Ez igen, gratulálok! :o( Még anno, az átkosban( értem ez alatt az 1990-2004 közötti időszakot)is igen durva volt egy ilyen szöveg egy -állítólag- jogállamban, de manapság.. Nincs semmi félelem ezekben az"emberekben",hiszen egymást jól megvédik, Lomnici pedig állandóan a saját hatalmát és birodalmát építgeti.. remélem,az új miniszter belerúg egyszer-kétszer a seggükbe..

ez a legkeményebb. nem vétett szakmai hibát a bíró. nem szegett meg szakmai szabályt.

ezek szerint bárkit teljesen szakszerűen, hibátlan ítélkezéssel el lehet ítélni ártatlanul.

van értelme egyáltalán a jognak ezek után?

lehet valahová fordulni az ilyen esetekkel?

A bíró hozott anyagból ítélkezik. Ha a nyomozóhatóság téved, annak hatása lesz a bíróra és az ítéletre is.

Ártatlan embert bűnösítő ítélet nem feltétlenül a bíró hibája. Ne feleddjük, hogy a be-nek szakaszai vannak. És ezek egymásra épülnek. Az ügyész az "ügy ura", szóval ha igazán hibást akarunk keresni, ő a mi emberünk. Ő látja (vagy láthatja, joga van látni) az ügyet a nyomozati szaktól egész a határozathozatalig. A bíró egy későbbi időpontban csatlakozik be és abból dönt, ami előtte van.

És igen, hibátlan ítélkezéssel el lehet ítélni valakit ártatlanul. Hibás nyomozással pl.

Virág et!
Nem mintha nem lenne igazad az ügyészség szakszerűtlen, a jogállamiságot mindennap tipró munkájával kapcsolatban, de ez a hülye,Lomnici et.-féle duma tőled sem elfogadható. Tudod ki dolgozik hozott anyagból? A szabó,meg a fényképész... A bíró-ha komolyan venné esküjét,hivatását és más emberek életét- a legkisebb hibánál,kételynél is sutba dobhatná az egész ühyet. Mégsem történik ilyen soha sem. Ráadásul nálunk sunyi módon van lehetőség a bcs.hiánya mellett a bizonyítottság hiányában való felmentésre. ésha nagy ritkán ilyen ítélet születik,akkor csakis a második szerint eshet meg..

Advokátusz

Életszerűtlen amit mondasz. Ha minden klappol, minden bizonyíték stimmel és egy irányba mutat, akkor mégis miért kellene a bírónak kételkednie? Mert a terhelt tagad? Ugyanmár.

Ha a bíró úgy ítélt el valakit ártatlanul, hogy az elé tárt bizonyítékok alapján ez nem volt alátámasztható, illetve erősen kétséges volt, akkor a bíró szakmai hibát vétett. Ha azonban nem, akkor a hibát nem ő vétette, hanem a be. egy másik szereplője.
A be. nem egyszemélyes móka, hanem csapatfeladat. Többen, egymástól függetlenül dolgoznak és csak azért, mert a bíró teszi fel a pontot az i-re, nem ő viseli az összes felelősséget. Egy rosszul (netán szándékosan rosszul) felépített nyomozás esetén nem a bírótól kell elvárni, hogy a jövőbe lásson és fejekben olvasson és rátaláljon az IGAZSÁGRA. Így, csupa nagybetűvel.

Már kérdezni akartam. Mi bajod van Lomnicival? Személyes sérelem?

Virág et.

Ennél jóval árnyaltabb a kép, de megpróbálom röviden megvilágítani:

Alaphelyzet:

A bíróságoknak jóval nagyobb "távolságtartással" kéne kezelniük a vádhatóság állításait, bizonyítékait. Ez vonatkozik már az előzetes elrendelése kapcsán is. Van olyan ügyem ahol előzetest rendeltek el (igaz nagyon magas a vélelmezett elkövetési érték több mint, 1.5 milliárd), majd kiengedték, és felfüggesztették a nyomozást, hogy jogsegély formájában beszerezzék a -szerintem - alapbizonyítékokat, ami ahhoz is kell, hogy egyáltalán el lehessen dönteni, hogy történt-e bcs, vagy nem. Ha azok nem voltak meg, mit tártak vajon a bíró elé, az mi alapján hozott előzetet elrendelő végzést? (az indoklás típus duma volt.) Annyira bizonytalal volt a nyomozó hatóság, hogy a nyomozás során kétszer változtatták a §-t változatlan tényállás mellett. Ez a szakmai megerősítés szükségességét is felveti.

A bírónak nem csak a a vádlott és védője által előtejesztett védekezésben kéne (egyébként helyesen) kételkednie, hanem a vádban is. Ez jelenleg nem így van, ezt tapasztalatból állíhatom neked. Az hogy a vádirat indoklását átmásolom az ítélet indoklásába, rossz irányba vezet.

És ebben vagy egy ilyen nagyon rosszul értelmezett "presztízs" is. Fel nem foghatom, hogy miért presztízsveszteség az, hogy nem volt igazam, de jól és színvonalasan érveltem az álláspontom mellett. A prsztízsveszteség az, ha ha makogva felolvasom váditartot, meg hülyeségeket kéredezek a tanúktól, meg mondok a tárgyalóteremben, függetlenül attól, hogy váddal egyező ítélet születik. Az igazi pedig, ha téves ítéletek születnek. És ha ez így marad akkor egyre gyakrabban fog ilyen történni.

A másik az un. "statisztikai szemlélet". A jog, és az igazságszolgálatatás nem csavargyár, ahol a működés képletekkel, statisztikákkal leírható. /Ez a szemlélet nagyon sok kárt okoz egyébként polgári ügyekben is./ Ráadásul még a statisztikai számítás alapja is rossz. Amennyire én tudom -és ezt már sokan megerősítették így merem mondani - teljesen mindegy miért ítélnek el, tehát szélsőséges esetben bevádolnak emberöléssel majd kiderül, hogy abban nem, de gyorshajtásban bűnös vagy így bűnösítő ítélet születik, az is pozitív bejegyzés a st.-ban, mondván bűnösítő ítélet született. Szerintem ez egy agyrém.

A bíró tényleg hozott anyagból ítélkezik. Ezt igaz. Azonban ez nem lehet egy mechnakikus folymat, mert ha így lenne tárgyalást nem is kéne tartani, a bíró csak a büntetés mértékét mondaná meg az alapján ami ahozott anyagban van, de azt meg tudja tenni akár a szobájában is. Én nem értek egyet ezzel a védekezéssel, amt ha hozott anyag kevés (nem bizonyítja a vádlott bűnösségét kétséget kizáró módon) akkor felmentem. Így szól a Be. szabály is. Egyszerűen alkalmazni kell. Ehhez valóban kell bártorság. Meg bírói függetlenség. Valódi!

Pusoma ügyben a bíró javára szól:

Először beismerte a cselekményt a vallomását visszavonta (hiba: fel kellett volna ennek az okait komolyan tárni, a sematikus kérdés, hogy "melyiket tartja fenn" kevés)

Nem fellebbezett az elsőfokú ítélet ellen. (Ez súlyos védői felellősséget is felvet, hisz ő akkor is fellebbezhet ha a vádlott nem teszi. Vagy a védő is meg volt győződve az egyébként ártatlan védence bűnösségéről? Brrrr. Ebbe belegondolni is rossz.)

derelye

Általánosságban beszéltem. Hibás az a szemlélet, hogy a rossz ítéletért büntető ügyben csak a bíró a hibás. A többi szereplő (nyomozóhatóság, ügyész és a védő is) együttes szereplése alakítja a bíró ítéletét. Abban igazad van, hogy a büntető ítéletek indokolása és a vádirat között sokszor kísérteties a hasonlóság.

Ez azonban nem változtat azon a tényen, hogy az ügyész és a rendőr feladata nem az, hogy XZ-ra rábizonyítsa a bcs elkövetését. Hanem hogy közreműködjön a körülmények tisztázásában és az igazság felderítésében és a valós bűnös megbüntetésében. A statisztika (ami az ügyészre, rendőrre vontakozik csak) nem lenne szabad, hogy befolyásolja ezt.

Egy igen egyszerű ember, kirendelt védővel, egy korábbi beismeréssel. Hát nem tudom hány bíró döntött volna másképp.

"az ügyész és a rendőr feladata nem az, hogy XZ-ra rábizonyítsa a bcs elkövetését."

Biztos?

A gyakorlat vagy az elmélet? Elméletben igen és erre kellene törekedni.

A gyakorlatot nálam jobban ismered.

Ez a baj, hogy ez szemlélet "erre kell törekedni".

A jogszabályokat szó szerint tartozunk érteni. Ezt (Be. 4. §) meg különösen, mert alapelvről van szó. Következésképpen itt szó sem lehet(ne) az elmélet és gyakorlat kettéválásáról, bármilyen mértékű eltéréséről.

A gyakorlat csak ott jöhet elő, hogy pl. beismerte-visszavonta okait fel kell tárni alposan. Miért tette a vallomást? Azok a gyakori álkérdések (néha némi malíciával, vagy indulattal)amik bírók részéről elhangzanak: "Akkor miért írta alá, verték magát azok a rendőrök?" semmivel nem visznek közelebb a megértéshez. Az igazán jó bírók nem is csinálják ezt. Inkább kérdez mást (pl. látszólag szorosan nem kapcsolódót) hogy felmérje az illető intellektusát, vélhető okokat, amiből azárt már tud következteni a miértre. De ilynenek a staisztikai szemléletbe (kérem kiterjesztően értelmezni!) nem férnek bele. Ma ezek tényleg csak a bíró habitusán, emberi adottságain múlnak. De a verkli nem így dolgozik. Sajnos.

Talán többet ért volna nem a "ki volt a hibás" hanem a "hogyan fordulhatott elő" kérdést vizsgálni.

Virág et.
Vajon a bíró nem ismeri a "közvetlenség elvét"? Mert rájött volna, hogy a szerencsétlent csúnyán elmeszelték! Én a saját bőrömön tapasztaltam, hogy egyszerűen nem igaz, amit a bírák állítanak. Amennyiben kétség sem férhet a bűnösséghez - szavam sem lehet - el kell ítélni! De a bírónak és az ülnököknek felelősség nélkül csak "szakmai hibátlanságra" hivatkozva menteni a - horribile dictu - hamis ítéletet: aljasság és "vért kíván".
Nálam a védelem bizonyításánál a bírónő szájából a következők hangzottak el: "ügyvéd úr, fogja be a száját!", " kap 20 percet a bizonyításra", "vádlott, ne merészelje sértegetni a szakértőt!" (A szakértőnek nincs igazolványa, nem tagja kamarának, nem ért a témához stb

Olyan sok hamisságot "elnézett" az elsőfokú bíróság, hogy az nem lehetett véletlen. A másodfok egyből kikapta, hogy a másodrendű nem azonos a "sértett" által megjelölt személlyel. Akik jelen voltak a tárgyaláson láthatták, hogy az egyik bíró a nevetéstől majdnem leesett a székről :) (Kicsit túloztam).
De a másodfok szóbeli indoklásában mégis megvédte az elsőfok "szakszerűségét".

Neme lehetne,hogye ..mármint közvetlenül tudjak reagálni egy adott hozzászólásra? Mindegy. Virág et: Akkor mi a fenének a bíró,ha ő nem kell,hogy kételkedjen a vádiratban foglaltakban,egy kicsit inkább az állampolgár érdekét nézve egy ügyben,ahol ő egyedül(na jó,velünk ügyvédekkel) áll az állammal,az államhatalommal szemben? Szerintem amíg a bíró leugatja az ügyvédet,amíg úgy hirdet ítéletet,hogy meg sem várja,hogy az utolsó ügyvéd a perbeszéde végeztével leüljön stb.addig igenis, ki kell rúgni az összes ilyen bírót-vezetőstül együtt. Miért csak a politikusoktól várunk el tisztaságot-tisztességet? Szeméylesen nincs bajom Lomnicival, de amit művelt az igazságszolgáltatásnak nevezett szörnynel, valaha tisztességes emberekkel(bírókkal;márminthogy "érinthetetleneket" csinált belőlük,akik szinte végig lebegnek a folyosókon és egykori évfolyamtársaikat is magázva köszöntik stb..),ahogy átvágja a politikusokat,ahogy mószerol külföldön-gusztustalan,jellemtelen,sehonnani bitang embernek tartom..

Derelyevárosnak:
Miért lenne ügyvédi felelősség? Nekem kötelességem azt tenni,amit az ügyfél kíván. Kettő: Ha ő úgy gondolja,hogy-ismervén az ügyészség és bíróság aljas játszmáit- egy "aránylag jó" ítélet után,hogy akár rosszabbat is kaphat (mivel az ügyészség fellebbezett) és nem kíván fellebbezni,mert így megmaradhat munkájában stb.akkor miért az ügyvéd a felelős? Jó lenne,ha egyszer végre az államapparátus tartana egy önvizsgálatot és baromi gyorsan leszállna azokból a magasságokból,ahova magát manapság elhelyezte- a sok hülye politikus segítségével...

Furcsa, hogy az ártatlanság vélelme ellenére (szinte) egyelen bíró sem áll úgy az ügyeihez, hogy "itt egy ártatlan ember, és az ügyészség el akarja ítéltetni".

Hisz akármit ismert be az a szerencsétlen, az az ember a jogerős ítéletig ártatlan. Márpedig ártatlan embereket bebörtönözni csúnya dolog, ezért ilyet csak akkor szabad, ha 1000%-ig tuti bűnös.

A büntetőeljárás során a bíróság gyakorolja a végső kontrollt, a bíróságtól várjuk azt, hogy megóvja az embereket az állam egyéb "részeinek" (azaz a rendőrség, az ügyészség, stb.) az önkényétől.

Ha a bírói kontroll bármilyen oknál fogva nem működik és az igazsággal ellentétes ítélet születik, a bíróság - funkcióját tekintve - megbukott: az adott ügyben alkalmatlan volt arra, hogy az igazságnak megfelelő döntés hozzon. Onnantól kezdve pedig, hogy az alapfunkció megdőlt, értelmetlen szakmaiságról beszélni. A bíróság feladata az igazságszolgáltatás (úgy tudom, hogy ez egy tövényben is benne van), nem pedig a szakmai "kifogástalanság".

A "hozott anyag" jellegű védekezéssel kapcsolatban pedig szerintem elég annyit megemlíteni, hogy a bíróság bizonyítási eljárást folytat le. Mindebből talán nem túlzás azt a következetetést levonni, hogy a bíró is hozhat(na) abba az anyagba, nem is keveset. Emiatt alaptalan ez a védekezés. Bár az alapfunkció hibája esetén nincs az az érvelés, ami sikerrel menthetné a bíróságot.

Dögöljön meg minden bíró/Lehetőleg máma még.

- Jelöltoktatásomon az egyik megyei bíróság büntető kollégiumának vezetője a következőt mondta: "Szeretem jól felkészlt ügyvédeket, mert akkor van kivel küzdenem" (????)

- Ha szakmailag megfelelő volt a bíró eljárása akkor is van felelőssége abban, hogy elítélt egy ártatlan embert, pusztán e tény miatt. Mivel ez minden esetben előfordulhat egyszerűbb lenne elsimerni, hogy emberek vagyunk hibázunk. A szakmai megfelelőségre történő hivatkozás önmagában csak a tekintélyt rombolja.

- De azért ne feledjük el azt sem, hogy sokszor a kirendelt védő is (tétlenségével) közreműködik abban, hogy az ügyész és a bíró a statisztikáját csinosítsa

mindannyian tévedtek. ellenben Leibniz mester nem tévedhet. így ők sem. mert a képlet ugyanaz, csak - többek közt - a világ szót kell behelyettesíteni a jogszolgáltatási rendszerre.

mcs:
azt kérdezted hová lehet fordulni? Megmondom : FÖL

Sziasztok!

1.Az elhalt akármit is csinált (vagy nem ) életében: nyugodjék békében.

2. Nem tudom, hogyan lehet érdemben vitázni úgy, hogy a bizonyítási anyagot, de még az ítéletet sem hiszem, hogy bármelyik hozzászóló is olvasta volna...

3. Derelyegrádi szellem írta, hogy az elhalt egyszer beismert, ráadásul nem is fellebbezett. Ha valaki a beismerés visszavonásának nem tudja kellő indokát adni: az a visszavonás a hétköznapi józan ész szerint sem ér túl sokat....de persze más bizonyítékok nélkül egyedül még a beismerés sem elégséges az elítéléshez ( Be. követelmény: 118.§ (2) ).

4. Általánosságban két dolgot - változtathatatlan jellege folytán - el kell azonban fogadni:
a.) Minden, ami emberi, tökéletes nem lehet - pont a tökéletlensége miatt emberi. Sajnos minden (MINDEN) emberi munkafolyamat ELKERÜLHETETLEN rész a hiba, ezt kizárni nem lehet. A legtöbb, amit a lelkiismeretes és műgonddal alkotó polgár megtehet, az a minimális hibaszázalékra törekedve, a tudása legjava szerinti munkavégzés. Ha ebben az országban mindenki munkavégzésének ez lenne a mércéje: hát egészen máshol tartanánk!!!
b.) Az eljárásjogi törvények sem az objektív valóság feltárását tűzik célul(belátva, hogy az legtöbbször lehetetlen) : most tessék kapaszkaodni: csak tisztességes és pártatlan eljárás során az "ítéleti bizonyosságig" kell eljutni: ez a szint pedig a "nagyon valószínű" után, de még a "tökéletes bizonyosság" előtti senkiföldje. Amelyik ügy már ide betéved: az a már ítélet-képes - és innentől a szempont már a per ésszerű időn belül való befejezésének a követelménye: tehát ítéletet kell hozni az ügyben!

Nyilván ha az a.) és b.) pontok alatti esetek néhanap óhatatlanul egybeesnek: na akkor születik egy-egy hibás döntés.

Pont erre a felismerésre van kitalálva a jogorvoslat és rendkívüli jogorvoslat, meg Strasbourg. Ha ezeken a fórumokon még mindig nem derül ki az igazság: akkor vége: ennél többet egy jogállamtól és egy jogi uniótól elvárni nem lehet. Ez már az a "pech" kategóriája, kb. mint amikor valakibe a belcsap a villám - itt az emberi dimenzió már véget ér: ez már az égiek ítélete - védelem pedig nincs ellene - azért felelősség ember nem tehető- értelemszerűen kártérítés sem jár, bocsánatot sem lehet ( és nem is kell ) kérni..

nos, a villámcsapás aránylag jó hasonlat lenne, csak a megállapítások sántítanak, főleg akkor, ha szervezett munkavégzéssel kapcsolatosan vizsgáljuk. mert ott elég keményen védenie kell a munkáltatónak a munkavállalót (szervezési, oktatási intézkedések, munkakörnyezeti, műszaki feltételek), alkalomadtán büntetőjogi felelőssége van, ha nem biztosít szabad térben végzett munkavégzéskor védett létesítményt, illetve a műszaki eszközön, objektumon villám- és érintésvédelmet, nem teszi lehetőve, vagy nem értesíti a munkavállalót, hova és hogyan kell elhagynia a munkavégzés területét, stb., stb.

Tudom, hogy régi vesszőparipám, akit érdekel már utánanézett, meg különben is messzire vezet a történet, stb.

DE(!) úgy gondolom, hogy az igazságszolgáltatás "végső" célja, nem a bosszú, nem a társadalom bosszúvágyának a kielégítése, hanem mindannyiunk biztonságának megteremtése. Igaz ez, akár a bűnözők elkülítéséről, az ítéletek elrettentő hatásáról, akár az ártatlanság vélelméről van szó.

Ugyanígy a biztonság a célja, mondjuk egy közlekedésbiztonsági szervezetnek, ami nem ítéletet hoz, csak jelentést ír az egyes esetekről, ajánlásokat tesz, kutatásokat végez.

Fontos tudni, hogy az utóbbi esetben az "ártatlanság vélelme" természetesen más szerepet kap. Miért? Eyszerűen azért, mert a cél az, hogy egy kézenfekvő magyarázat elfogadása ne akadályozza meg a valódi okok felderítését, ezért is kiemelkedően fontos a megfelelő mértékű bizonyítottság. De itt minden veszélyforrást ami elvezethet egy hasonló balesethez ajánlás követ. (A bíróság adott elkövetőt keres, a baleseti vizsgállat célja az összes potenciális ok megszüntetése)

Mindezen különbségek ellenére, úgy gondolom, hogy a bíróság által elfogadott mértékű bizonyítottság, és "probable cause" kimondásához szükséges bizonyítottság foka valamilyen szinten összehasonlítható, és a két eljárás célját összevetve azt mondhatjuk, célszerű lenne, ha a bírósági ítélet mögött legalább olyan fokú bizonyítottság és olyan alapos bizonyítás állna, mint egy Probable Cause mögött.

Természetesen akadnak viszonylag egyszerű esetek, mind a bíróság előtt, mind pedig a balesetek vizsgállata során. Ilyen esetekben nagyon ritka a hiba, mert kevés a hibalehetőség. Akadnak azonban összetettebb, nagyobb szakértelmet igénylő esetek, ahol sok ellentmondó elmélet, sok ellentmondó bizonyíték is akad.

Akár azért, mert az egyiptomi hatóságok mindenképpen műszaki hibára akarnak hivatkozni, de ezt nem tudják sem bizonyítékokkal alátámasztani, sem a szimulátorban nem lehet olyan helyzetet előidézni az általuk leírt jellegű hibával ami balesetet okozna. De mégis mindent meg kellett vizsgállni, és megtették.

Vagy a TWA-800 esete, ugye nem volt elég kimondani, hogy a tanúk feltételezése (rakétatalálat) nem lehet igaz, és ezt sok szakvéleménnyel, stb. alátámasztani, hanem azt is meg kellett válaszolni miért mondták azt a tanúk amit mondtak.

És érdekes: Az NTSB illetékes szakemberei ma sem azt mondják egyszerűen "szakszerű volt a vizsgállat", hanem megmondják, miből mi következik. Ha új elmélet merült fel, amire korábban nem volt válasz, akkor azzal kapcsolatban is érdemben válaszolnak. Ha kritika éri őket, arra is.

Kérdés az, hogy a bíró, azzal a hatalommal és felelősséggel, amit megtestesít szakszerű-e akkor, ha a bizonyítás kívánnivalókat hagy maga után, mert egyszerűen a bíró a saját idejével spórolva nem hajlandó arra, hogy minden kérdést megvizsgálljon.

Tetszik, nem tetszik, ha egy jogerős ítélet után nem csak az derül ki, hogy az ítélet téves, hanem az is, hogy az objektív valóság az ügy terheltjének vallomásával, az ő általa előadott magyarázattal egybehangzó, akkor ott a bíró nem csak tévedett az ítéletnél, hanem mulasztott is.

Ugyanis amíg a terhelt vallomása lehet igaz, és a szerint nem bűnös (Ez az eset nincs kizárva) addig NINCS bizonyítva semmi, csak az, hogy az ügyész egy életszerű és lehetséges fikcióval állt elő. Ilyen helyzetben bizonyítottság hiányában ugye a terheltet fel kell menteni.

A bíró elmulasztja a bizonyítást. Az ártatlanság vélelmének figyelembe vételét. Érdemben meg nem cáfolt állításokat, meg nem döntött bizonyítékokat hagy indokolatlanul, a saját lustasága miatt figyelmenkívül és ezzel elfogadja, hogy mások jogait súlyosan sérti (tisztességes tárgyaláshoz való jogot) és nagy valószínűséggel előbb utóbb ártatlan emberek életét teszi tönkre.

Ilyen módon felelőtlen, rosszindulatú, gerinctelen ember pedig ALKALMATLAN arra, hogy a bírói hatalmat képviselje. Mert milyen alapon beszél gondatlanságról, vagy eshetőleges szándékról egy olyan hanyag és felelőtlen ember akinek tudva küld ártatlanokat a bőrtönbe, mert nem akar tisztességgel dolgozni? Milyen alapon kellene egy olyan bírói kart tisztelni ami ezt a magatartást nem csak elfogadja, hanem helyénvalónak és követendőnek deklarálja?

Hangsúlyozom: NEM szabad általánosítani, egy-egy bírói tévedésnek nem szabad megingatni a bíróság hitelébe vetett hitet, de ha a TUDATOS és szándékos kötelességszegést, mások jogainak sárbatiprását, az ilyen sakszerűtlenséget a bírói kar egésze követendőnek állít be, az a bírói kar egészét minősíti.

Ha az ilyen magatartás helyett javítani akarnának, meglenne a szükséges szemléletváltás, a tettekért való felelősségvállalás, a korrekt és jó munkára való törekvés a követelőző hatalmaskodás helyett, akkor pl. szakértő ülnökökkel, stb. lehetne tovább javítani a helyzeten.

De amíg az általánosan elfogadott és képviselt szemléletmód alapjaiban is hibás addig nem sokat lehet tenni.

szakmaiság? nem lesz itt szakmaiság addig, amíg be nem vezetik a bírók szakmai számonkérését _és közvetlen anyagi felelőségét_

igenis van olyan, hogy bírói műhiba.
független -vagy akármilyen, egyáltalán- kontrol, az nincs a bíróságok felett.

a Pusoma esettől függetlenül, azért merik a bírók magasról leszarni a törvényeket, mellőzni az indítványok és -hihetetlen, de igaz- a vonatkozó jogszabályok elolvasását, mert megtehetik. mert senki nem szól rájuk, nincs felelőségük.

egy orvosi műhibába emberek halnak bele. egy bírói műhibába szintén. életek, családok, egzisztenciák mennek tönkre: és nincs elszámoltathatóság. nincs felelőség.

ez jogállam?

a bíróság legyen független, de elszámoltatható. ha téved -merthát tévedhet bárki- akkor legyen súlya. fizessen.

Az utolsó hozzászólások tetszettek.De vizsgáljuk meg ugyanezt egy ügyvéd szemszögéből. Ott kőken,mény felelősségrevonás van és a Kamara nem tesz mást,mint nírja az ügyvédeket. De mivel a bíróság "jó kapcsolatokat ápol" -állítólag a kamara vezetőivel,hiába fordul az ügyvéd bíróságoz. Törvpénytelenül lehet őt kicsinálni-jogszerűen.. :o( Köztünk is vannak simlisek, alkalmatlanok- de jóval többet lehet erről hallani,mint a bírói karban előforduló esetekről..

Advokátusz: A különbséget ott látom, hogy bár az ügyvédi kamara vezetését is emberek alkotják, akik tévedhetnek, és így valószínűleg tévednek is, a külső kontrol adott.

Legalábbis elméletben. Ha a bíróság nem korrekt, az nem az ügyvédek ügyei feletti kontrol hiányát jelenti, hanem a bíróság eljárását, és az afeletti kontrol hiányát minősíti.

Ugyanígy fontosnak érzem, hogy az ügyvédek esetében nincs olyan egységes és általánosan elfogadott állásfoglalás ami a szándékos mulasztást általánosként és követendőként fogadná el.

the ELF

"Természetesen akadnak viszonylag egyszerű esetek, mind a bíróság előtt, mind pedig a balesetek vizsgállata során. Ilyen esetekben nagyon ritka a hiba, mert kevés a hibalehetőség."

Ezt a kijelentést mire alapítod? Én védek néha komoly következményekkel járó (maradandó fogyatékosság, halálos eredmény) közlekedési balesetes ügyekben, és tapasztalatom az, hogy talán a legösszetettebb, és legnehezebben rekonstruálható ügyfajta.

Megemlíteném, hogy a lány (sértett) miért "sztárocska" nálad, pontosabban azokat alátámasztó érveiddel még adós vagy (többen is várjuk). Meg még egy-két dologgal, de azokat felejtsük is el.

Ja, és ez a mondat mit jelent, mert nem sikerült megfejtenem:

"Ugyanígy fontosnak érzem, hogy az ügyvédek esetében nincs olyan egységes és általánosan elfogadott állásfoglalás ami a szándékos mulasztást általánosként és követendőként fogadná el."

Sorban a válaszok:

Az ügy egyszerűségét nem az adja, hogy közlekedési baleset vagy sem, hiszen az általam másik oldalon hozott példák is balesetek. És a légközlekedés esetében több az információforrás, és a balesetnek többnyire 1 szereplője van. Nem ettől lesz egy eset egyértelmű.

Ne feledd, a bíróság munkáját hasonlítom a közlekedésbiztonsági szervezetek balesetvizsgállóinak munkájához.

Mind egyszerű ügy, mind egyszerű baleset is létezik, ami egyértelmű. (NSTB jelentés alíg 30-40 oldal, és nincs sokkal több párszáz oldal egyéb anyagnál)

Mind pedig nagyon bonyolult. (Lásd TWA-800 esete. Olvastad?)

Zsanett: mivel elég sok információ jelenik meg elég sok forrásból, és már olyan is elhangzott (blogter, origos cikkek és kommentjei) hogy zsanettnek ez a 4. nemi erőszak miatt iondított ügye és 3. hazudott, meg olyan is ami védi, úgy érzem akkor beszélünk róla, ha biztos. Egyszer leírtam, hogy akkor folytassuk a Zsanett vitát, ha az esettel és a múltjával kapcsolatban nem bulvárhírek hanem tények állnak rendelkezésünkre. Ehhez tartom magam, majd később visszatérünk rá.

És az általad nem értett mondat kifejtve:

A bíróságok a súlyos és mások alkotmányos jogait sértő mulasztásokat a saját területükön általánosnak, szakszerűnek, követendőnek és helyesnek elfogadták.

Ezt a bírók egységesen képviselik, egységesen felvállalják, ők elkövetik ezeket a bűnöket és szerintük így van jó.

Ha egy ügyvéd hibázik, és súlyosan hibázik, más jogait ilyen szinten tiporja sárba, és ilyen rendszeresen, akkor a többi ügyvéd nem áll ki mellette, nem védi meg a hibát, nem mondja követendőnek a bűnt.

Hanem a többség ha tudja megnevezi a hibát, a felelőst, megoldást keres. És nem azonosul a bűnnel, hanem megpróbálja azt elkerülni.

Az ügyvéd a problémák megoldására a helyzet javulására törekszik.
A bíró pedig úgy védi a mundér becsületét, hogy ezzel a probléma terjedéséhez, mások jogainak megsértéséhez tevékenyen és hallgatólagosan is hozzájárul.

Ezért tartom sokkal többre az ügyvédeket.

1. Világos. A TWA-800-as járatról hallottam.

2./ Zsanett ügyben semmilyen vita nincs köztünk. Én nem ismerem, de azt hittem Te igen, hogy ilyen véleményt mersz és tudsz megfogalmazni róla. Tehát miért is "sztárocska"?

3./ Így érthetőbb, és bizonyos fokig egyet is lehet vele érteni.

TheElf,
Te egy igen aljas es gyava alak vagy. Idezgetsz, aztan a forrast nem nevezed meg. Most is arra utalsz, hogy Zsanett hazudott. Nem varod ki a veget, csak vagdalkozol, bulvarhirekre hivatkozol, holott mar az osszes hivatalos forras a rendorok ellen szolo tenyeket sorolja. Ez a hitelrontas legmocskosabb, leggonoszabb modja amit te csinalsz, nyilvan magad sem veted meg a nemi eroszakot, de a rendoroket bizonyosan a vegletekig veded. Nem vagy erdemes arra, hogy ujra irjak "neked", de egyszeruen hihetetlen milyen alamuszi, szanalmas alak vagy. Zsanett (akit nem ismerek) megerdemli, hogy ne hazugozzuk le, amig ki nem derul minden, le nem zarul a nyomozas. Nem vetted eszre, hogy ennyi korrektseg itt mindenkiben van, hogy nem "rohadt rendorozik", amig nincs minden tisztazva, te viszont hetek ota "hazug Zsanettezel".

ELF

malacful kifakadása alavetően jogos.

Tehát elő farbával. A lány miért hazudik (eddig minden beszerzett bizonyíték őt igazolja, a rendőrök meg változtatgatják vallomásaikat és már öten hatfélét mondanak, és eddig egyetlen bizonyíték sem igazolta őket, hanem ellenkezőleg) ,mitől "sztárocska", és milyen alapon (bizonyítékok alapján)beszélsz róla ilyen dehonesztáló stílusban?

Ha nem kapunk választ csatlakozni leszek kénytelen malacfulhöz, mind rólad alkotott véleményében, mind jogkövetkezményeiben.

Tehát?

Kezdjük: Az őt megvizsgálló szakértő (aki nem a vélemény egy kiemelt mondatát magyarázta tovább) szakértői véleménye is a fontos. Azt, hogy mikor lesz erre másik szakértői vélemény azt nem tudjuk, addig hiszek a szakértőnek aki megvizsgállta a lányt.

Ezen felül a rendőröket is megilleti az ártatlanság vélelme, addig nem feltételezem, hogy bűnös bármelyik amíg az ellenkezőjét nem sikerül bizonyítani.

Ezen felül a lány és ügyvédje a bizonyítékokkal taktikázik. Ha igaza van és bizonyítható akkor minek?

Sztárocska attól, hogy mindenkit annak tartok aki a bulvárhírekben szereplő csoporthoz tartozik. Aki egyféle, száz helyen leírt szubkultúrához, közösséghez tartozik.

Megjegyzem: A sajtó figyelme is azért lett domináns szemben számos más esettel, mert a lányt ismerték.

Hangsúlyozom: Az ha valaki sztár, vagy sztárocska, esetleg benne is volt ebben abban az nem bűn, és a rendőrök számára nem mentő körülmény.

Ellenben növeli az áldozattá vállás kockázatát. Nem tudom miért lenne ez rá nézve negatív értékítélet?

Nem csak egyik másik rendőr, de a lány változata is változik, védője már van. Ezek mellett megjegyzem, hogy a kezdeti véleményem:

A rendőrök megtették, de a lány verziója nem a teljes igazság.

Erre eddig 2 szakértő mondott valamit, és a lány védője.

1. Vagy nem történt meg vagy nem úgy történt.
2. Ha ilyen trauma ér valakit pont attól hiteles, hogy nem élményszerű, és pontatlan mert nem minden emlékhez "fér hozzá" tudatosan, zavart
3. A lány védője érdemben ugyanezt állítja.

Kérdésem az, miért dehonesztáló valakire nézve az, ha elismerjük, hogy médiában szereplő közösség tagja?
Miért dehonesztáló valakire nézve, ha elismerjük, úgy viselkedik ahogy a saját igazát alátámasztó szakértő szerint normális?
Kérdésem az, miért dehonesztáló valakire nézve azt kimondani, hogy ilyen esetekben egy elkövető általában valamilyen szempontok alapján vállogat áldozatot?

Vagy éppen: en.wikipedia.org/wiki/Rape

Az itt lévő statisztika szerint: A feljelentések 40-50%át visszavonják, és amennyiben az ügy eljut vádemelésig akkor is csak 58%ban ítélik el az elkövetőt.

Ugyanitt említik azt, hogy nem tudni mennyi a kitalált eset, és különböző szakértők más más véleményen vannak.

malacful kérdésére: Miért nincs az origos blog és komment tekintetében pontos forrás: Miért, te bármi ott lévő nem hivatalos információnak hinnél? Pontosan annyit jelent az arra vonatkozó hivatkozás: ott valaki ezt leírta, de mivel nem követhető vissza pontosan...

GPS / Tetra ügy: Ha jól tudom azt nyilatkozták, GPS nincs, Tetra nagy valószínűséggel van. Ha az utóbbi sincs az érdekes lehetőség

Cellainformációk: Kiderül, a többi mobilnak is lesznek cellainformációi, mivel az esetleges szétvállás, stb. a lány fuvarozása előtt történt, érthető ha kimaradt a korábbi vallomásokból. HA a cellainformációk ezt alátámasztják. E kérdésben hajlamos vagyok a lánynak hinni.

Pont ezek miatt mondtam: várjuk ki a jogerős ítéletet.

Ellenkező esetben csak azon fogunk anyázni, hogy a wikipedia forrás-e az origo környéke bulvár vagy hír. Melyik szakértőnek hiszünk? Sőt azon is lehet vitatkozni, hogy az elkövető motivációja és áldozat választása kapcsán kit dehonesztál az, hogy megfelel az elkövető szempontjainak.

Te nem érzed úgy, hogy értelmetlen lenne?

Ha azt mondod akkor van tény, ha ítélet van, és ebben egyetértünk akkor malacful állandó bunkó mocskoládósa milyen?

Kíváncsi vagyok, hogy akár te, akár malacful a wikipedian lévő statisztika kapcsán mit mondotok. Ugyanis ami kapcsán engem hiteltelennek nevezteek (szerintetek nem lehet olyan adat ami szakértők szerint úgy magyarázható ahogy leírtam) az adat és az úgy magyarázás említése tőlem független forrásból megvan.

www.anandaanswers.com/pages/naaFalse.html

Ez pedig nem wiki tehát nem szerkeszthető, nem kell korábbi verziókkal összevetni.

Keressek még? Nem véletlen volt az, hogy volt bennem annyi, hogy azt mondjam, ha neked magyar adatod van akkor elismerem az a jobb.

Ezek után te megkérdőjelezted van-e ilyen adat. Kiváncsi vagyok most változtatsz-e a hozzálláson a stíluson.

És kíváncsi vagyok, hogy malacful mikor kér egyik másik bunkó megjegyzéséért elnézést.

TheElf,
Meg foglak azzal tisztelni, hogy erdemben valaszolok.

1. En nagyon egyszeru es egyszeruen mukodo ember vagyok, azt mondom/irom, amit gondolok, es azt csinalom amit mondok. Ha valamirol velemenyem van es mas mint a tobbi 10 leirom, ha ugyanaz, minek. Ha valakinek felhaborit a velemenye, leirom.

2. Nem tudlak kiismerni, mert nagyon zavaros a kep a hozzaszolasaid alapjan. Persze nem is fontos ez, de segitene megerteni, miert irod, amit.
Tobbszor voltam lejarato kampany aldozata, pl. rosszul vegzem a munkamat, tonkre akarom tenni az igazgatot es a ceget, es eloszor naivan mindig azt hittem, hogy valamiert azt hiszik, rosszul vegzem a munkamat, tonkre akarom tenni az igazgatot, stb. es megprobaltam bebizonyitani, hogy nem igy van. Aztan kiderult, hogy a lejaratas mogott allt egy erdek (kellett az unokatestvernek az allasom, fonoknek goze sem volt a feladatrol) es a lejaratas csak az eszkoz volt a celhoz vezeto uton. Neked is van valami szamomra nem vilagos motivaciod, ami rendre megszolaltat teged, hogy lejarasd a lanyt. Ezert lehet, hogy nem is vagy gyava es aljas, csak a rendor felesege vagy vagy mit tudom en, de reszben botranyosan rosszul, reszben jol csinalod, ha ez csak egy alca.

3. Az ervrendszered egy katasztrofa. Ezen pattanak szet az agyamon az erek. Azt irod vmire hogy piros, megkerdezzuk, hogy honnan veszed, mire elkezded bizonygatni, hogy az bizony haromszog alaku. Ugyanazt csinalod, mint a rendorok ugyvedei: bedobsz egy lejarato vadat: a kiscsaj ribanc, 3 napot vart, nem is arra mentek, ott a GPS, majd amikor kiderul, hogy de nem, de nem, de igen, akkor elfelejtesz valaszolni es bedobsz egy masik hazugsagot.
Pl: Amit ide belinkeltel anandarol, az egy vicc es tokeletesen beleillik eddigi "ervrendszeredbe". UJABB ONGOLOD. Egy olyan buddhista szektavezeto-fele embernek a honlapja, akit 8 no perelt be - a vad szerint folyamatosan megeroszakolta es verte oket. ( Vegul peren kivul megegyeztek, “Ananda” dollarmillios karteritest fizetett) Az illeto tehat ertelemszeruen gyujti es publikalja azokat a cikkeket amik a nok lejaratasat segitik elo. Elogulatlan????? Hm. Alapvetoen arra keresel a weben ami a nemi eroszak hiteltelenseget, a nok/aldozatok ketszinuseget igazolja. Hat fogsz talalni, mert a bunosok termelnek ki eleget, hogy felkeszulten menjenek a targyalasra. Fogd fel, hogy az nem erv, hogy az origo blogjaban ezt irtak. Az erv hogy az origo azt ugyeszsegtol az informaciot kapta, hogy x alaveti vagy nem veti ala magat a hazugsagvizsgalatnak, de meg inkabb az a hir, hogy alaVETETTE magat, a tobbi csak ugyvedi manipulacio.

4. Tehat egyetlen allitasod sem sikerult alatamasztanod, vagy az allitasod beillesztened a logikadba, ezert ures mocskolodas maradt. Ha egyertelmu kerdest kaptal (sztarocska, aki csak hisztizik es az ismertsegevel akarja attolni a velt serelmeit, de nem akarja nevet adni hozza - what????) arra mar nem valaszoltal.

5. Sokszor leribancoztad, lehazugoztad, lesztarocskaztad Zsanettet, mig en egyszer sem irtam, hogy ezek a rendorok hazugok es bunozok es biztosan ok kovettek el. Ha irtam volna hasonlot barhol x hettel ezelott, akkor egyszeruen bocsanatot kerek. Olyat biztosan irtam, hogy en nem kezdenem hiteltelenne tenni a lanyt, es hogy a rendorokrol el tudom kepzelni, hogy megtortent, de mar ez is hiba volt - reszben. Reszben nem, mert a tarsadalom Magyarorszagon annyira kozepkori modon gondolkodik, annyira himsoviniszta hozzaallas jellemzi a noket is - lasd Tota W blog (ha ejszaka az utcan volt, ugy kell neki), hogy az aldozatok megerdemlik a legerosebb bizalmat, hitelt, amig a tenyek, bizonyitekok nem szolnak ellenuk. Nem sokat tudok a jogrol, vadeljarasrol, bizonyitasrol, de annyit igen: inditek nelkul szinte nincs buncselekmeny. Mi lenne Zsanett inditeka, hogy hamisan tegyen feljelentest? Erre soha senki nem talalt még magyarazatot.

6. Visszaterve, nem tudom mi motival teged, nem is erdekel. Hogy miert szansz idot ra, hogy irrelevans linkekkel es ervekkel farassz, az is rejtely. Megprobaltam nem foglalkozni a hozzaszolasaiddal, de ugy erzem, amig ki nem derul Zsanettrol, hogy hazudott, megerdemli, hogy minden lehazugozast konyortelenul lecsapjunk. Teszem ezt 2 olyan no neveben a szuk kornyezetemben, akiket konyortelenul megeroszakoltak es eselyuk sem volt feljelentest tenni, de ha probaltak volna, sem jutottak volna tul portasfulken.

Malacful: Más link is volt ott. Pl. Wikipedia, ami hasonló adatot írt más forrásból. Nyilván a wikipedia elfogultságát is fogod bizonygatni, lelked rajta. Az ott hivatkozott forrásét is lehet vitatni, mindkét oldalról vitatják is.

Ezen felül, a peren kívüli megegyezés, a fickó háttere, stb. bizonyára nagyon érdekes, de ő is forrást megjelölve közöl adatot. A lényeg pont az: A jelenlegi statisztikákból, igazolt forrásból ilyen tanulmányok is megjelennek.

Sztárocska kérdés: Te is tudod, én is tudom, más is tudja, ma egy olyan együttes és közvetlen környezete (tagok barátnői, barátai is beletartoznak) ami több lemezzel rendelkezik szerepel a bulvársajtóban.

De mint mondtam, az üggyel akkor tudunk foglakozni, ha van jogerős ítélet.

ELF

Megint mellébeszélsz:

Én magam nem általánosságban kézdeztelek sztárocska kérdésben, mivel ezt - tényként - egy konkrét személyről állítotad. Tehát:

Zsanett mikor szerepelt e bulvársajtóban jelen ügyet megelőzően?

Ha semmikor, akkor bizony Te most "tendenciózusan környezetbe helyezel", ami a sunyi inszinuálások egyik legsunyibb módszere.

a történet minden szereplőjét ismerem, még az áldozat családját is (már mint a megyilkoltét) zűrös ügy volt az eljétől, a rendőrség nagyon gyorsan le akarta zárni az ügyet, és még ennyi idő után sincs az az isten akinek elismernék hogy tévedtek

A rendőri hatalmaskodás igazságtalan itélettel majd öngyilkossággal zárult története.
Kiváncsi vagyok mikor szüntetik meg a "kényszervallatás" - műszót és helyettesítik a "foglalkozás körében elkövetett szándékos veszélyeztetés" más esetekben használt fogalmával.
A "készervallatás" fogalma a rendőrök menekülő útvonala az oktalan erőszak esetére.

Nemrégiben,talán az ATV műsorán Lomniczi Zoltán és egy a bírói hierarchiában magas rangú bíró,(akinek a nevére sajnos már nem emlékszem)a Pusoma üggyel kapcsolatban is nyilatkoztak.
Meglepődve hallottam,hogy az ügyben Pusoma beismerő vallomást tett,és az ítélet ellen sem Ő,sem ügyvédje nem fellebbezett.Ha ártatlan volt, ezt miért nem tette meg!?

A probléma nem csak az, hogy születnek ellentétes bírói döntések, illetve ártatlanul elítélnek embereket, hanem hogy az igazságügyi igazgatásban nincs eljárás arra, hogy ezek az ügyek kivizsgálásra kerüljenek (OIT, a közélet szereplőiből felállított Társadalmi Bizottság vagy Igazságügyi Hivatal), valamint hivatalból az állami szerv a jóvátételt rendezze.

Tudniillik a büntető eljárás hivatalból indul, ugyanakkor ha az érintett személy felmentésére sor kerül, az eljárás itt be is fejeződik, holott hivatalból kellene a kártérítési reparációt, és a személyi jogok megsértése miatti jóvátételt az erre felhatalmazott igazságügyi szervnek rendeznie. (Pl. határozattal a kártérítést megállapítania,amelyet ha az érintett nem fogad el, bíróság dönthet a további igények felől).

Azért azt is szem előtt kell tartani, hogy szerencsétlen egy nyolc általánost sem végzett csóka volt. Ráadásul cigány. Na, most a bírók, ügyészek, ügyvédek is emberek, mint ilyenek előítélettel terheltek. Volt már arra is példa, hogy (Ároktő), hogy példastatuálás céljából, egyetlen (vagy kettő talán? Már nem emlékszem...) terhelő vallomásra alapozva, néhány a javukra szóló vallomás figyelmen kívül hagyásával emberrablásért 10 évre elítéltek cigányokat.

T. Vidéki..
Hipotézisek:
1. mert megunta már az egészet?
2. mert nem volt PÉNZE tovább folytatni, és a kirendelt ügyvédeket sem lehet a végtelenségig cserélgetni?
3. talán 2 hétig bízott a magyar igazságszolgáltatásban egy olyan környezetben, ahol mindenki azt igyekezett elhitetnbi vele, hogy akkor jár jobban, ha beismer..
Tényleg hamarabb végzett...esélye sem maradt továbbtanulni...

Jogálom: Miért nincs rá igény? Mert a politikusok "fosnak" atól,hogy valaki kivizsgálja a bírók által elkövetett bűnöket? Vagy mert a bírói lobbi nem engedi? (Lomnici elhúzhatna a vérbe, aztán kérdezzék meg a jogásztársadalmat,hogy kit akarnak főbírónak..
Vidéki: Miért? Mert csőbe húzták a vádlottat, az ügyvédje pedig belefáradt abba,amibe sok ügyvéd is belefásul:dolgozik,igyekszik bizonyítani védence ártatlanságát, de a bíróságok őt is semmibe veszik,megszivatják.. :o((

És még egy-csak úgy,általánosságban-a bírók köcsögségéről:
Ha egy vádlott,tanú stb. másként nyilatkozik a tárgyaláson,mint korábban,akkor jönenk a sztereotip kérdéssel:ez az ön aláírása?! (Gyökerek)
De bezezg ha minket ügyvédeket b..egy ügyfél a szerződése végett,akkor egynek sem jut eszébe a 10M Ft-os kérdés.. :o((