Sógorom, a zugügyvéd

...and justice for all.

Ön is tud egy érdekes esetet? Írja meg a zugügyvédnek!

Hirdetés

Utolsó kommentek

Linkblog

Friss topikok

Utazási ajánlatok

Molotov koktél és közveszély

2007. február 06. - zugügyvéd
Az egyik lelkes Zugügyvéd hozzászóló küldte be az alábbi felvetést. A Zugügyvéd kommentár nélkül közzéteszi, csak annyi kérdés merül fel benne, hogy közveszély okozás bűntette miatt indult eljárás egyáltalán valaki ellen az őszi zavargások kapcsán?

 

Tisztelt Zugügyvéd!

A TV székház ostrománál is láttunk gyújtogatást, azóta több MSZP irodára molotov koktélt dobtak, a szerencsének köszönhető, hogy nagyobb tűz nem lett belőle. Aki követ dob más emberek felé, fejmagasságban, az is szerencséjének köszönheti, hogy nem okoz maradandó sérülést, senkit nem öl meg. Úgy gondolom esetben elmondható, hogy az elkövetők tudják, és elfogadják, hogy cselekedetükkel akár ölhetnek is, rendőrt, takarítót, a rendőrökkel egy csoportban álló újságírót, a párt irodája felett lakó család alvó gyermekét, akárkit.

 

A kilincsbe vezetett áramról tudjuk, hogy gyilkossági kísérlet, a másik ember elleni támadás szándékával eldobott kő, a molotov koktél nem az, ha az elkövető elfogadja, hogy ölhet is? Hiszen az áram sem feltétlenül öl, és ott sem az ölés, hanem a potenciális betörő megleckéztetése, megfélemlítése, elriasztása a cél.


Értelmezésem szerint a két eset analóg módon értelmezhető.

Mindezek mellett a két eset társadalmi veszélyessége egymástól elkülöníthető, a mások életét veszélyeztető önálló "igazságszolgáltatás"
ami akár egy tűzoltó életét is kiolthatja nyilván olyan magatartás, amelynek széles körű elterjedése az egész országra nézve veszélyes lett volna, az erőszakos tüntetés veszélyeiről pedig elsősorban lokálisan beszélhetünk. A veszély megjelenik, de nem nagyon tudunk ilyen halálesetről, objektív okok miatt. Hasonló módon ritkának tekinthetjük a kő és molotovkoktél dobálás miatti haláleseteket. De ezek előfordulnak, és a magatartás tartós folytatása feltételezi, hogy a másik embert kővel megtámadó ember, tudja sérülést, akár halált is okozhat, és ezt elfogadta. A kő és molotovkoktél dobásnak a támadáson kívül nem látok célját.

A társadalmi veszélyességet még 2 dolog befolyásolja érzésem szerint.

1. Alapvetően az erőszak célja, hogy zavart és félelmet keltve politikai célokat valósítson meg. Ez pedig azonos a terrorizmus általánosan elfogadott definíciójával. A másik eset pedig egy olyan vagyonvédelmi helyzet, ami a magyar joggal ugyan alapvetően ellentétes, de más demokratikus országokban a vagyon védelmében akár lőfegyver használata is engedélyezett. A demokratikus társadalmi normákra, a társadalom egészére nézve a két eset veszélyeit ez alapján lehet összehasonlítani.

2. Az erőszak kapcsán, a felbujtóknak (hangadóknak) tudniuk kell, hogy az erővel megszerzett hatalom nem éppen demokratikus, és el kell fogadniuk, hogy a jelenlegi ellenzék, a megfigyeli ügy kapcsán, egyértelműen valótlanságokat állított, ha azt a kormányt elfogadták, akkor a jelenlegi kormány legitimitását sem ássa alá a politikai hazugságok léte. Az erőszakkal kikényszeríttet kormány léte illegitim lenne, így a cél maga is törvény és alkotmányellenes, nem egy jogszerűnek elfogadott állapot megvédésre, hanem a demokrácia egyik alappillérének megdöntésére irányul a cselekmény. Ez is összehasonlítás alap.

Nem kívánok kitérni sem az egyes politikai hazugságok elemzésére, sem az egyes politikusok felelősségére a fenti tényállás kapcsán, pedig ismereteim szerint emberölés kísérletét felbújtként is el lehet követni, mert azzal nem jogi, hanem politikai megvilágításba helyezném a kérdést. Számomra a kérdés pusztán annyi:

Aki követ, molotov koktélt dobál, az nem tüntető, nem szurkoló (akár magyar akár olasz sporteseményről van szó), nem demokrata, hanem terrorista vagy közönséges gyilkos aki emberölés kísérletét követi el. A terrorelhárítás és a tömegoszlatás szakmai és jogi szabályai pedig elkülönülnek. A rendőrségnek nem csak joga, de kötelessége is, erővel, ha kell fegyverrel, megvédeni azokat akik egy MSZP iroda felett, vagy egy stadion közelében laknak. Ha választani kell, inkább vesszen a molotov koktélos bűnöző, mint az ártatlan lakó az alvó gyerekek.
Szerintem a rendőrség munkáját ebből a szempontból lehet megítélni.

Ugyanakkor a gyülekezési jogot, és a békés, valódi tüntetőket, meg kell védeni. Mivel egy feloszlatásra kerülő csoport, rendezvény egységesen kezelendő, a szervezőnek, erkölcsi és jogi felelőssége a résztvevők ne dobjanak követ, molotov koktélt, mert az is az ő felelősségük, ha az általuk vezetett, feltüzelt, magukat rá bízó emberek a szükségszerű rendőri válaszlépés miatt megsérülnek, esetleg meghalnak. Aki rendőrökkel vívott csatába viszi a rá bízott unokát, a gyermekét, az is tudja a következményeket, ott is megnézném az ehetőleges szándék fogalmát.

Véleményem szerint, ha a rendőrség és a rendezvények szervező csapata és biztonsági emberei kellő szigorral járnának el, akkor a törvényes tüntetéseket nem kéne terek lezárásval korlátozni, és nem lenne félelemkeltés, nem kéne sem molotovkoktéltól, sem viperás elkeseredett rendőrtől félni. Talán így lenne a normális.

72 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://zugugyved.blog.hu/api/trackback/id/tr10034007

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

bazalt 2007.02.06. 14:09:13

Az nem, mert a komcsik úgy gondolják - és mindenhol azt tutulják - hogy ők személyesítik meg a "köz"t. Tehát mindenki aki ellenük van, az közveszélyokozó, aki meg velük van, az még az alkotmányt is jogosan tojhatja le.

bazalt 2007.02.06. 14:11:35

LonyaL-nak csak annyit, hogy andreasue nem említett senkit. Komcsi féregnek lenni közveszélyokozás. Aki nem komcsi féreg, az nem közveszélyokozó. Tehát itt legfeljebb az lehet a kérdés hogy ki a komcsi féreg. Van egy jó mondás: akinek nem inge...

Abigél esetleg Abigélecske · http://www.ingyen-ingyen.hu 2007.02.06. 15:11:26

Tényleg gyújtogattak is?

derelyegrádi szellem 2007.02.06. 15:30:11

A komcsiférgezés támakörébe nem szállnék be.

Én nem tudom ezt a postot ki írta, de remélem nem te voltál Virág et /:)/, mert tőleg jobbat, szakszerűbbet várnék.

Aki beküldte azt kérném, hogy olvassa el figyelmesen a Btk 259. § -át, valamint az ahhoz tartozó kommentárt, illetve bírósági állásfogalásokat, Bh-kat. Különös tekintettel a "tényleges veszélyhelyzet" kialakulására. Megfeleő eligazítás nyerhető íly módon.

Ettől függetlenül ha valaki felé követ dobnak, az a közveszélyokozás tényállására mégcsak nem is közelít.

"Aki rendőrökkel vívott csatába viszi a rá bízott unokát, a gyermekét, az is tudja a következményeket, ott is megnézném az ehetőleges szándék fogalmát."

Emiatt a szösszenet miatt javasolnám tényleg "megnézni" az eshetőleges szándék (dolus eventualis címszó alatt található) fogalmát is.

Igazi MSZP-s munka. Mindent amiről már hallott valamit szerzőnk (Várkonyi Tibortól - Szabad Nép, Magyar Hírlap, Népszava - tanultam a fordulatot) de igazából nem tudja mi az, a pártállásponton átszitálja, és kész is van.

De ha már kérdés, én azt kérdezném meg, hogy indult-e eljárás közveszéllyel fenyegetés (Btk. 270/A §)miatt? Arra az eseményre célzok amikor Gyurcsány, meg a kancellária miniszter Szilvásy robbantásos terrorcselekmények bekövetkezésének lehetőségével, a köznyugalmat súlyosan megzavarva /(3) bekezdés/ riogatta a lakosságot.

Takács Sándor hentes és mészáros (Hatvan) 2007.02.06. 15:36:54

Derelye, akkor te most a molotovkoktél-dobálókat véded? Ezt most komolyan kérdezem. Merthogy te is csak a "valaki felé követ dobnak"-ra reagáltál...

derelyegrádi szellem 2007.02.06. 15:43:33

Hoppácska

Nem. De tudod ez egy jogi blog. Aki postot küld, nem baj ha az jogi szempontból legalább alapvonulataiban helytálló. Ennyi.

Virág et. 2007.02.06. 15:44:27

Nem én voltam. Nem is olvastam még, ezért nem is szólok hozzá érdemben.

Takács Sándor hentes és mészáros (Hatvan) 2007.02.06. 15:48:19

"Nem. De tudod ez egy jogi blog. Aki postot küld, nem baj ha az jogi szempontból legalább alapvonulataiban helytálló. Ennyi."

Ah, ügyes kitérő :)

Nos, ha valaki egy rágyújt egy cigire, majd az égő gyufát szándékosan bedobja egy lakás vagy egy autó ablakán, azt hogy nevezi a jog? Merthogy az ilyesminek van jogi következménye, ugye?

Takács Sándor hentes és mészáros (Hatvan) 2007.02.06. 15:52:32

Egyébként szerintem az illető, aki írta ezt a levelet nem komcsi, hanem egyszerűen kispolgár. Én jogosnak érzem, hogy fel van háborodva amiatt, hogy egyesek a tűzzel játszanak az utcán stb.
Rögtön leszögezem, hogy én rettenetesen fel lettem volna háborodva annak idején, amikor a komcsik felrobbantották a Gömbös-szobrot. Nem mintha szeretném gömbölinit, de egyszerűen az a véleményem, hogy utcán nem robbantgatunk, nem gyújtunk fel autókat stb.
Én is ilyen kispolgár vagyok, mint a levélíró.

Virág et. 2007.02.06. 15:57:04

Hoppácska

Én is nyugalompárti vagyok. Ha ez kispolgárrá tesz, ám legyen.

Most már tényleg elolvasom ezt a bejegyzést.

Takács Sándor hentes és mészáros (Hatvan) 2007.02.06. 16:01:45

"Én is nyugalompárti vagyok. Ha ez kispolgárrá tesz, ám legyen."

Természetesen ez a "kispolgár" kifejezés sarkítás. :)

Pár hete írtam, hogy ezekben az utcai dolgokban nem is a bal meg a jobboldal áll egymással szemben, hanem a "huligánok" meg a "kispolgárok". A radikálisok, meg a nyugalompártiak. A hőbörögni szeretők meg a - megintcsak a kispolgárok. :)
A "hivatásos forradalmárok" meg a - kispolgárok. Hm, erre a kispolgárokra nem tudok jó szinonimát...

bazalt 2007.02.06. 16:01:47

Én csak azt az egyet nem értem, hogy hova lett az első két komment. Mert nem én szóltam hozzá elsőnek, de most (feb. 6. 16:00) mégis én vagyok az első hozzászóló. Nem tartalmaztak semmi közerkölcssértő, társadalomromboló, stb. dolgot, akkor miért kellett kimoderálni?

derelyegrádi szellem 2007.02.06. 16:05:38

Hoppácska

"Egyébként szerintem az illető, aki írta ezt a levelet nem komcsi"

Én nem is írtam ilyet. De ha te az MSZP-st és a komcsit azonosítod, hát tedd. Szabadságodban áll:)

derelyegrádi szellem 2007.02.06. 16:08:18

"Pár hete írtam, hogy ezekben az utcai dolgokban nem is a bal meg a jobboldal áll egymással szemben, hanem a "huligánok" meg a "kispolgárok". A radikálisok, meg a nyugalompártiak. A hőbörögni szeretők meg a - megintcsak a kispolgárok. :)
A "hivatásos forradalmárok" meg a - kispolgárok. Hm, erre a kispolgárokra nem tudok jó szinonimát..."

Ezt melyik pártbrossurából ollóztad ki barátom?

Takács Sándor hentes és mészáros (Hatvan) 2007.02.06. 16:09:18

Nem, te hanem bazalt írta:
" bazalt 2007.02.06. 14:09:13
Az nem, mert a komcsik úgy gondolják - és mindenhol azt tutulják - hogy ők személyesítik meg a "köz"t. "

Te éppen csak a "Szabad Nép"-et említetted... :)

De nem ez a lényeg, hanem a molotovkoktélos dolog, illetve a kérdésem:
Ha valaki egy rágyújt egy cigire, majd az égő gyufát szándékosan bedobja egy lakás vagy egy autó ablakán, azt hogy nevezi a jog? Merthogy az ilyesminek van jogi következménye, ugye?

Takács Sándor hentes és mészáros (Hatvan) 2007.02.06. 16:12:49

"Ezt melyik pártbrossurából ollóztad ki barátom?"

Ennyit az értelmes párbeszédről... :(

Egyébként nem, nem pártbrossúrából ollóztam ki, hanem egyszerűen abból indultam ki, hogy mind az apám, mind az anyám abszolút jobboldaliak (apám úgy utálja gyurcsányt, ahogy te :), ugyanakkor mégis mindketten ... hogy is mondjam... undorodva nézték az utcai eseményeket. Ők maguk is huligánoknak/állatoknak stb. nevezték az utcakővel, molotovval dobálózókat.
Ennyi.

TheElf · https://www.kalandmester.com/ 2007.02.06. 16:20:02

derelyegrádi: Párt álláspontról. Sajnos az MSZPnek nem álláspontja az, hogy a gyújtogatást már az előtt kell megállítani, hogy valaki meghalna.

A kődobálást is az előtt kell megállítani, hogy valakit úgy talált fejen egy kő, hogy az belehaljon.

Nem jobb vagy baloldalról, MSZPről vagy FIDESZről van alapvetően szó.

Hanem arról, ahogy általában Európában viszonyulunk az emberek alkotmányos jogairól (a bűnözőt védjük elsősorban) és ahogy ezt az USAban teszik (hatékonyan). Ez az egyik olyan sarkallatos pontja az Európia gondolkodásnak ami a békés, törvénytisztelő polgárokat védi.

Természetesen mindkét pártra, sőt, a politikától függetlenül is meglévő Európai gondolkodásra is jellemző, hogy több joga van a gyilkosnak, mint a meglévő és a következő áldozatának együttvéve, mert így értelmezzük az alkotmányosságot, jogokat.

Mindkét értelmezési mód a saját igazán, logikiai rendszerén belül indokolni tudja az igazát, de a hosszú távú követekezmények tekintetében csak sejtéseink lehetnek.

A veszélyhezet akkor sem áll elő, ha egy kerítésen belüli pajta ajtajába vezetsz áramot és senki nem megy a közelébe, ha feljelentenek mégis "bármi megtörténet és elfogadtad". A gond ott van, hogy a törvény nem a jogait védő, hanem a másik jogait tipró ember érdekeit védi.

Nem kívánok nagyon politizálni, de ez a felfogás, hogy mi vagyunk a lovagiasak, és inkább megengedjük, hogy aki nem ilyen elmenjen addig amíg elmehet, pár jogsértés nem számít, vezetett el a második világháborúhoz is. Alapvetően egy rossz, csak a baj felé vezető modell.

Természetesen nem lenne normális az, ha hirtelen egyetlen esetben változtatnánk ezen, és természetesen nem csak a magyar helyzetről van szó, hanem például az olasz labdarúgás körüli helyzetről is. Meg mondjuk a globalizáció ellenes tüntetésekről, párizsi zavargásokról, stb.

A fennt alvó 3 éves gyerek élethez való joga senkit nem érdekel. A lázongó hulligán molotov koktélhoz való joga mindenkit. És ez nagy baj.

Virág et. 2007.02.06. 16:20:26

Hoppácska

"Ha valaki egy rágyújt egy cigire, majd az égő gyufát szándékosan bedobja egy lakás vagy egy autó ablakán, azt hogy nevezi a jog? Merthogy az ilyesminek van jogi következménye, ugye?"

Lehet garázdaság, rongálás, közveszély okozása. A körülményektől függ.
Már persze, ha az eldobott gyufa tüzet is okoz.

Takács Sándor hentes és mészáros (Hatvan) 2007.02.06. 16:22:51

"Lehet garázdaság, rongálás, közveszély okozása. A körülményektől függ.
Már persze, ha az eldobott gyufa tüzet is okoz."

Értem. És okozott a molotov-koktél tüzet?
Ha igen, akkor az szintén "garázdaság, rongálás, közveszély okozása"?

Virág et. 2007.02.06. 16:25:00

Hoppácska

Igen, vagy hivatalos személy elleni erőszak kísérlete. Esetleg súlyos testi sértés, ha talál. Halált okozó testi sértés, ha meghal a célpont.

Nehéz így beszélni a dolgokról, mert minden a körülményektől függ.

Takács Sándor hentes és mészáros (Hatvan) 2007.02.06. 16:25:29

Nah, úgy látom ma már nem fogom megtudni, hogy mi a véleménye a molotovozókról Derelyegrádi szellemnek...
Pedig komolyan érdekel.

derelyegrádi szellem 2007.02.06. 16:26:02

"Ők maguk is huligánoknak/állatoknak stb. nevezték az utcakővel, molotovval dobálózókat."

Azokat én is annak tartom. De tudod az október 23.-án nem csak ez történt. Azt tudom, hogy az akit apád utál szeretné így láttani, de ez nem így van. Ajánlom figylemedbe az ügyben eddig hozott bírósági döntéseket, és annak tényét, hogy eddig 170 feljelentésből 20 rendőr ellen folyik büntetőeljárás. Nyilván nem kődobálók elleni szak- és jogszerű fellépések alapos gyanúja miatt. Követ és üveget a tv felvételek tanúsága szerint egyébként egy-két rendőr is dobált. Megengeded, hogy az egyenlő mérce miatt (ami még így is engedmény , mert a rendőr, mint hivatalos személy súlyosabban ítélendő meg) őket is hulligánoknak /állatoknak nevezzem?

Virág et. 2007.02.06. 16:28:51

Lehet molotov-koktél eldobásából közveszély-okozása, de ehhez olyan mértékűnek kell lenni a tűzveszélynek, hogy az a tövényi tényállásban szereplő feltételnek megfeleljen. Szerencsére erre nem került sor.

Takács Sándor hentes és mészáros (Hatvan) 2007.02.06. 16:32:16

Nah, mégis :)

""Ők maguk is huligánoknak/állatoknak stb. nevezték az utcakővel, molotovval dobálózókat."
Azokat én is annak tartom."

Rendben, akkor ebben egyetértünk.

"De tudod az október 23.-án nem csak ez történt."
Tudom. De éppen ez az, hogy amikor a tavaly őszi dolgokról van szó, akkor te kapásból erre gondolsz, mások meg kapásból az utcakövezőkre, a molotovozókra, az aluljáró burkolatának felszedőire stb.

És ha te megkérdezed, hogy a rendőrök közül hányat is fognak elitélni azért, ami akkor történt (ez teljesen jogos, ezt a kérdést fel kell tenni!), akkor miért csodálkoztok (te, bazalt stb.) azon, hogy valaki meg azt kérdezi: a molotovozás miatt elitéltek-e valakit?
Merthogy ez is jogos kérdés.

derelyegrádi szellem 2007.02.06. 16:34:22

The ELF

"A kődobálást is az előtt kell megállítani, hogy valakit úgy talált fejen egy kő, hogy az belehaljon."

Igazad van. De az elmélet sorsa az, hogy gyakorlatban megmérjük. Hány ember szerzett mardandó fogyatékosságot eldobott kötől? Egy sem. Vizsont két embernek kikellett operálni a fél szemét mert rendőrök kilőtték. Ez maradandó fogyatékosság, könnyen feismerhető.

A Tv székház előtti dobálók, gyújtogatók súlyos letöltendő börtönbüntetéseket kaptak Ez alapvetően helyes.

És a maradandó fogyatékosságot okozó rendőrök? És parancsnokaik?

derelyegrádi szellem 2007.02.06. 16:35:53

Hoppácska

Erre a válaszom ELF-nél megtalálható.

TheElf · https://www.kalandmester.com/ 2007.02.06. 16:44:50

derelyegrádi szellem: A gond szerintem nem 23án kezdődött. A jogbiztonsághoz hozzá tartozik a törvény előtti egyenlőség, ha a TV székház ostrománál, ahol gyújtogatás életet veszélyeztetett, ahol bedobtak Molotov koktélt később az MSZP irodákba, ahol laktak nem léptek fel elég keményen, ezek után különösen feltűnő, hogy 23án viszont volt maradandó sérülés, és a rendőrök szakszerűtlenek.

Úgy gondolom, ha az elején a rendőrség úgy áll hozzá a kérdéshez, hogy aki tüntet, azt maximum kísérik, mert ugyan fel kellene oszlatni, de az emberi élet védelme fontosabb, aki dobál, gyújtogat, ezt támogatja tudatosan, erre szít embereket viszont NAGYON keményen előveszik a tett súlyával arányosan, akkor fel sem merülne a kordon kérdés.

A rendőrtől elvárom, hogy mérlegeljen, tudja azt, hogy igen, Gyurcsány hazudott, igen a megfigyelési ügy is hazugság volt, igen sok olyan ember van akinek a vérmérséklete olyan, hogy ezért tüntet, az akkor volt, aznap.

A tüntetőt, eszerint kezelje, és ahogy a taxisblokádot is benyeltük, vonuljon csak fel nyugodtan. Ha a tüntető himnuszt énekel, szózatot énekel, akkor a rendőr, ha nincs más kötelessége, álljon vigyázba, esetleg csatlakozzon. Ha a törvényes féltő ember, az államiság szimbólumával, zászlóval felvonul, akkor a rendőr tisztelegjen a zászlónak.

Ha molotov koktélt lát, kődobálót lát akkor viszont tegyen rendet, lehetőleg a normálisabb tiltakozókkal együttműködve. Érje el, hogy a rendőr, az alvó polgár, és a békés tiltakozó legyen egy közösség, a kődobáló meg akit kivetnek, mert így tudja minden törvényes eszközzel fenntartani a rendet.

Ha az összes tüntető és az összes nem tüntető közötti harcot teremti meg a viselkedésével, akkor maga is hozzájárul a bajhoz.

23ai fellépés aránytalan volt, és alapvetően hibás (pont ebből a szempontból), a tér lezárása szükségtelen és hibás döntés, DE ez nem jelenti azt, hogy a molotov koktélos ember ellen ne kellene keményebben fellépni.

Akár itt egy tüntetéskor, akár egy olasz focimeccs után.

derelyegrádi szellem 2007.02.06. 16:47:30

TheELF

Többé-kevésbé egyetértünk.

Virág et. 2007.02.06. 16:48:30

Én meg azt várom el a rendőrtől, hogy ha olyan tüntetést lát, ami nincs bejelentve, azt oszlassa fel. Ne túl durván, csak annyira, amenyire az szükséges. A jogszabály mindenkire vonatkozik, a bejelentési kötelezettség nem felesleges úri huncutság. Ezt vegye mindenki komolyan. Függetlenül attól, hogy miért is tüntetnek és kik.

A többi esetben (erőszakos tüntetők kiemelése) egyetértek TheElf-fel.

TheElf · https://www.kalandmester.com/ 2007.02.06. 16:54:00

derelyegrádi szellem: Megjegyzem, ha az önvédelem kérdését az USAben megszokott módon, a fegyvertartást pedig a svájcihoz hasonló módon, de sokkal szigorúbb pszichológiai és szaktudásbeli feltételekkel szabályoznák, annak feltehetően komoly visszatartó ereje lenne.

Miért nincs lehetőség erre? Elsősorban azért, mert magyarországon a politikát ellenségkép keresés, hazugságok és gyűlölet határozza meg, és ez sajnos az egyre keményedő erőszak felé mutat. Sajnos nem tudni, hol lesz a határ. :(

derelyegrádi szellem 2007.02.06. 17:10:29

TheELF

Továbbra is, bár az önvédelem és fegyvertartás kérdéseit nem teljesen tartom idetartozónak, vagy én nem értek valamit.

bazalt 2007.02.06. 17:27:04

TheELF!
Teljesen egyetértek a 16.44-es kommenttel (miért nincs sorszámozva...) Virág et.-nek pedig annyit, hogy tüntetés és tüntetés között igenis van különbség. A nem bejelentett tüntetést akkor kéne feloszlatni, ha az mondjuk rendzavarással (kiabálás, füttyögés), aránytalan akadályozással (útlezárás) vagy egyéb disznóságokkal (sátortábor, tömeges vizelés, stb.) jár. Ha viszont összejön mondjuk 30-40 ember, és ezek szép csendben ott álldogálnak egy téren, transzparensekkel, akkor azokat miért kellene feloszlatni? Csak azért kérdezem, mert most ha 3-4 ember összejön egy forró helyen (pl. a kordon közelében), akkor egyből oszlatnak merthogy az "nem bejelentett tüntetés". Nem kéne átesni ezügyben (sem) a ló túloldalára.

Illetve egy egyszerű dolognak kellene bekövetkeznie: a kivezényelt fakabát ne csak arra használja a búráját hogy a leesett azonosítójú rohamsisakját ráapplikálja, hanem _gondolkozzon_. Mert ezzel a roppant komplikált módszerrel pl. a kordonbontás is megelőzhető lett volna, anyázások, tüntetések, stb. nélkül: finoman de határozottan megakadályozni hogy hozzáférjenek, és nem arra várni hogy 1. "utasítást várok" 2. "erősítést várok, azt majd jó sokan leszünk és jól megrugdalunk mindenkit".

Ja és btw. ez a roppant komplikált módszer a tévéostromnál is jól jöhetett volna, legalább akkor amikor az erősítés berongyolt a bejárathoz, a kődobálóknak háttal...

Füstkarikagyáros 2007.02.06. 18:28:10

bazalt: Ne csak arra használja a búráját? Hát nem is tudom. Szerintem akkor lenne (lett volna) a legnagyobb káosz, ha minden rendőr saját maga találja ki, hogy mi az, ami "még belefér", és hogy milyen intézkedés a legjobb a tüntetőknek, a hulligánoknak, a környéken lakóknak, meg az országnak...

regina 2007.02.06. 18:32:16

Ha valaki dögöt dob egy kútba, akkor az emberek abból a kútból nem isznak. Ha a kútmérgező körbejár és sok kutat megmérgez, akkor az emberek szomjazni fognak, a kútmérgező pedig azt kiabálja, hogy neki demokratikus joga szabadon mérget dobni bármelyik kútba. Nem lenne ideje a kútmérgezőt megfékezni? Vagy az ősi alkotmányra hivatkozva minden kutat meg kell mérgezni és az embereknek tétlenül, szomjazva kell nézniük hogyan pusztulnak el szomjan?
Valaki minden szájton végigmegy és mindenütt habzó szájjal, örjöngve üldözi el az észérvekkel vitatkozókat... Demokráciáról, komcsikról örjöng. A többi meg odébbáll...

TheElf · https://www.kalandmester.com/ 2007.02.06. 18:43:10

Regina: Ha komcsikról őrjöngene itt sok ember, akkor, úgy gondolom, politikai vitáról lenne szó. Ha egy politikai vitákban, politikai hazugságokról és kommunizmusról beszélünk akkor is lenne miről beszélni. A gond ott van, hogy a két oldalon nagyon sokan vannak akik az ellenségeskedésből élnek, és minden témából egyszerű anyázást akarnak csinálni. Mindkét oldalon.

regina 2007.02.07. 01:41:29

TheElf: Nem sok kútmérgező, egy.

Virág et. 2007.02.07. 08:38:27

bazalt

A jelenleg hatályos jogszabályok ezt írják elő. A rendőrnek fel kell oszlatni a be nem jelentett tüntetést. Nem látom okát annak, hogy ezen változtassunk.

derelyegrádi szellem 2007.02.07. 10:58:16

"A rendőrnek fel kell oszlatni a be nem jelentett tüntetést."

Egyetértek azonban ehhez tisztázni kell a "be nem jelentett tüntetés" fogalmát. Abban az esetben, ha a tüntetés szervezői rendezvényt bejeltették, csak a rendőrség - tegyük fel jogtalanul - azt nem vette tudomásul, akkor azt nem lehet(ne) feloszlatni. Lásd bírósági döntés Gesztenyéskert ügyben.

Ha semmilyen bejelentést nem volt, akkor nem tüntethet, menjen haza, vagy ahova akar.

Gyorsan megjegyzeném, a Kossuth téri tüntetéssorozat bejelentett és tudomásul vett esemény volt.

Virág et. 2007.02.07. 11:48:56

derelye

Az a baj, tudod, hogy a jogtalanságot (a rendőri döntéssel kapcsolatban) csak utólag, a bíróság döntés után lehet megállapítani.
Namármost, akkor mi minősülne "jogtalanul nem tudomásul vett" tüntetésnek? Nagyon bizonytalan környezetet teremtenénk ezzel.

derelyegrádi szellem 2007.02.07. 13:47:05

Virág et.

Szerintem egyszerűen megoldható a probléma:

15 nappal e tervezett időpont előtt a szervező bejelenti a szándékát a most is használatos módon. A rendőrség 3 napon belül dönteni köteles, amennyiben nem kívánja tudomásul venni bármyilyen okból automatikusan felterjeszteni köteles az ügyet a Fővárosi Bíróságra, aki szintén 3 napon belül dönt (fellebbezésnek nincs helye), így van idő megtartáshoz szükséges dolgok elredezésére, vagy bírósági elutasítás esetén a rendezvény lefújására.

Persze ehhez jogszabályokat feltétlenül batartó rendőrség szükségeltetik, aki pl tényleg felterjeszti. Erre most legalább 3.5 évet kell várni :)

Ezt itt együltő helyemben találtam ki, úgyhogy várnám meglátásodat az öteletről.

Virág et. 2007.02.07. 14:38:09

Szerintem a dolog az FB 3 napos határidején is bukna. Ráadásul a Gönczöl bizottság ajánlata alapján a bejelentési időt (ami a bejelentés és a demonstráció között eltelik) még inkább csökkentenék. Ez a szándék jött le nekem legalábbis.

Jogi akadályát ugyanakkor nem látom a dolognak.

derelyegrádi szellem 2007.02.07. 15:09:55

Virág et.

1./ Ha a Gönczöl-bizottságot megkérik, hogy ajáljanak mást, egy perc alatt ajánlanak mást igény szerint, ahogy a személyi összetételt szemrevételeztem :)

2./Én nem az FB érzem gyenge pontnak :)(Bár éppen levelet írok Lomniczinak egy a bíróságokra nézve meglehetősen kínos ügyben. Lehet, hogy felteszem ide a történetet, hogy ne mindig csak tüntetésekről, kordonokról, meg ilyesmikről legyen szó.)

Virág et. 2007.02.07. 16:07:32

Azért azt lássuk be, hogy vannak ésszerű érvek amellett, hogy rövidítsük a bejelentési időt. A tüntetőknek is érdekük, hiszen könnyebb megszervezni az ad hoc megmozdulásokat is akár, a rendszer is rugalmasabb.

Normális esetben (ez nem az) a rendőrség csak közlekedési okok miatt tagadhatja meg a tüntetést. Aki jól választ helyszínt és időpontot (pl. nem az Oktogon hétköznap a du-i csúcsban), azt nem érheti meglepetés. Nem is jellemző az elutasítás, Még a Kossuth teret is jóváhagyták ősszel. Elég liberális volt az elbírálás és azért, mert maga a gyülekezési törvény is elég liberális.

derelyegrádi szellem 2007.02.07. 17:04:42

"Nem is jellemző az elutasítás"

Ezt most komolyan írtad? Felsoroljam, csak azokat, amikre így fejből emlékszem?

Virág et. 2007.02.07. 17:14:40

Nagyon sok rendezvény van és mindet be kell jelenteni. Ha tizet fel tudsz sorolni (amit bejelentettek, de a rendőrség megtagadta), még az se mérvadó. De ennyit nem is tudsz szerintem. A jelenlegi eseményeket ne vegyük (mivel ez nem normális eset, ahogy írtam is), csak a közlekedési okok miatt elutasítottakat.

Gyurcsány, Kuncze háza előtt is lehetett demonstrálni. A Kossuth teret is igénybe vehették ősszel. A Fidesz is mehetett az Astoriára, ami pedig elég forgalmas. Stb.

derelyegrádi szellem 2007.02.07. 18:01:15

Ez így kibúvócska. Hiteles akkor lesz (lásd milyen nagyvonalú vagyok veled)ha csak kettőt felsorolsz amit 1998-2002 a "demokrácát tipró a köztársaságotmegvédjüktőleminidúcse" alatt tiltottak meg bármilyen okból.

Akkor pedig szépen összevetjük. Mehet?

/a téma miatt természetesen csak a politikai vonatkozással bíró "rendezvények" számítanak/

Virág et. 2007.02.08. 08:47:12

derelye

Én 02-06 között sem tudnék egyet sem mondani, mert nem követtem figyelemmel. Azt viszont tudom, hogy csak 06 ősze óta több, mint 1900 bejelentett és megtartott demonstráció volt. Ezt a Petrétei mondta a tévében. Csak az arányok miatt lényeges.

De az összehasonlítás már csak azért sem lenne hiteles (méga ha ismerném is a számokat), mert baloldali tüntetések nem jellemzőek. Szélsőbal (klasszikus kommunista) meg nincs is Mo-n.

derelyegrádi szellem 2007.02.08. 14:20:39

"Szélsőbal (klasszikus kommunista) meg nincs is Mo-n."

Dehogy nincs, én személyesen is ismerek néhányat. Meg pártjuk is van. Kettő is.:)

"Én 02-06 között sem tudnék egyet sem mondani, mert nem követtem figyelemmel."

Ja! :)

Neked nem is az lett volna feladatod, hogy 02-07-ig, azt majd én. Te 98-2002-ig!

Tudod a hatalom szemét nem csipkeverők felvonulása zavarja, hanem a gyurcsány és kormánya ellen tüntetők. De mindegy, vettem az adást. És meg is erősített elgondolásomban.

Térjünk a lényegre volt egy eszcserénk a deport '56-os kereset tovább nem küldéssel a bíróásgra. Na az illetékes előállt a farbával, tényleg csak feb 5. -én küldték tovább a törényes jan 11. helyett. "Adminisztrációs hiba" történt. Biztos voltam benne.

Na most te jössz Virág et., mert biztos emlékszel mit írtál ezzel kapcsolatban!


Virág et. 2007.02.08. 14:39:49

"Dehogy nincs, én személyesen is ismerek néhányat. Meg pártjuk is van. Kettő is.:)"

Thürmerék bohóckodására gondolsz? Az nem komoly. Nincs szélsőbal tömegjelenség Mo-n, szélsőbal megmozdulások sincsenek. Az MSZP minden csak nem kommunista párt. Nem a gyökereket kell nézni, hanem a jelenlegi politikát.

"Na most te jössz Virág et., mert biztos emlékszel mit írtál ezzel kapcsolatban!"

Bezony. Azt, hogy mezei határidőcsúszás is lehet, nem kell mindjárt szabotázst feltételezni. Bár én a bíróságra gyanakodtam, de ezek szerint a BRFK bénázott. Értem mire gondolsz, de semmi nem bizonyítja, hogy szándékosan lassították volna az eljárást.
A lényeg: továbbment és nem nyelték le. Ez jó hír, mert így bíróság elé kerülhet Gergényi határozata és végre jogállami módon is megmérettetik.

Én örülök ennek a fejleménynek.

Takács Sándor hentes és mészáros (Hatvan) 2007.02.08. 14:40:16

"Szélsőbal (klasszikus kommunista) meg nincs is Mo-n."

Dehogy nincs, én személyesen is ismerek néhányat. Meg pártjuk is van. Kettő is.:)"

Kettő? nevezd meg ezeket légy szives.

derelyegrádi szellem 2007.02.08. 14:42:25

Hoppácska

A magánszemélyeket vagy a pártokat? :)

Virág et. 2007.02.08. 14:43:07

derelye

Amúgy nem tudom feltűnt-e, hogy pont 5-én beszéltünk a dologról és erre 5-én küldte tovább a rendőrség.

Most már bevallhatom: odaszóltam. :)

derelyegrádi szellem 2007.02.08. 14:51:58

Virág et.

"Értem mire gondolsz, de semmi nem bizonyítja, hogy szándékosan lassították volna az eljárást."

Ez egy kis kincstári "naivság" tőled? Meg is magyarázom, hogy miért kérdem. Először ugye majd 100 napig nincs határozat. Azt bíróásghoz benyújtott keresetlevélhez csatolni kell. Aztán előkerül egy visszadátumozott (tényleg erre nem reagáltás semmit) határozat. Aztán a keresetlevelet nem továbbítják csak 5.-én, amikor kiderül hogy a benyújtója már "keresi". Az időhúzás a hatalomnak kedvez, mert amíg nincs bírósági döntés, mégpedig jogerős, marad a kordon. De már ráadásul elővillant a háttérből Szivásy, aki szerint- a szokásos dumával - terrorfenyegetés miatt kell kordon. Eddig az volt a verdikt, hogy a kormánynak semmi köze a dologhoz, ez egy rendőrségi ügy. Most hirtelen nem, mert esetleg a bíróság0 korábban dönt, mint "kéne" (márc 15. éjfél). Na ezért. Ezt szerintem minden épeszű ember látja. Te is.

derelyegrádi szellem 2007.02.08. 14:59:15

A Thürmer féle MSZMP nem vált ketté?

+ a most neoliberális MSZP-t alkalmazott módszerei (pl. agitprop terén) a bolsevik eszközöket alkalamzó politikai csopotosulások közé. Itt a klasszikus, Karl Radek által kitalált, kifejleszett taktikákra gondolok.

ugyanebben a témában Virág et. -nak

"Thürmerék bohóckodására gondolsz? Az nem komoly. Nincs szélsőbal tömegjelenség Mo-n, szélsőbal megmozdulások sincsenek."

Ezt modták annak idején Leninékre is. 100 millió halott bizonyítja, hogy tévedtek.

Virág et. 2007.02.08. 15:02:00

Látom. Gyanús. És most kivételesen nem az a gyanús, ami nem gyanús. :)
Kicsit packázik a hatóság (BRFK) a deporttal. Nem szép, nem szép, de azért nem a demokrácia vége. Ha letagadja, hogy kapott volna ilyet vagy nyíltan megtagadja a továbbküldését, az egészen más helyzet lenne.

Az időhúzás kedvez a kormánynak, de azért annyira nem, mert semmi nem garantálja, hogy március 15-e után majd mindenki szépen lenyugszik.

Visszadátumozós doglot nem értettem. Nincs most előttem a határozat, ezért nem tudom mire alapoztad. Láttam azért már ilyet (ilyenebbet is) úgy a közszférában, mint a versenyszférában.

Takács Sándor hentes és mészáros (Hatvan) 2007.02.08. 15:03:04

Egyébként ez a kordonügy csak egy szerencsétlen kötélhúzás. Direkt nem enged egyik sem. A kormány fél, hogy most akkor megint odatelepednek a szittyakürtösök - csakhogy az ország nagy része ezeket az embereket úgysem becsüli sokra. Ha meg randalírozásra kerül a sor, akkor meg pláne a fidesz népszerűsége fog csökkenni.
És természetesen a másik oldal se enged egy jottányit se, pedig tüntetni, táborozni, monnyonleozni lehetne máshol is, akár a kordonon kívül is.
Szóval ez az egész megint két hülyegyerek huzakodása csupán.

Virág et. 2007.02.08. 15:05:47

Na, azért Lenint támogatták egy kevesen annak idején. Akkor még azt hitték a cár alatt éhező emberek, hogy majd a vörösökkel jobb lesz. Papíron biztos jól is nézett ki: nincs kizsákmányolás, minden közös, ingyen süti stb.

Ma már sajnos láthattuk a kommunizmust a gyakorlatban, ami azért finoman szólva kiábrándító. Meg Thürmert a nullaegész kevésével senki nem is veszi komolyan. Helyesen. Nincs igazi bázisuk.

derelyegrádi szellem 2007.02.08. 15:09:45

Virág et.

"Nem szép, nem szép, de azért nem a demokrácia vége."

Ugyanezt mondatad volna ha a "minidúcse" packázik kicsit a demokratikus kartával, vagy a nyilvánosság klubbal. Nyilván nem.

Igaz három napja még Gergényire sem ezt mondtad. Hanem valami iylesmit: "Akkor mennie kell. Ilyen botrányt az ő hivatal sem visel el." Rosszul emlészkem? :) Vagy ez a gyialektika, mert akkor nem szóltam.:)

Takács Sándor hentes és mészáros (Hatvan) 2007.02.08. 15:12:13

"+ a most neoliberális MSZP-t alkalmazott módszerei (pl. agitprop terén)"
Ugyan már. Az mszp ugyanazokat az agitprop eszközöket használja, amint az összes többi párt. Itthon és külföldön is.

"Itt a klasszikus, Karl Radek által kitalált, kifejleszett taktikákra gondolok."

"Ezt modták annak idején Leninékre is"
A thürmerpárt halott dolog. Abszolút súlytalan és üres nosztalgiázás. És természetesen annak sincs semmi esélye, hogy kommunista bandák tüntetnének, molotovoznának az utcán.
Konkrétan?

Virág et. 2007.02.08. 15:16:45

Jól emlékszel. De arra is emlékezned kell akkor, hogy mire mondtam. A szándékos megakadályozásra. Ez nem valósult meg. Húsz napos csúszáson vitázunk, az ugye világos?

Az ilyesminek legyenek következményei, aláírom. Határidőcsúszásért jobb helyeken az ügy előadója (itt is van ilyen, nem a főnök dolgozik) fegyelemi felelősséggel tartozik. Na nem mintha sajnálnám a Gergényit. Menjen, akár ezérti is! Még ma.
De reálisan személélve: ha a korábbiak miatt nem ment, emiatt ez fel sem fog merülni.

Takács Sándor hentes és mészáros (Hatvan) 2007.02.08. 15:16:48

Akarom mondani:

"Itt a klasszikus, Karl Radek által kitalált, kifejleszett taktikákra gondolok."

Konkrétan?

Virág et. 2007.02.08. 15:19:57

"Ugyanezt mondatad volna ha a "minidúcse" packázik kicsit a demokratikus kartával, vagy a nyilvánosság klubbal. Nyilván nem."

Minidúcse=OV? Mert akkor nem tudom, mire alapozod. Nem náciztam sem a fideszt, sem Orbánt, egyáltalán nem is tartom őket szélsőségesnek vagy demokrácia-ellenesnek. Felelőtlennek meg demagógnak igen, szélsőségesnek nem. :)

derelyegrádi szellem 2007.02.08. 15:34:45

Hoppácska

Ez nagyon hosszú lenne, és most nincs annyi időm. Könyvet ajánlhatok?

Takács Sándor hentes és mészáros (Hatvan) 2007.02.08. 15:39:02

"Ez nagyon hosszú lenne, és most nincs annyi időm. Könyvet ajánlhatok?"

Kösz, de nem érdekel engem annyira a politika, hogy meg könyvet is olvassak róla :)
Gondoltam te röviden elmagyarázod. Vagy legalább annyit mondasz, hogy "debizony ezeket a módszereket kizárólag az mszp alkalmazza, más párt nem" :)

derelyegrádi szellem 2007.02.08. 15:40:13

Virág et.

Igen. A balliberális szerzők szerint. Az ilyen nem demagóg, mindig a józan középen álló, nem szélsőséges, és felelősségteljes publicisták szerint mint pl. Várkonyi Tibor. Tehát röviden: nem neked személyesen szólt a "minidúcse".

De érdekes én pont ilyeneket gondolok az MSZP-ről. Miért van ez?

Virág et. 2007.02.08. 15:40:59

"De érdekes én pont ilyeneket gondolok az MSZP-ről. Miért van ez?"

Erről szól a demokrácia.

derelyegrádi szellem 2007.02.08. 15:41:58

"Vagy legalább annyit mondasz, hogy "debizony ezeket a módszereket kizárólag az mszp alkalmazza, más párt nem" :)"

Ilyet nem akratam írni, mert méltánytalan lennék az SZDSZ-el, amit nagyon nem szeretnék! :)

Takács Sándor hentes és mészáros (Hatvan) 2007.02.08. 15:53:57

"Ilyet nem akratam írni, mert méltánytalan lennék az SZDSZ-el, amit nagyon nem szeretnék! :)"

Viccnek ez jó, derelye, de ezzel valójában kitértél (már megint) a kérdés elől.

derelyegrádi szellem 2007.02.08. 16:03:23

Neked is tetszett? :)

Akik ismernek itt tudják, hogy semmilyen vita elől nem térek ki. De ez tényleg nagyon hosszú lenne. Ha alkalmas lesz megvitatom nagyon szívesen veled a kérdést. Jó?

Takács Sándor hentes és mészáros (Hatvan) 2007.02.08. 16:12:26

"Akik ismernek itt tudják, hogy semmilyen vita elől nem térek ki"
Csak éppen nehezen lehet kihúzni belőled valamit. Ahogy tegnap azt, hogy mi a véleményed a molotovozókról.
Ma arra akartam kilyukadni, hogy komolyan úgy gondolod-e, hogy azt a bizonyos módszert valóban csak egy párt alkalmazza-e, illetve ha alkalmazza, akkor valóban azért-e, mert azt pl. Radek találta ki, vagy esetleg azért, mert az elfogadott fogás a politikában?
Az elfogadott természetesen úgy értendő, hogy azt mindenki letagadja, hogy alkalmazná, de mindenki bizonygatja, hogy a másik bizony használja...

na de ez itt egyébként is offtopik.

derelyegrádi szellem 2007.02.08. 16:17:09

Te viszont adós maradtál azzal, hogy mit gondolsz az üveggel és kövel dobáló rendőrökről. Tehát?
süti beállítások módosítása