Sógorom, a zugügyvéd

...and justice for all.

Ön is tud egy érdekes esetet? Írja meg a zugügyvédnek!

Hirdetés

Utolsó kommentek

Linkblog

Friss topikok

Utazási ajánlatok

Rabosít a szolgáltató

2011. június 14. - zugügyvéd

A Zugügyvéd szerint az alábbihoz hasonló ügyekben, ha kiderül, hogy ártatlanul hurcolták meg a fogyasztót, hamis vád miatt kell feljelentést tenni.


Kedves Zugügyvéd!
 
A történet:
 
Kb.6-8 hete megjelent a debreceni lakásunk előt 2 e-onos dolgozó egy rendőrrel
A két eonos dolgozó levette az órát, és másikat tettek helyette, amiről jegyzőkönyv készült.
Eszerint a plombák sértetlenek, de 2 csavar feje nem egyforma.
 
Az eset után néhány héttel a feleségemet beidézték a nyíregyházi rendőrkapitányságra, ahol közölték vele,
hogy fenntartják az áramlopás vádját, és ezért RABOSÍTJÁK!!!
 
(Ujjlenyomarvétel mind a 10 ujjról, fénykép 3 oldalról!!!)
 
Eddig ilyet csak filmen láttunk.
El lehet képzelni azt a lelkiállapotot.
 
A rendőrséget az az apróság sem zavarja, hogy 2007 augusztusától nem lakunk benne a lakásban,
és más sem. (ezt a szomszédok igazolják)
Most kaptunk egy értesítést, hogy július 2.-án lesz az óra szakértői szemléje.
Ezzel kapcsolatban kérdezném, hogy részünkről célszerű-e vinni egy igazságügyi szakértőt, vagy ügyvédet, ill. ezen az eljáráson milyen jogaim vannak?
Mikre kell odafigyelni, lehet-e fényképezni stb.
Az igazságügyyi szakértő jövő hét szerdáig várja, hogy egy személyt megjelöljünk aki részt vesz a szemlén.
 
Sürgős válaszát várva,

S. J.
 

76 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://zugugyved.blog.hu/api/trackback/id/tr42983448

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

cdrom70 2011.06.14. 16:48:20

Mindenképp!!!!
Lehetőleg olyat aki valamennyire képben van ilyen ügyekben+ videófelvétel!!!

maariia 2011.06.14. 16:49:18

"újlenyomat" - nyilván a régi már nem volt meg nekik. indexcímlap bah

barankai 2011.06.14. 16:49:58

Legközelebb megjelenik 2 eonos a rendőrökkel (csendőrökkel) és beterelnek a marhavagonba?!

penelope garcia 2011.06.14. 16:50:31

Címlap fáááááááj.
Ne tessék sokkolni a népeket ilyen bakikkal.

tumpara 2011.06.14. 16:57:51

Ez nem baki, kezdem azt hinni, hogy direkt csinálják. Ennyire sutyerák emberre nem bízhatják a főoldalt.

Tombolda · http://tombolda.fw.hu 2011.06.14. 16:59:10

Bizony ezt a rabosítási feladatot egy 65 éves rendőr is képes majd ellátni.

Rumli bátyja 2011.06.14. 17:21:01

Nahát, kisebbségi létedre tudsz írni, ráadásul elektronikusan? Nem kéne lopni a fehér ember áramát, ha már volt olyan jó, hogy bekötötte a majomvermedbe!

Sátán meg a Jocó 2011.06.14. 17:23:31

hát igem miután hőn szeretett rendőrségünk végre megoldotta a cigány-/politikus-/egyenruha-/autós-/biciklis-/gyalogosbűnözést, épp az ideje, hogy a Törvény teljes vasszigorával lecsapjon az ott sem lakó villanyórabűnözőkre!

Örülök, hogy erre végre van pénz, paripa, fegyver!

Azt halkan kérdezném meg, hogy a tsiztelt posztoló miért nem változtatja nevér Kolompár Csubakkára, szolizik és gyúr kicsit? Szerintem sok kellemetlenségtől kímélné meg magát a "hivatalos", édes álmunk felett őrködő szerveztől.

:-*

BitPork 2011.06.14. 17:37:41

Én nem értem az előttem szólókat.
Én 3 generációs bevándorló vagyok, fehér és a siófoki nyaralónkkal volt hasonló: évi kb 1 hónapot vagyunk ott ketten a párommal. Erre kapunk egy 150k-s villanyszámlát...és persze ni vagyunk a hülyék úgy hogy 2 lakatolt helység gátol bárkit a rácsatlakozásban...

Pascal · http://torzskocsma.blog.hu/ 2011.06.14. 17:59:34

Remek, ha ilyen eset kikerül a címlapra; kb. a 100. egyébként.

Épp ma reggel kommentáltam egy régi postba, hogy a "gázos" ügyek között utóbbi időben egyeduralkodó lett a Tigáz; és még gondolkoztam is, hogy odaírom a villanyos ügyek között pedig az Elmű és az Eon :)

Mindenesetre, eddig legendának tűnt, hogy fel is jelentenek; ezek után persze tényleg minden elképzelhető.

A jogi helyzethez annyit, hogy a polgári szálat alapvetően kiveséztük a korábbiakban; a büntető részre még példa itt nem volt. Nagyon érdekes lenne tudni majd az egész kimenetelét (és ha bebizonyosodik a fogyasztó ártatlansága, feljelentést kell tenni a szolgáltató ellen).

A büntető annyiban tér el a polgáritól, hogy a szerződéskötő büntetőjogi értelemben nem felelős azért akit beenged a lakásba (polgáriban felel azért - kártérítés, kötbér erejéig - amit pl. az albérlő tesz).

Szvsz ha tényleg bizonyítani lehet, hogy a rabosított illető évek óta külföldön van, lényegében a kérdés eldőlt (ártatlan).

Egyébiránt egy pár kérdést tisztázni kellene, úgymint:
- mikor vizsgálta meg, jegyzőkönyvezve utoljára az órát az Eon
- miért volt ott helyből rendőr
- magánszakértő-e vagy a nyomozás során kirendelt rendőrségi szakértő
- mióta fogyasztó a fogyasztó (mikor kötött szerződést)
- használta-e valaki a lakást egyáltalán 2007 óta

Füredi 3.0 2011.06.14. 18:04:05

Hát igen, a sztoriból megint csak a lényeg maradt ki...
Ha rabosítás volt, akkor volt gyanúsítotti kihallgatás is. Ha meg volt, akkor volt gyanúsítás. Ott le van írva - hozzávetőleg - pontosan, hogy mi a gyanú tárgya, mi az elkövetési magatartás, hogy szakszerű legyek. Ha azt látnánk, akkor közelebb lennénk. Értem, hogy durva dolog, hogy ujjlenyomatoznak, de az isten szerelmére, az egy mellékes dolog, a fő dolog az, hogy mi volt a kihallgatáson.

Lángharcos 2011.06.14. 18:09:25

Remélem a posztoló hozzászól, érdekelnének Füredi mester által hiányolt részletek.

TVÜ riporter 2011.06.14. 18:11:47

Erre van a Pertárskereső.hu

Pascal · http://torzskocsma.blog.hu/ 2011.06.14. 18:16:53

Füredi, össze lehet rakni, legalábbis a korábbi esetek alapján:

lopással gyanúsítják, az elkövetési magatartás a villanyóra manipulálása valamilyen módon

erre alap a szolgáltató nyilatkozata, amely szerint valamilyen eltérés van a villanyórán (másféle csavarok) ami szerintük megalapozza a gyanút

szakértői vizsgálat hátra van

mindeddig azonban - legalábbis az eddigi itteni, polgári esetekben - a szolgáltató által megbízott szakértő végezte el a vizsgálatot, amit a polgári bíróságok a legritkább esetben fogadnak el bizonyítéknak (volt már itt ilyen villanyos ítélet is)

A postoló ennyit kérdez:

"kérdezném, hogy részünkről célszerű-e vinni egy igazságügyi szakértőt, vagy ügyvédet, ill. ezen az eljáráson milyen jogaim vannak?
Mikre kell odafigyelni, lehet-e fényképezni stb."

Ha erre választ vár nem mindegy hogy most megbízott, vagy kirendelt szakértőről van szó.

Füredi 3.0 2011.06.14. 18:22:57

A gyanúsításban benne van, hogy mióta, mennyi, hogyan. Ebből kéne kiindulni.

Ügyvédet persze, hogy vigyen a feleség. (Igen, vigyen, nem VIGYÜNK, magának a levélírónak ugye semmi köze az ügyhöz). Szakértőt úgysem tud leakasztani, az nem is fontos. A szemle után lesz egy szakvélemény, na azt lehet majd átbújni, meg kifogásolni.

Pascal · http://torzskocsma.blog.hu/ 2011.06.14. 18:27:14

ezekben ez esetekben, mindeddig legalábbis, nem lehetett megállapítani a feltételezett szabálytalan vételezés (lényegében áramlopás) időtartamát...

és

megdöbbentő, de egy korábbi esetben - igaz másodkézből hallva - a szolgáltató a szerződésben kikötött kötbér (átalány-kártérítés) értékét jelölte meg elkövetési értékként.

Mackósajt66 2011.06.14. 18:29:22

Azért egy jogi blogban nem kellenének ilyen jogi nonszensz hatásvadász bulvár posztcímek.

Egyébként még a poszt beküldője sem írt le olyat, hogy a szolgáltató rabosította volna...

Cr 2011.06.14. 18:31:31

@Füredi 3.0: Na ez az...

(Bár tegyük hozzá, hogy akinek nem elég jó az egyéves útlevél, annak ki kell fizetnie 16 rongyot arra, hogy ott szintén rabosítsák - ujjlenyomatot vegyenek...)

popocatepetl 2011.06.14. 18:57:06

A rendőrség fenntartotta a vádat? Hát már ügyészség lett az a rendőrség?

Füredi 3.0 2011.06.14. 20:06:30

@popocatepetl:
Mivel hamarosan, ahogy haladunk az ügyészség lesz a bíróság, semmi sem kizárt.

Füredi 3.0 2011.06.14. 20:07:45

@Cr: Azért ott legalább nem maszatolják össze a kezed, csak szkennelik. Mondjuk nem értem, hogy ha már létezik a szkennelős technika az államigazgatásban, akkor miért kell még maszatolni a rendőrségnél.

BaradlayR 2011.06.14. 20:28:38

@Füredi 3.0: Most is az ügyészség a bíróság.
Hallottál-e arról, hány százalék magyarországon a váderedményesség? Osztán szerinted a bírók döntenek?

Pascal · http://torzskocsma.blog.hu/ 2011.06.14. 20:31:40

hűha buli van :))

amíg a levél írója nem tér be legalább pár dolgot pontosítani - egyébként még az is lehet, hogy erről az "akcióról" van szó:

index.hu/bulvar/2011/03/10/presszo_es_konyvelo_is_lopta_az_aramot_tiszavasvariban/

Füredi 3.0 2011.06.14. 20:38:53

@BaradlayR: Hát, büntetőbíró volnék...
Amit most felvetsz, a zugügyvéd történetének legrégibb vitája. Most nem menjünk bele, csak néhány kérdés: Máshol hány %? Mi lenne a jó százalék? Ha mondjuk csak 75 % lenne az jó lenne? És akkor az jó lenne, ha az ügyész 25 %-ban ártatlanokat vádolna meg? És így tovább, és így tovább...

BaradlayR 2011.06.14. 20:46:06

@Füredi 3.0:
Láttál-e már olyan ügyet, amiben ismerted az abszolút igazságot is? Más szóval amiben a saját szemeddel láttad a tényeket? (Kicsit többről szól a kérdésem, mint hogy voltál-e már tanú, hanem emellett végignéztél-e és végignyálaztál-e ilyen eljárásokat?)
Ez érdekelne igazán, mert azt hiszem, hogy olyan dolgokat látnál, amit még gyakorló büntetőbíróként sem tudsz.

Sonka Nery 2011.06.14. 21:03:53

@BaradlayR: arra gondolsz, amikor a rendőrök a bevett gyakorlatnak megfelelően úgy igazítják a bizonyítékokat, jegyzőkönyveket hogy a vádemelés kellően alátámasztott legyen?

ninimimi 2011.06.14. 21:24:14

"Most kaptunk egy értesítést, hogy július 2.-án lesz az óra szakértői szemléje."

Most hol van az óra? Hová került, hol őrizték az elvitel óta -, banki széfben? Csak nem az ellenérdekelt fél vigyázott rá? Ugye csak rosszul értelmezem a szöveget?! Mert ha jól értem, akkor már semmi értelme semmiféle szakértői szemlének.

BaradlayR 2011.06.14. 21:31:16

@Füredi 3.0:
Először is fogalmilag különítsük el az igazságot és a jogerős döntést (előre is elnézést, csak ez jogászoknál, különösen bíróknál ;) időnként több ponton összemosódik - intézményi struktúra, szervilizmus, indoktrináltság, sokféle pszichés és viselkedéstani jelenség, szociológiai szerep, ismeretelméleti műveltség gyakori hiányossága stb)

A konkrét felvetés kapcsán; a valóban bűnös vádlottak kábé 50-80%-áról nem lehet a jó izlés határain belül "ésszerű kétséget kizáróan" bizonyítani a bűnösséget (a rendőrség és vádhatóság valós munkamorálját és főleg alaposságát tekintve pláne), így még a 20-50% váderedményesség is sok lenne. (egész más kérdés volna ennek a társadalmi hatása, de azt kizárólag a jogalkotó feladata rendezni, nem az ügyészségé és a bíróságé) Úgyhogy maradjunk a jogszabályok keretei között.

Én áttételesen foglalkozom ilyen társadalomlélektani jelenségekkel, elég sokat eszmecseréltünk ilyesmiről jogszociológusokkal. A gyakorló jogászok ismerik a tanúk rossz megfigyelőképességét és memóriáját.
Hogyan becsülöd, hány százalékban hazudnak a tanúk? És min múlik, hogy egy tanú hazudik-e?
Vegyünk pl büntetőügyet, nem elsősorban a sértett tanúra és más ellenérdekelt tanúkra gondolok ott, azt még egy laikus is nagyjából meg tudja becsülni. Hanem a kívülálló tanú(k)ra.

BaradlayR 2011.06.14. 21:35:51

@humán' négysör:
Igen, ez egy a tízből. NB ezt nemcsak a rendőrség teszi, hanem a többi eljáró szint is. (az ügyészség azért nem nagyon, mert leginkább szarik az egészre). Namost ha ez még a bíróságokon is előfordul, akkor mire számítsunk. A Fleck-féle tsz az eltén több ilyen kurrens esetet hozott felszínre, tényanyagokkal alátámasztva (a hétköznapi ügyekben rosszabb a helyzet). Pszichológiával hivatalból foglalkozó ember létemre el vagyok képedve sokszor!

snr 2011.06.14. 22:05:18

Hogy lehet eljutni a rabosításig?

A fogyasztási helyen az áramszolgáltató emberei megállapítják az áramlopás tényét. Ez egy műszaki kérdés, van amikor nyilvánvaló nem szakemberek számárai is, de van amikor szakértők számára is vitatható. A szerelők feljelentést tesznek a jelen lévő rendőrnél? Utána mi történik?

Több esetben olvastam, hogy nyilvánvaló lopás esetén (pl. az utcai hálózatról egy kábel vezet a házba) rögtön letartóztatták a fogyasztót.

ninimimi 2011.06.15. 09:37:18

Kedves "Zugügyvéd"! Lehetne róla szó, hogy válaszolnak a tegnap (2011.06.14-én), 21:24:14-kor feltett kérdésemre?
Mert komolyan érdekel a válasz, komolyan szeretném az eddigieknél is pontosabban tudni, milyen országban élek.

Cr 2011.06.15. 12:01:48

@Füredi 3.0: Neked komolyan az a problémád az ujjlenyomatvétel kapcsán, hogy maszatos leszel?

Ez ugye valami vicc?

Füredi 3.0 2011.06.15. 12:09:06

@BaradlayR: Nem, nem láttam. HA látnám az abszolút igazságot, akkor ugye én magam lennék a Történelem Ura.

@Cr: Igen, ez tényleg vicc volt. Persze, hogy nem a maszatolás a lényeg. Csak arra akartam rámutatni, hogy ha már a technika már kis hazánkban is tart ott, hogy az adat megszerezhető tisztán is, akkor miért kell összemaszatolni bárkinek a kezét. Meg arra is utalni akartam, hogy nem az az ügy lényege, hogy rabosítanak, mert az csak egy következmény. A lényeg a gyanúsítás szövege lenne, de arra meg nem kapunk választ.

Na, addig is: 48 óráig nem láthat védő a gyanúsított, az milyen?

Pascal · http://torzskocsma.blog.hu/ 2011.06.15. 12:22:42

Azért nincs rá válasz valószínűleg, mert eddig ilyesmire itt nem volt példa. Volt eddig rengeteg polgári ügy amely a következőképp történik:

1. kijön a szerelő gyanúsnak, megbabráltnak látja az villanyórát valami alapján.

2. a villanyórát a jelenlétedben leszerelik, dobozba teszik, lezárják, fogyasztó aláírja, minderről jegyzőkönyv készül.

3. pár hét vagy hónap múlva meghívnak egy szakértői vizsgálatra, a villanyórát a jelenlétedben kibontják a lezárt dobozból, igazságyügyi szakértő megvizsgálja, erről készül egy szakértői anyag

4. a szakértői anyag alapján a szolgáltató kötbért (szerződésszegés esetére előre kikötött, fix összegű kártérítést) számláz ki

5. Vagy peren kívül megegyeztek (fizetsz valamennyit a többik elengedik alapon), vagy polgári per lesz úgy, hogy fizetési meghagyást küldenek és te ellentmondasz.

A polgári pert ha a szolgáltató egyértelműen bizonyít - vagy ha a fogyasztó elismeri - a szolgáltató megnyeri; egyébként elveszti.

A fenti eljárással kapcsolatban a következő tipikus gondok szoktak lenni (volt kb. 100 ilyen ügy itt):

- sok esetben már a szolgáltatás kezdetekor sem volt minden rendben a villanyórával (példák: nincs rendben a hitelesítési dokumentációja, vagy évek óta rá sem nézett a szolgáltató, pedig mondjuk tulajdonosváltás is volt)

- az igazságügyi szakértő nem az eljárásban kirendelve, hanem a szolgáltató megbízásából járt el, az ilyen szakvéleményt a bíróságok a legritkább esetben fogadják el bizonyítéknak (hiszen lehet például akár a szolgáltató volt munkatársa, mondjuk nyugdíj mellett, aki megszerezte a szakértőit)

- a szakértői vizsgálatot sokszor szakszerűtlenül, nem hiteles eszközökkel végzik; volt itt olyan eset amikor rázogatással, próbálgatással állapították meg a villanyóra hibáját; aztán a később, a perben kirendelt másik igazságügyi szakértő vagy egész mást állapít meg róla vagy azt állapítja meg, hogy nem őrizték meg az órát eredeti állapotában, már nem lehet róla semmit mondani

- a leszerelés, aláírt-lezárt-doboz bezárás, fogyasztó-jelenlétében-vizsgálat részt is sikerül nem egyszer eltéveszteni, vagy nincs ott a fogyasztó amikor leszerelik, volt olyan amikor kibontották a dobozt mielőtt a fogyasztó odaért volna.

Alapelv, hogy bizonyítania a szolgáltatónak kell mindent; ha a föntiek közül valami nem stimmel, az általában - az itteni konkrét esetek mindegyikében - a bíróságon kedvez a fogyasztónak.

Nagyjából ennyi, amit a polgári vonalról lehet tudni.

Többször szóba került - mint elméleti lehetőség - hogy mi van ha a szolgáltató feljelentést tesz. Abban egyetértettünk, arra tippeltünk, ha egy fenti, tipikus esetről van szó (pusztán néhány karcolás esetleg egy magán-szakvélemény alapján) akkor a feljelentés akár hamis vád is lehet.

De nem tudjuk mi van, még itt olyan eset, amikor valakit feljelentettek, még nem volt.

BaradlayR 2011.06.15. 14:17:22

@Füredi 3.0:
Dehogy, elég, ha egy ügyben legalább érdemi tanúként van részed. Nem azt mondtam, hogy valami démon vagy - minden ügyben szükségszerűen van legalább 1-2 ember, aki tudja a tutit, különösen büntetőügyben. Ha más nem, minimum a vádlott biztosan tudja magáról, hogy bűnös vagy nem.

Arra vonatkozóan mi lenne egy kellően bennfentes ember becslése, hogy a hamis tanúzás gyakorisága valójában mekkora lehet? (tehát nem az ezért elítélt tanúk aránya, mégcsak nem is a meggyanúsítottaké)

Füredi 3.0 2011.06.15. 14:58:39

@BaradlayR: Értem.
Nos, nem tudom. Olyan, hogy nyilvánvaló volt, hogy egy tanú hazudik, az 15 év alatt egy vagy kettő. Olyan, hogy szerintem hazudik évente egy vagy kettő. És olyan, hogy hazudik, de soha nem jövök rá, na ezt értelemszerűen nem tudom megmondani. Értem a kérdést, és a kételyt is, de egyszerűen nincs válasz. Úgynevezett "objektív" bizonyíték: véres kés a vádlott kezében, satöbbi, iszonyatosan kevés, egy egyszerű lopásnál már a térfigyelőkamerát leszámítva nincs is ilyen - az ujjlenyomat az általam látott több ezer ügyben egy esetben döntött, egyébként egy normál, átlagos helyszínen nincs értékelhető ujjlenyomat. A Dns-ben ne is reménykedjünk.

Ha most az a kérdés, hogy például egy hölgy azt mondja, hogy Ön, Baradlay Úr megerőszakolt engem, de már nincs meg a bugyim, mert annyira gyűlöltem magam, hogy kidobtam, én meg két órán keresztül mostam magamról a mocskot, tehát rajtam sincs semmi, aztán meg két kedves batátomhoz elmentem, és elmeséltem nekik, hogy mi történt, és a két kedves barát pontosan ugyanúgy meséli el a történteket, nos, akkor Ön, Baradlay Úr gondban lenne...

Gondolkodjunk 2011.06.15. 16:00:38

@Füredi 3.0:

Ebben az esetben miért lenne gondban Baradlay úr?

Miért lenne lehetséges hogy három tanú, aki közül kettő ott sem volt az eseménynél, miközben semmi más egyéb tény nincs a birtokunkban mint ezek a tanúvallomások, bajba sodorhassák Baradlay urat?

Bizonyíték híján lezárni. Majd 20-30 év múlva oda jut a technológia hogy minden a városban lezajló eseményt vissza tudunk játszani akár több szögből lejátszva, 3D-ben, nagyítással. Vagy legközelebb és akkor már talán lesz bugyi is.

Addig is legyünk civilizáltak és ne hurcoljunk meg embereket évekig tartó perekkel, csak azért mert a nyomozó és az ügyész is úgy gondolja hogy beleillenek egy bűnelkövetői mintába ...

BaradlayR 2011.06.15. 16:39:42

@Füredi 3.0:
No, én a kettő közötti (igen széles) határmezsgyére gondolok.

Egyfelől nem mondom azt, hogy két vagy három tanú nem bizonyíték.

Vagyis az 1-2 elfogult (nem kell jogi, csak mindennapi értelemben) vagy ellentmondásos tanú ez az "A" verzió. Erre a gyakorló jogász is azt mondja, hogy elég kevés, ha jobban mögénézünk, inkább semmi. A "B" verzió a térfigyelő kamera + DNS, na ez már tudományos értelemben is igazol. A kettő között vannak a valódi ügyek.

pl mi van akkor, ha
- a hölgy szereti a macsókat és az erőszakos szexet, vagy
- épp a férj hazaérkezésekor történik az aktus, vagy
- a szomszéd azt mondja, hogy látta, amint ráncigálom a hölgyet, de 4 jegyzőkönyvből 2-ben az szerepel, hogy nem látott semmit, vagy
- a hölgyet előtte évekig ismertem, és fűvel fával megcsaltam, vagy
- a hölgy súlyosan neurotikus (amit te soha nem fogsz látni) vagy
- a hölgy személyiségzavarral rendelkezik (még az anyja se biztos, hogy tudja) vagy
- a hölgy ellentmondásba kerülne (önmagával, tanúval, valamelyik ténnyel)

Még egy kérdés, milyen módszerrel és milyen részletességgel vizsgálnád azt, hogy ebben a példában a két barátnő MIÉRT mondja el ugyanúgy a történetet.

Füredi 3.0 2011.06.15. 16:56:44

@Gondolkodjunk: Maradjunk szerintem annyiban, hogy ma, Magyarországon Baradlay Úr gondban lenne...

@BaradlayR: Hát igen, amiket felsorolsz, azok amikbe próbálunk kapaszkodni. Csak az a baj, hogy ha a hölgy a város legnagyobb ribanca, akkor is lehet igaza. Sőt, ha tízszer hazudott már hasonló ügyben, akkor is lehet igaza a 11-ben. És fordítva, hazudhat tisztességes úrinő is.

Értem a kérdéseidet, de egyszerűen nincs egzakt válasz. Van olyan, hogy - mondjuk így - érezzük a dolgot. Mondjuk én érzésre csak felmentek.

BaradlayR 2011.06.15. 17:06:42

@Füredi 3.0: "Baradlay Úr gondban lenne..."
Felelősségteljes hivatást választottatok, úgyhogy kérdezek egy gonoszat: Akkor is, ha ártatlan ember téves elítélése esetén le kéne tölteni a neki kiszabott büntetést?

...szerintem még jogos is a kérdés, mert a tét ugyanaz.

BaradlayR 2011.06.15. 17:22:05

@Füredi 3.0:
pontosan... így bűnös ember is tűnhet akár ártatlannak akár bűnösnek, és ártatlan ember is tűnhet ártatlannak és bűnösnek. A konkrét esetek nagy számában az, amit a bíró a tárgyalóteremben hall, mindkét valósággal összeegyeztethető. Mégsem nagy számúak a felmentő ítéletek.

Gondolkodjunk 2011.06.16. 11:09:27

@Füredi 3.0:

Két (agy-)kutatási eredmény jut erről az eszembe.

Az első:

www.nytimes.com/2011/06/15/arts/people-argue-just-to-win-scholars-assert.html

A "logikus érvelés" emberi képességét az evolúció főleg fegyverként fejlesztette ki mások meggyőzésére a csoporton belül, nem az objektív valóság kiderítésére.

(Nyilván lehet logikus gondolkodásra is használni az agyat, de ezt csak egy biológiai ellenszélben tehetjük: ahol egy halk hang a fülemben vagy azt suttogja hogy legyen igazam és hajlítsam a valóságot az előre elképzelt képhez vagy azt suttogja hogy higgyek valakinek aki meggyőzően beszél.)

A másik pedig:

www.nytimes.com/2007/06/05/health/psychology/05forg.html

Lényeges tények szelektív, tudatalatti elnyomása és felejtése stressz-szituációban szintén evolúciós hajlam: az agyműködést optimalizálja és ezzel a pillanatnyi túlélést maximalizálja. Ezek a folyamatok a teljesen hétköznapi szituációkban is dominánsak.

Szóval a homo sapiens, függetlenül attól hogy úrihölgy vagy útmenti ribanc (vagy a kettő közti), egy nagyon furcsa fajta térfigyelő kamera akit csak igen nehezen lehet (és szabad) az objektív valóság utólagos feltérképezésére használni.

Füredi 3.0 2011.06.16. 18:11:21

@BaradlayR: Akkor senki nem lenne bíró, nyílván...

@Gondolkodjunk: Na, hát ez az...

BaradlayR 2011.06.16. 22:09:17

@Füredi 3.0:
Ezt én őszintén nem értem! Még soha egyetlen bírót sem ért sérelem azért, ha nem ítélt el valakit, akinek a bűnössége nem volt kétséget kizáróan bizonyított. Hiszen csak ennyit kéne csinálni.

De ezt a jelenlegi szabályok is előírják, nem?

Gondolkodjunk 2011.06.16. 23:59:49

@BaradlayR:

A tippem az hogy többféle erő játszik:

1) Társadalmi nyomás: elég nehéz lehet valakit aki 98% biztosan bűnös "bizonyíték híján" felmenteni. A társadalom nem igazságot akar szolgáltatni hanem bosszút szeretne állni.

2) Személyes indíttatás: én nem tudom hogy fel tudnék-e menteni egymás után tíz jól láthatóan gazfickót, objektív bizonyíték híján, csak azért hogy az egy (abban az ügyben) ártatlan gazfickót ne ítéljem el.

3) Szervezeti nyomás: gondolom feltűnik ha valaki itélkezési gyakorlata és statisztikája eltér a "normától" és privát beszélnek vele a dologról? Van hierarchia és van előremenetel, szóval van eszköz szervezeten belüli nyomásgyakorlásra.

A bíróságok függetlensége és belső működésének nem-nyilvánossága áldás és átok: csak a külső függetlenséget garantálják - de az ilyen garanciák szükségszerűen egy szervezet belső diktatúráját erősítik, ha a szervezet maga nem demokratikus hanem hierarchikus.

(Nem azt szeretném itt sugallani hogy a bíróságoknak demokratikusnak kellene lennie: pl. az USA-ban a választható ügyészek elképesztő jogi ámokfutásokat képesek produkálni a szavazatokért és támogatói pénzekért. Csak arra szeretnék rávilágítani hogy függetlenség+hierarchia+titoktartás=probléma.)

Füredi 3.0 2011.06.17. 06:12:47

@BaradlayR: NA, dehát nem is csinálunk ilyet. Azt ítélem el, akinél meg vagyok győződve a bűnösségről. Miért csinálnánk másképp.

Pascal · http://torzskocsma.blog.hu/ 2011.06.17. 12:39:27

Eredetileg nem szerettem volna hozzászólni ehhez az egyébként tényleg érdekes vitához, amely a bírói teljesítményről szól, de nem állhatom meg :) egyébként ez a vita valóban évek óta folyik, néha teljesen sportszerűtlenül, komoly érzelmeket kiváltva. Ha már előkerült, annyit azért megtennék, hogy a korábbiakat. Ráadásul több kérdés is összekeveredik.

1. A vád eredményessége nálunk valóban magas, a többi Eu országgal összevetve. Ha jól emlékszem valaki egyszer összeguglizta, olyan 80%-85% körül szórt az átlag. A magyar statisztika, most meg nem mondom, hogy az első volt-e de egyértelműen élmezőny.

2. Ha egy ötfős társaságot rablás miatt, - majd hosszú idő múlva - a jogerős ítélet egyet önbíráskodás miatt a bíró próbára bocsát a többit felmenti, akkor eredményes a vád? Biztosak vagyunk abban, hogy minden ország ugyanúgy számol?

3. Még ha mindenki pontosan ugyanúgy számol(na), önmagában következik-e, hogy nálunk jobb vagy rosszabb? Mi a jó adat?

4. Több nagy figyelmet kiváltó ügyben komoly bírói tévedések (finoman fogalmazva) történtek, ez valóban a elfogadható, úgymond a dolgok velejárója; vagy ennél többről van szó?

5. A bírói kar önképe, nyilatkozatai, fenti példa (Füredi 3.0 2011.06.15. 14:58:39)... iszonyúan érdekes, talunságos, de ugyanakkor rettentően ijesztő is, egy átlagembernek) stb.

- illetve az átlagemberekben élő elképzelés között komoly szakadék húzódik. A jogi PR fontosságáról van egy érdekes blog.

Én mindig annyit szoktam ehhez hozzátenni, hogy ebből elkerülhetetlenül olyan politikai megoldások születnek, mint pl. nemrég a bírói nyugdíjkorhatár rögzítése - kimondva vagy kimondatlanul "ki a kádáristákkal a bíróságokról"(a politika ugyanis kénytelen követni azt, amit az átlagemberek gondolnak).

6. Végül, de nem utolsó sorban, a legtöbb országban működik valamilyen effektív mérési-értékelési rendszer; amelyhez bizony az is hozzá tartozik hogy ha egy bíró nagyot hibázik elküldik; legtöbbször nyilvános, transzparens, 100%-ig átlátható szisztémában; ezt itt nemhogy nem tudják (most az itteni, korábbi vita egyes részeire gondolok); hanem egyenesen az ördög művének tekintik.

segítés 2011.06.17. 14:00:17

Általános bírói gyakorlat, hogy igazságügyi szakértői véleményként csak annak a véleményét fogadják el a bíróságon peres eljárásban, akit a bíróság rendel ki. Más szakvélemény - még akkor is, ha azt igazságügyi szakértő készítette - csak a fél véleményének tekinthető. Az Igazságügyi Minisztérium (KIM) szakértői jegyzékéből olyan szakértőt kell kiválasztani, némi tájékozódás után, aki jogosult ilyen szakvélemény készítésére. Az egyetemes gázszolgáltató hatóság által jóváhagyott üzletszabályzata előírja, hogy az igazságügyi szakértő kiválasztásánál a fogyasztóval együttműködve kell eljárni a szolgáltatónak. Ha nem ajánlja fel ezt a lehetőséget a fogyasztó részére, akkor a saját üzletszabályzatát hagyja figyelmen kívül. Célszerű a szakértővel előzetesen telefonon egyeztetni, az esetleges akadályozó körülményeket tisztázni még a bírósági beadvány megküldése előtt. Ezt követően a bíróságtól előzetes szakértői bizonyítást kell kérni, esetleg megjelölve a kirendelendő szakértő nevét is a kérelemben. A gyakorlat azt mutatja, hogy a szolgáltató megbízásából eljáró szakértő véleménye és a bíróság által kirendelt igazságügyi szakértő véleményének tartalma általában eltér egymástól. Ha fontos valakinek, hogy az igazság kiderüljön, érdemes ezt az eljárást követni még akkor is, ha esetleg időigényes, vagy többlet költséggel jár. A tisztességes, szabályokat betartó fogyasztó igazának, ha hosszadalmas eljárás eredményeképpen is, végül ki kell derülnie. Az igazságszolgáltatás több fokozatú rendszere erre garancia kell legyen, még akkor is, ha esetenként a tények nem ezt igazolják. Közműszolgáltatások terén járatos, gyakorlott ügyvéd igénybe vétele mindenképpen ajánlatos az eljárás során. Remélem, ezzel az információval tudtam segíteni, vagy legalább a megoldáshoz vezető útra felhívni a figyelmet. Üdvözlettel.

BaradlayR 2011.06.17. 14:28:16

@Füredi 3.0:
Namost ez egy fontos kérdés lehet. Azt kell elítélni
- akinek meg vagy győződve a bűnösségéről
- vagy akinek kétséget kizáróan bizonyított a bűnössége?

(előbbi esetben ugye meg van engedve a tévedés)

Pascal · http://torzskocsma.blog.hu/ 2011.06.17. 14:32:52

Azt is el kell dönteni valakinek, Baradlay, hogy valami kétséget kizáróan bizonyítva van.e nálunk a bíró dönti el, van olyan ország ahol vannak olyan esetek amit az esküdtszék. Ennyi :)

más:
---------------
Segítés, teljesen igazad van, azonban óva intenék bárkit, hogy polgáris analógiákat próbáljon alkalmazni akkor amikor megvádolják. Most ügyvéd. Nem szakértő.

BaradlayR 2011.06.17. 14:51:33

@Pascal: Nem ennyi a különbség, mert ha csak a meggyőződés kell, akkor nincs hiba. Ha viszont azt kell eldönteni, hogy kétséget kizáróan bizonyított-e, akkor ebben a döntésben már tud hibázni.

Hogy szól a szabály?

Pascal · http://torzskocsma.blog.hu/ 2011.06.17. 15:07:10

nem tudom milyen szabály:

Be: 4. §(1) A vád bizonyítása a vádlót terheli.
(2) A kétséget kizáróan nem bizonyított tény nem értékelhető a terhelt terhére.

78. § (1) A büntetőeljárásban szabadon felhasználható a törvényben meghatározott minden bizonyítási eszköz, és szabadon alkalmazható minden bizonyítási eljárás. A törvény azonban elrendelheti egyes bizonyítási eszközök igénybevételét.
(2) A bizonyítás eszközeinek és a bizonyítékoknak nincs törvényben előre meghatározott bizonyító ereje.
(3) A bíróság és az ügyész a bizonyítékokat egyenként és összességükben szabadon értékeli, és a bizonyítás eredményét az így kialakult meggyőződése szerint állapítja meg.
(4) Nem értékelhető bizonyítékként az olyan bizonyítási eszközből származó tény, amelyet a bíróság, az ügyész vagy a nyomozó hatóság bűncselekmény útján, más tiltott módon vagy a résztvevők eljárási jogainak lényeges korlátozásával szerzett meg.

Bírók jogállásáról szóló tv.:
21. § A bíró hivatását esküjéhez hűen köteles gyakorolni, ... a rábízott ügyekben folyamatosan, lelkiismeretesen köteles eljárni.
26. § (1) A bíró minden ügyben befolyástól mentesen, és részrehajlás nélkül köteles eljárni.

Ezekre gondolsz?

BaradlayR 2011.06.17. 15:22:05

@Pascal:
A 78.§(3) azt jelenti, hogy a hatályos magyar törvények szerint megengedett, sőt szabályos ártatlan ember elítélése olyan esetben, ha a felhasznált bizonyítékok hatására a bíró személyes meggyőződése szerint bűnös?

Pascal · http://torzskocsma.blog.hu/ 2011.06.17. 15:29:38

Én nem így olvasom, szerintem csak annyit jelent, hogy Füredinek a bizonyítékokat egyenként és összességében (befolyásolás, részrehajlás nélkül lelkiismeretesen) kell értékelnie.

Nézd kár ezen tovább logikázni. Ősidők óta így van ez: a vádló azt mondja bűnös a vádlott azt mondja ártatlan. A vádló bizonyít, a vádlott védekezik. Valakinek el kell döntenie. Ma: humán faktor (volt állítólag olyan is ha többet nyom mint egy kacsa akkor bűnös, ez annál biztosan jobb)

Azon lehet vitatkozni, hogy 12 esküdt döntése jobb-e mint egy bíróé.

BaradlayR 2011.06.17. 15:34:44

@Pascal:

- a felhasznált bizonyítékok alapján kétséget kizáróan bűnös
- a felhasznált bizonyítékok alapján személyes meggyőződés szerint bűnös

Ez nagyon nagy különbség. És nagyon ijesztő.

BaradlayR 2011.06.17. 15:37:20

Még egy átlagembernek is, pedig ő nem tudja, amit egy pszichológus tud.

Pascal · http://torzskocsma.blog.hu/ 2011.06.17. 15:48:47

Ezzel 100%-ig egyetértek; különösen ha ránézel a váderedményességi statisztikára; továbbá összeveted azokkal az ismertté vált ügyekkel amelyekben nyilvánvaló bírói hibák történtek - olcasod az itt kommentáló védőügyvédeket - és végül olvasol a börtönviszonyokról is.

Az egy dolog, hogy a statisztikai adat jó-e vagy rossz objektíve; az viszont egész más kérdés, hogy ez a pár dolog így együtt, szubjektíve nemhogy nagyon hanem egyenesen kurvára ijesztő; minden átlagembernek.

BaradlayR 2011.06.17. 16:40:01

Nem mindnek... van egy-két idióta, akinek az egész arról szól, hogy "börtönbe vele!". Amíg egyszer az ő csuklóján kattan a bilincs mert a szomszédja a kertje mögé ültette a mariskát. Aztán a bíró megkérdezi tárgyalás elején a szomszédot, hogy "Tud elfogulatlanul tanúvallomást tenni?" Hátpersze :)

Gondolkodjunk 2011.06.18. 11:50:10

@Pascal:

Szőrözésnek tűnhet, de a következő passzus:

"26. § (1) A bíró minden ügyben befolyástól mentesen, és részrehajlás nélkül köteles eljárni."

logikai ellentmondásban van ezzel a passzussal:

" 78. § ...
(3) A bíróság és az ügyész a bizonyítékokat egyenként és összességükben szabadon értékeli, és a bizonyítás eredményét az így kialakult meggyőződése szerint állapítja meg."

Ugyanis az egyik legerősebb részrehajlás ami létezik az a saját vélemény, benyomás, meggyőződés.

Hatalmas szakadék van a bizonyítékok cáfolhatatlan, logikus lánca és a "meggyőződés" között - kérdezzetek csak meg egy matematikust vagy fizikust.

De értem én hogy ma nem életszerű elvárni hogy tanúvallomásokat csak az objektív tények erejéig vegyünk figyelembe (pl. tettestudás), a legtöbb ügyben a tanúvallomások nélkül fel kellene menteni mindenkit és az utcára engednénk rengeteg bűnözőt ...

Konkrét, GPS koordinátákkal és hitelesített dátummal rendelkező fotó vagy videó nélkül még a tettenéréses, öt tanús, beismerő vallomásos bolti lopás sem lenne elítélhető.

(Mert ugye volt már olyan hogy a beismerő vallomás hamis volt, volt már olyan is hogy mind az öt tanú hazudott és olyan is volt már hogy a visszatérő bolti szarkát megfogta a biztosági őr és amikor nem talált nála semmit (még nem volt ideje lopni) a zsebébe rakott egy kis értékű árut aminek a polcát nem veszi a kamera.)

De igenis állampolgári ismeretnek kellene lennie hogy büntető ügyben nem csak ártatlannak kell lenni hanem nem árt ha azt bizonyítani is tudjuk és ha nem tudjuk ártatlanságunkat bizonyítani akkor nagyon fontos hogy ne látszódjunk bűnösnek sem az életkörülményeink, sem múltbeli cselekedeteink, sem a vallomásunk és mások vallomása által ...

Rengeteg ember jóval defenzívebben járna el konfliktusokban és jogi eljárásokban, ha ezzel a "humán rizikóval" tényleg tisztában lenne.

BaradlayR 2011.06.18. 12:58:46

@Gondolkodjunk: "öt tanús, beismerő vallomásos bolti lopás sem lenne elítélhető"

Ne essünk át a ló túloldalára! Ez logikusan még csak nincs is így, mindössze kellően szigorú kritériumok alapján kell vizsgálni, hogy a tanúvallomások miért úgy alakulnak, ahogy. Például az ellentmondásokat, azt, hogy a tanúk igazat mondanak-e, azt, hogy befolyásolhatja-e őket valami, részrehajlás nélkül tanúskodnak, fűződhet-e bármilyen érdekük a tanúvallomás megtételéhez, annak egyes részleteihez. Ma általában még akkor sem vizsgálják, ha a védelem kifejezetten erre hivatkozik, egyszerűen nem veszik komolyan. Ha egy vádlott megkérdőjelezi egy tanú tisztességét, az tipikusan az a szituáció, amikor a bíró elkezd vele üvöltözni, de minimum az arcába vágja a figyelmeztetést, hogy mást bűncselekménnyel megvádolni... a lényeget meg meg sem hallja, de hallottam olyan esetekről is, amikor a védő kollégát ordította le. Az, hogy a bíró felteszi a kérdést, hogy "tud-e elfogulatlanul tanúskodni" már ne is haragúdjunk, nem vizsgálat.

Teljes biztonsággal lehetne öt tanú alapján bárkit elítélni, ha csak pl az a két feltétel teljesül, hogy
- nem mondanak ellent egymásnak
- legalább 2 közülük biztosan egymástól függetlenül teszi a tanúvallomását

BaradlayR 2011.06.18. 13:35:33

@Gondolkodjunk: "Rengeteg ember jóval defenzívebben járna el konfliktusokban és jogi eljárásokban, ha ezzel a "humán rizikóval" tényleg tisztában lenne."

Különösen éppen a valóban ártatlanok!

(aki bűnös, az ugye szemrebbenés nélkül fogja a leghatékonyabb hazugságot előhúzni, és gátlások nélkül lekövetni a védője utasítását.
Az ártatlan ember viszont az igazat akarja. Ami kurva irritáló a bíróságon.)

villanyóra 2011.06.19. 00:19:13

A kérdéseim - elsősorban mágnesezési szempontból - az üggyel kapcsolatban a következők:

1. Mi van akkor, ha az összes igazságügyi szakértő áramszolgáltatói érdekeltségi körbe tartozik (mert, ugye, tőlük kapják a legtöbb megrendelést feltehetően – ha nincs is a háttérben pénz, akkor is ebből élnek)? De ha ezt felveti a fogyasztó, akkor azt a t. bíróság figyelmen kívül hagyja?

2. Igazságügyi szakértők egyértelműen teória alapján megvádolják a fogyasztót, de bizonyítékként csak az óra hibájának mértékét tudják felmutatni, ami viszont nem ad magyarázatot a hiba kialakulásának okára (lásd villanyóra mágnesezés)? Szóval nincs arra bizonyíték, hogy az óra szándékosan meg lett rongálva (nincs külsérelmi nyom, "csak" a fékmágnes hibás), nincs arra bizonyíték, hogy a szerződött fogyasztó tette, amit a szakértő és a szolgáltató karöltve állít (de a szolgáltató a ptk által el nem ismert "objektív felelősségre” hivatkozik)? A fogyasztónak időközben elég sok műszaki ismerete lesz, tudja, hogy milyen hülyeségek hangzanak el az ügyben, és hogy az igazságügyi szakértő nemes egyszerűséggel hülyeségeket állít a véleményében és tanúvallomásaiban, de a bíróság ezeket nem fogadja el, mert a fogyasztó nem igazságügyi szakértő... a bíróság által kirendelt szakértőről pedig „mindössze” a bíróság nem tudja, hogy minden nap az áramszolgáltatónál dekkol, nem független, stb.

3. Másodfokon is polgári pert veszít a fogyasztó a szolgáltató ellen, pedig nincs semmilyen felróható bizonyíték ellene, csak az, hogy az óra a lakásában volt?

4. A bíróság nem fogadja el, hogy a szolgáltató érdekkörébe tartozik, hogy mágnesezéssel megvádolja a fogyasztót - mivel a kötbér neki folyik be, illetve a fogyasztó rosszabb esetben évekig magasabb fogyasztás után fizet, mint a valós fogyasztása (igaz, visszakapja a túlfizetését, de nem kamatostul, nem az óra hibájának mértéke alapján, nem mai értéken, stb. !?!?!).

5. A bíróság egyes ügyekben egyértelműen a szolgáltató ügyvédeként érvel a tárgyaláson – mert több esetben is megengedte már magának?! Milyen indokkal lehetne másik bírót kérni? Mert arra nincs bizonyíték, hogy bármilyen érdekeltségben áll a szolgáltatóval, csak esetleg nyilvánvaló a megnyilvánulásaiból…

6. Mi van, ha a per tárgyaként szereplő kötbérről a szolgáltató kiadta a sztornó számlát (sőt, a fogyasztónak egyéb szabálytalanságok miatt a szolgáltató fizetni kényszerült esetleg), de a polgári peres ügy már régebben folyik, és a bíró azt mondja, hogy nem zárhatja le az ügyet, ha a szolgáltató nem vonja vissza a pert? (Pedig a sztornó számlával megszűnt a per tárgya elméletileg?! Vagy mégsem?)

7. Mit lehet tenni, ha az áramszolgáltató ügyvédje olyan dolgokat állít a tárgyalásokon, amik nem igazak, de amikor ezt a meglátását a fogyasztó felveti, akkor a bíróság figyelmen kívül hagyja?

8. Mi van akkor, ha minden polgári és vagy közig perben a szolgáltatók ugyanazt a két szakértői véleményt adják be a bíróságra sorozatban, ami nem abban az ügyben született, és a bíróság ezt figyelembe veszi, pedig más villanyórákat vizsgáltak ezekben a szakvéleményekben, itt is csak egy teóriát taglal a szakértő, semmiféle bizonyítékkal nincs alátámasztva, hogy az óra csak és kizárólag szándékos beavatkozás eredményeként hibásodhat meg, csak a szakértő ezt állítja - teszem hozzá, teljesen hamisan: bíróság félrevezetése, megtévesztése, hamis tanúzás, stb.

Hirtelen ennyi jutott eszembe a teljesség igénye nélkül (ezek nem egyszeri esetek, és van több olyan ügy, ami "véletlenül" ugyanannál a bírónál történik). Mi a véleményetek ezekről az apró, "véletlen", és sorozatos bírósági, szakértői bakikról? Javaslatotok mi volna arra, hogy ezt a bevett bírói gyakorlat-sorozatot hogy lehetne azonnal megszüntetni?

látjátok feleim szümtükkel 2011.06.20. 09:47:08

A poszt elég gyengécske, szerintem így is történt ahogy előadja az eseményeket, de én ezt a posztot vitaindítónak vélem.
A vita viszont szuper.

A vitából az tűnik ki, hogy a közvéleménynek ( kevés hozzászóló kivételével) nem sok ismerete van a nyomozásról valamint az ügyészi közreműködésről. Ez eléggé sajnálatos, mert a vita így egy kissé egyoldalúvá vált.

A "szakmán kívülieknek" egy egyszerű eset:
Van egy lakatlan házam, nem a világ végén, egy viszonylag jól feljődő, nagyváros melletti településen. Évekkel ezelőtt bevezettettem a gáz azért, ha ott vagyunk, egyszerűbb legyen főzni, vizet melegíteni. A gáz bekötése után kb. 3 hét múlva mentünk legközelebb, amikor nagy megélepetés ért. Be akartam kapcsolni a gáztűzhelyet, de nem jött a gáz, ezért benéztem az óraszekrénybe, ami a kerítésbe lett beépítve. Azt gondoltam rosszul látok, de végül csak felogtam, hogy a három hét alatt ellopták az órát. Amikor a gázszolgáltató embere kijött, hogy rendezze a szokásos dolgokat, közölte a város környékén ez nem meglepő jelenség, máshol is lopják az órákat.
Megtette a feljelentést a gázszolgáltató, mivel az ő tulajdonuk tűnt el, majd az előírt idő után megszüntette a rendőrség a nyomozást, mert senki nem látott semmit, az elkövetőre vonatkozóan semmi bizonyíték nem került elő.

Nagyon sok bűncselekmény úgy követődik el, hogy nincs szemtanú, és nincs tárgyi bizonyíték sem. Kíváncsi lennék arra, hogy egyes kommentelők ilyen esetben mit tennének? Mivel, és ki ellen bizonyítanának? Na ez a jelentősége a tanúvallomásnak. Ha bármilyen tényre van tanú, az előbbre viszi az ügyet, de ha senki nem látott semmit, a hatóságok sem fognak semmit tudni azon szerű oknál fogva, hogy az elkövetékor nem voltak jelen.

A tanúvallomás nem objektív bizonyíték, azonban az emlékezetnek vannak objektív elemei. Amikor a tanú bizonytalan az általa észleltek előadásában, akkor a vallomása értékelésekor a bűncselekmény elkövetésének objektív körülményeit lehet összehasonlítani a vallomás részleteivel. Ezt kell tenni a szavahihetőség értékelésekor is.
Nem túl régen volt egy blog a cigánygyilkosságok tárgyalásáról, és aszerint a bíró az egyik sértettet - akire rágyújtották a házát - arról faggatta, hogy a ház égett vagy a ház falára ömlött benzin. Gondolom nem kell részletezni milyen - szerintem szakszerűtlen - hozzáállás ez, hiszen a tanúnak akkor nem ez volt fontos, ettől sokkal fontosabbb volt az élete védelme.
Sok bírósági ügyben - különösen büntetőben - a bíró "kurkászó" hozzáállása is eredményezi az ügy elhúzódását, csak ezt utólag a jegyzőkönyvből nehéz észrevenni.

Olyan, az objektív igazsághoz közelítő hozzáállás gátló körülményt is vélek látni a bíróvá válás gyakorlatában, amelyről eddig nem volt szó, nevezetesen azt, hogy helyes-e frissen diplomázott, szakvizsgázott embereket 28 éves korban, mások cselekedetének, életének a megítélésére bírói székbe ültetni
( bár a közigazgatás is tele van ifjú "szakemberekkel" )? Korábban ez még alacsonyabb életkorban megtörténhetett, de a 3 éves fogalmazóság, az egy éves szakvizsga időszak, és az egy éves titkárkodás miatt elméletilag 28 éves kor körül kerülhet ma valaki a bírói székbe. Aggályom azért van, mert az élet nem fekete-fehér, hanem színes. Ezen túl az emberek nem úgy élik az életüket, hogy a hónuk alatt hordják a jogszabályokat. Aki soha nem volt benne az élet sűrűjében, az a világot is csak a jogszabályokon keresztül látja. Márpedig egy bűncselekemény elkövetésének körülményei ( polgári jogi döntések, gazdasági döntések ) sok ok által befolyásoltak, és aki az életnek csak szűk sávját ismeri, az ezeket a bírói székben sem képes felismerni, és nem tud jó döntést hozni.
Nagyon egyszerű példánál maradva:
hogyan tud a gyermektelen, egyedül álló fiatal bíró jól dönteni arról, hogy a gyermek nevelésére melyik szűlő az alkalmasabb? Ez például nem jut eszébe egy bírósági elnöknek sem, amikor a gyermekelhelyezési pereket osztja, holott itt a személyes tapasztalat a helyes döntés meghozatatában kulcskérdés.

Az azonban tudomásul kell venni, hogy a bíróság ( és a hozzá kapcsolódó szervezetek - ügyészség és a rendőrség - nem az igazságot keresi, hanem a rendelkezése álló tények, bizonyítékok alapján próbál az igazsághoz közelítő döntést hozni. Szerintem a magyar igazságszolgáltatás ebben az aspektusban nem teljesít rosszul, éppen a bizonyíthatóság fentiekben részletezett körülményei miatt.
Az pedig a parasztvakítás kategóriába tartozik, hogy az ügyészség törvényi felhatalmazás nélkül dönt arról, hogy mikor emel vádat, ki ellen emel vádat. Az ügyészség ezen vélelmezett korlátlan hatalmát az eljárási szabályok kizárják, az eljárás minden szakaszában a törvény panaszjogot biztosít, vádemelés esetén a bíróság dönt a vád helytállóságáról, vagy alaptalanságáról.

Volt már szó róla, de nem eléggé hangsúlyosan, nagyon fontos mind a polgári, mind a büntető ügyekben a felek hozzáállása is. Él a büntető eljárásban az ártatlanság vélelme, de sok gyanúsított úgy gondolja, neki emiatt semmi dolga, csak hallgatnia kell, ami szerintem a legbutább magatartás. Ha van olyan tény, körülmény, ami a gyanúsított javára írható, azt a hatóságok csak úgy tudják meg, ha valaki elmondja nekik. Minél előbb tudják meg, annál hamarabb kiderülhet, hogy kinek mi köze van egy cselekményhez.

Az állampolgári hozzáállás jó példája, hogy már több éve van lehetőség a nyomozás megszüntetése esetén magánszemély részéről pótmagánvád benyújtására, ezzel azonban az érintettek viszonylag kis számban élnek. Amennyiben az ügyészség visszaélne a helyzetével, akkor a pótmagánvádak száma gondolom sokkal nagyobb lenne. Érdemes elgondolkodni azon, hogy miért nem nő a pórmagánvádak száma, feltehetőleg azért, mert a nyomozást megszüntető határozatban írtakat az érintettek nagy arányban elfogadják.

Gondolkodjunk 2011.06.20. 12:26:59

@látjátok feleim szümtükkel:

A pótmagánváddal nyilván az a probléma hogy a magánvádlónak közel sincs annyi eszköze a vádat képviselni mint a nyomozó hatóságnak és az ügyészségnek.

A pótmagánvád a vád oldalt csak annyiban helyettesíti és ellenőrzi mint ahogy a következő módszer alkalmas kőművesmunka helyettesítésére és minőségének ellenőrzésére: "tessék, próbáld csak meg, csináld jobban a betonozást ha tudod, de várjál csak, előbb megkötözöm a kezed."

A pótmagánvád nem ad megoldást bizonyítékokkal kapcsolatos gumiszabályokra sem: semmi sem akadályozza meg hogy a bíróság újból is úgy legyen meggyőződve ahogy először volt.

Szerintem egy fontos lépés lenne ha (sokkal) több pénz menne az egész igazságszolgáltatásnak, cserébe (sokkal) több átláthatóságért és automatikus kereszt-kontrollért.

Az van hogy az igazság és a pártatlanság pénzkérdés is egyben. Próbálj meg egy német rendőrt helyszíni privát bírságra rábeszélni és lásd hogy kockáztatni fogja-e a havi 2000+ EUR nettó nyugdíját.

látjátok feleim szümtükkel 2011.06.20. 14:53:47

@Gondolkodjunk: "semmi sem akadályozza meg hogy a bíróság újból is úgy legyen meggyőződve ahogy először volt." Ezt nem egészen értem, mert a bíróság nem járt még el, majd a pótmagánvád alapján jár el először. Abban az esetben, ha kevés a bizonyíték, és nincs lehetőség további beszerzésére, a bíróság is elutasatja a pótmagánvádat.
Az ügyészség a pótmagánvádas eljárásban nem vesz részt, a vádat a pótmagánvádló ügyvéd útján képviseli, az ügyvédet is ő bízza meg.

Éppen most szidják a korán nyugdíjba menő rendőröket, pedig a nyugdíjig igen kicsi fizetést kapnak a német rendőrhöz képest.

mégsenem! 2011.06.24. 20:40:26

@j311:

Légyszíves adjál valami tanácsot, igaz nem olvastam végig a belinkelt olvasmányt.

De nekem is nagyon gyanús, hogy a mérő csal a káromra.

És pont emiatt amit írtál én is félek szólni, a szolgáltatónak.

És elég sokat kell fizetnem már 6-éve amióta cserélték a lejárt hitelesített órát.

Számításaim szerint, szinte dupláját fizetek, mint amit elfogyasztunk 2-en.

Havi 15.000-et.
Minden energia takarékos, pl-ul az égők 12w-ak, a tv-20w kicsi 37cm lapos lcd.

A hűtőnk elekrolux "A" és semmi luxus extém fogyasztás nincs.

2-ő laptop, és kész.
A lányom pl a barátjával lakik külön lakásban, ott pc-nagy képernyős tv, stb, és 4.500-at fizetnek.

Előre is köszönöm a segítséget.(És mindig becsületes voltam, tehát semmi félni valóm nincs, csak rossz tapasztalataim.
És inkább fizetek,de nyugodtan szeretek lefeküdni, és felkelni!

De kezdek belefáradni!

Előre is köszi a segítségedet!

BaradlayR 2011.06.25. 02:39:14

@mégsenem: Vagy csal, vagy nem. Mi lehet ebben a gyanús? Megmérted már?

mégsenem! 2011.06.25. 08:00:39

@BaradlayR:

Gondolom egy kicsit furcsán hangzik, de megérzi az ember.(sajnos jók a megérzéseim, mert sztem irreálisan magas a számla, a fogyasztásunkhoz képest. Már azon gondolkodom, hogy spóroljak napi 10-órát le kéne kapcsolni a teljes áramellátást.
Mert nem vagyok már ennyivel beszállni a kisebbség támogatásába.
A faluban,annak ellenére, hogy adómentesség illetne meg, (házra)de itt könyörtelenül rajtunk behajtják!

Más:A vízórámat már legalább 8X cserélték, mert 1-hónap után 20%-al többet mért, de azt könnyen tudtam bizonyítani.

De már belefáradtam abba is, pedig, tudom, hogy most is többet fizetek már legalább 30%-al, mert ezek is ilyenek!

Még az a szerencse, hogy nincs csatorna!

BaradlayR 2011.06.25. 15:30:37

@mégsenem:
Na és most megméred, vagy idegeled magad továbbra is?

mégsenem! 2011.06.25. 20:19:34

@BaradlayR:

De mit érek vele, amikor ilyen sz....ek a becsületesen fizető tisztességes fogyasztókkal szemben!:'(

BaradlayR 2011.06.26. 00:18:53

@mégsenem:
Hát öregem, akkor esetleg várd meg j311-et, hogy segítsen, ha ő kibírja ezt a kislányos stílust.

Gondolkodjunk 2011.06.26. 08:56:05

@mégsenem:

Honnan tudod hogy becsapnak ha nem mérted meg?

Nem olyan nehéz megmérni.

mégsenem! 2011.06.26. 16:54:15

Úgy döntöttem, mivel 3fázis van bekötve, bőven elég egy is, annyira kicsi a valódi fogyasztásunk, hogy akkor visszaadom nekik a 2X20 A-ET.

És ha szerencsém van, akkor hátha egy hitelesebb egyfázisú órát kapok.

És még a 40 A-er miatt is kapnák vissza pénzt.

Mert akkor máshol, tudnak bővíteni beruházás nélkül!
Mert az felér nekik egy hálózat bővítéssel!(fejlesztéssel)

szaGértő 2011.06.27. 05:50:02

@mégsenem: Mérőműszerek esetén a hitelesség szerintem bináris. Vagy hiteles valami, vagy nem. :)
süti beállítások módosítása