vizsgálódtak. Az eredmény ez lett - ez Önnek nem tetszik, az igazságérzetét sérti - ezt maradéktalanul megértem. Szíve-joga hibásnak, vagy akár gyilkosnak tartani a vejét, de jog szerint nem az. És nem azért mert a jog egy embertelen, igazságtalan valami. Hanem pont azért mert nem csak egy édesanya kétségbeejtő fájdalmán keresztül vizsgálja az ügyet, hanem megkísérli a valóságot elfogulatlanul - ennek ellenkezőjére itt nincs utalás - feltárni.

Ebben a blogban a hozzászólók számtalan alkalommal mondják, hogy a bíróságok nem törődnek az igazsággal, jogot szolgáltatnak. Én - mint írtam - nyolc éve vagyok bíró, az igazsággal foglalkozom elvileg napi szinten, csak azt nem tudom, hogy mi az pontosan. Az igazság ugyanis - lepődjön meg mindenki - szubjektív. Ebben az ügyben Önnek például maximálisan igaza van. Olyan igaza, amilyen igaza csak egy anyának lehet. Csak az a baj, hogy a vejének is igaza van. És ez a kettő egyáltalán nem zárja ki egymást. Ezt a gondolatot most nem vinném tovább - malacful majd nyilván tovább viszi - lehetne egy önálló fórum téma, csak a kiinduló gondolatra szeretnék rámutatni - a téma komolyabb megvitatásra nem alkalmas. Válaszadásra pedig még annyira sem.

Jóval fiatalabb vagyok Önnél, viszont sokkal több borzalmat láttam mint Ön, testit is lelkit is. És pontosan tudom azt, hogy elmarasztaló bírósági ítélet még egytelen hozzátartozót sem nyugtatott meg. Ha létezhet -és létezhet - megnyugvás, az nem a tárgyalóteremből jön. Hanem pontosan a dolgok lezárásásból, mondanám, ha merném a bátorságot venni ahhoz, hogy Önnek bármilyen tanácsokat adjak.

Nem akartam Önt megbántani, de az élet olyan, hogy időnként akaratlanul is megbántubónk másokat. Én ilyenkor függetlenül attól, hogy mi volt az eredeti szándékom, habozás nélkül elnézést szoktam kérni: most is ezt teszem.

Tisztelője: füredi

malacful 2007.12.11. 16:30:33

"malacful majd nyilván tovább viszi"
Kedves Furedi Biro,
On teved: mindig nekem van igazam. Jo lenne errol mar torveny is hozni.

VIC20 2007.12.11. 17:04:15

Nem egészen értem a logikai kapcsolatot...

VIC20 2007.12.11. 17:05:17

(Off: Ha meg így is lenne, minek kellene róla törvényt hozni?)

edesanya 2007.12.11. 20:45:50

Tisztelt Füredi!
Köszönöm a válaszát!
Azt hiszem a sok hozzászólásban már eltörpül az élet védelme.
A téma csak az, a bíróság kinek szolgáltat igazságot és miért? Hogy a másik félnek is lehet igazsága.
De miféle igazsága lehet annak aki, nem hív orvost ahoz aki lábra sem tud állni, pedig tisztában van a következményekkel.
Egyetlen igazság az, hogy nem hívott orvost, aki az akkor még láthatalan, észrevehetetlen betegséget is diagnosztizálhatta volna, éws talán még menthető lett volna, de ha nem is akkor nem terhelné mulasztás.
Akármilyen felmentő jogerős itélet született is ő akkor is elmulasztotta a segítségnyújtást, ráadásul el is titkolta a betegséget.
Semmi mással nem védekezett csak azzal, hogy a felesége megtiltotta, hogy orvost hívjon. (igaz felszólitotta a mozgásképtelen feleségét, hogy menjen orvoshoz)
Kedves Füredi! Ön irja "Az, hogy nemtörődömök lettek volna , nem tűnik ki, hiszen nyomoztak, szakértőt rendeltek ki. Több fórumon vizsgálódtak."
A szakértő mondja: "A végleges bénulás veszélye is fennállhatot."
A bírósági indoklásban rögzitve.
"A sértett halálához nem ezen neurológiai jellegü ismert megbetegedés vezetett, melynek tüneteivel és kezelési módjával a vádlott is tisztában volt"
(Dehát akkor miért nem hívott orvost, a bíróság miért nem vizsgáltatta a betegségnek ezt a részét? Miért csak a halál közvetlen okaként megjelölt szívelégtelenséget?)
Ezek azok amik engem nem hagynak megnyugodni.
Igen szakértőt kirendeltek, akitől nem a betegség teljes időtartamának a vizsgálatát kérték, de egyéb vízsgálódásról nem tudok, hiányolom, hogy a halál után miért nem indult vizsgálat akkor, amikor még a halál okát sem tudták, és hogy a halál oka szívelégtelenség, amit a vele eggyüttálő családtag nem ismerhetett fel.
A szívelégtelenséget nem is de a végtagbénulást csak felismerte, és a következményével is tisztában volt méfsem hívott orvost.
Ezenkivül mi oka volt arra, hogy eltitkolja, hogy beteg, hogy még azt sem volt hajlandó velünk közölni hogy nem tudnak jönni a karácsonyi vacsorára, félt, hogy akkor meglátogatjuk, és orvost hívunk, vagy valami más is kiderül?
Tudom, hogy csak a megnyugvás segítene, de ez nekem négy év után sem megy, mert négy év elteltével sem tudom mi történt a betegség öt napja alatt.
Miért nem segítettek ezt kideríteni aszok akiknek az a dolguk, hogy védjék meg azt aki már magát nem tudja megvédeni és bűntessék meg azt aki rászolgált, lehet, hogy az ő lekiismeretén is könnyítenének.
"Nem tudja az mi az igazi fájdalom,
Kinek gyermekét ne4m fedi sírhalom"
Tisztelettel az édesanya

VIC20 2007.12.12. 08:38:25

Nem lehet senkit börtönbe juttatni, amíg van más magyarázat is a bűncselekményen kívül. A bűnösségnek minden kétséget kizáróan fenn kell állnia.

(Ld. Reginal Rose Tizenkét dühös ember című drámáját. Ott bizony az elején a néző is meg van győződve a vádlott bűnösségéről, és a szerző nagyon szépen kibontja a vád megdőlésénak folyamatát.)

Jómagam nem akarok sem vádolni, sem vádat dönteni, mert nem ismerhetem az esetet. Általánosságban azonban ezt mindenképpen le kell szögezni.

edesanya 2007.12.13. 18:48:16

Kedves Malacfül!
Először is köszönöm a megértését.
Ez már a sokadik hely ahová irtam, igen az a tapasztalatom ami önnek, de azt hiszem egy egy helyen még ennyi választ nem kaptam mint itt.
Másutt is ugyanaz a helyzet, elkezdik mondogatni a jogerős bírói ítéletet, hogy nem találták bűnösnek, volt aki azt mondta a többszázoldalnyi iratot átnyálazva sem találták bűnösnek a férjet, és én mégsem tudom megérteni.
Hogy honnan szedok ezeket nem tudom, nem volt semmilyen vizsgálat, és nem volt nyomozás, a bírósági kihallgatáson kívül egyetlen jegyzőkönyv van az én tanú kihallgatásomról.
Kirendelte4k egy éppen olyan szakértőt, aki előtte pár nappal kapta meg a kinevezését, akitől a halál közvetlen okakénz megjelölt szívelégtelenségről kértek véleményt, és nem a betegség teljes időtartamáról, mert a kettő nem ugyanaz, mert amikor már a szívelégtelenség bekövetkezik, az már a vég onnan már nincs visszaút.
A nagyon sok válaszok közűl alig volt olyan aki megértette, vagy meg akarta érteni, hogy hol térítették el az egész ügyet, és egyáltalán a férjen kivül az eljárásban is hiba csuszott.
El tudnám mondani, hogy hogyan jutott az ügy idáig, (ügyvéd, ügyész, jogász,) mondta már nekem, hogy igazam van de senki nem vállalja fel, nagyon nagy lehet a tét.
Most már engem vádolnak, hogy miért akarok bűnöst a vejemből, nem látják a fától az erdőt, meghalt egy 49 éves nő aki öt nappal előtte még doldozott, és nem kapott segítséget esélyt az életben maradáshoz. Mindenféle hírtelen halált elmesélnek, pedig írtam, hogy nem hírtelen halál, az aki már előtte három napja "biztosan" nem tudott felkelni, de ezenkívül semmit nem tudunk, de a bíróság szerint a férj mindent megtett kikisérte a Wc-re és vissza, (ez volt a minden amit megtett,) többet nem tudtak produkálni és ez elég, viszont nem vette fel a telefont, hogy orvost hivjon, vagy minket értesitsen.
Csakhát így akárkit el lehet küldeni a másvilágra, "
hogy nem ismerhette fel a betegséget."
Az is megoldás lehet, hogy nem kell költeni arra aki beteg, az haljon meg, nem kell orvos sem kórház.
Elnézést elkalandoztam.
Nem engem kell sajnálni, azt kell aki nem élhette végig az életét, mert élet csak egy van, és az semmivel nem pótolható.
A bümtetés letelik, de a halál örök.
Csak azt nem tudom miért nem egyértelmú, hogy ez az ember elmulasztotta a segítségnyújtást, ez bizonyítás nélkül is egyértelmű.
Olyan állítás nincs, hogy hívott segítséget.
Sokat tudnék mesélni az eljárásról,de változtatni nem tudok, pedig mindent megtennék.
Üdvözlettel. az édesanya

VIC20 2007.12.14. 09:44:49

Senki nem állította, hogy nem követhette el az illető a cselekményt. Csak annyit állítottunk néhányan, hogy nem valószínű, hogy a bíróság elítélhetné. Meg azt, hogy nem ismerjük az ügyet részleteiben (pl. a másik fél álláspontját), ezért nem is akarunk ítélkezni.

"Csak azt nem tudom miért nem egyértelmú, hogy ez az ember elmulasztotta a segítségnyújtást, ez bizonyítás nélkül is egyértelmű."

Na ez itt egy nagy probléma.

SEMMI nem egyértelmű bizonyítás nélkül. (Leszámítva persze a triviális, mindenki által ismert igazságokat.)

Lehet, hogy adott ügyben tényleges elkövetők ússzák meg a mostani, többé-kevésbé jogállami rendszer szerint, de nagyon veszélyes lenne a fenti szemléletet a büntetőjogba emelni.

"Sokat tudnék mesélni az eljárásról,de változtatni nem tudok, pedig mindent megtennék."

Perújítás/Felülvizsgálati kérelem?

edesanya 2007.12.14. 15:43:25

Egy másik fórumból, hozzászólás ebben a témában:
"
Kedves anyuka!

A nyitóhozzászólásban megszólított laikusok egyikeként szeretnék hozzászólni a témához.

Úgy gondolom, hogy a kérdés elsősorban a jogra, illetve a lehetséges jogi következményekre irányul. Ami egy laikusra tartozik ebből, az legfeljebb csak annyi, hogy a maga laikus észjárásával a saját maga által megélt és vallott erkölcsi kategóriarendszerből próbál következtetni magára a jogra, és a jogi szabályozásra. Egy helyes jogi szabályozás nem áll túl messze az élettől.

Én ezzel a laikus észjárással úgy gondolom, hogy KBS által Btk.-szakaszszámmal is megjelölt segítségnyújtás elmulasztása egyfajta erkölcsi minimumot állít fel: van egy tevési kötelezettség, amit egy bajbajutott részére azért köteles teljesíteni az ember, mert egy embertársáról van szó. Ha ezt elmulasztja az illető: akkor felel a bíróság előtt.

A "bajnak" el kell érnie egy bizonyos mértéket a baj súlyosságát tekintve: erre utalhat a törvényben a "sérült vagy olyan személy, akinek az élete vagy testi épsége közvetlen veszélyben van"-rész. A segítségnyújtási minimumot a "tőle elvárható" kifejezés, tehát az elvárhatóság határolja be. Pl. ha valaki tud úszni, ez még önmagában nem jelenti azt, hogy fuldokló mentésére köteles. De ha pl. már részt vett vízimentő-tanfolyamon: akkor már esetleg nagyobb eséllyel állapítható meg, hogy a vízből mentés nála elvárható mértékű segítségnyújtás. De ekkor sem feltétlenül: pl. tételezzük fel, hogy tél van, a vízben jégtáblák, az illető több mint 100 m-re a folyó közepén fuldoklik, és aki menteni készül: azt kockáztatja, hogy a vízbeugrás után 20 m-en belül szívgörcsöt kap a hideg víztől. De ez a személy is köteles a lehető legrövidebb időn belül értesíteni azon személy(eke)t, akik az adott helyzetben a mentésre képesek. Illetve akiknek maguknak is értesítési kötelezettségük van. (Pl. 102-es általános segélyhívószám.)

De ez csak egy okoskodás volt a részemről, hogy hogyan képzelem a segítségnyújtás elmulasztását, illetve én magam hol és kinél állapítanám meg a felelősséget.

A 2006.08.19. 16:30:49-es hsz.-ban említett "két ember ül a csónakban"-példát azért nem érzem relevánsnak a nyitóhozzászólásban vázoltak tekintetében, mert a példánál magát a veszélyhelyzetet is az elkövető idézte elő. Ugyan ez is minősített eset a Btk.-ban, ugyanúgy mint a halálos eredménnyel járó segítségnyújtás elmulasztása; de ez a kapcsolati fok nekem pl. még kevés ahhoz, hogy a csónakos példát annyira idevágónak érezzem, hogy ennek boncolgatásába, vagy összehasonlítgatásokba kezdjek.

Ha jól értettem, akkor a nyitóhozzászólásban említetteknél egy viszonylag gyors lefolyású, sajnálatos módon halállal végződő betegségről van szó, a férjjel szemben pedig az a - szerintem is jogos - kifogás merülhet fel, hogy miért nem hívott orvost.

Azért gondolom, hogy viszonylag gyors lefolyású lehetett a betegség, mert csak a férjen van számonkérve az, hogy az orvos kihívásának mellőzésével megvalósította a segítségnyújtás elmulasztását. (Mert ellenkező esetben (egy hosszabb haldoklás esetén, ami pl. ráknál lehet akár több év is) nyilván felmerül az emberben, hogy mi van a többi rokonnal, hozzátartozóval, akik nyilvánvalóan szintén látták a beteget, vagy legalábbis értesülhettek az állapotáról. Persze, utóbbi esetben is előfordulhat, hogy a férj elzárja a feleségét a rokonok-ismerősök elől.

Ami az adott esetet illeti:

Induljunk ki ebből: "megállapítja a szakértő, nem bizonyítható hogy korábbi orvosi ellátás esetén élete megmenthető lett volna." Szerintem ez arra utal, hogy nincs semmiféle bizonyíték arra, hogy azonnali orvosi ellátás esetén élete megmenthető lett volna. Ha meg valamire nincs bizonyíték: akkor annak nincs (büntető)jogi relevanciája. Tehát a halálos következmény mint minősített eset biztosan nem róható a segítségnyújtási kötelezettséggel terhelt részére. Ugyanis a törvényben az áll, hogy „a sértett meghal, és az életét a segítségnyújtás megmenthette volna”. Itt nem menthette volna meg. Vagy legalábbis nincs bizonyíték az ellenkezőjére.

De ettől még a segítségnyújtás elmulasztásának alapesete a kötelezettséggel terhelt fejére róható, ha az összes tényállási elem megvalósult. Ha meg megvalósult: akkor én, amolyan laikus "bíróként" legalábbis az alapesetben meghatározott legsúlyosabb büntetési tétel maximumának közelében kiszabott ítélettel "honorálnám" azt, hogy a segítségnyújási kötelezettséggel terhelt elkövető mulasztásának következményeként halálos eredmény állt elő. Mert ez eredményében a mulasztás súlyosságát tetézi.

Viszont magának az alapesetnek a megállapításához az kell, hogy adott esetben a (tőle) elvárhatóság bizonyítható legyen. Hogy laikusként (hiszen nem orvos) mennyire kell tudnia különbséget tennie pl. egy megfázás, vagy egy akár halálos eredménnyel is járó betegség között. Mert ha valakinek lemetszi a lábát a villamos és ott vérzik az aszfalton: nem kérdéses, hogy orvost kell-e hívni hozzá. Ha viszont valaki mondjuk fejfájással vagy enyhe lázzal ágyba kényszerül egy szimpla nátha tüneteit mutatva: nem biztos, hogy azonnal orvost kell hívni hozzá. Pl. én 7-8 éve nem voltam orvosnál (jogsi-hosszabbítást kivéve), de ezalatt volt kb. 8-10 alkalom, amikor ágyba kényszerültem egy-két napra megfázás miatt.

A kérdés az, hogy az illetőnek az általános elvárhatóságot figyelembevéve fel kellett-e volna ismernie - nem magát a betegséget, hanem azt, - hogy a beteg élete vagy testi épsége már közvetlen veszélybe került, illetve a beteg állapotának romlása olyan fokú, mértékű, sebességű, hogy erre hamarosan sor kerül(ne). Ha erre van bizonyíték, akkor - szerintem - az illető az alapesetért felelősségre vonható. Véleményem szerint egy orvosszakértő rekonstruálni tudja azt, hogy a beteg a halálát megelőző hosszabb-rövidebb időszakban milyen - kívülről látható - tüneteket produkált; amiből egy bíró következtetni tud arra, hogy a bármely embertől elvárható felismerési képesség az adott esetben megállja-e a helyét. Hiszen pl. a segítségnyújtási kötelezettséggel terhelt oldaláról is sok minden befolyásolhatja azt, hogy ő maga milyen szinten volt birtokában a felismerési képességnek. Pl. ő is lehet beteg, vagy gyengénlátó, vagy bármi más.

Egy biztos: én magam úgy érzem, hogy a törvényben szereplő "tőle elvárhatóság" mint követelmény szintje (a "léc") rokonok között azért csak alacsonyabban van, mint mondjuk két vadidegen között. És a rokonokon belül is a közelebbi rokonok körében alacsonyabban, mint mondjuk távolabbi rokonok között.

Aztán van mégvalami, ami - ha jól láttam - idáig nem került említésre: az öröklés. Ha jól értettem: a feleség meghalt, és - ha nincsenek leszármazóik - a férj örökölt utána. Gondolom, végrendelet nincs, kitagadás nincs. Polgári (öröklési) ügyként az öröklésre érdemtelenség kérdése merülhet fel. Számomra fura, hogy a Ptk.-beli öröklésre érdemtelenséghez minimum valakinek az életére kell törni, leszámítva azt az esetet, hogy az illető a végakarat szabad nyilvánítását akadályozza. Mert ez is az érdemtelenség köre. De ha nem is akarja a beteg a végakaratát nyilvánítani (vagy nem is tudja, mert eszméletlen), a férje meg nem tör az életére, csak - orvosi ellátás hiányában hagyja meghalni - akkor a törvényi érdemtelenség - szerintem - nem áll meg. Szerintem akkor sem, ha esetleg a segítségnyújtás elmulasztását megállapítják.

Azt már jogászoktól kérdezem, hogy ilyenkor mi van. Melyik az a szabály, amelyik azt az állapotot orvosolja, amelyet az ember az erkölcsi világrend nagyfokú sérelmeként úgy írhat le, hogy valaki "kötelezettsége teljesítésének elmulasztása miatt, súlyosan kifogásolható magatartása eredményeként előnyökhöz jut" ? Hiszen ez egy olyan helyzet, amikor az erkölcs a joghoz segítségért kiált. Van valamiféle kisegítő általános jogelv, vagy konkrét szabály; vagy az eset beleszorítható az "életére tört" kifejezéssel körülírható szituációba?

Mondtam és írtam az összes fentit laikusként. Nem kell készpénznek venni. Majd a jogászok kijavítanak és bírálnak, ahol kell.


_________________
vzoli /nem jogász/ "

VIC20 2007.12.17. 12:51:32

Először is gratula a "kollegának"! Ha valóban köze sincs a jogászsághoz, nagyon szép teljesítmény volt ez itt tőle.

A dolog lényegi részét illetőleg ugyanazt mondhatom, mint eddig: itt a bizonyíthatóság a fő probléma. Amennyiben sikerül rábizonyítani a tettet, úgy a hatályos jogi szabályozás is megfelelő védelmet ad.Bizonyíthatóság hiányában pedig hiába találulnk ki akár új törvényi tényállásokat vagy új érdemtelenségi okokat, semmire nem megyünk vele.

edesanya 2007.12.17. 17:36:22

Kedves VIC20!
Az 4előző kommentjéhez annyit, hogy a 20 perc menetidő akkor volt és föggetlen, hogy most mennyi, és ez a mentők esetlepján szerepel.
"Az öt perc intervallumot jóval tulhaladta az, amikor még ujraéleszthető" és ezt a mentő igazgatója irta nekem, azért irtam, hogy tényleg jóval a halál beállta után hívta a férj a mentőt.
Kedves VIC20!
Nagyon szépen kérem irja meg nekem, mit kellene rábízonyitanom azt, hogy nem hívott orvost, vagy azt, hogy későn hívta a mentőt, vagy valami mást?
Azt, hogy nem hívott orvost elismerte, a másikat meg nem kérdezte senki, az nem volt téma.
Tisztelettel várom a választ.
Az édesanya.

VIC20 2007.12.18. 09:35:30

Itt a kérdés a miért? Miért nem ment ki orvos/mentő a beteghez? (Ez azért nüansznyi különbség a "miért nem hívott mentőt"-höz képest, ami azért szándékosságot feltételez.) Mi történt valójában a lakásban? Ugye, ez, amit valószínűleg sosem tudhatunk meg (hacsan nincs bekamerázva/-mikrofonozva a lakás).

Tehát mi történt? Nem ismerte fel, hogy orvosi segítségre van szüksége? Nem is vette észre a halál beálltát? Esetleg maga a feleség kifejezetten tiltakozott az ellen, hogy orvost hívjon? Ki tudhatja?

Ez a "nem hívott mentőt (függetlenül attól, hogy miért nem), tehát büntessük meg" az ókori szemet szemért, fogat fogért felfogás.

Lehet, hogy szándékosan nem tette, mert a felesége halálát akarta. Lehet, hogy nem. De amíg ezt nem lehet rábizonyítani, addig mi alapján zárjuk börtönbe?

Szerintem jelen esetben a beismerő vallomáson kívül nem biztos, hogy más bizonyítási eszköz is szóba kerülhetne.

Igen, inkább meneküljön meg tíz elkövető, minthogy egy ártatlan embert büntessenek meg. (És igen, ezt sem én mondom, vagyis nem az én találmányom, agyszüleményem. Általános modern büntetőjogi alapelv.)

VIC20 2007.12.18. 09:45:34

Most azért én is kérdezek valamit: ön mit szeretne bizonyítani? Illetve az én gondolatmenetemet követve miért? Miért tette fel az esetet erre a blogra?

Ha ezzel szeretne önigazolást keresni, akkor valóban inkább önmagában kell keresnie a válaszokat, mert mi nem tudjuk megerősíteni bennük.

Ha megbékélést, azt különösen önmagában - és önmagán keresztül - talán felsőbb égi hatalmakban kell keresnie.

Az együttérzésünkről (már amennyire az ember képes felfogni ekkora tragédiát) valamennyien biztosítottuk, és ezt magam is csak megertősíthetem.

edesanya 2007.12.18. 18:36:26

Kedves VIC20!
Miért nem ment ki orvos/mentő, azért mert nem hívták.
Hogy mi történt a lakásba, azt én is szeretném tudni.
Ezt valakinek ki kellett volna deríteni, gondolom a rendőrségnek akkor, amikor még nem tudták, hogy a halál oka szívelégtelenség.
Most had ne soroljam mi minden lehetett a halál oka, kezdve a gyógyszer túladagoláson, ...........
"Esetleg a feleség kifejezetten tiltakozott az ellen, hogy orvost hívjon."
Igen, de mi a bizonyíték? Ha így is volt ez megnyugtatta, ez nem életszerü.
Azt, hogy büntessük meg soha nem mondtam.
Azt viszont igen, hogy gyanúsan viselkedett és a szomszédok elmondása miatt, (hogy utolsó éjszaka nagy fájdalmai voltak) és azt gondoltam a kihallgatások során mindezek tisztázódnak.
Utána meg már bosszantott, az ahogy eljártak az ügyben mintha a világ legtermészetesebb dolga lenne, hogy a rászorulónak nem kell segítséget nyujtani.
Nem kaptam választ arra sem, hogy a férj miért tikolta el, (vagy zárta el) hogy beteg a felesége, mikor akarta nyilvánosságra hozni, (vagy nekünk szülőknek semmi közünk hozzá?)
Az, hogy tudni akarom mi történt a lányommal az nagyobb bűn mint a segitségnyújtás elmulasztása.
Ön kérdezi. mit szeretnék bizonyítani
Szintén Ön irta: "amennyiben sikerül rábizonyítani a tettet a hatályos jogszabályozás is megfelelő védelmet ad."
Nem akarok semmit bizonyítani, először is mert bizonyítani nem nekem kellene, másodszor mert ugysem tudnék, és el sem fogadnák, csak a fentiek miatt kérdeztem.
Miért tettem fel az esetet erre a blogra?
Talán azért mert biztam az emberek megértésében a segíteni akarásában abban, hogy ez másokkal is megtörténhet, és ők, hogy élnék meg, és saját maguknak mit tanácsolnának.
És végül azért mert képtelen vagyok megérteni azt, hogy annyit beszélnek az élet védelméről, és amikor meg kellene védeni, vagy tenni érte valamit akkor, annyit sem ér az élet mint egy kivert kutyáé az, hogy egy ember élete derékba tört, semmit nem jelent.
Semmit nem akarok csak azt, hogy emberi életek ne a segítségnyújtás elmulasztásán muljanak.
Mert bármilyen veszteség érhet minden pótolható, de az emberi élet soha, az egyszeri, és megismételhetetlen
"Már ugysem támasztjuk fel" szokták mondani.
az édesanya

VIC20 2007.12.19. 09:42:21

Kérem, ne legyen következetlen! Sorra veszem a levelét:

Kedves VIC20!
Miért nem ment ki orvos/mentő, azért mert nem hívták.

- Ez nem válasz. Vagy legalábbi nagyon buta válasz. Nyilván ön is tudja, hogy nem ez volt a kérdés, úgyhogy nem is magyarázom el (újra).

Hogy mi történt a lakásba, azt én is szeretném tudni.
Ezt valakinek ki kellett volna deríteni, gondolom a rendőrségnek akkor, amikor még nem tudták, hogy a halál oka szívelégtelenség.

- Igen, de hogyan?

Most had ne soroljam mi minden lehetett a halál oka, kezdve a gyógyszer túladagoláson, ...........

- Kérem! Én éppen ezt szerettem volna sugallni. (Csak nem akartam kioktatónak tűnni). Mindenesetre megpendítettem pár lehetőséget a "másik oldalról", merthogy azt sem szabad figyelmen kívül hagyni (legalábbis egy ügyésznek/bírónak semmiképpen), hogy esetleg nem történt bűncselekmény.

"Esetleg a feleség kifejezetten tiltakozott az ellen, hogy orvost hívjon."
Igen, de mi a bizonyíték?

- Igen, igen, én is ezt kérdezem állandóan öntől: hol vannak a bizonyítékok?

Ha így is volt ez megnyugtatta, ez nem életszerü.

- Erre nem lehet vádat alapozni. (Mindenesetre szerintem igenis lehet életszerű ez is; ez az adott helyzet, az adott szereplők függvénye.)
Egyébként volt, aki korábban megemlített más lehetséges magyarázatokat, de biztosan azok sem voltak önnek eléggé életszerűek.

Azt, hogy büntessük meg soha nem mondtam.

- Márpedig a kettő szorosan összefügg: vagyis ha elkövette a tettet és az rábizonyítható, akkor ez bizony köztörvényes bűncselekmény, nem kívánság kérdése az elkövető megbüntetése. (Részben épp ezért kezeli ilyen óvatosan a jog ezt a kérdést.)

Azt viszont igen, hogy gyanúsan viselkedett és a szomszédok elmondása miatt, (hogy utolsó éjszaka nagy fájdalmai voltak) és azt gondoltam a kihallgatások során mindezek tisztázódnak.

- Kizárólag ezekre szintén nem lehet vádat alapozni.

Utána meg már bosszantott, az ahogy eljártak az ügyben mintha a világ legtermészetesebb dolga lenne, hogy a rászorulónak nem kell segítséget nyujtani.

- Elnézést, ez büntetőjog, tehát bűncselekmény állami megtorlása, nem segítségnyújtás rászorulóknak.
(Ha nem voltak önnel kellően udvariasak az eljárás során, az bizony szomorú.)

Nem kaptam választ arra sem, hogy a férj miért tikolta el, (vagy zárta el) hogy beteg a felesége, mikor akarta nyilvánosságra hozni, (vagy nekünk szülőknek semmi közünk hozzá?)

- Mégis hogyan szeretné ezt megtudni? Merthogy a férjen kívül nem biztos, hogy mástól megtudhatja az információt. Verjék addig a kihallgatáson, amíg nem vall?!

Az, hogy tudni akarom mi történt a lányommal az nagyobb bűn mint a segitségnyújtás elmulasztása.

- Összességében azt mondhatom, hogy ez esetben legföljebb magánnyomozót fogadhat, aki aztán esetleg kideríthet valamit. Ha ezt törvényes eszközökkel teszi, akkor ön eldöntheti, hogy kívánja-e jogi útra terelni az ügyet.

Ön kérdezi. mit szeretnék bizonyítani
Szintén Ön irta: "amennyiben sikerül rábizonyítani a tettet a hatályos jogszabályozás is megfelelő védelmet ad."
Nem akarok semmit bizonyítani,

- Pedig ez alapvető föltétele az előrejutásnak. Tőlem pl. most is ezt kéri számon...

először is mert bizonyítani nem nekem kellene,

- Na ne, ezt nem mondhatja komolyan! Mégis kinek? A férj bizonyítsa, hogy nem követett el bűncselekményt?! Az állami szervek nem tudták rábizonyítani, tehát már csak ön marad...

másodszor mert ugysem tudnék,

- Na látja! Akkor hát?

és el sem fogadnák, csak a fentiek miatt kérdeztem.
Miért tettem fel az esetet erre a blogra?
Talán azért mert biztam az emberek megértésében

- Ezt véleményem szerint maximálisan megkapta, erről (másodjára) is biztosíthatom.

a segíteni akarásában abban, hogy ez másokkal is megtörténhet, és ők, hogy élnék meg, és saját maguknak mit tanácsolnának.

- Sajnos (eddig) ennyi tellett tőlünk. Azon kívül, hogy magánnyomozót fogad, szerintem nem sok mindent tehet az igazság kiderítése érdekében.

És végül azért mert képtelen vagyok megérteni azt, hogy annyit beszélnek az élet védelméről, és amikor meg kellene védeni, vagy tenni érte valamit akkor, annyit sem ér az élet mint egy kivert kutyáé az, hogy egy ember élete derékba tört, semmit nem jelent.

- Ha belegondol, szerintem maga is rájön, hogy ez nem így van.

Semmit nem akarok csak azt, hogy emberi életek ne a segítségnyújtás elmulasztásán muljanak.

- Addig, amíg nem építenek bele mindenkibe valamiféle biokomputert, ami azonnal riadóztatja a mentőket, amint vészhelyzetet észlel, nem
lehet elkerülni az ilyen tragédiákat - legyen szó bűncslekeményről vagy akár abszolút jóhiszeműségről.

Mert bármilyen veszteség érhet minden pótolható, de az emberi élet soha, az egyszeri, és megismételhetetlen
"Már ugysem támasztjuk fel" szokták mondani.


- Ez tökéletesen így van.

Véleményem szerint jómagam nem tudok (többet vagy egyáltalán) segíteni önnek. Ha valaki nálam okosabb előáll valamilyen értelmes ötlettel, azt én is szívesen olvasnám. Mindenesetre én ezzel átadom a terepet a többieknek.

Minden jót kívánok, amennyire lehetséges vigasztalódást és kellemes ünnepeket!

malacful 2007.12.19. 16:59:54

VIC20, egy teknosbekaba tobb empatia szorult, mint beled

VIC20 2007.12.19. 22:25:54

Hmm.. Ki tudja? Ki tudja?

Amikor ezt írtam: "Senki nem állította, hogy nem követhette el az illető a cselekményt. Csak annyit állítottunk néhányan, hogy nem valószínű, hogy a bíróság elítélhetné. Meg azt, hogy nem ismerjük az ügyet részleteiben (pl. a másik fél álláspontját), ezért nem is akarunk ítélkezni."

istenuccse a "nyelvemen volt", hogy hozzákanyarítsak valami ilyesmit:

"...leszámítva persze egy Malacfül nevű illetőt, aki általában úgy viselkedik itt, mint egy szappanopera-túladagolásban szenvedő nagymama, és amint úgy tűnik föl neki, hogy az ártatlanokért kell itt most haladéktalanul síkra szállni, azonnal sodrófát ragad anélkül, hogy egy pillanatra végiggondolná ésszel a kérdést, esetleg kíváncsi lenne más lehetőségekre, netán az ellenérdekű fél álláspontjára..."

De visszafogtam magam. Nem illett volna ilyesmi a témához. Meg különben is, miért én kezdjek személyeskedni?
Akárhogy is nézzük, ez mégiscsak valamiféle empátia kell legyen...

A teknősbékákat pedig kéretik nem bántani! Tessék inkább elolvasni Terry Pratchett-től a Kisistenek című regényt. (Ha elolvasod, megérted, miért is volt ez a válasz módfelett frappáns. :)

malacful 2007.12.19. 23:43:32

VIC2,
Minden ironia nelkul: ez a leiras illik ram, nem is szegyenkezem miatta, a nagymama resz korban es nemben nem, es igyekszem gondolkodni is, de neha - vagy gyakrabban mint neha - nem sikerul.
Boldog Karacsonyt neked is es mindenkinek!

füredi (törölt) 2007.12.20. 14:54:05

malacful
Te sok mindent nem értesz ezekben a blogokban, de nem baj, én is ilyen hülye vagyok a zugatomfizikus nevű blogban.
Itt nem empátiáról van szó, hanem igazságról és tényekről. Nekem bíróként nem empatikusnak kell lennem, hanem igazságosnak és tényszerűnek. Az esetek 97 %-ban ez egybe esik - bármilyen meglepő egybeesik. A maradék 3 %-ba esik ez a rendkívül szomorú eset.
Mint már elmondtam: édesanyának mindenben igaza van. Más kérdés, hogy a jog ezt megoldani nem képes. ez viszont egy jogi blog. Pont.

malacful 2007.12.20. 15:14:24

Nem kerdeztelek furedikem, de ha ettol no az onbizalmad, hulyezz le te is.

edesanya 2007.12.20. 18:15:17

Tisztelt válaszolók!
Megfogadtam, hogy már karácsonyig nem írok, de nem tudom megállni.
Először is a szakemberektől azt szeretném megkérdezni, hogy egy ötnapos betegség után, egy mozgásképtelen emberhez, (aki nem szokott akármilyen kis fejfájásért hiányozni a mukahelyéről,) vagy az uton fekvő emberhez, nem hív orvost, (függetlenül attól, hogy meg tudom-a állapítani mi a baja) elköveti-e a segítségnyújtás elmulasztását?
Ha én segítségnyujás elmulasztása miatt teszek feljelentést, a rendőrség miért változtatja, haláltokozó segítségnyujtás elmulasztására?
Végül amit hírtelen halálnak neveznek, (esetünkben miért nevezték ennek?)
A mentők értesítik a rendőrséget, ezt tették,(rajta van az esetlapon)a rendőrségnek mi a teendője?
Már több ilyen esetet láttam, de egész közelről a szemben levő házba éjjel meghalt, egy középkorú asszony, akkor annyi idős lehetett mint az én lányom, reggel ott volt a rendőrség a helyszinelő kocsival,
a családot és még a szomszédokat is kihallgatták.
A mi esetümbe helyesen jártak el?
Ezek után is úgy gondolom, hogy a bűnüldöző szervek azért vannak ezért tartják őket, nyomozzák ki, hogy mi történt, bűncselekmény vagy hírtelen halál, és a rászoruló megkapta-e az őt megillető segítséget, és nem kell addig verni míg nem vall, azért szakember, hogy tudjon kérdezni.
És mégegyszer, de sokadszor is elmondom, hogy nem volt nyomozás, csak szakétői kirendelés, tőle is csak a halál közvetlen okát kérdezték.(lehet, hogy ezért kellet megváltoztatni a feljelentés tárgyát?)
A bírósági jegyzőkönyvön, és az én tanú kihallgatásomon kívül nincs egyetlen jegyzökönyv sem, legalább is én nem láttam helyszinít sem.
A második tárgyalás után az ügyvédemtől azt üzente a vejemhez közelálló jogi szakember, hogy ha a vejemet felmentik a vád alól olyan pert akaszt a nyakunkba, hogy megnézhetjük magunkat.
Felmentették. és még mindig nem akasztotta a nyakunkba a pert.
Sírva irom e sorokat mert négy évvel ezelőtt már beteg volt a lányom és mi nem tudtuk, hogy segíthettünk volna rajta, vagy legalább vele lehettünk volna a nehéz óráiban.
Én továbbra is szívesen venném ha megosztanák velem, szakértelmüket, de a laikusok válaszát is szívesen veszem, hisz az egyszerű emberek gondolkodása nem áll messze az igazságtól.
Minden kedves válaszolónak kívánok
Boldog Karácsonyt!

andika25 2007.12.21. 01:03:25

"Felmentették. és még mindig nem akasztotta a nyakunkba a pert."

Talán ezen el kellene gondolkodni kicsit. Miért is nem?

Kedves Édesanya!

Én nem vagyok jogász, de.

A véleményem az, hogy:

A veje eddig sem perelt, ezután sem fog. talán mert nincs kedve, talán mert nem akarja Önt megbántani.

Véleményem szerint ezt a szándékát tiszteletben kellene tartani.

az hogy az Ön lánya elment, az valóban sajnálatos eset, de higgye el, bap mint nap megesik ez másokkal is. Bár tudom, hogy ez Önt nem vigasztalja.

Lehet okot, bűnöst keresni, de ezesetben úgy tűnik, nincs mit keresni. Igen, nehéz ezt elfogadni, de el kell fogadni.

A veje sokévig az Ön lányának hűséges társa volt, azok után is, hogy a nej (az Ön lánya) részlegesen lebénult.

Én erre azt mondanám: tisztelet érte. Tisztelet illeti a vejét azért, mert nem hagyta el a félbéna feleségét, hanem inkább ápolta, szerette.

És gondoskodott róla akkor is - hosszú éveken keresztül -, amikor a feleség nagyon beteg volt, a WC-re sem tudott kimenni egyedül. Márpedig ez embert próbáló feladat.

Én, mint laikus, csak annyit tudok mondani, hogy HAGYJA végre elmenni a lányát. És fogadja el az akaratát.

Higgye el, nem könnyű félbénán élni az életet. Én nagyonis el tudom képzelni, hogy valóban a lánya volt az, aki nem akart már több orvosi (vagy más) segítséget. Talán ezért nem hívta Önt sem segítségül.

Az Ön helyében én félretenném az összes sértettségemet, bánatomat, és megpróbálnék azzal az emberrel elbeszélgetni, aki szintén sok szomorú eseményt átélt már. A vejére gondolok. Arra az emberre, akit Ön kezdettől fogva nem tekint családtagnak. Miért???

edesanya 2007.12.21. 18:28:33

Kedves andika25!
Nem a vejem akart pert akasztani a nyakunkba, (hanem tanácsadója, de mondhatnám másképpen is, és valószínű ó tanácsolta neki, hogy ne álljon velünk szóba, ha nem szól semmit abból nem lehet baj, az üögyvédek szokták ezt tanácsolni)
Miért Ön szerint nem bűnös az aki segítségnyújtás nélkül hagyja meghalni a feleségét, mi baja lett volna ha felveszi a telefont és orvost hív, és ha mégis bekövetkezik a tragédia, akkor megnyugodnánk, hogy nem lehetett meggyógyítani, ismétlem csak egy igyenes segélyhívó, ami talán az életét mentette volna meg. Miért nem vállalta
fel?
Miért kell kiforgatni a szavaimat, hogy én nem tekintem a férjet családtagjának, talán ő nem tekintett annak minket szülőket és a restvéreit, hogy értesített volna a betegségéről, és ha mellette lehettünk volna talán könyebb lenne a belenyugvás.
Hogyan beszélgethetnék el vele ha a temetés óta hozzánk sem szól, messze elkerül, hogy ne is találkozzunk vele.
Anyira szomorú volt, hogy a legolcsóbb koporsót akarta neki megvenni, ez csak egy a sok közúl, nem akartam még ezt elmondani csak később, nem kell őt annyira sajnálni, nem élt ő olyan szeretetbe vele.
Amikor először lebénult, kora tavasz volt levitte az udvarra amikor még jó meleg volt és otthagyta késő délutánig és a lányom ott sírt mert fázott és nem tudott felmenni.
Ön ismeri az ügyet? Honnan vette, hogy hosszú évekig ápolta, nem volt hosszú évek, 2001. febr.-tól 2001.októberig volt táppénzen és telejesen felgyógyult, de csak kb 1hónapig kellett neki segíteni, addig én mindennap főztem nekik, és vittem az ebédet.
Most pedig az öt napról van szó, és azon belül mikortól volt béna nem tudjuk.
Én ügy gondolom és rajtam kivúl még sokan gondolják, hogy egy szerető gondos férj nem hagyja segítségnyüjtás nélkül meghalni a feleségét, még akkor sem ha netán Ő nem akart volna orvost, mert az élethezvaló jog magasabb rendű, mint az önrendelkezési jog, egyébként az öngyílkosságra készűlőket is áldozatot nem kimélve megszokták menteni.
Megnyugtatom kedves andika25, ha a lányom nem hal meg elváltak volna, ezt akkor dec 5-én este a lányom elmondta nekünk, hogy már nem bírja tovább, és abban maradtunk, hogy az ünnepek után, visszatérünk rá, de sajnos ezt már nem érte meg, és ezt nem lehet csak úgy elfelejteni, egyetlen percre sem tudom elfelejteni, ezt én sem gondoltam volna, hogy négy év után, még mindig olyan mintha tegnap történt volna, és mindennap átélem azt a percet.
Boldog Karácsonyt!

VIC20 2007.12.22. 12:54:28

"Ön ismeri az ügyet?"

Na, erről van szó! Ezt mondom (illetve mondjuk) már jó idő óta. Persze, hogy nem ismeri, nem ismerjük! Viszont ön ennek ellenére elvárná tőlünk, hogy az ügyet egyáltalán nem ismerve ítélkezzünk és jogi (vagy más) tanácsot adjunk. Aztán ha valaki - a helyzetet nem ismerve - esetleg jóhiszeműen felvet egy reális (de valószínűleg ebben az esetben nyilván téves) variációt, ön kikel magából. Mégis , milyen alapon?!

Ez egyfelől kettős mérce alkalmazása, ami önmagában is elég ahhoz, hogy véget vessen az eszmecserének.

Másfelöl viszont - egy lépéssel továbbgondolva a kérdést: ÖN, ön ismeri az ügyet?

Nos nyilván jóval többet tud az eset hátteréreől, mint bárki más ezen a fórumon (akik semmit), de hogy mi történt konkrétan akkor éjszaka, ön sem tudhatja. Ez objektív tény: ön sem volt ott, hogy lássa, mi történt illetve nem történt.
Ennek ellenére meg van róla győződve, hogy egyedül az ön hipotézise lehet helytálló - és elvárná, hogy ezt minden fenntartás nélkül elfogadjuk. Miért?

Ezek tükrében tényleg tanácstalan vagyok: mégis mit kíván tőlünk? Mindenki, kivétel nélkül részvétet nyilvánított. Ha ezt ezt szeretné, csak hmm... hangsúlyosabban, erőteljhesebben, akkor rossz fórumot választott. Ha az ön igazának feltétlen elismerését várja, akkor pláne.

Egy jogi fórumon nemigen lehet mit kezdeni ezzel az üggyel - mint jogi problémával. Főleg így, hogy csak egyvalaki szólalt meg az eset kapcsán.

Csak egy megjegyzés még:

"Én ügy gondolom és rajtam kivúl még sokan gondolják, hogy egy szerető gondos férj nem hagyja segítségnyüjtás nélkül meghalni a feleségét, még akkor sem ha netán Ő nem akart volna orvost, mert az élethezvaló jog magasabb rendű, mint az önrendelkezési jog, egyébként az öngyílkosságra készűlőket is áldozatot nem kimélve megszokták menteni."

Azt hiszem, ezt jobb, ha nem kommentálom mélységekbe menően, mert az messzire vezetne és itt nem hiszem, hogy érdemes lenne hosszan vitázni az eutanázia problematikájáról. Röviden és tömören: ez nem így van; sokkal bonyolultabb kérdés ez. Jómagam abszolút mértékben életigenlő vagyok, és helyeslem az öngyilkosjelöltek megmentését... etc., de mégis mélyen elítélem az ilyen felfogást - még akkor is, ha önön kívül "még sokan így gondolják".

Még egy szakasz:

"...mi baja lett volna ha felveszi a telefont és orvost hív, és ha mégis bekövetkezik a tragédia, akkor megnyugodnánk, hogy nem lehetett meggyógyítani..."

A kettőt egybevetve már elnézést, de azt kell mondjam, ön néha tényleg nem tudja, miről beszél.

Olyasmi ez, mint egy előző hozzászólásában az, hogy "nem akarom én, hogy megbüntessék" (amikor köztörvényes bűncselekményről beszélünk), de a rendőrség azért nyomozzon.

Gondolja meg: ha kihívják a mentőt, akkor a kórházban az orvos végül kimondhatja valakiről, hogy gyógyíthatatlan, de akkor már a gyakorlatban nemigen lehet választani, hogy akkor mégis inkább hagyják meghalni. Adott esetben akár hónapokig életben tarthatnak avalakit a legnagyobb testi és főképpen lelki kínok között, emberi méltóságától megfosztva.

(Ezért nem tudom elítélni, ha valaki nem hirtelen felindulásból avagy depresszió okán, hanem a közeli embertelen vég okán tudatosan választja a halált.)

Summa summarum szerintem semmi értelme folytatni ezt a beszélgetést, mert nem vezet sehová.

Nagyon szomorú, az ilyen veszteség, ám a feldolgozására való képtelenség legalább ennyire az. Szomorú, hogy van, aki nem tud elengedni valakit.

A magam részéről legalább ezt a topikot "elengedem", és továbblépek.
Persze ha valakinek van valmilyen remek ötlete, amivel megoldható a probléma, ne habozzon közzé tenni. Csak - ha kérhetek ennyit - észérvekkel tegye. Másnak nincs igazán értelme...

edesanya 2007.12.22. 17:47:11

Igen ilyen idős korban, már a veszteség is nagyobb, és a képtelenség a feldolgozásra.
Azok akik ilyen tragédiát nem értek meg azok, legalább olyan nehezen értik meg, mint ahogy én képtelen vagyok a feldolgozásra.
Ez már engem életem végéig elkisér.
Most négy éve ezen a vasárnapon nem engedték be a fiamat amikor vitte nekik a beiglit.
Szó esett itt arról, hogy a bíróság nem tudta bizonyitani a bünösséget, a rengeteg irat átnyálazásáról a gondos szerető férj ápolásáról, a hosszú betegség alatt, végúl már azt is rásütik önként ment a halálba.
Egyről nem esett szó, hogy Őnök szerint helyesen cselekszik az, akkor is ha teljesen idegen, és segítség nélkül hagyja meghalni embertársát.
Hallottam már két kitűnő szakembertől, egy bizonyos témáról homlokegyenest más álláspontot képviselni.
Sajnálom mindazokat akik így vélekednek, még akkor is ha jogvégzettek, mert ha nem itélik el a bűnöst legalább olyan helytelen mint ha büntetlenül itélnek el, mert a büntetés nemcsak a bűnhődést szolgálja hanem elrettentés a további bűncselekmény elkövetésétől.
Ja és így vannak a fórumosok máshol is amikor már látják, hogy nem egészen helyes álláspontot képviselnek kilépnek, de előzőleg még jól oda mondogatnak annak aki nem az ő álláspontjukat képviseli, no meg a segítségre várónak, hogy örökre menjen el a kedve a fósumozástől.
Pedig nekewm ez a reményt jelentette.

andika25 2007.12.22. 23:23:33

Kedves Édesanya!

Ezt írja:
"Őnök szerint helyesen cselekszik az, akkor is ha teljesen idegen, és segítség nélkül hagyja meghalni embertársát."

Nem, ezt mi egyáltalán nem írtuk. Inkább azt szerettük volna elmondani - amit Ön is többször hangsúlyozott -, hogy igazából nem tudjuk, és Ön sem tudja, hogy mi történt az az 5 nap alatt.

Elképzelhető, hogy az Ön veje valóban szándékosan, számító módon nem hívott segítséget. De az is igaz lehet, hogy tényleg jószándékkal azt gondolta, másnapra meggyógyul a neje. Az sem elképzelhetetlen, hogy az Ön lánya kívánságára történt az egész.
Még az is lehet, hogy már többször előfordult hasonló rosszullét, csak éppen Ön nem tud róla - mert a lánya nem akarta Önt megijeszteni.
Ezért - számomra legalábbis - az, hogy a férj nem hívott orvost a feleségéhez, nem feltétlenül egyenlő azzal, hogy annak halálát kívánta.

A lényeg az, hogy nem tudjuk sem mi sem pedig Ön azt, ami történt. Ugyanúgy csak találgatunk. Azt viszont nem nehéz belátni, hogy találgatások alapján a bíróság nem ítélhet el senkit sem (szerencsére).

"szomorú volt, hogy a legolcsóbb koporsót akarta neki megvenni, ez csak egy a sok közúl,"

Ezt végképp nem értem. Az, hogy egy olcsó (legolcsóbb) koporsót rendel meg, abból feltétlenül következik, hogy nem szerette a feleségét, hogy rosszat akart neki, hogy nem rázta meg a halála??? Tényleg nem értem.

Az mindenesetre furcsa, hogy Ön a veje rossz tulajdonságait sorolja, ugyanakkor fél mondatban említi csak azt a tényt, hogy ezzel a rossz emberrel a lánya 20 évig együtt élt. Miért is? Nem hiszem, hogy ezen időszak alatt a lányának csak a szenvedés jutott...

Az pedig, hogy a szomszéd mit mond, inkább hagyjuk, sokszor nem egyezik a valósággal. Ő sincs ott a házaspárral a nap 24 órájában, csak annyit lát/hall, ami az ajtón kiszűrődik, vagy amit valamelyik fél mond neki - talán épp felindult állapotban egy veszekedés után.

Sajnálom, ha elvettük a kedvét a fórumozástól, ha elvettük Öntől a reményt. De azt értse meg, kérem, hogy a "fórumozás" - és általában a személyes beszélgetés - nem azt jelenti, hogy mindig mindenben egyetértünk.

Az Ön helyében én felkeresnék egy vagy több ügyvédet, vinném az összes papírt, hátha...

edesanya 2007.12.28. 19:26:42

Tisztelt hozzászólók!
Sokszor az az érzésem el sem olvassák amit irok.
Egyet nem értenek meg ez az ember nem hívott orvost, (ezt nem is állította) semilyen segítséget, sőt eltitkolta, hogy beteg a felesége. Azt mondják én nem tartom családtagnak a férjet, valójában ő nem tartott minket annak, hisz nem méltatott arra, hogy tudassa velünk a betegséget.
Négy éve nem áll velünk szóba. (tudom ezt szokták javasolni az ügyvédek)
A Btk. 172. § (1) A segítségnyújtás bűncselekményét az követi el.
Aki nem nyújt tőle elvárható segítséget sérúlt, vagy olyan személynek akinek az élete vagy testi épsége közvetlen veszélyben van.
Elkövette vagy nem követte el?
Azért kellett volna orvost hívni, hogy megállapítsa, beteg-e vagy lustálkodik.
Idézem a bírósági jegyzőkönyvből: " kedden már mérges voltam rá, hogy megint nem ment be dolgozni" (értsd, hogy hétfőn sem)
Azért tettem fel a történetet több fórumra is, kiváncsi voltam, hogy az emberek a bírósággal ellentétben mennyire tartják bűnnek a segítségnyújtás elmulasztását, hogyan itélik meg azt, hogy orvosi ellátás hiányában hagyjuk meghalni embertársainkat, de főleg szeretteinket.
Az áldozatról senki nem szólt, a férj hiányosságáról sem annál többet az ő védelmében és az én anyósi minőségemről.
Feltettem a V.zoli./nem jogász/ hozzászólását, de senki nem kommentálta, pedig az Ő fejtegetése nagyon közel áll az igazsághoz.
És megnyugtatom a kedves hozzászólókat, több ügyvéddel beszéltem, de első beszélgetésen még biztattak, majd a másodiknál már nem, pedig az elsőnél is átolvasták az íratokat, de közben történt valami.
Beszéltem olyan jogásszal, aki pontosan megmondta milyen hiba csuszott az eljárásban, mit mulasztott a kötelező ügyvéd, akit én fizettem, és hogyan jutottunk idáig, de egymás munkáját nem kritizálhatják.
Akart nekem segíteni egy megyei ügyész is azt mondta, hogy Ő tudja, hogy nekem igazam van. (de anonym) nem kértem meg rá magától ajánlkozott, úgy tettem ahogy Ő mondta mégis elutasítottak.
A városi ügyészség azzal utasította el, hogy további fellebbezésnek nincs helye.
Nem történt bűncselekmény utalva a szakértői véleményben foglaltakra.
Tehát azt szerettem volna tudni, hogy a kívűl állók, jogászok és nem jogászok, hogyan értelmezik a történteket, figyelemmel az idevonatkozó törvényre, és az eberi élet védelmére.
Hiába kértem nem kaptam választ arra sem, hogy kötelező-e a rendőrségi nyomozás, hogy elág-e csakis a halál közvetlen okaként megjelölt betegséget vizsgálni, (válaszolni nem kötelező)
Vajon a kis Dominik halála kiderült volna ha elhiszik azt a történetet amit az anya elmesélt és csakis abban az irányban nyomoznak?
A mi esetünk egyszerübb volt mert nem hívott segítséget. Mégegyszer mondom, ezt Ő nem is állította, hogy hívott bármilyen segítséget.
Boldog Új Évet mindenkinek

malacful 2007.12.28. 21:04:52

Kedves Edesanya,
En tokeletesen megertem Ont, egyet is ertek Onnel, a ferj mulasztott (felteve, de ezt minek teteleznenk fel: ha nem mindennek az ellenkezoje igaz). Amerikaban valoszinuleg el is iteltek volna a ferjet. On azt ertse meg, hogy a zugugyveden nem erdekli az embereket mas nyomora, itt okoskodni szoktak az emberek es a hozzaszolok joresze hivatalbol abban erdekelt, hogy fenyezze a magyar igazsagszolgaltatast, rendorseget, vagyis minden szent amit az ugyeszseg, birosag feltart, hatarozott. Szerintem fogadja el, hogy itt nem kap segitseget, sajnos.

andika25 2007.12.29. 01:45:36

Csöppet sem kedves malac!

Oké, legyen ez a véleményed, de akkor nagyon nem értem, hogy mégis mi a bánatos francért jársz te ide? De most komolyan.

Menj légyszi vissza az amcsikhoz. Eddig miértis nem maradtál ott??? Tán túl uncsik? Vagy a fene se tudja... Tudod, saját véleményem az, hogy nagyon el vagy te szállva a nagy amerikáddal. Fel kellene végre fogni, hogy ez itt egy magyar fórum, magyar emberekkel. Tudod, kicsit savanyú, de legalább a miénk...

Be lehet fejezni a siránkozást, és a degradáló szövegeket egyaránt. Sértegetni pláne tilos. Légyszi.

malacful 2007.12.29. 02:30:26

andika25
i love you too.

VIC20 2007.12.29. 13:59:59

Elnézést, csak két gondolat, mert ezt már nem bírom megállni:


"Tisztelt hozzászólók!
Sokszor az az érzésem el sem olvassák amit irok."

Tisztelt Édesanya!

Én a kezdetektől meg vagyok arról győződve, hogy el sem olvassa, amit mi írunk. Pontosabban valahogy kiszűri az ön fixa ideájával nem egyező, nem azt erősítő hozzászólásokat.

"Egyet nem értenek meg ez az ember nem hívott orvost, (ezt nem is állította) semilyen segítséget, sőt eltitkolta, hogy beteg a felesége."

Értjük mi, persze, hogy értjük: ezt tetszik hajtogatni oldalak óta. Én pedig ÚJRA(!) elmondom, hogy ez így nem elég ahhoz, hogy a vád megálljon.

"A Btk. 172. § (1) A segítségnyújtás bűncselekményét az követi el.
Aki nem nyújt tőle elvárható segítséget sérúlt, vagy olyan személynek akinek az élete vagy testi épsége közvetlen veszélyben van.
Elkövette vagy nem követte el?"

Maga tényleg nem érti?

NEM-TUD-JUK.

(Sokadjára mondjuk már, egyszer talán átmegy.)

Sőt:

MA-GA SEM TUD-HAT-JA.

(Csak éppen erősen hisz benne, ami azért nem ugyanaz.)

Merthogy nincsenek bizonyítékok. Ezért a bíróság sem tudja elítélni. Ennyi.

Mikor fogja fel végre, hogy ez nem anyagi jogi, hanem eljárásjogi, konkrétan bizonyításbeli kérdés?

"Feltettem a V.zoli./nem jogász/ hozzászólását, de senki nem kommentálta, pedig az Ő fejtegetése nagyon közel áll az igazsághoz."

Ez olyan, mint amikor a paciens mindent jobban tud (akar tudni) az orvosnál. Csak akkor azt nem értem, hogy mi szükség még ránk? Tapsoljunk hozzá?

Most legszívesebben azt mondanám, hogy miért nem hallgat "a V. Zolira", ő majd biztosan azt is megmondja, hogy mi legyen a következő gyakorlati lépés. Ám nem akarom megbántani szegény V. Zolit, aki - laikus létére - igen szép anyagi jogi eszmefuttatást produkált. Sajnos a bizonyíthatósággal nem foglalkozott.

A "nagyszerű" amcsi esküdszéki rendszerről meg inkább egy szót se. Nem olyan régen külön könyv jelent meg Badó Attila tollából arról, hogy hány ártatlan embert küldtek börtönbe vagy a halálba.

andika25 2007.12.29. 14:51:12

Ha már V.zoli:

egy mondat tőle:
"Egy biztos: én magam úgy érzem, hogy a törvényben szereplő "tőle elvárhatóság" mint követelmény szintje (a "léc") rokonok között azért csak alacsonyabban van, mint mondjuk két vadidegen között. És a rokonokon belül is a közelebbi rokonok körében alacsonyabban, mint mondjuk távolabbi rokonok között."

Én ezt éppenhogy fordítva gondolom. Mert ha megyek az utcán és látom, hogy egy vadidegen ül a földön/padon, láthatóan rosszul van, akkor azonnal, gondolkodás nélkül mentőt hívok. Mert nem ismerem, nem tudom, mi baja lehet. Lehet, hogy csak lázas, lehet, hogy súlyosabb, de ezt én nem tudhatom, mert nem ismerem a kórtörténetét.

De ha a hozzátartozóm otthon rosszul van, nem biztos, hogy azonnal mentőt hívok hozzá. Főleg, ha előtte esetleg előfordult már hasonló rosszullét, ami orvosi beavatkozás nélkül nélkül is elmúlt.

Nem vagyok orvos, de olyanról hallottam már, hogy valaki lábon kihordott egy szívinfarktust, tüdőgyulladást. Egyszerűen azért, mert nem érzékelte annyira súlyosnak a helyzetet, hogy időben orvoshoz menjen. Ezek az esetek általában sokkal később derülnek ki, talán épp egy rutinvizsgálat során.

Lehet, hogy az Ön lányával is hasonló történt. Rosszul volt, azt hitték mindketten, hogy magától meggyógyul, nem vették komolyan a bajt. És nem így lett.

Még valami eszembe jutott. Az Ön lánya végig magánál volt. Tehát jogosan merül fel a kérdés, hogy ő maga miért nem hívott mentőt? Talán mert nem akart. Nem tudni.

A lényeg az, hogy találgatunk. Igaz lehet akár az Ön verziója, akár a miénk, akár valami teljesen más. De amíg nincs bizonyíték, addig én azt mondom, hogy megérzésekre, sejtésekre, szubjektív véleményre alapozva ne ítéljenek el senkit sem.

edesanya 2007.12.29. 18:23:36

Kedves Vic20!
Én sem jókedvemből válaszolok, de én sem tudom megállni hogy ne válaszoljak.
Először is még mindig nem mondták meg mit kellene bízonyítani mert, hogy nem hívott orvost az tény, azt talán neki kellett volna bizonyítani, hogy hivott.
Lehet hogy én nagyon hülye vagyok 74 éves létemre és nem értem a jogászok fejtegetéseit, de itt van még három fiam akik szintén nem értik.
Akármilyen furcsa is azt sem értem, hogy a bűnüldöző szerveknek miért, volt egyértelmű, és természetes ez a halál?
Azt sem értem miért változtatták meg a segítségnyújtás elmulasztását, haláltokozóra? (Esetleg csak azért, hogy egyébként nem lett volna indok a szakértő kirendelésére, aki majd szolgáltatja a nem bizonyíthatóságot, és egyúttal az indokot, az elutasításra?)
Ha már a szakértő véleményét kérték, miért a halál közvetlen okaként megnevezett betegségről kértek véleményt, akkor amikor 5 nap betegségről van szó, még akkor is ha a kettő nincs közvetlen összefüggésbe.
(csak mellesleg mondom, hogy a Legfőbb Ügyészség szerint az orvosszakértő véleményének is vannak ellentmondásai, és javasolta,-a Megyei Bíróságnak,- hogy tegyenek indítványt a perújítási nyomozás elrendelésének megfontolására.)
Nem tettek.
Azonkívűl nem kapok arra választ országos szervektől sem, hogy sérült-e a lányomnak az a nagyon fontos emberi jog az élethez való jog, vagy az állampolgári jog az orvosi ellátáshoz való joga, és nekem a tisztességes eljáráshoz való jogom? (egyszerüen nem válaszolnak sem igen sem nem, ez azért furcsa.)
Mert akárhogy is állítja az Andika20, hogy a lányom végig magánál volt, (honnan vette?) ezt én sem tudom, amire feletébb kiváncsi lennék, ezt senki nem állapította meg, Ő maga is telefonálhatott volna, és hogy gondolta ha segítség nélkül járni sem tudott. Nem volt mobiltelefonja, csak a férjének amit tőle kapott.
Kedves Andika pont azt magyaráztam, hogy nem szokott csak úgy rosszul lenni, hogy Ön látott már lábon kihordani tüdőgyulladást, igen a lányomnak is ez lett a veszte akkor 2001-ben, hogy lábon kihordta a betegséget, és ennek szövődményeként kapott vírusos ideggyúlladást, ami végtagbénulással járt. (ez volt az a bizonyos nyolc hónapos táppénz, de ekkor teljesen felgyógyult.)
Halála előtt pár héttel szintén meg volt fázva, de a munkája miatt csak később akart orvoshoz menni, ekkor viszont már nem tudott elmenni.
A férje tisztába volt vele, hogy mi a következmény, ha már nem tud lábra állni, esetleg teljes végtagbénulás, ezért kellett volna orvost hívni, hogy megfelelő ellátást kezelést kapjon, hert akkor remélhető a gyógyúlást, ezért szükséges lett volna, hogy a szakértő necsak a halál közvetlen okát vizsgálja, mert ha ez nem történt meg engedtessék meg nekem, hogy kételkedjem, a tisztességes eljárásba.
"Igaz lehet akár az Ön verziója, de amig nincs bizonyíték..."
De kedves Andika mire nincs bizonyíték, és mit kell bizonyítani, miért vannak a bűnüldöző szervek?
A betegségéről nem volt tudomásunk a lakásba nem engedett be a telefont nem vette fel orvost nem hívott, pedig ez egyik sem járt volna rendkívüli sem anyagi sem erkölcsi megterheléssel, a hatóság viszont nem akart kételkedni.
Végül, ha a bíróság, és az Önök verziója igaz, hogy a segitségnyújtás elmulasztása nem bűncselekmény, illetve a törvényt meg lehet magyarázni, a kiskapukat igénybe venni, mert gondolják csak meg, itt mindenki ki van téve annak, hogy orvosi ellátás hiányában meghalhat.
Aki megunta a házastársát szüleit, vagy a gondjaira bizott embertársát, egyszerűen nem nyújt neki segítséget. Meg lehet magyarázni, nem szükséges elválni beláthatatlan ideig gondozni, akár azt is lehet mondani Ő nem akart meggyőgyulni. Aki meghalt már nem tudja cáfolni, előre is lehet gondokodni, hogy ne lehessen az ellenkezőjét bizonyitani, és anyagilag is jól jár.
Azért kiváncsi lennék arra, hogy ha a saját családjukkal történne meg ez a tragédia akkor is ez lenne a véleményük? És még egyet ha pénzem lett volna sztárügyvédre, akkor Ki nyerte volna meg a pert?
Továbbra is válaszolok az én jeleim még nem fáradtak, vannak érveim.

andika25 2007.12.29. 23:54:51

Kedves Édesanya!

Igen, éppen arra próbáltam utalni, hogy a lányának talán olyan tünetei lehettek, melyek alapján nem látta indokoltnak az orvosi segítséget.

Kérem, ne próbálja azt elmagyarázni, hogy a saját lánya miért nem hívott orvost, amikor érezte, hogy rosszul van. Mert ezt nem fogja tudni elmagyarázni.
A saját lánya nem hívott orvost, mert... PONT. nem akart orvost hívni. ne magyarázzunk ebbe mindent bele, kérem szépen, sőt könyörgöm...
Komolyan.

Mielőtt bármivel is megvádolna engem, elmondom, hogy én végigasszisztáltam az apám és az anyám halálát is, zárójelben megjegyzem, hogy nem kívánom senkinek sem. És el kell mondanom, hogy egyiküknél sem gondoltuk volna, hogy 24 órával később halottak lesznek. Mert nem.
De ez végülis mellékes, most nem az én gondomról van szó.

Azért írtam le, hogy értse meg, nem csak "úgy" beszélek. Én már átéltem...


És éppen ezen tapasztalatok alapján mondom azt, hogy sokszor maga a beteg nem akarja az orvosi segítséget. Lehet ezzel vádolni a vele együttélő családtagot (vagy csak vejet - ez tényleg érdekes???) de nem érdemes. Végülis miért? Talán könnyebb úgy elfogadni egy gyermek/szülő/rokon halálát, ha megvan a bűnös???? És egyáltalán...

Teljesen szubjektív hozzáállásnak érzem azt, amit Ön leírt, ezt már többször próbáltam megértetni Önnel (Vic20 nevében nem beszélnék, de szerintem ő is írt már erről), ennek ellenére Ön továbbra sem képes azt felfogni - és nem elfogadni, csak elgondolkodni rajta -, amit írunk itt.
Azért mondom, hogy szubjektív vélemény - az Öné -, mert egyszerűen lehetetlen olyan választ írni, ami Önnek megfelelő lenne. Mert az nem egyezik az Ön véleményével.
És tudja mit? Szerintem ezért nem képes azóta a vejével sem beszélni. Mert nincs miről. Ön mondja a magáét, bárki bármit mond, az nem számít.

Ne haragudjon, tudom, hogy ez nagyon durván hangzik, de talán érdemes lenne fontolóra venni.

Én ezért teljesen hiábavalónak érzem a további válaszadást, mert tényleg semmi értelme nincs.

Ne haragudjon kérem, eszem ágában sincs Önt megbántani, Önnek bánatot okozni, de ez az én véleményem.

edesanya 2007.12.30. 12:08:31

Igen kedves Andika, azt én sem és Ön sem tudja a lányom meg akart-e gyógyulni vagy sem. (ezt is ki kellett volna deríteni)
Voltak tünetei a betegségnek amin már egyszer átment, a végtagbénulás, és ez előbb volt mint a szívelégtelenség, tisztába volt a következményével, ha nem jut megfelelő kezeléshez.
Nem én vagyok képtelen beszélni a vejemmel, hanem ő nem áll velünk szóba, a családból senkivel.
Sajnos és egyuttal talán természetes, hogy az én szüleim is meghaltak, de a család melettük volt, és minden segítséget megadtunk, de a kettő nem ugyanaz.
Az, hogy én és a család mit érez hagyjuk.
A kérdésekre nem a fórumoktól vártam a választ, a fórumoktól csak azt vártam kommentálják, és értékeljék a döntést.
A jogi oldaláról szerettem volna, ha kommentálják, pld. hogy értelmezzem a 172.§.ha ezt ezerféleképpen lehet magyarázni.
Me azt mondják nekem hogy a bíróság nem találta bűnösnek, mert nem is akarta, mert lehetőség van arra, hogy úgy magyarázzák a törvényt ahogy éppen jónak látják.
Nem hivott orvost, nem kért senki mástól segítséget, mert mondjuk a lányom nem akart meggyógyulni, várta az egyszer már átélt bénulásból minden segítség nélkül fel fog gyógyulni, (hogy annyi emberség nem, volt benne legalább kimentse magukat a karácsonyi vacsora alól)
De nem erről van szó arról, mert ez nem csak egyéni tragédia hanem társadalmi probléma, ha ilyen elnézőek a segítségnyujtást elmulasztókkal szemben.
Kedves Andika ezt a részét nem kommentálta, pedig én ezt szeretném és nem azt, hogy én mit tudnék elfogadni, csak belekényszeritettek, hogy mindig az én érzelmeimet gondolataimat helyezték előtérbe.
Igaza van Malacfülnek, hogy fényezik a magyar igazságszolgáltatást, és védik a talár becsületét. Rajtam kivül még sokaknak ez a véleménye.
Ha segítségnyújtás elmulasztása nem bűn. akkor mi?
Egyéb indok nem volt csak a szakértői vélemény, hogy "nem bizonyítható" és az ellenkezője bizonyítható?
A másik indok, hogy szombaton pörköltet főztek, és 23-án hajnal háromnegyed hatkor az ablakból integetett az éppen munkába induló szomszédnak, és minden segítséget megadott neki. (csak azt nem tudom mi volt az a minden)
Azt sem tudjuk otthol volt-e vagy hosszabb időre magára hagyta?
Ennyit az igazságszolgáltatásról.
Dehát mit is kellene bizonyítani, és Kinek?

andika25 2007.12.30. 13:45:27

Megpróbálom mégegyszer.

Nem vagyok jogász. Azt gondolom, hogy a "tőle elvárható mód" azt jelenti, hogy a körülményeket minden esetben vizsgálni kell.
Pl. egy vízben fuldokló embernél teljesen egyértelmű a helyzet: életveszélyben van, segíteni kell neki. Ha nem vagyok jó úszó, akkor hívok valakit.
Ugyanígy egy balesetnél is alapvető kötelességem, hogyha sérült van, akkor mentőt hívok. Még akkor is, ha nem én okoztam a balesetet.
Ezekben a helyzetekben a veszélyhelyzet egyértelmű, mint ahogy az is, hogy én magam nem tudok segíteni, így nekem kötelességem - erkölcsileg és jogilag is -, hogy külső segítséget hívjak.

De egy beteg embernél nem mindig egyértelmű a veszély, egy laikus szemlélő, vagy akár maga a beteg is sokszor úgy érzi, orvosi segítség nélkül is rendbejön.
Azt bizonyítani, hogy az Ön veje tisztában volt a helyzet súlyosságával, az esetleges halálos kimenetellel, hát ez nagyon nehéz. Hisz az Ön veje nem orvos, nincs eü. végzettsége sem.

Ellene fel lehet azt hozni, hogy jobb feleslegesen orvost hívni, de ez kevés.
Mellette szólhat, hogy talán tényleg nem vették komolyan a helyzetet.

Azt nem tartom reálisnak, hogy a férj hosszabb időre magára hagyta volna a feleséget. Mert ha ez megtörtént volna, a feleség - ha más módon nem is - de telefonon biztosan hív segítséget. Vagy Önöket, vagy a szomszédot, barátnőt, vagy orvost, bárkit. De nem tette. Miért?

És egyébként nem vagyunk elnézőek a segítségnyújtást elmulasztókkal szemben, de egyszerűen képtelenség egyértelműen kijelenteni, hogy itt ez történt. mert annyi kérdőjel van.

Malacfulnek nincs igaza, ő nagyon sok éve nem él MO-n, nem tudja, hogy mi itt a valóság, csak nyomja a demagóg szövegét, amitől itt már nagyon sokan elfáradtak. Úgyhogy én sem taglalnám tovább.

edesanya 2007.12.30. 15:19:49

Egy beteg embernél nem mindig egyértelmű a veszély, lehet de Ő öt napig egyfolytában feküdt, csak a dolgát végezni kisérte ki, merthogy nem tudott egyedül közlekedni, ezt nem lehetett észre venni? (már sokadszor mondom
le van írva)
El lehet azt képzelni, hogy egy szerető házastárs öt napig el bírja nézni, hogy egyfolytában fekszik (mezítelenül Ő mondta jk.-be.)
Közel 23 évig jóban rosszban eggyütt voltunk és nem volt képes szólni.
A lányom a férjemmel eggyütt nagyon sokat vitte orvoshoz, Ő nem titkolta el, hogy beteg, szólt az apjának "apu gyere a kocsival vigyük .N. orvoshoz mert egyedül nem tud elmenni, (ez nem jutott eszébe) és az Ő gondos ápolása után felgyógyult a többször visszatérő betegségéből, ha Ö ezt nem teszi talán most nem Ő feküdne a temetőbe.
Hiába próbálják mentegetni, hopgy nem ismerhette fel a betegséget meghogy a lányom esetleg nem akart meggyógyulni, ez csak találgatás és egyáltalán nem életszerű.
Nem tartja reálisnak, hogy a férj magára hagyta volna, és hogy a lányom ix hívhatott volna segítséget, megírtam nem tudott egyedül közlekedni és nem volt mobilja.
Általában az sem reális, hogy a beteg hív magához orvost, vagy egyéb segítséget, csak abban az esetben ha nincs senkije egyedül van.
Úgy a válaszolók mint a bíróság miért nem tartja bünnek a segítségnyújtás elmulasztását? Vagy ebben az esetben nem történt segítségnyújtás elmulasztása?
Az előzőekben is kérdeztem azoktól akik szakemberek mondják már meg nekem, milyen esetekben kell illetve nem kell nyomozni? Senki nem válaszolt.
Csak azt mondogatják ennyi kevés a vádhoz, de ha semmiről nincs tudomásunk, akkor mit lehet bízonyítani, hazudjak hamis tanúkat béreljek?
Nyomozni a rendőrség szokot vádolni meg az ügyészség, de ők a szakértőre hívatkozva ez alól kivonták magukat, és csak mint pótmagánvádló és a tanú szere3pében , hogy aztán ne lehessek jelen a vádlott kihallgatásán, hogy ne tudjam cáfolni az ellentmondásait.

malacful 2007.12.31. 00:59:15

Nagyon elvesztunk az en lehulyezesembe meg edesanya ertetlen dilettansozasaban, visszaterve az ugyre.
tegyuk fel, hogy soha nem tudjuk meg mi tortent abban a nehany napban, mit tett a ferj a feleseg halala elott. Milyen jelek utalnak ra, hogy ilyesmire kepes (hagyja meghalni a feleseget, nem hiv orvost idoben) es milyen jelek utalnak arra, hogy az edesanya elfogult. Szerintem nem olyan bonyolult ugy ez, ezer arulkodo jel lehet, ami elarulja vagy tisztazza a ferjet. Milyen volt a hazassaguk, volt-e szeretoje, mennyire rendult meg a halalakor, gyaszolt-e, fuzodott-e erdeke ahhoz, hogy a feleseg meghaljon mellole. Ezek nem jogi hanem erdemi kerdesek, keresem a motivaciot, vagy annak hianyat.
Nem az a fo kerdes mar, hogy leultetik a ferjet, nyilvan nem, hanem, hogy kideruljon, hogyan viszonyult a felesegehez.

edesanya 2007.12.31. 08:54:34

Kedves Malacfül!
Köszönöm a megértését és mindazoknak akik máskép gondolkodnak mint a többség.
Tulajdonképpen én azt szerettem volna a feljelentéssel elérni, hogy vonják felelőségre a férjet amiért nem nyujtott segítséget és hagyta meghalni a feleségét és minket megfosztott attól, hogy mellette lehessünk.
A bírósági döntéssel meg egyáltalán nem értek egyet, és az itt hozzászóló többséggel, hogy a segítségnyujtás elmulasztása nem bűn.
Engem az nem érdekel, hogy miért nem hívott segítséget, szerette-e a feleségét, volt-e szeretője, vagy anyagi érdekeltsége, egy érdekel, hogy hagyta meghalni.
Úgy gondolom ez, a jelenség, hogy segítség nélkül hagyjunk meghalni embereket, még ebben a nagy demokráciában sem megengedhető.
A személyes szabadság nem jelentheti azt, hogy mások élete felett is szabadon rendelkezhetünk.
Kedves Malacfül!
Ha Ön érti ezek milyen bizonyításra gondolnak mit kellene bizonyítani, mert az hogy hívott orvost, arra nincs bizonyíték, és Ő ezt nem is állította, itt csupán a szakértői véleményre hivatkoznak, hogy nem bizonyítható, hogy korábbi orvosi ellátás esetén élete megmenthető lett volna.
Boldog Újévet kivánok az édesanya

andika25 2007.12.31. 13:53:50

Kedves Édesanya!

Egy mondat erejéig: azt kellene bizonyítani, hogy a férj (egyértelműen) tudatában volt annak, hogy orvos kell, mégsem hívott.

edesanya 2007.12.31. 18:32:55

Kedves Andika nagyon köszönöm, hogy válaszolt.
Azt nem gondolja senki, hogy nekem kellene azt bizonyítani, hogy felismerte a betegséget.
Először is Ő mondta a bírósági jk.-ben hogy küldte orvoshoz, tehát felismerte, hogy szüksége van orvosra.
Öt napig fekszik egyfolytába, ezt is mondta.
Lehet azt nem felismerni aki nem tud felkelni az ágyból, de azt is megjegyezte, hogy úgy gondolta, hogy a neurológiai betegsége újúlt ki, ezzel pedig tisztában volt, hogy ujbóli előfordulás esetén, rosszabra fordulhat és az előzőnél is csak a kórházi kezelés segitett. Valószínű ezért mondta nekünk,
Hogy "jobb lett volna ha tolókocsiba tologatjuk"
Amit már sokadszor mondok, hogy hiányzik a betegség teljeskörű vizsgálata az első naptól az utolsóig, hogyan zajlott le, mert az nem elég, hogy nem ismerhette fel a szívelégtelenséget, mert az csak a halál közvetlen oka volt, és perceken belül bekövetkezett. (de ezeket már megírtam pontosabban)
Nem tudom hogy gondolják, hogy nekem kellene bizonyítani?
Én a közelébe sem kerülhettem, hogy tudnék én bizonyítani és talán el sem fogadnák, (ez is bizonyíték lehet, hogy ne lehessen tanú semmire, úgynugy mint az ha nem mond semmit felhasználhatják ellene) ezt csak egy gondos szakértői kihallgatás deríthette volna ki.
Miért nem tették meg?
Miért nem volt gyanús a haláleset, hogy 5 napig semilyen segítséget nem kapott.
(erre nem Öntől várnám a választ, ezt már hivatalos helyen is feltettem)
Egyetlen esélyem lett volna némi bizonyírásra, cáfolatra a bírósági kihallgatás, ahol viszont nem lehettem jelen, mert én ott nem pótmagánvádlóként-hanem- tanúként szerepeltem.
A rendőrség egyedül csak engem halgatott ki, a férjet nem.
Ez az egész felismerés bizonyítás csak egy mellék vágány.
A rendőrség a feljelentésem átminősítette haláltokozóra, így kérhette a szakértői kirendelést, aztán neki olyan kérdéseket tett fel amiben benne volt a válasz.
Hogy korábbi orvosi ellátás megmenthette volna-e az életét?
Hogy felismerhette-e a betegséget.
(A szívelégtelenséget akkor amikor az már bekövetkezett hiába is ismerte volna fel, akkor már késő)
Idejekorán érkezett-e a mentő?
Erre nem volt válasz, pedig ott volt a mentők esetlapja, amin minden fontos időpont rajta van, (dehát kit érdekelt ez.)
Úgy gondolom itt hibázott, a rendőrség akkor amikor nem folytatott vizsgálatot, és csak a szakértőtől várta a megoldást.
Nem derítettek fel semmit, pedig nekik ez a dolguk, ezért fizetik őket.
Véleményem szerint ez egy tisztességtelen eljárás volt, ahol emberi jogok sérültek.

malacful 2007.12.31. 20:20:25

Szerintem eleg egyertelmu, hoyg a ferj hibazott, mint ahogy az is, hogy ezt nagyon nehez rabizonyitani. Az a baj, kedves edesanya, hogyha a lanya termeszetes halallal halt meg, akkor a ferjnek nem kotelessege ertenie hozza, egy szereto es felto sziv ugyan osztonosen is helyesen cselekedhet, a ferj letagadhat mindent tunetet, into jelet. Mondhatja azt, hogy a lanya egesz jol nezett ki meg egy oraval is azelott mielott meghalt. Ebben sajnos sokakkal egyet kell, hogy ertsek, (noha a serto stilusukkal nem) nem lehet ot innen megfogni. A jogtol, igazsagszolgaltatastol nem tudom remelhet-e meg segitseget. Viszont megsem kell hagynia, hogy megussza buntetlenul, ha On is es a ferj is tudja, hogy a lanya eletet o nem mentette meg, On meg tehet arrol, hogy a ferjnek mar ne legyen sok nyugodt ejszakaja, amig el, pusztan - anelkul hogy barmi torvenybe utkozot tenne. De nem hiszem, hogy ettol konyebb lenne Onnek.
Ami miatt erdemes komolyan venni ezt az ugyet, az, hogy ez nagyon is gyakori eset. Nekem pl. par eve a nagyanyamat 5 nap alatt "oltek"/hagytak kiszaradni es meghalni, orvosok es noverek, korhazban. Nem hiszem, hogy eselyunk lett volna barmire, ha birosagra megyunk. (Ha valakinek egyebkent birosag elott kellett volna felelnie, azok a gyerekei, akik nem hoztak el onnan.) Olyan korhazban halt meg, ahova ha egy orvos rokona bekerul, az orvos azonnal rohan es akar villamoson menekiti ki ot. Ennek a szemleletnek, hanyagsagnak kellene valtoznia Magyarorszagon.

edesanya 2008.01.01. 17:34:51

kedves Malacfül Közönöm a választ.
Ne4kem soha nem mondta senki, hogy bizonyitani kell, hogy felismerte-e a betegséget, de mint írtam sok minden utal arra a jegyzőkönyvben, hogy felismerte és tudatában volt a következménnyel.
A felmentésben csupán a szakértői véleményre hívatkoznak, merthogy nem bizonyítható, hogy korábbi orvosi ellátás esetén élete megmenthető lett volna.
A BK. 123 szám. 5. bek, utolsó mondata:
A sgitségnyújtás elmulasztása úgynevezet tiszta mulasztási bűncselekmémy amelyet csak szándékosan lehet elkövetnl.
Én nem tudok ebbe belenyugodni, hogy a segítségnyujtás elmulasztása nem bűn, mert akkor bárkit el lehet küldeni a másvilágra, hogy nem ismerhete fel a betegséget. (a mi esetünkben ez nem igy van csak csusztatnak, ezért vizsgáltatták csak a halál közvetlen okát.)
Nem hagyom abba, ahová csak lehet mindenhová fordulok.
Másutt is mondták már nekem, hogy nem értem, dehogyis nem értem, csak a fiatalabbak gondolják, hogy egy ilyen idős nem érti

malacful 2008.01.02. 16:33:32

segítségnyujtás elmulasztása bűn, foleg, ha eletveszelyrol van szo, jogilag nem tudom persze. Es lehet edesanya, hogy be is lehetne bizonyitani a ferj bunosseget a rendelkezesre allo adatok, boncolas, tanuvallomasok, stb. Lehet, hogy lapul egy szomszed, aki este 1/2 6-kor meg ott jart es megivott egy sort es sokat erne a vallomasa. De nem akarom biztatni, nem tudom min mulna az igaza bizonyitasa.

amodent 2008.01.02. 23:11:27

Ami számomra nem egyértelmű: többször is elhangzott, hogy nem történt az ügyben nyomozás. Ennek ellenére volt szó ügyészségi megszüntetésről, Legfőbb Ügyészségről, tárgyalásról, tanúkihallgatásról. Szabadna érdeklődnöm, hogy miképpen is van ez?

VIC20 2008.01.03. 16:17:45

Ez ugye költői kérdés volt? :)

Most hogy elolvastad, szerintem fel tudsz állítani egy hipotézist... ;)

amodent 2008.01.04. 16:23:42

Hipotézisem az van, csak pár dolog kilóg belőle. Elrendelték a nyomzást és szakértőt rendeltek ki, majd a szakértői vélemény alapján mondjuk volt egy b.) pontos megszüntető. Gyanúsítotti kihallgatás nem valószínű hogy volt, mert akkor az biztosan elhangzott volna itt. A határozatot az édesanya megpanaszolja, a városi ügyészség elutasít. De ugye ez ellen már nincs jogorvoslat, így pótmagánváddal fordulnak a bírósághoz. Ez indokolná a tárgyalást és a már említett tanúkihallgatást - viszont akkor nem értem, hogy hogyan kerül képbe a megyei főügyészség és a legfőbb ügyészség, különösen pedig a perújítás. Ha viszont mégis volt bírósági szak és felmerült a perújítási is, akkor az édesanya elhallgatja, hogy ott a vejét felmentették a vád alól. Ebben az esetben viszont nem értem, hogy milyen nyomozást hiányol az anyuka és mit utasított el a városi ügyészség. Nem kerek ez a történet...

VIC20 2008.01.04. 17:34:16

Szép gondolatmenet.

Jut eszembe, az eset ha jól tudom, több. mint négy éve történt. Hatályban volt akkor már az új Be. pótmagánváddal? Lehet, hogy elő kell szednünk a régit?

amodent 2008.01.04. 18:38:25

2003 július 1. -én jött be a pótmagánvád, ha jól emlékszem, szóval nem nagyon lehet eldönteni a pontos dátum ismerete nélkül. No, mindegy, itt már nem fog kiderülni semmi, úgy látom...

edesanya 2008.01.06. 15:31:41

Kedves Amodent!
Ha az én tanúi kihallgatásom és a szakértői kirendelést nyomozásnak nevezik, akkor volt.
A nyomozást én úgy képzeltem el, hogy miután a mentősök értesítik a rendőrséget, az ő közremüködésük nem merül ki abba, hogy kimennek a helyszinre, és majd a boncolásnál megmondják a halál okát, hanem kihalgatják a jelenlévőt, az elhunyt hozzátartozóit stb. legyen nekik gyanús a helyszin minden és mindenki.
Az ügyészség a szakértői véleményre utalva, megszüntette a nyomozást, hogy a feljelentés tárgyát képező cselekmény nem bűncselekmény.
Ezekután pótmagánvádlóként a bírósághoz fordultam, ahol voltak tanú kihallgatások, csak érdemben senki nem tudott nyílatkozni mert a betegség öt napja alatt senki nem találkozott velük.
Én viszont mint tanú nem lehettem jele a vádlott kihallgatásán, így nem tudtam cáfolni az ellentmondásokat, amit rendkívúl sérelmezek, hogy az ügyvéd sem segített ebben.
A másodfokú bíróság ezt úgy kommentálta, hogy "A vádlott előadása a bizonyítékok tükrében cáfolatot nem nyert, aki igyekezett minden segítséget megadni a sértett részére."
(Azt nem tudom mi volt az a minden segítség a mit megadott, mert csak a telefont kellett volna felvenni és orvost hívni és ez ugye nem ütközött túl nagy nehézségbe.)
Tehát született jogerős bírói ítélet, amivel a mai napig sem értek egyet.
A Legfőbb Ügyészséghez felülvizsgálati kérelemmel fordultam, így kerültek ők képbe, az LB. ezt perújítási kérelemnek minősítette és leküldte a Megyei Főügyészségre.
Kedves Amodent ezek után mennyire világos
ki hogyan került a képbe, nem hallgatok el semmit csak azokat írom amik benne vannak a bírósági jegyzőkönyvben, és egyéb iratokban, helyszíni jegyzőkönyvet nem láttam és a férj kihalllgatásáról szólót sem, de nagyon szívesen válaszolok bármire, pedig itt már engem jobban elmarasztaltak mint a férjet aki minden segítség nélkül hagyta meghalni a feleségét, és ez sokak szerint nem számít bűnnek.
Ha nem bűn akkor mi?

VIC20 2008.01.07. 09:21:30

"...aki minden segítség nélkül hagyta meghalni a feleségét, és ez sokak szerint nem számít bűnnek."

Ki szerint?

edesanya 2008.01.07. 17:45:05

Például a rendőrség és az ügyészség szerint, és hogy, ezt magyarázzák, az általam megjelölt cselekmény tárgyát, a segítségnyújtás elmulasztását,haláltokozó
segítségnyújtás elmulasztására változtatták.
Egyébként miért kellett volna szakértői véleményt kérni?
A rendőrség által megváltoztatott megnevezést a másodfokú bírőság visszaváltoztatta.
A cselekmény helyes minősítése: "A segítségnyújtás elmulasztásának a segítségnyújtásra egyébként is köteles által elkövetett bűntette."
Ezek után fennáll a szakértőre való hivatkozás?
És akkor miért nem bűnös az alapesetben?

amodent 2008.01.07. 19:46:41

Nem fér a fejembe, hogy miért érzi ennyire központi kérdésnek azt, hogy nem az Ön által megjelölt Btk. 172.§ (1) bek. szerinti vétség, hanem a 172.§ (2) bek. szerinti bűntett miatt nyomozott a rendőrség. A szakértő kirendelésének célja az volt, hogy megállapítsa, hogy a sértett életét a segélynyújtás megmenthette volna, azaz a 172.§ (2) bek. tényállási elemei megvalósultak-e. Amennyiben a vétségi alakzat miatt nyomoz a rendőrség, értelemszerűen nem lett volna szükség erre a szakértői véleményre.

edesanya 2008.01.08. 08:49:29

Csak azért kedves Amodent, mert én nem szakember vagyok, hanem az áldozat képviselője, és engem és a családomat rendkívül rendkivűl megviselte a tragédia, és nem értem ha a haláltokozó minősítésért nem felelős, miért nem felelős csak a segítségnyújtás elmulasztásáért.
Itt nem érvényesűl, az ha nem bizonyítható, miért bizonyíték?
Miért nem kell az ellenkezőjét bizonyítani?

amodent 2008.01.08. 17:07:07

A kérdésére, úgy érzem, nem adható válasz az iratok ismerete nélkül. Mindenesetre úgy látszik, hogy sem a nyomozó hatóság, sem az ügyészség, sem a bíróság (első és másodfokon) nem értett egyet Önnel és nem gondolta úgy, hogy a veje bűncselekményt követett volna el.

edesanya 2008.01.08. 18:38:22

Kedves Amodent!
Nagyon szégyenlem magam, hogy még mindig nem értem, miért nem bűnös az aki nem nyújt tőle elvárható segítséget az arra rászorulónak.
Most vonatkoztassunk el attól, hogy ez az én lányommal történt.
Adva van egy házaspár, ahol a feleség napokig fekszik mert nem tud lábra állni.
A betegség ideje alatt, senki nem jutott a lakásba, és telefont sem fogadnak, majd az ötödik napon a feleség meghal.
A mentők értesítik a rendőrséget, (nem tudom) de valószínű ott hagyják az esetlapot amelyen szerepel a hívás indulás érkezés, a halál időpontja és valami ami a halál okára utal. (esetünkben nem a szívelégtelenség, hanem embólia szerepel, még nem tudhatják, hogy a halál közvetlen okaként a pangásos szívelégtelenséget jelölik meg.) Mit kell tenni ilyen esetben a rendőrségnek? Semmit?
Feljelentés után sem kell -a szó szoros értelmében- nyomozni?
Az nyomozásnak számit ha szakértőt rendelnek ki?
Nem hiányos az a nyomozás ha csakis a halál közvetlen okát vizsgáltatják akkor amikor napok telnek el, hogy nem tud a beteg felkelni lábra állni?
Nem kell megkérdezni, a jelenlévő személytől, hogy mióta beteg, látta-e orvos, és amit mond, azt feltétel nélkül elhiszik?
Így tisztességes az eljárás?
Vagy mindent lehet mert ugysem lehet bizonyítani, mert gondoskodtunk róla, hogy ne lehessen.
Azok a kedves hozzászólók akik úgy gondolják, hogy belőlem csak a rossz anyós beszél nem a gyermekét elvesztett anya, akinek ez a tragédia a hátralévő napjait örökre megkeserítette, azok gondolkozzanak el azon a következő az Ő gyermeke szeretett hozzátartozója lehet, hogy ez másokkal is előfordulhat.
Én már gondolkoztam azon, ha ez nem bűn, ezt felelőségrevonás nélkül lehet tenni, akkor ez megtörténhet a fiaimmal, az unokáimmal is?
Nem akarok én az itt kapott válaszokkal érvelni felhasználni, ezt úgysem lehet bízonyításra használni, csak valami iránymutatást, tippeket szeretnék a tovább lépéseimhez.
Ne nevessenek ki de én ezt végig akarom csinálni míg élek nem adom fel, ezt megfogadtam a lányom ravatalánál.

amodent 2008.01.08. 22:33:17

Azt hiszem, a jogi lehetőségei kimerültek, azon túlmutató tanácsot pedig nem tudok - és úgy láttam, mások sem tudnak - önnek adni.

VIC20 2008.01.08. 22:53:18

amodent:

Így van. Kiegészítőleg csendben hozzátenném még (sokadszorra), hogy talán azért döntöttek így, mert a nyugati, modern büntetőjogi rendszerek az ártatlanság vélelmére építenek...

Az édesanya azt írja (sokadjára): "Nagyon szégyenlem magam, hogy még mindig nem értem, miért nem bűnös az aki nem nyújt tőle elvárható segítséget az arra rászorulónak."

Azt válaszolom (sokadjára): jó lenne kilépni az ókorból (a "szemet szemért, fogat fogért elv" köréből).
Sőt, mit is mondjak? Büntetőjogi értelemben vett "őskorból"? Merthogy jelen esetben még az okozati összefüggést sem lehet bizonyítani, nemhogy a bűnösséget (sőt, még a közvetlen veszély is vita tárgyát képezi). Ő meg a komplett tényállást megvalósultnak látja.

"Feljelentés után sem kell -a szó szoros értelmében- nyomozni?"

Mit jelent "szó szoros értelmében" nyomozni?

A férj kihallgatásán kívül valószínűleg igazságügyi orvosszakértő véleményét lehet csak kérni. Kizárólag a szomszédok vallomásaira (vagyis mit hallottak, véltek hallani, gondolnak) alapozva soha nem lehet épkézláb vádat felépíteni.

"Az nyomozásnak számit ha szakértőt rendelnek ki?"

Természetesen.
A segítségnyújtás elmulasztása bűncselekménynek törvényi tényállási eleme az élet vagy testi épség közvetlen veszélye. A minősített eset (ha a sértett meghal) megvalósulásának - az eredmény bekövetkeztén túli - konjunktív feltétele az is, hogy "életét a segítségnyújtás megmenthette volna".

Ezek pedig tisztán orvosi szakkérdések, jogász ezt nehezen tudná egyedül megítélni.

Ráadásul jelen esetben a sértett sajnos elhunyt, tanúk sincsenek, tehát az orvosszakértőt nemhogy nem lehet megkerülni, de véleménye döntő jelentőségű lehet.

"Nem hiányos az a nyomozás ha csakis a halál közvetlen okát vizsgáltatják akkor amikor napok telnek el, hogy nem tud a beteg felkelni lábra állni?"

Hogyan vizsgálják az előző napokat? Az orvosszakértői vélemény nem valószínű, hogy sokat mondhat a halál előtti néhány napról (hacsak nem bántalmazták, sanyargatták az elhunytat, de erről gondolom, nincs szó). Mi maradna? Az, hogy (ön vagy akár a közvélekedés szerint!) rosszul éltek, és hogy - ismét csak - mit mondanak/gondolnak a szomszédok megint csak nem elégséges.

Másfelől pedig a törvényi tényállásban szereplő veszély közvetlen volta időben is határt szab a vizsgálódásoknak.

"Nem kell megkérdezni, a jelenlévő személytől, hogy mióta beteg, látta-e orvos, és amit mond, azt feltétel nélkül elhiszik?"

Mit tehetnének? Nem mondhatja a bíró, hogy "márpedig én nem hiszem el (mert nem tetszik a képe), és ezért három év börtönre ítélem". Az állításokat el kell fogadni, amíg nem sikerül megcáfolni azokat.

"Így tisztességes az eljárás?"

A fordítottja nem lenne tisztességes.
Azt hívnánk bírói önkénynek.

"Vagy mindent lehet mert ugysem lehet bizonyítani, mert gondoskodtunk róla, hogy ne lehessen."

Tulajdonképpen így van. Vagyis ami jogellenes, de nem lehet bizonyítani, azt sem szabad csinálni!
De lehet. Sajnos.

"Azok a kedves hozzászólók akik úgy gondolják, hogy belőlem csak a rossz anyós beszél nem a gyermekét elvesztett anya, akinek ez a tragédia a hátralévő napjait örökre megkeserítette, azok gondolkozzanak el azon a következő az Ő gyermeke szeretett hozzátartozója lehet, hogy ez másokkal is előfordulhat."

Belegondoltam. Elszörnyedtem. De továbbra sem gondolom, hogy az évszázadok alatt kialakult büntetőjogi rendszeren lehetne vagy szabadna változtatni. Ha a bizonyítás eszközei fejlődnek, akkor esetleg javulhat a felderítési arány is. (Bár nem tudom elképzelni, hogy egy ilyen helyzet előálltát hogyan lehetne elkerülni a magánélet durva megsértése nélkül. A legbiztosabb megoldás szerintem még mindig az, ha az ember felelősségteljes döntést hoz arról, kinek a kezébe teszi le az életét (mint látjuk, a szó szoros értelmében) és hogy mellette marad-e. Tulajdonképpen ez ad választ igazán a "Megtörténhet-e ...-al is" kezdetű kérdésekre.)

"Nem akarok én az itt kapott válaszokkal érvelni felhasználni, ezt úgysem lehet bízonyításra használni..."

Ennek nagyon örülök: jelzi, hogy a józan ész is megszólalt; rossz belegondolni, mi történne, ha egy internetes fórum hozzászólóit próbálná egy eljárásban citálni...

"...csak valami iránymutatást, tippeket szeretnék a tovább lépéseimhez.
Ne nevessenek ki de én ezt végig akarom csinálni míg élek nem adom fel, ezt megfogadtam a lányom ravatalánál."

Jó lenne, ha egy kicsit az édesanya is el tudna vonatkoztatni attól, hogy az ő lányáról van szó, és objektívebben szemlélné a kérdést. Legalább az itteni, forumbéli történéseket. Ahogyan én láttam:

- Mindenki sietett együttérzéséről biztosítani.
- Többen levezették, hogy az esetet mennyire reménytelen a jog eszközeivel megragadni.
- Néhányan precíz jogi okfejtést is tettek.

- Összességében tehát - a lehetőségekhez mérten - megkapta a jogi tanácsot.

Ámde:
- Ön, ugye, azért jött ide, hogy tanácsot kérjen. Jogászoktól.
- Ennek ellenére egy nem jogvégzett ember álláspontjára hivatkozik, azt fejtegeti, aztán a fórum egyik leghebehurgyább vendégének hozzászólásaiért lelkesedik - aki persze szintén nem jogász. Félreértés ne essék, nem egyfajta hivatásbeli gőg beszél belőlem (hiszen például a fent említett két ember között is ég és föld a különbség), de mégis, voltak itt komoly jogászok, bírák is (nemcsak én, a kis névtelen senki), akik nap mint nap találkoznak hasonló tragédiákkal.
Egyszóval a dolog abszurditására szeretném itt felhívni a figyelmét.

- Továbbá az önnek nem tetsző érveket nemes egyszerűséggel figyelmen kívül hagyja. Újra felteszi ugyanazokat kérdéseket másoknak, melyek ráadásul nemritkán valójában állítások. Nem úgy tűnik, mintha bármi itt elhangzott dolog megérintette volna, hatást gyakorolt volna a gondolkodására.

Úgy tűnik számomra, hogy ön már egyfajta szűrőn keresztül szemléli az embereket és az itt elhangzottakat, és ha nem felelnek meg a fixa ideájának, akkor figyelmen kívül hagyja azokat, és tovább keres.

Nem tudom, hogy pontosan mi az, amit végig akar csinálni, pláne, hogy hogyan, de figyelembe véve, hogy "míg csak él, nem adja fel", továbbá "megfogadta a lánya ravatalánál"...stb, ez a jelenség igen rémísztő. Attól tartok, hogy így az élete - nem kevésbé az önt körülvevőké - igen szomorú, talán nyomorúságos lesz majd.

Hogy miért? A trauma nyilvánvaló lelki vonatkozásain túl ne feledkezzünk meg arról sem, hogy bizony hogyha nagyon keresi, akkor meg is fogja találni azokat az embereket (akár ügyvéd, akár magánnyomozó személyében), akik fenntartás nélkül elfogadják az ön álláspontját, és gátlástalan szélhámosokként mindent meg is tesznek, csak hogy megerősítsék önt a fixa ideájában; hitegetik majd, csak hogy minél több pénzt csalhassanak ki önből. Én ennek látom a legnagyobb veszélyét.

Egy előbbi kérdésre válaszolva: mit tennék én hasonló helyzetben? Nehéz rá megfelelni. Ha jogászként csak egy apróságot is találnék, amibe bele lehetne kapaszkodni, akkor bizony én sem hagynám annyiban a dolgot! De ha nem... Akkor nagyon remélem, hogy megadatna nekem az, hogy képes legyek ezt belátni, és - ha másként nem megy - hát inkább pszichológusra költeném azt a pénzt, amit másképpen szélhámosokra vesztegetnék árnyékokat kergetve. Lehet, hogy minden szempontból jobb helyre kerülne.

Ennél jobb tanácsot sajnos nem tudok adni, ismétlem, az ügy konkrétumait nem ismerem. Ennyiből azonban nem látom valószínűnek azt, hogy lenne valami, amibe bele lehetne kapaszkodni. Ha ismerném a részleteket, lehet, hogy ezt a "nem túl valószínűt" "teljesen valószínűtlenre" módosítanám; de az is lehet persze, hogy nem. Mindazonáltal úgy tűnik, a többségnek sem volt más, megváltó ötlete.

Csak annyit kérnék - már ha egyáltalán kérhetek valamit -, hogy ha már belevág ebbe az ön tudja, mibe, legalább jó referenciákkal bíró, tisztességes ügyvédet (ügyvédeket) keressen fel. A saját érdekében.

Jó lenne tudni, hogy az igazság győzedelmeskedik (bármi legyen is az), tehát azt hiszem, mindannyiunk nevében mondhatom, hogy szívesen vennénk, ha tájékoztatna bennünket az ügy további alakulásáról.

Isten Önnel! És a (valóban!) legjobbakat!

malacful 2008.01.09. 06:54:16

"Ennek ellenére egy nem jogvégzett ember álláspontjára hivatkozik, azt fejtegeti, aztán a fórum egyik leghebehurgyább vendégének hozzászólásaiért lelkesedik - aki persze szintén nem jogász"

Ha ezzel ram utalsz, szanalmas es megkeseredett kis baratom, szallj mar le rolam, kapaszkodj mar masnak az lehulyezesebe.

VIC20 2008.01.09. 09:48:57

Nocsak, nocsak, ki veszi itt önként és dalolva magára azt a bizonyos inget...? ;-)))

malacful 2008.01.09. 17:12:14

ezen sokat gondolkodtal VIC20 vagy segitett valaki?

malacful 2008.01.09. 17:18:28

egyebkent az empatias kepesseg amibol neked 0 van, nem abbol all, hogy leirod, hogy van neked, hanem a gondolataidbol. javaslataidbol. Ugy altalaban a jogaszok 80%-a verbunko es tiszteletlen volt, sem az ugyere, sem a korara es a jogi ismeretei hianyara nem voltak tekintettel, nem tul burkoltan folyamatosan lehulyeztek. Egyszeru raadas volt azt (en) lehulyezni, aki emberileg megertette. Szanalmas.

edesanya 2008.01.09. 18:56:18

"Azért döntöttek így,mert a nyugati modern büntetőjogi rendszerek is az ártatlanság vélelmére épitenek.",És Önök komolyan gondolják, hogy ez az ember ártatlan? Aki a telefont sem volt hajlandó felvenni, hogy segítsen.
(ne felejtsék el azt mondta "jobb lett volna ha tolókocsiba tologatjuk?"
Hasonló helyzetben Önök is így tennének?
Úgy gondolom azért vannak a bűnüldöző szervek, hogy derítsék fel, történt-e büncselekmény, de meg sem kisérelték,
könnyebb volt kizárólag a szakértő véleményére utalni.
Igenis egy betegségról amin már egyszer átesett, a szakértőnek meg kell tudni mondani, hogy hogyan zajlott le, mithogy a szívelégtelenségről is mondta, pedig csak a boncolási jegyzőkönyvből vette az adatokat.
Pláne meg kellene tudni mondani akkor, ha igazságügyi orvosszakértő jelenlétében boncolnak, és ha még ki is kérték volna a kórháztól a véleményt, arról a bízonyos végtagbénúlásról.
Nem akarok sem ügyvédet sem magánnyomozót fogadni, csak hivatalos helyekre fogok menni.
Persze nem vagyok biztos abban ha, lett volna pénzem sztárügyvédre, ha a médiáig eljut, akkor is felmentették volna a bűncselekmény vádja alól.
Figyelem a Zsanett ügyet, mennnyivel jobban érdekli az az embereket mint egy ilyen tragédia, és ugye a bíróság is másképpen kezeli.
Találkoztam tisztességes ügyvéddel akit a másodfokú tárgyalásra kértem fel és azt mondta jól gondoljam meg mert a másodfokon több mint 90%-ban helyben hagyják az elsőfokú ítéletet. (úgy volt)
Ide a fellebbezést egy alapítvány segítségével adtam be.
Többen is javasolták már, hogy menjek szihológushoz, de még annak előtte voltam, és már többet be sem rendelt.
Nagyon kedves aranyos doktornő volt, és mikor kijöttem azt mondta, hogy a vejem majd bolond lessz elmenni a tárgyalásra én meg fizethetek.
Hát ennyit nekem azért nem olyan egyszerü.
Elárulná nekem valaki, hogy ezt miért csinálják?
Még nem fejezem be nagyon sok modanivalóm van.
Még annyít a tanácsadásokról, a Szalay utcában voltam elképesztő, hogy mit mondott, az éppe4n szogálatban levő nő.
Úgyanarra a kérdésre a két ügyészségről és egy minisztériumból homlokegyenest más választ kaptam, és az engem kielégített és érvényre is tudtam juttatni. Ezt majd később elmondom, hogy mi volt, ezzel az üggyel kapcsolatban van.

VIC20 2008.01.09. 20:58:24

Ide hallgass, te disznófülű, szerintem ez:

"ezen sokat gondolkodtal VIC20 vagy segitett valaki?"

tényleg harmatgyenge volt, nem is lehet vitás. Esetleg megkérhettél volna valakit, hogy segítsen... :)

"Ugy altalaban a jogaszok 80%-a verbunko es tiszteletlen volt, sem az ugyere, sem a korara es a jogi ismeretei hianyara nem voltak tekintettel, nem tul burkoltan folyamatosan lehulyeztek."

Ez nagyon érdekes. Akkor most neked is leírom még egyszer, lassan, hátha átmegy:

Bárki, aki itt hozzászólt, azzal kezdte, hogy részvétet nyilvánított, sőt, ha nem is tudott a témához érdemben hozzászólni, akkor is legalább biztosította együttérzéséről. Ez ám a bunkóság a javából!

Gondolatok, javaslatok:

Szerintem minőségi különbség van aközött, hogy "Jaj, szegény anyuka!", "Jaj, a gonosz férj, de bűnös!", no és "Jaj, de bunkók vagytok!", meg hasonlók és aközött, ha valaki a tételes jog oldaláról közelíti meg a kérdést, elemez, következtet, javasol. Arról nem tehet egyik itt megszólaló jogász sem, hogy a végkövetkeztetésük és az általuk adott tanács nem volt a kérdező szája íze szerinti.

Most olvasd el, mit írt legutóbb. Semmi, de semmi hatása nincs annak, amit itt többen kifejtettünk. Nem az a baj, hogy nem győztük meg, de ha legalább ÉRDEMI vitát kezdene, esetleg kérdezne, vagy egyáltalán bármilyen módon reagálna egy-egy gondolatra, de nem, SEMMILYEN hatás nincs, mondja tovább a magáét, mintha felhúzták volna benne a rugót. EZ a szánnivaló!

Nem tudom, mire készülhet, de ha tovább zaklatja/elkezdi zaklatni a férjet, akkor az - legyen bűnös vagy ártatlan - meghurcolhatja a törvény előtt, elperelheti az utolsó forintját is. Ha pedig valóban olyan szörnyeteg, mint amilyennek lefesti, jobb nem belegondolni az esetleges következményekbe.

A disznófülű meg némelyik korábbi hozzászólásában egyenesen bíztatja! Aztán ha esetleg, ne adj' Isten, bekövetkezne valami a fentiek közül, akkor mi lesz? Mit mondanál? Bocs, én csak igazán együttérző, meg empatikus akartam lenni? Ez azért komoly dolog, gondolj már bele egy kicsit!

Egy korábbi kifogásolt jelzőhöz magyarázat:

hebehurgya: Meggondolatlan, szeles, kapkodó. (Magyar Értelmező Kéziszótár)

Most hogy mondod és hogy így magadra vetted, én is látok némi egyezést... Esetleg a felelőtlen jelzővel egészíteném még ki.

Mint korábban írtam, az ügy további alakulását érdeklődéssel követem, de újabb gépies bizonygatások, vádaskodások nem érdekelnek. Persze nyugodtan leírhatja (ki vagyok én, hogy megtiltsam?), és ha valaki indíttatást érez, nyugodtan válaszolgasson is rájuk. Én - amodenthez hasonlóan - úgy látom, hogy a téma - legalábbis egyelőre - kimerült.

malacful 2008.01.09. 21:11:48

VIC20,
Nem vagyunk egy sulycsoportban, en szoktam olvasni, ertelmezni, belatom hibaimat, stb. Meg egyszer leirom, hogy attol, hogy leirod, hogy szegeny anyuka megertem Ont, majd 20-szor lehulyezed, nem leszel empatikus.
Nezzuk legutobbi gyongyszemed:
"Semmi, de semmi hatása nincs annak, amit itt többen kifejtettünk. " Akkor kerdezem en, miert szansz ra ujra es ujra karakterhegyeket, hogy edesanya naivsagara, agyi hianyossagaira, es a te nagy tudasodra, igazadra ravilagits???? Ezt mar annyiszor leirtad, annyi formaban, hogy egy 1 eves kolyokkutya makacssagaval vetekszik amit itt csinalsz. Azzal nem segitesz, ha allandoan leirod, hogy "hat on egy jogilag analfabeta elfogult es ertetlen ugyfel, On nem erti amit en irok, es ezert elpazarolt ido amit az On megsegitesere forditok" Minek ezt 5-szor leirni???? Minek kozben engem basztatni??? Ennyire nincs baratnod, munkad, esti programod?

malacful 2008.01.09. 21:16:04

" SEMMILYEN hatás nincs, mondja tovább a magáét, mintha felhúzták volna benne a rugót. EZ a szánnivaló!"

Ezt a bekezdest valamiert nem lattam, te erzeketlen cinikus ostoba taplo, nem erted, hogy meghalt a lanya????? Ne sertegesd mar!!!!!

andika25 2008.01.09. 22:22:04

malac:

A te nagy empátiád akkora mint az óceán. Kár, hogy a levél írója nem sokra megy vele.
Ő ugyanis nem megértést, hanem segítséget kért.
Konkrét, kézzelfogható jogi segítséget. Persze, ebbe beletartozik az, hogy mindenki megérti a fájdalmát, együttérez vele.
De az is hozzátartozik, hogy senki semmi bíztatót nem tudott mondani - jogi szempontból.

Nem tudom, feltűnt-e, hogy a törzstagok már nagyon régóta egyáltalán nem is szólnak hozzá a témához.
Talán mert nincs mit mondani, amit lehetett, már elmondták.
De itt még mindig megy a téma.

Lehet, hogy VIC20 kissé erősen fogalmazott, de a lényeg benne van. Van egy ember, aki elvesztette a szerettét, ezt képtelen feldolgozni, ugyanakkor vádol egy embert (akit valószínűleg 20 éven keresztül nem volt képes elfogadni), és nem képes elfogadni azt sem, hogy nincs már lehetőség ezt az embert elítéltetni. Pont.

Empátiáról lehet szó, de azt gondolom, hogy ez itt nem sokat segít.

És hogy kissé visszatérjük a fősodorba:

Keress már rá légyszi a "pangásos szívelégtelenség" kifejezésre. Érdekes dolgokat olvashatsz, ha megteszed.
Ez egy teljesen általános halálok, sőt, vezető ok itt kishazánkban. Talán nem véletlenül... ugyanis elég nehéz felismerni (orvosnak sem mindig sikerül, nemhogy laikusnak), sokszor van egy alapbetegség, ami a szívelégtelenséghez vezet, éveken keresztül tünetmentes, illetve alig van tünet, soroljam???
És sajnos az igazsághoz hozzátartozik, hogy sok beteg egyszerűen nem vesz róla tudomást - majd jobban leszek -, nem megy el orvoshoz, nem kezelik, és ez vezet a halálhoz.

Tehát nem a hozzátartozó nemtörődömsége, hanem a beteg hozzáállása a probléma.
Mert nem veszi komolyan a veszélyt.

De ezért a férjet hibáztatni... abszurdum.
Ilyen alapon ha meghal egy ember otthon, akkor tutira valamelyik rokona a hibás, mert nem hívott mentőt??? Ezen van a hangsúly??? Hogy miért nem hívott mentőt?

És az, hogy a beteg mit akart (illetve nem akart - orvoshoz menni), az nem számít, ugye?

A lényeg az empátia...

malacful 2008.01.09. 22:35:50

Andika,
Veled sem vagyok egy sulycsoportban de hat ezt mar annyiszor megallapitottuk. Erted, mirol irtam???? Nem? Hagyjuk.

VIC20 2008.01.09. 23:43:47

Köszönöm Andika, árnyaltabban megfogalmaztad, amit én talán - türelmemet vesztve - erősebben tettem meg (ami nem jelenti, hogy nem lehet benne igazság, tehát továbbra is felvállalom).

Malac most örül, megvan a boldogsága: talált egy árva mondatot, amibe beleakaszkodhat. Ami a mondanivaló lényegét illeti, meg amivel meg is szólítottam, arra persze nem sietett válaszolni.

Egyébként vetted észre, hogy mostanában milyen önkritikus? Hozzád mérve épp most ítélte túl könnyűnek magát szellemi téren... ;) Ezekről az ún. "lúzerfordulatokról" leszokhatna még, de egyáltalán nem reménytelen alak.

Igazad van, a törzstagok már régebben itthagyták ezt a témát, javaslom, hogy tegyük mi is ezt. Aztán lehet, hogy egyszer lesz majd egy Kifáradt jelek III. nevű új téma a legújabb fejleményekkel. Már ha lesznek... És persze ha a Zugügyvéd úgy ítéli meg, hogy egyáltalán érdemes neki új témát nyitni...

Jó éjt Mindenkinek!

andika25 2008.01.09. 23:48:45

malac: és te olvastad, amit írtam? Vagy érted, amit VIC20 (és a többi kommentelő) írt? Komolyan kérdezem.

Nem tudom, miért érzed kötelességednek, hogy minden panaszosnak igazat adj. Ez itt nem a lelki segélyszolgálat.

Hogy téged idézzelek: "Azzal nem segitesz, ha allandoan leirod, hogy "hat on egy jogilag analfabeta elfogult es ertetlen ugyfel". Na, te meg azzal nem segítesz, hogy leírod: "Önnek mindenben igaza van, aki mást mond, az hülye"

Azt pedig végképp nem értem, miért kell a veled ellentétes állásponton levőket szidalmazni, de úgy látszik, ez már a véredben van. Lehet, hogy ez jó eszköz a figyelemfelkeltésre, de ezáltal hamar komolytalannak (sőt, nevetségesnek) nyilvánítanak. nem csak itt, máshol is.
Hát igen, I love you to...

malacful 2008.01.10. 00:40:24

nem, nem volt semmi luzerfordulat, csak egy felreertes. Andikaval mas sulycsoportban vagyunk, mas szempontbol, de o legalabb komolyan intelligensebb sok szempontbol mint az itteni jogaszok nagy resze.
Ezert neki valaszolok. Tok feleslegesen mert nem ertitek, de legalabb lassatok, hogy en igyekszem a kicsi fejetekbe kiskanallal belecsopogtetni az ertelmet.

1. Nem adok minden panaszosnak igazat, 3-4 ugy volt az elmult evben ami bosszantott es amikor a sertett partjara alltam.
2. Nem irtam, hogy "Önnek mindenben igaza van, aki mást mond, az hülye". Nem is biztattam ot, sokkal inkabb nem biztattam, de te Andika, abba is belekotottel, lapozz vissza.
3. a leggyokerebb, suttyobb "erv" az az amikor valaki tobbesszamban fogalmaz meg velemenyt masrol, mintha emberek szazai leveleznenek arrol, hogy en milyen nevetseges, dilettans barom vagyok. Nem is foglalkozom vele.
4. Errol az ugyrol: nem az a baj, ha edesanyanak nincs igaza, ha nem ert hozza, ha ertetlen, ha remenytelen az ugye, ha remenytelen o is. Erre ertelmes, erzo szivu felnott ember ugy reagal, hogy ha tud segit, ha nem tud (ugy iteli meg, hoyg nem lehet rajta), akkor nem okoskodik, meg barmozza le ezt a szerencsetlen idos asszonyt. Ti viszont annyira perverz boldogtalan faj vagytok, hogy leirjatok 20-szor, na en megyek, ehhez nincs mit hozzatenni, kar erre a nore tobb idot pazarolni, nem erti, nem adja fel ez suket oregasszony. Irjatok le egyszer CSAK egyszer, hulyezzetek le egyszer es ne irkaljatok tovabb.

Ha o valaszol a lepattintos fejtegetesekre, minek irjatok le ugyanazt ujra, konyorgom????

Ezert vagytok korlatoltak. Ha remenytelen az ugye, ha nem, meg van gyozodve arrol, hogy a ferj elmulaszott segiteni a lanyan, ehhez joga van es joga van jogorvoslatot keresni is. Rosszul tette, hogy itt probalta.

andika25 2008.01.10. 08:56:39

Malac: köszönöm a válaszod. Intelligencia: valamit nagyon félreértettél. Ha te elkezdesz valakit sértegetni, aki eleinte kultúráltan válaszol, vagy inkább nem mond semmit, te viszont folytatod a szidalmazását, annak szerinted mi lehet a vége? Vagy továbbra sem szól inkább semmit, vagy kénytelen leereszkedni a te szintedre, hátha úgy megérted. De nem érted :)
Én személy szerint azért vagyok veled türelmesebb, mert emlékszem a Zs. ügy kapcsán tett "vallomásodra", akkor elmondtad, hogy a te környezetedben már több nőt is megerőszakoltak - tehát téged személyesen érint a téma. Ezért megértettem a dühödet, de akkor is írtam, hogy ettől függetlenül a hülyézést nem tartom jogosnak.

Ad. 1. Nem tudom, nem számoltam meg.
Ad. 2. Szó szerint lehet, hogy nem bíztattad, de nem tudom másképp értelmezni a mondanivalódat. Persze nem sok jóval bíztatod, de nem mulasztod el hozzátenni, hogy ez az ország már csak ilyen, a bíróság és a rendőrség méginkább. Szerinted ez mit jelent?
Ad. 3. Néha a paranoia tünetei mutatkoznak rajtad. :)
Ad. 4. Az a baj, hogy amit "mi" 20-szor leírunk, az mind VÁLASZ valamire. És azt hiszem, nem vagyok egyedül azzal az érzéssel, hogy az elejétől fogva egyazon köröket futjuk, teljesen reménytelenül. "kar erre a nore tobb idot pazarolni" - akkor miért megy már másfél hónapja a téma???

Végezetül:
Nem véletlenül írtam, hogy keress rá a "pangásos szívelégtelenség" kifejezésre. Olvasd el újra az első levelet, abban is ezt a mondatot:

"A szakértő válasza: A vele együtt élő családtag nem feltétlenül kell, hogy szívelégtelenségre utaló tüneteket észleljen, mert ezek fizikai kifáradás jelei is lehetnek." Kifáradás jelei...

Ebben azt hiszem, minden benne van. Nem is értem, miről beszélünk.


Tehát igazad van, jobb, ha inkább csöndben maradunk.

andika25 2008.01.10. 09:32:41

Ha nem akarsz keresgélni, innen a fórumról egy bejegyzés:

"Tasunko 2007.11.27. 21:22:42
Tiz éve mentőautón dolgozó ápolóként azt gondolom,hogy nemcsak egy laikusnak,hanem műszerek hiányában sok esetben egy szakembernek is nehéz felismerni a szivelégtelenség tüneteit.Persze számos egyéb körülmény felmerül:életkor,életmód,rizikófaktorok-amelyek ismerete nélkül nem itélhető meg objektivan a férj viselkedése..... "

Ez egybevág a szakértői véleménnyel.


További adatok:

Édesanya ezt írja az első levelében:
"Én úgy gondolom, hogy időben érkezett orvosi segítség esetén a meglévő betegsége mellett felfedezhette volna a szívizom károsodást aminek talaján kialakult a szívelégtelenség, de hát ez senkit nem érdekelt, hogy talán meg lehetett volna menteni."

ezzel szemben ezt is írja ugyanitt:
"Szakértői szempontból nem bizonyítható, hogy korábbi orvosi ellátás esetén élete megmenthető lett volna."


Tényleg olvass egy kicsit a neten, mert akkor talán számodra is világos lesz, hogy a szívizom károsodása hosszú folyamat, kezelni (és megmenteni) csak akkor lehet eredményesen, ha időben felfedezik. De ehhez az kell, hogy a beteg észlelje saját magán a kezdeti tüneteket (pl. néha nehezen kap levegőt, fáradtabb, mint korábban), és elmenjen orvoshoz.

Jelen esetben ez nem történt meg - legalábbis a levélíró nem említi -, így nagyon csodálkoznék azon, ha mégis elítélnék a férjet. De ez az én véleményem.

edesanya 2008.01.10. 17:51:17

Igen nehéz megállapitani, de Ö sem állapított meg magán szívbetegségre utaló tüneteket, mert abban az évben voltunk Jordániában, és kilométereket gyalogolt, annak ellenére, hogy az előző végtagbénúlása miatt nem úgy bírta a gyaloglást, mint azelőtt.
És az miért baj, hogy én mit írtam az időben érkezett orvosi segítségről és mit a szakértő?
Nem fogadom el a szakértői véleményt mert egyoldalú, mert az , hogy nem bizanyítható, hogy korábbi orvosi ellátás esetén megmenthető lett volna jelentheti azt is meg is menthették volna, és egyébként az ellenkezője sem bizonyítható. Nem szabad lett volna elfogadni az ügyvédnek sem, kérni kellett volna másik szakértőt.
Az, hogy nem ismerhette fel a szívelégtelenséget, az lehet, de azt hogy nem tud lábra állni csak felismerte, vagy arra nem kötelező a segítségnyújtás?
Ennek a szakértőnek ez volt az első munkája, miért egy kezdő szakértőt kellett kinevezni?
A mai orvostudomány mellett már nem képzelhető el, hogy valameddig ne tudják életben tartani, persze ha a halál beállta után hívja a mentőket, már biztosan nem.
Andika honnan tudja, hogy a lányom végig a tudatánál volt, és hogy Ő akart meghalni?
Azt mondják hallgattasék meg a másik fél, ha vele történt volna igazságtalanság és fájna akkor biztosan szólna, nekem fáj és szólok.
És van harmadik az áldozat akinek deréba tört az élete Őt megkérdezte valaki, akar-e meghalni? (az Andika szerint igen
ezt visszautasítom.)
Rettenetes védelmükbe veszik a férjet, mit kellett- vagy mit nem kellett volna még megtenni, hogy megfeleljen a Btk. 172. § alapesetének?
A telefonhívás már nem fér bele, az már túl nagy áldozat, pedig a lányom sokkal többet megtett őérte.
Mit vétett az én lányom, hogy nem kapott esélyt az életbenmaradáshoz, vagy nem jár mindenkinek, csak annak akinek a bíróság megítéli?

malacful 2008.01.10. 18:36:53

Andika,
Nekem azert ugy tunik, hogy ti 10-szer elfogultabbak vagytok a ferj vedelme oldalan mint en az edesanyaen.
De nehany erv, ha akarsz valaszolj. Reszben egyesevel, reszben add ossze oket, es bizonyitsd be, vagy fogd ra, hogy veletlen egybeeses. Joghoz, orvostudomanyhoz semmi koze nem lesz, csak a jozan eszjhez.
0. Az alapjan irom es foglalom ezeket ossze, amiket az edesanya leirt.
1. Ferj kijelentese, hogy, kb: jobb a felesegnek, hogy meghalt, mintha tolokocsiban vegetalna elete vegeig. Lelketlen, aljas kijelentes. Ilyet nem mond az ember az elettarsara, aki evtizedeken at vele elt, es velhetoleg mosott, fozott ra, agyasa volt, igyekezett boldogga tenni. Persze, abban a kornyezetben, ahol az hangzik jol, hogy "oregecske
feleseget..."
2. Ha a ferj gyaszolt volna, osszeborul fajdalmaban az edesanyaval, nyilvan nem vetodik ra a gyanu legkisebb arnyeka sem. Ha megosztotta volna barhogyan az edesanyaval a nehezsegeit, ha nyitottabb lett volna a kapcsolatuk... de igy, hogy a leirtak alapjan az edesanyat kizarta az eletukbol, utolag semmi egyutterzest nem mutatott, ez alapjan nem sokat erdekli ot az edesanya fajdalma, nem tud benne osztozni, mert orul, hogy megszabadult a beteg felesegetol.
3. A mentot a halal beallta utan feloraval hivja ki. Ez lehet veletlen, nem vette eszre, de nagyon gyanus, nagyon meg kell magyarazni, az elozo ket tenyezovel egyutt tobb mint gyanus
4. es vegul: akar itt is felszolalhatna, ha erdekelne, biztos tud rola, hogy kitargyaljuk, nyilvan eleg egyedu az eset. Nem tudja vagy annyira flegma, hogy nem is akarja megvedeni magat....
5. Bar nem ismerem a BTK-t de biztos nincs benne olyan, hogy a masik halalanak kivanasa, es a masik halalakor erzett orom, megkonnyebbules. Ezert nem buntetheto senki. A kozony csak egy sokak altal erkolcsileg sem elitelt jellemhiba, nemhogy egy birosagot erdekelne, ertheto es logikus modon. Viszont szerepe lehet es megalapozhatja a segitseg elmulasztasat.

edesanya 2008.01.11. 08:48:49

Kedves Malacfül!
Nagyon köszönöm a válaszát szivemből szólt, kár hogy nem ügyvéd, hogy segítene nekem.
Most hangzott el a TV2 Koffeinmentes Mokka müsorában, hogy azért folytották a vizben azt a bizonyos macskát, mert beteg volt és ugyis elaltatták volna.
Az én lányom azért nem kapott orvosi segítséget, mert nem bizonyítható, hogy élete megmenthető lett volna.
Mi a kettő között a külömbség?
Mig a macska halála hírértékű, addig az emberé szóra sem érdemes.
Az emberi élet értéke a macska szintjére csökkent.
Hol van az emberi élet méltósága?
Köszönöm.

andika25 2008.01.11. 09:49:13

malac:

ad. 1. Látod, milyen önző állat az ember... Persze, inkább éljen úgy, hogy mások segítségére szorul, egyedül még pisilni sem tud. Ugye?

ad. 4. Ez - már ne is haragudj - épületes nagy baromság.

A többit hagyjuk.

Kedves Édesanya!

Ön az, aki a lánya életét egy macskáéhoz hasonlítja. Ha nem lenne világos, a macska sorsa azért kapott nyilvánosságot, mert egy dokumentumfilm forgatása során folytották vízbe.

Nem szeretném tovább ragozni, mert tényleg abszolút semmi értelme nincs. Én nem tudom Önt (és malacot sem) meggyőzni, másnak sem sikerült, így viszont csak elbeszélünk egymás mellett.

Én befejeztem.

andika25 2008.01.11. 09:49:55

folytották = fojtották.

VIC20 2008.01.11. 10:00:12

Én is.

Annyival egészíteném ki az általad mondottakat, hogy az 1. és 4. pont között önmagában is szép önellentmondás feszül. A mindent megelőző "0." ponttal meg gyakorlatilag a saját hülyeségét ismeri be.

Csak egy dolog még:

"Kedves Malacfül!
Nagyon köszönöm a válaszát szivemből szólt, kár hogy nem ügyvéd, hogy segítene nekem."

Most fanyar, sőt kesernyés mosollyal az arcomon beigazolódni látom azt, amitől próbáltam óvni. De ne aggódjon: meg fogja találni a malac ügyvédi megfelelőjét, sőt, még olyanabbat: nagyon sok disznó ügyvéd rohangál a világban manapság.

malacful 2008.01.11. 16:33:52

en erveket irtam, ti meg a korabbi semmitmondo, hangzatos lehulyezesssel vagtok vissza. Kar volt beletek, nagy kar. Egy 3 eves gyerek felismerne, hogy nem erdemes veletek vitatkozni ERVEKKEL.
Sajnos en ennel lelkesebb vagyok.

("épületes nagy baromság") tyuha. ennyi? mert?
(" az 1. és 4. pont között önmagában is szép önellentmondás feszül") hol? indoklas?
"megelőző "0." ponttal meg gyakorlatilag a saját hülyeségét ismeri be." azt ismerem be te egeragy, hogy nem folytattam nyomozast, es nem ismerem az ugyet. Azt ismerem be, ami minden ugyre jellemzo itt, hogy az alapjan iteljuk meg amit itt leir a bekuldo a cikkben. Hol van itt a hulyesegem?

De mindez csak a korabbi korlatolt gondolkodasotok folytatasa, semmi uj. Amit viszont nem ertek:
"Persze, inkább éljen úgy, hogy mások segítségére szorul, egyedül még pisilni sem tud. Ugye?"
Ezt hogy erted Andika? Mert, ha ugy ahogy latszik, akkor oszinten szar lehet neked ennyi keseruseggel, gyulolettel elni a szivedben.
Kedves edesanya,
Leirom onnek huszadszor, hogy itt ne remenykedjen ertelmes tanacsban. Itt rosszarcu es kishitu jogaszok es jogasz groupik elik ki magukat laikusok lealazasaval. Olykor.

edesanya 2008.01.11. 18:51:14

Kedves Hozzászólók!
Már sokadszor is köszönöm a hozzászólást, sok embert ismertem meg ismeretlenül.
Nézzék el nekem ha nyelvtanilag sok hibát ejtek, hisz életemben ennyi szöveget nem írtam le mint ebben az ügyben.
Falusi iskolába jártam, és az úrigyerekkekel eggyütt voltam kitűnő tanuló, de ilyen idős korban sok helyesiráson elgondolkodik, tényleg ugy kell-e irni, majd megtudják ha elérik ezt a kort.
Négy gyereket neveltem, és egészen addig nem dolgoztam amig fel nem nőttek, de ugye a temetőbe már csak három fog kikisérni, hacsak Ők is meg nem halnak segítségnyújtás elmulasztása miatt.
Az, hogy itt én segítséget kértem vagy megértést az teljesen mindegy, az viszont hogy én itt kaptam hideget meleget az biztos.
Már az első válaszoló szerint is az jött be neki, hogy ez egy jól fejlett anyós- vő kapcsolat.
Aztán bünbakkeresés, belemagyarázás, a pasit véli ártatlannak, nem szeretnének ilyen anyóst, gyászolj ne háborúzz és még nagyon sok minden.
Hírtelen nem tudom ki írja, hogy valszínű húsz éve nem fogadtam el a vejemet, nem akarom most itt mindent felsorolni, mert igy is azt mondják csak rosszat mondok a vejemről, szeretnék jót is, pl. nem hagyta meghalni a feleségét.
Most rátérnék a hozzászólásaikhoz, hogy lehet az, hogy ami nem lényeges arról oly sokat beszélnek ami lényeges, atörténet értelmezéséhez arról nem beszélnek amire nem tudnak magyarázatot adni.
Kezdem az elejéről "sokadszor"
Bármit is mondanak a rendőrségnek nem szabad lett volna elfogadni, hogy ez egy természetes halál, miért nem szóllitottak meg minket szülőket, nincs jogunk tudni mi történt vele?
(Itt nem érvényesül hallgattassék meg a másik fél?)
Január 19-i vártam, hogy azonkívűl, hogy "jobb lett volna ha tolókocsiba tologatjuk" csak annyit mond sajnálom.
Ezen a napon tettem a feljelentést, ha nem teszem semmi nincs.
Anya lennék ha ebbe belenyugodnék, ez olyan természetes, és életszerú, hogy elzárva a külvílágtól segítség nélkül , még Istehozzádot sem tud mondani, hogy érte még a harang sem szólt, úgy kellett elmennie.
Bármit is mondanak rólam ezt nem lehet feldolgozni ezt csak az érti meg aki ilyen tragédiát megélt.
Február 2-án kihallgatnak mint tanút, ez eddig rendbe, dehogy a szakértőtől csak ahalál közvetlen okaként megjelölt szívelégtelenségről érdeklődnek akkor a mikor a halotti bízonyítványon szerepel:
A halál alpjául szolgáló betegség:
"Alsóvégtagok bénúlása többgócos gyúlladásos idegkárosodás miatt"
Erről miért nem kértek véleményt, mert ez felismerhető lett volna? (ez nem lehet véletlen ahogy indokoltuk helytelen irányba ment el a vizsgálódás, ezt egy kitúnő jogász fogalmazta meg egyetemen tanít, nem is reagáltak rá.)
A hozzászólók közül is talán csak egy vette észre, hogy a végtagbénúlás elkerülte a figyelmet.
Nem kommentálták azt sem, hogy az ügyvédem, (mert kötelező a képviselet én fizettem) a tárgyalás napján lemondta a képviseletet, hogy a következő sem képviselt, azt hiszem megegyeztek mert a vejem kirendelt ügyvédje sem szólt mert nem volt támadás.
Ne, szóltak arról sem miért nem vehettem részt a vádlott kihallgatásán, lett volna mondanivalóm, aztán a másodfikú bíróság így kommentálja.
A vádlott előadása abízonyítékok tükrében cáfolatot nem nyert,
(hogyan ha nem hallhattam mit mond, ezek nem véletlenek.)
A hozzászólók nem tértek ki arra sem, hogy A legfőbb Ügyészség szerint a szakértői véleménynek vannak ellentmondásai és javasolja a perújítást, és erre a Főügyészségről megkereset az ügyész, hogy segíteni akar mert tudja, hogy nekem igazam van, ezekre is vártam volna a kommentárt, hogy felismerik-e a mulasztásokat, de erről senki nem beszélt.
Ez a vizsgálat egy tudatosan tévutra terelt vizsgálódás volt azt gondoltam a válaszolók is felismerik, legallább úgy mint az anyósi minőségemet a vejem ártatlanságát a lányom nem létező évekig tartó ápolását, hogy önként ment a halálba, mindent amiről itt szó sem esett. (a lelki terror)
Megnyugtatom a hozzászólókat mindenütt ez megy, a levéliró szavainak a kiforgatása találgatások a rengeteg períratról a gondos nyomozás, ("pedig nagyon kevés az infó") meg egymás anyázása, volt ahol csak egyetlen válasz volt, hogy "JELENTSD FEL"

edesanya 2008.01.11. 18:55:39

Világos a macska vizbefojtása is meg a helyeírás is, nem élek a középkorban,
Köszönöm a javítást.

malacful 2008.01.11. 19:08:20

Andika,
Azok utan, hogy edesanya helyesirasat kijavitottad, valoban ott a helyed a moszat IQ-ju emberisegre artalmas kozellensegek kozott. Ennel tobbet neztem ki beloled. Kersz egy agyut, hogy lelohesd vele azokat, akik tolokocsiban elnek?
Nem tudom mit szegyellnek jobban, VIC20 helyeben Andika tarsasagat, aki leszanalmasoz egy gyaszolo oregasszonyt, vagy forditva.

andika25 2008.01.11. 21:37:05

Úgy látszik, muszáj válaszolnom.

Nem az édesanya helyesírását javítottam ki, hanem a sajátomat.
Ha félreérthető volt, azért elnézést kérek.

Füstkarikagyáros 2008.01.12. 10:17:32

Kedves "jogilag nem tudom persze" malacfül!

Összefoglalhatnád röviden, mit is tanácsoltál eddig az édesanyának. Nekem nem sikerült kigyűjtenem a "rosszarcu es kishitu jogaszok" leugatása és az empátia közül.

malacful 2008.01.12. 20:03:30

Füstkarikagyáros,
Ha ezzel valoban idot toltottel es nem talaltal ra, pedig nagyon konnyu, akkor az sem segit rajtad, ha kicsi kezemmel ki-copy-paste-elem neked.

edesanya 2008.01.13. 10:40:34

Kedves Füstkarikagyáros!
Nem ártana kigyüjteni a jogászok kommentjeiből azokat amelyeket abból a kevés infóból is kitudtak következtetni.
Az első mindjárt, (lehet hogy nem jogász? de egykövet fuj velük.)
"Ez egy jól fejlett anyós-vő kapcsolat" Erre volt infó?
Bűnbak keresés, szegény megözvegyült férjet a börtönbe akarja juttatni, hogy a férj milyen gondosan ápolta, (szó sem volt évekről) és azt is tudni vélték mennyi vizsgálat született és mégsem találták bűnösnek a férjet és azt sugalták, hogy a lányom nem akart meggyógyulni, mert nem akart élni tolókocsiba, (egyáltalán nem biztos, hogy oda került volna, de ez mintha a férj szájából hangzott volna el. "jobb lett volna ha tolókocsiba tologatjuk" csak kár, hogy ezt nem a lányomtól kérdezte, de legalább tőlünk szülőktől és a testvéreitől)
De minden ami fontos lett volna, azt nem kommentálták, ugyanugy mint az eljáró hatóságok, amit nem tudtak megmagyarázni paragrafussal alátámasztani arról nem beszélnek.
A felsoroltakon kívül még, az én és a társaik, (az Ön szavaival élve) leugatása. (Szép magyar beszéd.)

VIC20 2008.01.14. 10:33:25

"en erveket irtam, ti meg a korabbi semmitmondo, hangzatos lehulyezesssel vagtok vissza."

Malac, malac, hogyhogy nem szakadt rád a plafon, amikor ezt leírtad? Egyébként általában (korábban) mi is éppen ezt vethettük a szemedre...

Na, lássuk.

"("épületes nagy baromság") tyuha. ennyi? mert?"

Ez gondolom, nem nekem szólt, ugorjunk!

""megelőző "0." ponttal meg gyakorlatilag a saját hülyeségét ismeri be." azt ismerem be te egeragy, hogy nem folytattam nyomozast, es nem ismerem az ugyet. Azt ismerem be, ami minden ugyre jellemzo itt, hogy az alapjan iteljuk meg amit itt leir a bekuldo a cikkben. Hol van itt a hulyesegem?"

Pedig nem nehéz.

Először is elnézést kérek, gratulálnom kellett volna, mert történelmi volt a pillanat: malac leírta, amit itt sokan már kezdettől fogva - igaz csendesebben - felvetettünk, és hiányoltuk a másik oldal előadását.

Arról van szó, hogy "0." pontban leírtad ezeket az igen fontos szavakat, aztán mintha mi sem történt volna folytatod az álláspontod ismertetését a szokott stílusban (ezek tények, mindenki, aki mást mond, hülye...).

Mindegy, tegyük fel, hogy tényleg komolyan gondoltad ezt a fenntartást. Továbbmenve akkesetleg visszamenőleges hatállyal kellene értelmeznünk? Tehát akit csak ez alatt a szép hosszú idő alatt legorombítottál, értelmezze úgy, hogy az aktuális "hülye vagy" valójában úgy hangzott, hogy "Az alapján, amiket az édesanya leírt hülye vagy"? Ez elég nevetséges lenne. Hát csak ezért gondoltam, hogy ez így kicsit öngól. Szerintem agytérfogat kérdésében jobb, ha csönben maradsz.

+ Nem nekem szólt, de bizonyos értelemben érintve vagyok.

"Füstkarikagyáros,
Ha ezzel valoban idot toltottel es nem talaltal ra, pedig nagyon konnyu, akkor az sem segit rajtad, ha kicsi kezemmel ki-copy-paste-elem neked."

Na ez szép példája azoknak a bizonyos lúzerfordulatoknak, amelyeket már korábban jeleztem, te meg olyan nagyon tiltakoztál ellene.
Megjegyzem, nem lenne megerőltető feladat azt a sok-sok okosságot kigyűjteni; Füstkarikagyárosnak igaza van.

+ Egyszer én már idéztem egy szócikket a Magyar Értelmezőből, de nem lenne haszontalan, he te is forgatnád néha. Itt ez a "szánalmas" avagy "szánalomra méltó" kifejezés. Legjobb tudomásom szerint azt jelenti, hogy valami miatt sajnálatra méltó. Az hagyján, hogy te következetesen "megvetendő" értelemben használod (nem valószínű, hogy az a nagy empátiád arra is kiterjedne, akinek éppen a fejéhez vágod, és őt ténylegesen megértenéd és sajnálnád), viszont ha más is használni merészelné, akkor totálisan félreérted és megsértődsz rajta. Erre jobban odafigyelhetnél.

VIC20 2008.01.14. 10:43:35

Hát végül is, miért ne válaszoljam meg röviden ezt az "épületes baromságos" kifogást is, legalább megtakarítok Andikának egy kört.

Szóval szerintem arra értette, hogy talán nem ártana csak nagy vonalakban tisztában lenni a magyar lakosság internet-ellátottságával, meg az informatikában való általános jártasság szintjével. Akkor nem születhetnének ilyen képtelen feltételezések - pardon, rosszabb: tényszerű állítások.

VIC20 2008.01.14. 10:48:22

Elnézést, kifelejtettem az 1.+4. pontok ellentétét.

Csak annyi, hogy az 1. úgy kezdődik, hogy a férj kijelent valamit, a 4. meg éppen azt rója föl neki, hogy miért nem nyilvánul, meg, miért nem "jelent ki"?
Persze az "ördögi 0." pont csapdája ez is.

andika25 2008.01.14. 11:15:44

Köszi VIC20 :)

Ezt írta:
"akar itt is felszolalhatna (megj: a vő), ha erdekelne, biztos tud rola, hogy kitargyaljuk, nyilvan eleg egyedu az eset. Nem tudja vagy annyira flegma, hogy nem is akarja megvedeni magat...."


1. ha érdekelné
2. biztos tud róla
3. annyira flegma

Félelmetes következtetés. Azért, mert a vő nem szólal meg itt, nos ebből az következik, hogy flegma...

Én erre a saját tapasztalatomat hoznám fel. Édesanya említette, hogy már több fórumon feltette a kérdéseit. Én (miután ezt az édesanyától MEGTUDTAM) rákerestem a neten. Beletelt kis időbe, mire találtam egy másik fórumot - ehhez azt is tudnom kellett, milyen kulcsszavak alapján keressek -, egyet találtam.

A jogiforum.hu-n van pár ezzel foglalkozó topik, 2006. évben íródtak. És ahogy észrevettem, ott sem tudott senki segíteni.
De volt az ügynek egy szála, ami itt a zugügyvéd-en nem került előtérbe.
Mégpedig az öröklés. Mivel nem volt gyermekük, ezért a férj örökölt mindent. És ezt erősen sérelmezte az Édesanya "én nem neki szántam azt, amit a lányunknak adtunk". És "az a lányom testvéreinek járt volna".

Hát igen. Öröklésre méltatlanná akkor válik valaki, ha az örökhagyó életére tör, vagy azt súlyosan veszélyezteti.

Nem lehet, hogy ez az egész ügy lényege???

VIC20 2008.01.14. 12:56:31

Lehet, ki tudja?

Nem hivatkozott a hagyatéki tárgyaláson arra, hogy az örökség ági vagyon? Mert bizony azt is annak kell bizonyítania, aki ilyen jogcímen igényt támaszt. Viszont nem kell hozzá az érdemtelenség ingoványos talajára merészkedni.

VIC20 2008.01.14. 13:00:40

Andika:

"Ezt írta:
"akar itt is felszolalhatna (megj: a vő), ha erdekelne, biztos tud rola, hogy kitargyaljuk, nyilvan eleg egyedu az eset. NEM TUDJA vagy annyira flegma, hogy nem is akarja MEGVEDENI MAGAT...."


1. ha érdekelné
2. biztos tud róla
3. annyira flegma

Félelmetes következtetés. Azért, mert a vő nem szólal meg itt, nos ebből az következik, hogy flegma... "

Félelmetes, pláne, ha az általam kiemelteket veszed.

(Azzal persze már elő sem hozakodok - sokadjára - hogy létezik olyasmi is, hogy bizonyítási teher, meg ártatlanság vélelme, tehát ugyan miért kellene neki védekezni? Az ellenérdekű fél bizonyítson először.)

VIC20 2008.01.14. 13:04:23

Félelmetes, pláne, ha az általam kiemelteket veszed. Merthogy abból az következik, hogy mivel nem jelent meg ezen a fórumon, ezzel beismerte a bűnösségét...

malacful 2008.01.14. 17:05:10

VIC20,
Probalgatod kimagyarazni, hogy miert rugdostal jo nagyokat edesanyaba es mindehhez jol jon egy proxy (en), de azert ez eleg verszegeny probalkozas. Amit irtam, azt sikeresen nem ertettek meg, erre szamitottam persze, szovegertelmezesben egy elso osztalyos gyerek szintjet sem eritek el, peldaul egy felsorolast automatikusan es kapcsolattal ertelmeztek. Andika nyomorusagos gondolkodasat, vilaggyuloletet mar sokszor bizonyitotta, boruljatok ossze, okitsatok egymast, legyetek boldogok. Reszemrol kiszalltam ebbol a parodiabol.

edesanya 2008.01.14. 20:27:27

Kedves Mindenki!
Az én lányom nem volt ártatlan?Az Ö léte vagy nem léte senkit nem érdekel, csak és kizárólag a férj ártatlansága, meg a törvény, hogy nem lehet büntetni, mert bizonyítani kell ez mondogatták napról napra, de hogy mit azt nem. Ugyanazt csinálták amit az eljárók.
Kitalálták, hogy nem az egész betegséget vizsgálják, hanem csak a közvetlen halálokot. A szakértő mondta, hogy nem ismerhette fel. Őt nem kérdezték. Az nem érdekelte őket, hogy volt előtte egy bénulás, és azt nem lehetett nem felismerni, és fel is ismerte mert küldrte orvoshoz és még mérges is volt rá, hogxy kedden sem ment dolgozni. Ez mind bennr van a jegyzőkönyvbe.
Végre a "sok nem értemre," hogy mit kell bizonyítíni valaki kibökte azt, hogy tudta-e, hogy segítségre szorul.
Azért kellett volna orvost hívni, ami nem került volna nagy megterhelésbe. Nekünk sem szól volna a világért sem, hogy nem tudnak jönni a karácsonyi vacsorára, félt, hogy orvost hívunk.
Ezek életszerüek?
Más családnál ezt hogy oldják meg?
Hát nem szakadt volna le a keze ha felfogja a telefont, és az orvos sem szidta volna meg hogy feleslegesen hívta.
Legfeljebb arra lettem nolna kiváncsi, hogy találnak -e valami hibát az eljárásba. Nem találtak.
Bennem annál többet.
Elment megkeredni a másik fórumra, hogy kiderüljön itt az öröklésről van szó, pedig ott volt a V/zoli válasza, amiből csak a rokonsági mércét, találta válaszra érdemesnek és azt sem találta helyesnek, de amit a zoli felvetett azt senki nem kommentálta.
Ha elérek valamit kommentálom

VIC20 2008.01.15. 08:26:40

Malac, malac, ne terelj, ne terelj...!

"Amit irtam, azt sikeresen nem ertettek meg, erre szamitottam persze,..."

Már megint lúzerfordulat, lúzerfordulat hátán...

VIC20 2008.01.15. 08:27:35

A végén (és a közepén) meg a szokásos sértéseid puffogtatása.
süti beállítások módosítása