Sógorom, a zugügyvéd

...and justice for all.

Ön is tud egy érdekes esetet? Írja meg a zugügyvédnek!

Hirdetés

Utolsó kommentek

Linkblog

Friss topikok

Utazási ajánlatok

Panelprogram sértettjei

2010. szeptember 29. - zugügyvéd

 Ha közgyűlési jegyzőkönyvet hamisít a közös képviselő, akkor érdekes kérdés, hogy a társasház-e a sértett, vagy az egyes lakók. Az alábbi ügy is e körül forog.

 Tisztelt Zugügyvéd !
 

 
Miskolcon a Közös képviselő hamis közgyűlési határozatot csatolt 2006 –ban egy panelpályázathoz melyben 100%-ban kérik a tulajdonosok ezt a programot . Majd ezután elkezdett házalni és gyűjtögette az írásos szavazást  a panelpályázathoz ami átnyúl 2007 márciusra is .
 
2007 nyarán gondolt egyet és megszavaztatta a panelpályázathoz szükséges összeget mint rendkívüli közös költséget , melyet vagy egyben vagy havi 10.000 Ft vállalásával kellet volna törleszteni . A 174 lakásból álló házban többen nem kérték a panel programot , mivel nem tudták akkor sem és most sem vállalni
 
.A felújítást elkezdték és akik nem kérték azoknál nincs megcsinálva .A közös képviselő bíróságra adta a tulajdonosokat és a Miskolci bíróság olyan döntéseket hozott , hogy a magántulajdonú lakásokban közös az ablak és a radiátor, csak azért , hogy véghez vigyék a panel programot .Hiszen így lett beadva a pályázat és már meg is csinálták , tehát már innentől nem volt vissza út .Hiszen 220.000 000 Ft a tét .
 
Két tulajdonos fordul a VPOP-hoz és a nyomozó kihallgatja a közös képviselőt aki beismerő vallomást tesz .A nyomozót ezután elteszik és átadják egy másik nyomozónak ., majd lezárják az ügyet .A papírokba a feljelentőknek nem engednek betekinteni .Mondván nem ők a sértettek .A tulajdonosok fordulnak az ügyészséghez is akik szintén nem találnak semmit .Még mindig nem engednek az iratok közelébe .
 
Majd pótmagán vádra kerül sor ahol az iratokat nem hajlandóak lefénymásolni, mondván a bírónő ma nincs , meg soha sincs .Az ügyvéd bemegy a bíróságra és elkezd fényképezni és az iratok között megtalálja a határozatot mely szerint a bíróság elutasítja a pót magán vádat , mert nem a tulajdonosok a sértettek .
 
Ha  megnézik ezt a riportot,  akkor Önök szerint kik a sértettek ?Hiszen ha hamis közgyűlési határozat becsatolására elkezdődött egy panelprogram  amit a bíróság határozata szerint ki kell fizetni az itt lakóknak , viszont ha nem fizetnek akkor elveszíthetik a lakásukat és jöhet a kilakoltatás .Kérem Önöket adjanak hangot levelemnek .
 
Köszönettel
K.né

66 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://zugugyved.blog.hu/api/trackback/id/tr592332401

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Gukker 2010.09.29. 15:50:40

A társasházszámvevő bizottsága hogy hagyhatta ezt szó nélkül?

Sanyi 2010.09.29. 15:58:50

"gondolt egyet és megszavaztatta a panelpályázathoz szükséges összeget":

Szerintem itt a lenyeg. A haz megszavazta es az kotelezo minden lakora. Lehet, hogy a 2006-ban keszult hatarozat nem volt igazi, de ha 2007-ben megszavaztak akkor mi a problema? Megszavaztak es kesz, vagy tevedek?

Kivancsi 2010.09.29. 15:58:56

T. Kne..

Az ilyen akadekoskodo gecik miatt nem jutt elobbre a jobbat/szebbet akarok tomege...

Kozoskepviselo jol csinalta jo beszopatta a pofatokat.... FIZESSETEK!!!

Persze arra van penz, hogy ugyvedet fogadjatok es szivozzatok a tobbseggel szemben askalodjatok, akadekoskodjatok, itt meg panaszkodjatok...

Hat tudod kedves K.ne...
A Fityesz megmondta a 2/3 al szemben hiaba hugyozol te gyoker-kocsog..

Ha meg nem tetszik ami van, szeretsz az igenytelensegben a szarban fosban elni akkor add el a lakasodat egy jobbra erdemesre te meg koltozz videkre a pusztaba es ne keseritsd meg az ertelmesebb embertarsaid eletet...
te TETU..
Vagy tudod mit koltozz a ciganytelepre a tarsaidhoz :):)

Szanakka 2010.09.29. 16:03:56

@Gukker: Szerinted eléjük került? Ugyan!
A riport kicsit régi: "celpont20090403", egyáltalán aktuális még?

Szanakka 2010.09.29. 16:06:40

@Kivancsi: Remélem miután ezt ideokádtad, legalább a potenciaproblémáid helyreálltak. :D

Kivancsi 2010.09.29. 16:13:37

@Szanakka: :):):):)
igen ez olyan volt szamomra mint egy KEK tabletta...

De sajnos az okadasomnak van igazsagtartalma a tragarsagomon kivul :):)

Egy ingatlannak vannak koltsegei ha csaladi hazad van vagy lakotelepi kozosseget vallalsz.. szoval mindnek!!

EBOL nem lehet kibujni!!

Sok esetben egy-ket ilyen retinens akadalyozza meg hogy a tobbseg akarata ervenyesuljon..

Mert par gyokernek nem tetszik a "modi" ez miatt tobb mint szaz ember kenytelen az igenytelensegben maradni!!

Sanyi 2010.09.29. 16:15:54

Megneztem a filmek, szerintem az okirathamisitas megall, utana erdekes lesz a vege, de az mindenkeppen birosagi ugy. En nem ertek hozza, nem tudok mi lenne a helyes vegeredmeny, mindenesetre a HirtTV vs. MSZP mindig erdekes felallas... Nezzetek meg ti is a filmet. :)

KevinMulder 2010.09.29. 16:17:25

Ha Kne egy kicsit realisabban gondolkodna, rajonne, hogy a panelprogram nelkul a lakasa kevesebbet er, a rezsije meg csak egyre magasabb lesz. Ha siman utanaszamolna, a vegen meg kiderulne, hogy jobban jon ki a tortenetbol, mint a felujitas nelkul. De sajnos nem szeret szamolni ...

Nalunk is volt olyan, amivel nem ertettem egyet, de mivel le voltam szavazva es kozossegben voltam, ezert fizettem, mert fizetnem kellett. Ez a demokracia.

Ha Knenek nem tetszik, hogy a kozosseg fel szeretne ujitattni a hazat jobb eletkorulmenyek es kisebb rezsi erdekeben, akkor inkabb tenyleg adja el a lakasat es keressen egy maganyos hazat, ahol minden felujitasrol csak magaval kell egyeztetnie.

Kivancsi 2010.09.29. 16:23:34

@KevinMulder: Ez mind igaz...

De lehet Kne nak van egy kis nyugdijja eleg az eletre aztan kurvara nem erdekli a lakas novekvo erteke...
Kifizeti a rezsit azt megveszi a csirke-farhatat es el van egesz honapban...

De az ilyenek akar bekoltozhetnek egy otthonban a sajatjai koze lehet, hogy meg jot is tenne az eletenek es nem a kozutalatnak van kiteve egy 174lakasos epuletben.........

bervas · http://mt10.blog.hu 2010.09.29. 16:25:16

Sajnos mindennapi jelenség. Pár hete egy 180 milliós panelprogram támogatás folyósítását állította meg a bank, mert egy ügyvéd és 10 ember nem akart benne részt venni. Másik 170 lakás ezért ott áll szétszedett fűtéssel, negyedig beszigetelt házzal, félig kicserélt ablakokkal, stb. 160 ember már fizeti az önerő hitel részleteit, mert el kellett kezdeni. A tél meg jön.

Kivancsi 2010.09.29. 16:35:51

@bervas:

Hogy dogoljon meg az 10 ember sajat fagyott szaraban decemberben...

Pedig 170en meg tobben is vannak mint 2/3??
Hol van ilyenkor fityesz veziiir???

Nem igaz hogy 170 nem tudja azt a 10-t fulopcsipni aztan megtanitani nekik a "demokraciat" :):):)

EMBEREK! (törölt) 2010.09.29. 16:43:31

okirat-hamisításnak valóban nem sértettjei a lakók.

Szanakka 2010.09.29. 17:04:36

@Kivancsi: Örülök, hogy most már normális stílusban tudunk beszélgetni. :)
Nekem a Te véleményeddel ellentétes tapasztalatom van a társasházak lakóiról, és a panelházakban futó programokról. Ehhez hozzá tartozik, hogy több mint 30 éve lakom ugyan abban a panelban, és a "régiek" megtanulták mi hasznos és mi nem, mit képesek kifizetni és mit nem.
A panelprogram véleményem szerint hasznos, de ez a "riport" nem erről szól. Egy részben - persze szerintem - üldözési mániás volt a stáb (rendőrség, stikában forgatás), ami szánalmas, de lépjünk át ezen, mert nincs jelentősége.
Annak már viszont van, hogy egy 220 milliós pályázatról a 174 lakás lakói nem tudtak, és a munkát sem végezték el, tehát "állam bácsi" sem fizet. Utóbb szerették volna elvégzettként lenyomni a torkukon, de mit szólnál Te, ha egy el nem végzett felújítás több mint félmilliós számláját veled akarnák kifizettetni? Teljes joggal lennél kiakadva, főleg ha felelőse nem lenne ennek az átverésnek. Nézd meg a "riport" erre vonatkozó részét. A riport szót azért írom idézőjelbe, mert ebből az anyagból sokat nem tudhatunk meg. A fent leírt VPOP-s és bírósági papírokból nem látunk semmit, csak elhihetjük, ennyi.
Én egyet tudok: szomszédaim (a filmben is látott 70+-os kisnyugdíjas) ha bele gebed sem tudja azt az összeget hónapról-hónapra előteremteni, ami ehhez kell. De nem tudja a 3 gyerekes fiatal pár sem, tehát nem fog belemenni egy olyan dologba, ami kilátástalan helyzetbe sodorhatja. Lehet itt még a diákokat, munkanélkülieket, de akár a valóban minimálbérből élőket is említeni. Nem megy, mert nincs.
De azt is tudnod kell, hogy miért nincs. (Soraidból azt látom nem panelben laksz.)
A fűtés, a díjbeszedő által kiszámlázott díjak mellett még itt sorakoznak a csekkek a biztosítástól (mert muszáj) a közös költségig, és magadra még nem költöttél. Egy 70nm-es lakásban a tavalyi évben volt olyan hónap, amikor ez már elérte a 6 számjegyű kiadást. Volt aki ezért költözött kertes házba, mert ott nem kell augusztusban a főtávnak fizetnie. De sokan nem tudták ezt megtenni. Ezek a "förtelmek", ahogy említik a panelokat, rengeteg embernek az otthona, a mindene. Nem célja decemberben megfagyni, mert huzatos a ház, de nem tudja kifizetni a felújítás költségeit. Pont.
Ez az egész olyan, mintha panaszkodnék, hogy drága a párizsi, és megkérdeznék, hogy miért nem veszek sonkát!?

A posztolónak:
Rendőrségi feljelentés 174 lakó aláírásával. Azt nem tudják nem megtörténté tenni. Sértett pedig az, akin be akarnak hajtani egy el nem végzett munkáért 5XX.000 forintot, és akik nem tudják az állami támogatást szintén ezért igénybe venni.

ghck 2010.09.29. 17:21:46

Nyilván vastagon megkente a kivitelező a KK-t. Mindig így van. És ez magyarázat - ha nem is mentség - a KK cselekedeteire, amiket egyébként elítélek.

De nem ez a téma...

Kivancsi 2010.09.29. 17:23:47

@Szanakka: Tudtam hogy vannak emberek akik szeretnek luxusban elni es nagyzolni :):):):)

Tobbet megengednek maguknak mint amit megtehetnenek:):):):)

Panelban uri-mutiznak :):):)
70m² re 100E ft.. ??? 350eu.. 5eu/m²

Nos 50m²en lakom kulfoldon panelban a havi FIX rezsim 120eu +10eu biztositas..
azaz 130eu = 36Eft.. 2.6eu/m²

Kozponti futes van nam TAVfutes hanem kozponti GAZOLAJ kazannal oldja meg a 60 lakas...

Szigeteles = LOFASZ a 60-as evekben epult haz.

Szoval Mo-n LUXUSban elnek a panelesek..

Aki nem tudja megengedni maganak...
Adja el! Keressen olcsobb megoldast!

Vagy nincs mese fizetni kell..
Lakokozosseg megszavazza azt gyerunk fizetni :):):)

Szanakka 2010.09.29. 17:48:31

@Kivancsi: Már megszoktam ezt a luxust, most mit csinnyájjak? :D
Na jó, lásd milyen rendes vagyok, hagyom magam meggyőzni: Ugyanekkora kertes házra lecserélem ezt a palotát, ha kijön a mostani rezsiből a kb. 10 milkás törlesztővel együtt. Még lift sem kell, és 3 kezest is garantálok! Sőt, még a (perem)kerületből sem akarok elmenni! :D
Ajánlatokat a nemvagyokhullecsakalmodozom@panelkocka.org e-mail címre várom. :D:D

Szanakka 2010.09.29. 17:52:34

@Kivancsi: Jaj, majd elfelejtettem, itt is meccsinálták a korszerű fűtést! Kaptunk hőközpontot, meg főtáv is korszerűsített. Mondták olcsóbb meg melegebb lesz. Azóta emelték a közös költséget és a fűtés díját a rendkívül jó befektetés finanszírozására. Azóta esküszöm, szakad rólam a víz (amikor befizetem)! :D

Kivancsi 2010.09.29. 18:38:13

@Szanakka: itt nezz szet:
www.szuperingatlan.hu/hasznalt-ingatlan/hasznalt-lakas/

XXII kerulet...
Camponaval szemkozt vagy a
Bartok Bela lakotelepen
Vonathoz kozel 4 megallo a deli.. 18perc...

Vannak Gazfuteses kerok 9M-tol...
DE 12M-ert 1+2fel szobast kapsz akar felujjitva is..

Alacsony rezsi...
Sajat magad kontrolalod a futest, 100E ft-os rezsirol meg nem is hallottam :):)

De ha jol szetnezel 12M-15M kozott akad kerteshaz is!!!
Biztos nem Panel-Luxus :):)
de kertes :):)

Kozmokrator · http://www.tudtad.com 2010.09.29. 19:01:32

@Sanyi: Szerintem is így kell, így lesz.

Szanakka 2010.09.29. 19:06:00

@Kivancsi:
Offolunk rendesen, remélem nem baj. :)
A kérdésedre a válasz: 50-70 éves (nem tévedés!) kertesnek mondott düledező házat kapnék a sajátomért +10 millió kemény Magyar forintért ilyen méretben. Sajnos rajtam kívül ebben a panel luxusban még 3 felnőtt ember is él, akiknek 1-1 külön lyuk is kellene, amit a magukénak mondhatnak és este magukra csukhatják az ajtót, ezt ma 2X15 és 2X7,5m2 szoba testesíti meg. Elférni nemigen lehet bennük normálisan, de nem ázik be a tető, nem folyik a vízvezeték, és a gáz mellett is álomra merem hajtani a fejem. 15 millió forintért (megnéztem néhányat) csak fényképen stimmel ez az elvárás. Az a baj, hogy a munkahelyek Budapestre kötnek. Már rég Piripócskülső peremén laknék, ha nem kellene az éhenhalástól tartanom. :)

PioDVD 2010.09.29. 19:10:00

@Kivancsi:
Úgy ítélkezel, hogy nem tudod a részleteket.
Nálad anyám is szarházi lenne, mert nem támogatja a házuknál a panel-programot. De vajon Te támogatnád-e, ha:
A közös képviselő a haverjával akarja csináltatni a pályázatot, durván másfél-két milláért. (Nem sikerdíj, akkor is ki kell fizetni, ha nem nyernek támogatást.) Nem hajlandó mástól ajánlatot kérni, mert... csak. A beígért ktg. kb. másfélszerese a hasonló házakénak, de nem hajlandó más kivitelezőtől ajánlatot kérni. Mert... csak.

Nem hülye anyám, szeretné Ő is, ha szigetelve lenne a ház, cserélve az ablak (illetve azt nyáron ki is cseréltette magának), de nem minden áron. Viszont a házban csak vagy 5-en nem akarják ILYEN FELTÉTELEKKEL, így Ő lett az egyik szarházi, aki akadályozza a kánaánt...

Szanakka 2010.09.29. 19:15:58

@PioDVD: Már előre félek, hogy nálunk mikor lesz panel program. 1-2 ember biztosan itt is tudni fogja a tutit, a többi pedig olvasni tanult meg. <szemforgató szmájli> Azt hiszem disszidálok! :D

PioDVD 2010.09.29. 19:45:10

@Szanakka: Lehet, nálad természetes 1.5-2 milla kifizetése mindenféle versenyeztetés/garancia nélkül, de nálam pl. nem.

OkoskaTo:rp 2010.09.29. 20:02:19

Hasonló téma, ha a közös képviselő a panel tetőjének eladásába kezd (hogy majd vállalkozó megveszi, a befolyt pénzből meg megpanelprogramozzák a házat, hiszen a nyuggerek különben az önrészt sem dobnák össze). "Megcsináltatódik" a terv, a vállalkozó a nehéz gazdasági helyzetre való tekintettel eláll a dologtól. Az építész meg a házon akarja bevasalni a 1,5 milliós tervezési díját.

Szanakka 2010.09.29. 20:05:41

@PioDVD: Ne csak írj, olvass is pls!!

PioDVD 2010.09.29. 20:09:31

@Szanakka:
"Már előre félek, hogy nálunk mikor lesz panel program. 1-2 ember biztosan itt is tudni fogja a tutit, a többi pedig olvasni tanult meg. <szemforgató szmájli> Azt hiszem disszidálok! :D"

Bevallom, úgy értelmezem, az 1-2 az anyám és "bandája". Ha félreértettelek, bocs!

Kivancsi 2010.09.29. 20:23:36

ez a panelprogram mint a parlament csak kicsiben :):)
a gorek es cimboraik kaszalnak, a tobbi meg fizeti az adot......
szep :(:(

de egy magan kero szigetelese nyilaszaro csereje sincs meg 1 milla alatt.....

Kivancsi 2010.09.29. 20:27:17

@Szanakka: akkor igy mar 4 embernek a 100e -s rezsi mar nem is tunik soknak...

Szanakka 2010.09.29. 20:42:45

@PioDVD: Félre, de nagyon. Ezért kellett volna feljebb olvasnod. :)
Lehet nagyon off, de észre kellene venni, hogy kis hazánkban mennyi ügyeskedő van. Anyukádnak is azért kerül többe a felújítás, mert zsebre rak a közös képviselő, a haverja, a sleppje, stb. Ez megy itt minden szinten, mert mehet, mert engedik. Ezen kellene változtatni, de akinek ez módjában állna, az is "ebből él". Na itt van a bibi.
Ezzel szemben a Te esetedben azt javasolnám, hogy egy környékbeli ház költségelszámolását fénymásold le, és jusson belőle a szomszédok postaládájába. Lenne egy kis gondja a közös képviselő úrnak.

Szanakka 2010.09.29. 20:54:00

@Kivancsi: Attól függ, milyen életet tud élni az a 4 ember, 4 lyukban 100K-ért!
Ez a lakás egy két gyermekes házaspárra lett kitalálva, hogy a felnövő gyermekek majd kirepülnek (max. az ablakon :D). Ezzel szemben remény sincs arra, hogy saját, de legalább normális nagyságú életterünk legyen, pedig 4 felnőtt emberről van szó.
(Tudtad hogy a gorilláknak is 100m2-t kell biztosítani!?:D)

Kivancsi 2010.09.29. 21:00:28

@Szanakka: meg szerencsesek is vagytok :)
kaptatok lehetoseget, hogy megvegyetek...
igaz fizetni kell az hitelt..
Valakinek mar ez sem jut :(:(
Gorilla kap 100m² de sose lesz az ove es sohasem lesz szabad :):)

ez nyugaton sem jobb... a kero ara 150-200E eu vagy UK ban duplaja..
Fizu meg 1300Eu + valamennyi..
szamold ki majdnem ugyanott van....

Szanakka 2010.09.29. 21:09:10

@Kivancsi: Gonosz vagyok, számoltam. :D
200.000 / 1300 = 153,8
30.000.000 / 100 000 = 300
De a gorillával igazad van! :D :D

guy2 2010.09.29. 21:15:15

Mivel a lakókat hátrány érte személy szerint, ezért ők a sértettek. Hogy mit lehet tenni, az már egy másik kérdés, egy eljárásjogban nálam jártasabb személy majd megmondja. Persze kérdés, hogy nem kéne-e befejezni a panelprogramot, ha már elkezdődött, ha jól tudom van rá állami támogatás meg ilyesmi, nem kéne kihagyni, hogy az állam bácsi ingyen pénzt ad.

Namost, ha már elkezdődtek a munkák, azokat célszerű befejezni, ezen nem lehet változtatni, mert a vállalkozó akkor is kérhet pénzt, ha nem volt szabályos megrendelés.

A közös képviselőt meg le lehet váltani szabályosan egy közgyűlésen, mivel semmi haszna nem lesz, ha őt elítélik, mivel fizetni azt kell, és nem hiszem, hogy rajta le lehetne verni többszázmillió forintot.

Kivancsi 2010.09.29. 21:16:01

@Szanakka: nos 150/200E eu kero csak egy varosi lakas helytol fuggoen 70-100m²...
Esetleg 100eves de jo allapotu felujjitott epuletben, fa fodem es fa falak!!
Nem biztos, hogy jobb mint otthon egy Panel..
Nos egy 70m²-s panel nem 30millka!!
Szerintem 15M..

Kulonbseg hogy otthon a swajci frankkal szetszopatjak a hitelezett arcat..
vagy FT hitel magas kamatra!!

Azert mondom sac/kb ott van..

Vagy nyugaton van esely jobban is keresni mint a MIN.. de ahhoz itt is TUDAS es SZERENCSE kell...
nem art az ismeros sem:):)

kvadrillio 2010.09.29. 21:29:03

@Kivancsi: Figyuzz !
Téged fizetnek ezért a sok hülyeségért vagy ez születési hiba ??? :O)

kvadrillio 2010.09.29. 21:31:34

Fizesse ki a költségeket az, aki csalt !
Ha a nevemben csalt, akkor az én költségeimet fizesse ki !!!

DE !

REMÉLEM ilyen ma, csak a mesékben fordulhat elő !!!

kvadrillio 2010.09.29. 21:37:07

Egyébként ezt a panelprogramot /főleg a jól éghető hungarocellel való házbeburkolásokat !!! amitől qrva gyorsan égtek le egyes házak, lakások !!!/ azért találta ki egy nagyokos, hogy munkája legyen az óriási veszteségeket elszenvedő építőipari cégeknek !!!
A megégett halottak nevében először is DÖGÖLJÖN MEG AZ ILYEN ÁLLAT !!! SITTRE VELE !!!
MÁSRÉSZT, SENKINEK NINCS JOGA, HOGY VALAKIRE RÁKÉNYSZERÍTSEN KÖLTSÉGKIADÁST, HOGY Ő HASZONHOZ JUSSON ! pLÁNE NEM CSALÁSSAL !!!

kvadrillio 2010.09.29. 21:38:51

@guy2: EZT NEM GONDOLTAD KOMOLYAN.

Kivancsi 2010.09.29. 21:41:11

@kvadrillio: panelprogram jo otlet :):)

az hogy allami szintre emelkedett a korrupcio, a mutyi, az okosban elintezem..
es ez mar a legalso szintekig lejutott... az orvos, a kozoskepviselo, a parkoloor stb stb..

szo panelprogram arra jo hogy dupla lovet lehessen kihuzni...
- allambol
- emberekbol

es meg a munka minosege sem olyan :(:(
ez nem latszik mindenkinek :):)

szinte mar maffia szinten van minden...

Szanakka 2010.09.29. 21:46:48

@Kivancsi: "egy varosi lakas helytol fuggoen 70-100m²..." - na ez nálunk sem 15M!!
"Nem biztos, hogy jobb mint otthon egy Panel.. " ott is huzat van ha fúj a szél? Kötve hiszem! :)
"Azert mondom sac/kb ott van.."
Bár igazad lenne, de sajnos nincs.
A valós helyzet az, hogy "nyugaton", egy négy főből álló, négy keresős család simán megengedheti magának a lakáscsere "luxusát". Sőt! Még bérelhet is nagyobbat, ha nem ragaszkodik a magántulajdonhoz. Ezzel szemben nálunk nem tudsz finanszírozni egy albérletet, és az élet drágább, mert az árak nyugatiak, a bérek keletiek. Tudom, mert van viszonyítási alapom. Szomorú, hogy a tanult fiatal kimegy, mert jobban megéri kint bérelni és dolgozni, mint itthon szenvedni - ez is tapasztalat. Ha ehhez hozzáveszem, hogy a kinti cég még a repülőjegy árát is fizette, akkor azt hiszem nincs miről beszélni.
Itt hagyom abba, mert ez már nagyon OFF. :D
Meg kell szüntetni a "láthatatlanul" zsebbe vándorló pénzeket, és (majdnem)mindenki elégedettebb lesz.

kvadrillio 2010.09.29. 21:50:00

Nu, akkor a 20 éve tartó rencerváltásnak legnagyobb eredményei:

- LAKÁSMAFFIA?;
- AUTÓMAFFIA;
- BRÓKERMAFFIA;
- PÓKERMAFFIA;
- PANELPROGRAM-MAFFIA;
- SZEGÉNYSÉGCSINÁLÓ-MAFFIA;
- ÚJGAZDAG-KOKAINISTA - MAFFIA;

.....ST...STB....fejlődünk..., fejlődünk...:O)))

Kivancsi 2010.09.29. 22:03:37

@Szanakka:
Hidd el nekem egy 100eves kero a regi technikaval ROSSZABB mint egy panel!!

Fafodem...
- nyikorog nyekereg hallhatod a szomszed minden mozdulatat...
- hangszigeteles sem ott van..
- lerakod a jarolapot... a fafodemre? elmozdul, feltorik..

Fa falak, fa lepcsok....
egy uveges ablakok....

Nos ez 100 eve meno volt..
MOST inkabb egy panel..

Nos ezert 70-80m² panelert otthon hulye aki MOST 15millanal tobbet ad!!
200E ft/m² ez az ara!! (vagy meg olcsobb)

Eu-s nagyvarosi panel 1600eu/m² indul tobb mint a duplaja mint otthon..
Szoval lakas arak is keletiek Mo-n

Szerencse, hogy jott a valsag mert kezdtek elszallni a kero arak most legalabb realizalodik a piac :):)

Nyugaton kicsivel tobb eselye van sajat kerora ennek ellenere nem vesz boldog-boldogtalan azonnal kerot amint hitelhez jut.. nem kapkodjak el :):)
hitelt vissza is kell fizetni!!!

Kivancsi 2010.09.29. 22:07:59

@kvadrillio: ezen amcsiban atestek a 30-40 es evekben :):)

es volt 60-70 evuk hogy jo rendszert csinaljanak...
AZT mit csinaltak?
- VALSAGOT!!

Nos nekunk is kell meg akkor 60-70 ev hogy rendet vagjuk?

Remelem NEM :):)

Szanakka 2010.09.29. 22:27:51

@Kivancsi:
-Te 70-100m²-es városi lakást írtál. Az NEM 15 millió forint!!
-A fa megoldásokból a parkettát ismerem, én megőrülök tőle, viszont ahol én jártam és parketta volt, az sem 15 millió forint volt. :)
-Ne általánosíts, sok 70-es panel van 15M felett, magam is megcsodáltam (képről) párat. Elég ha a környék felkapottabb.

A válságnak valószínűleg te örülsz egyedül, és csak te tudod miért. Ha továbbgondolod, akkor be fogod látni, hogy ez nem ilyen egyszerű.

Száz szónak is egy a vége, bizony keleti pénzből nem lehet mozdulni és felújítani sem lehet úgy, hogy mindenki nyerészkedik ezerrel. A lakáspiacnak, a panelprogramnak, de még a fizetésünk mértékének is ez az alapvető hibája. Mindenki pluszban kalkulál, de mit tegyen akinek nincs plusz? (Sísapka-OTP :D)

Nyugodalmas jó éjszakát mindenkinek! :)

Tardigrada 2010.09.29. 22:43:22

Nem néztem ugyan meg a riportot, de a dolgot ketté kell választani. Van egy büntetőjogi és egy polgári jogi része. A pályázati eljárás során elkövetett bűncselekmény, a csalás sértettje a támogatást nyújtó, hiszen ő fizetett a hamis jegyzőkönyv alapján. (A magánokirat-hamisításnak fogalmilag nincs sértettje!) Ehhez képest jó az az álláspont, hogy a lakók nem sértettek büntető eljárásjogi értelemben, s ezért nem lehetnek pótmagánvádlók sem.
A másik - a polgári jogi - része az, hogy utána a közgyűlés többségi szavazással megszavazta a pályázatot, s a kisebbségben maradottaknak erre tekintettel kell(ene) fizetniük.
Ez a két dolog elválik egymástól. A kisebbségben lévők nem a panelprogramnak és nem valamilyen bűncselekménynek a sértettjei, hanem a társasházban élés "áldozatai".

Kivancsi 2010.09.29. 22:46:21

@Szanakka:
Budapest panel 200E ft/m² indul...
Biztos van tobbert is!!
DE akad olcsobban is....

Valszeg fel is kell ujjitani...
DE mivel hitelbol gazdalkodik az emberfia.. azt vissza is kell fizetni meg lakni is akar valahol?

No persze ha van hitel boven es nem szamit!!
Akkor vegyunk 30millaert panelt!!
300E ft/m² ??
Valami divatos helyen... Tip-Top allapotban..
Akkor ne panaszkodjunk 100E a torleszto :):)

Vagy vesszuk a olcsobban, kevesebbet torlesztunk, a felujjitast meg halasztjuk mikor lesz lovi...

Ez mindenki sajat dontese....

Eu-s panel kero 1600eurol indul...
van olcsobban is (szar helyen es rendbe kell rakni)
de van 3000eu ert is..

Kivancsi 2010.09.29. 22:54:29

XI kerulet...
van arra millio panelhaz.
megsem Bekasmegyer vagy Rakospalota.

70-75m² 2+2fel szoba 11.9M tol indul..
Felujjitando!!!

15M ert ki lihet pecazni akar jo allapotut is..
vagy felujjitottat, megse 30???

karikaV43 2010.09.29. 22:58:47

@Szanakka: nem akartam beleszólni,de ha jobban körül nézel bizony 15milláért simán lehet Bp.-n ekkora panelt venni,sőt a legtöbb 10 körül megy,panel amúgy sincs felkapott környéken.

karikaV43 2010.09.29. 23:02:11

Ja és egy 4 keresős család itthon is simán tud lakást cserélni,ha csak nem mind a 4 minimálbéres.Azért átlag keresetből az havi félmillió és abból azért lehet gazdálkodni,ismerek olyat akik két gyerek mellett építkeztek úgy hogy anyuka munkanélküli volt apuka meg autószerelő,tehát ha nem is simán,de okos gazdálkodással sokra képes egy család.

Kivancsi 2010.09.29. 23:09:25

@karikaV43: Valoszinuleg a csucson vette a panelt mikor boldog-boldogtalan kapta az occso CHF hitelt...
A sok elado meg az egekbe tornazta a szutyok panel arat...

Most meg a sok boldog tulaj lassacskan duplajat fizeti a kezdeti torlesztonek :(

Nem kell felni a gaztol ezert a csucson is volt GAZ futeses tegla lakas 20M korul...

Most meg plane akad akar meg majd uj is (7-9eves)...
Annyiert tudjak eladni amennyiert akkor vettek!!
Vagy kicsivel dragabban es akkor mar orulnek :):)

Sics68 2010.09.30. 01:36:26

@Tardigrada:

Üdv!

> Tardigrada 2010.09.29. 22:43:22

Végre valaki a dolog jogi oldaláról beszél!
:-)

Amúgy pár apróságban hadd szálljak vitába veled... de haladjunk csak szép sorjában.

> a dolgot ketté kell választani.
> Van egy büntetőjogi és egy polgári jogi része.

Egyetértünk.

> A pályázati eljárás során elkövetett bűncselekmény,
> a csalás sértettje a támogatást nyújtó, hiszen ő fizetett
> a hamis jegyzőkönyv alapján.
> (A magánokirat-hamisításnak fogalmilag nincs sértettje!)
> Ehhez képest jó az az álláspont, hogy a lakók nem sértettek
> büntető eljárásjogi értelemben, s ezért nem lehetnek
> pótmagánvádlók sem.

Igaz.

Ugyanakkor van itt két problémám a hatóság eljárásával illetve a véleményeddel.

Egyrészt nem értem, miért nem lett a történtekből büntetőeljárás. Vagy lett?? A poszt alapján úgy tűnik nem lett.

Ugye van egy csalásunk és egy okirat-hamisításunk. ( Könyörgöm, hogy a francba lenne magánokirat egy olyan izé, ami ahhoz kell, hogy közpénzre pályázhasson a csalás és okirat-hamisítás elkövetője... )

Szóval itt valamit nem értek... ( Vagy a posztoló története nem kerek, vagy az eljárás bűzlik - nem tudom, nem szeretek releváns tények ismerete híján prejudikálni... de az egyértelmű hogy itt valami furcsaságot látunk. )

Másik dolog, hogy a büntetőeljárásban részt vevők közt van egy olyan (lehetséges) résztvevő is, hogy "magánfél" meg olyan is hogy "egyéb érdekeltek".

> Az egyéb érdekeltek
> 55. § (1) Az, akinek a jogára vagy a jogos érdekére
> a büntetőeljárásban hozott határozat közvetlen hatással
> lehet, az őt érintő körben indítványokat és észrevételeket
> tehet, a határozat reá vonatkozó rendelkezése ellen
> jogorvoslattal élhet, és a tárgyaláson megjelenhet.

Irat-betekintési joga viszont nincs, és azt se nagyon látom, hogy tehet "indítványokat és észrevételeket" ha azt se tudhassa hogy mi történik...

> A másik - a polgári jogi - része az, hogy utána a közgyűlés
> többségi szavazással megszavazta a pályázatot, s a
> kisebbségben maradottaknak erre tekintettel kell(ene) fizetniük.
>
> Ez a két dolog elválik egymástól. A kisebbségben lévők nem
> a panelprogramnak és nem valamilyen bűncselekménynek a
> sértettjei, hanem a társasházban élés "áldozatai".

Huhh, itt szerintem téves az érvelésed.

Ha az történt volna, hogy
- a lakóközösség megszavazza a panelprogramot
- mindenki (vagy a szükséges többség) aláírja
- pályázik a ház
- elnyerik a pályázatot

... ebben az esetben a panaszos valóban a társasházban élés illetve a társasházi törvény áldozata lenne.

Csakhogy esetünkben nem ez történt, hanem a következő:

- a közös képviselő hamisított iratot nyújtott be a pályázathoz
- a ház így pályázott
- és így nyerte el a panelprogramos támogatást

Mi a különbség?

Egy (két) jogellenes cselekedet: a csalás és az okirathamisítás.

Melyeket bizony a közös képviselő volt szíves elkövetni.

Szóval ott tartunk, hogy
- ha a panelprogramban nem kapott volna támogatást a ház, akkor nem lenne a pót-befizetés sem...
- amely pót-befizetés a posztoló számára ilyen-olyan okból hátrányos, ő úgy érzi hogy őt emiatt kár érte hogy be kell fizetnie...
- A panelprogramban viszont egy jogellenes cselekedet ( csalás + okirathamisítás ) révén kapott a ház támogatást.

Azt el tudom fogadni, hogy ezt a jogellenes cselekedetet (csalást+okirathamisítást) a hatóság valamiért nem akarja szankcionálni - "csekély társadalmi veszélyesség" mondjuk... a közös képviselő csak jót akart "mindenkinek" (legalábbis az adott ház lakóinak) azzal, hogy támogatást szerzett ... nem a saját hasznát kereste stb.

/ Esetleg elő lehet jönni avval is, hogy mikor is érvényes egy aláírás a magyar bíróság előtt, hirtelenjében nem találom hogy ezt hol is szabályozzák :-( /

Minden esetre ott tartunk, hogy a közös képviselő elkövetett egy jogellenes cselekedetet, és hogy ebből ( a ház megkapta a panelprogramos támogatást, viszont minden lakónak elő kellett teremteni az önrész rá eső részét) a posztolónak hátránya származott.

Nos, Tardigrada maestró, nekem az az egyszerű összefüggés rémlik fel ilyenkor, hogy:

jogellenes cselekedet -> károkozás -> kártérítési kötelezettség

Neked talán máshogy rémlik?
:-)

Szóval ezt szerintem a közös képviselő megszívta...

Én a posztoló helyében polgári pert indítanék ellene, és követelném tőle a nekem okozott kár megtérítését ...

Persze hogy mennyi az okozott kár, az egy nem egyszerű kérdés ... sőt az a vicces, hogy az okozott kár mértéke jelentős mértékben függ a posztoló körülményeitől, szándékától sőt még véletlen tényezőktől is.

Az is bejátszik, hogy a bíróság elfogadja-e (vagy hogyan értékeli) a közös képviselő azon lehetséges védekezését, hogy akkor ha nem kapják meg 2006-ban az akkor csalással megszerzett támogatást, akkor 2007-ben már csalás nélkül is meg lett volna a szükséges aláírásszám... Erre meg persze a posztoló mondhatja azt, hogy de akkor meg nem biztos, hogy akkor is megkapta volna a ház támogatást, hisz a pályázó társasházak max 20%-a kapta meg a támogatást... illetve az volt, hogy az elsőnek pályázók bejutottak,a többieknek meg lófasz se maradt.

... és különben sem az a kérdés, hogy "mi lett volna ha 2007-ben szabályoson a pályáz a ház" hanem hogy a 2006-ban elkövettek egy csalás+okirathamisítást, és ő most emiatt szív...

Szóval én a posztló helyében a következő kártérítés megállapítását kérném a bíróságtól:

én MOST nem akartam a panelprogram önrészét fizetni, lévén MOST nincs pénzem illetve a ha a havonta rendelkezésre álló bevétel jelentős részét a panelprogram-önrész törlesztésére volnék kénytelen fordítani akkor az az életszínvonalam rovására menne.

A fentiek miatt a következő kártérítést kérném a bíróságtól:
1.
A közös képviselő hárítsa el az engem ért kárt: azaz fizesse helyettem Ő a panelprogramnak az én lakásomra eső részleteit! ( Lévén én azokat nem kívántam, nem írtam alá és most az ő csalása miatt kellene fizetnem.)
2.
De nem kívánok jogalap nélkül gazdagodni sem, ezért hozzájárulok, hogy ő ezeket a befizetéseket hagyatéki teherként (saját költségére) bejegyeztethesse az ingatlanomra (lakásomra) és így legkésőbb halálom után, mikor a lakás öröklésre/értékesítésre kerül, visszakapja ezt az összeget.
3.
Ezen felül kérném a perköltségek ráterhelését és mondjuk 200 000 Ft nem vagyoni kártérítés megítélését is.
( Idegeskedés az ő jogellenes húzásai miatt, a házban élők most engem tartanak a rosszfiúnak/rosszkislánynak és már nem is köszönnek nekem, pedig én totál jogkövető voltam ő meg csaló stb)

Vicces lenne, nem ?

És szerintem a csaló közös képviselő pont ezt érdemli ...

bye
Sics

Sics68 2010.09.30. 02:59:35

@Tardigrada:

Üdv!

> Tardigrada 2010.09.29. 22:43:22

Végre valaki a dolog jogi oldaláról beszél!
:-)

Amúgy pár apróságban hadd szálljak vitába veled... de haladjunk csak szép sorjában.

> a dolgot ketté kell választani.
> Van egy büntetőjogi és egy polgári jogi része.

Egyetértünk.

> A pályázati eljárás során elkövetett bűncselekmény,
> a csalás sértettje a támogatást nyújtó, hiszen ő fizetett
> a hamis jegyzőkönyv alapján.
> (A magánokirat-hamisításnak fogalmilag nincs sértettje!)
> Ehhez képest jó az az álláspont, hogy a lakók nem sértettek
> büntető eljárásjogi értelemben, s ezért nem lehetnek
> pótmagánvádlók sem.

Igaz.

Ugyanakkor van itt két problémám a hatóság eljárásával illetve a véleményeddel.

Egyrészt nem értem, miért nem lett a történtekből büntetőeljárás. Vagy lett?? A poszt alapján úgy tűnik nem lett.

Ugye van egy csalásunk és egy okirat-hamisításunk. ( Könyörgöm, hogy a francba lenne magánokirat egy olyan izé, ami ahhoz kell, hogy közpénzre pályázhasson a csalás és okirat-hamisítás elkövetője... )

Szóval itt valamit nem értek... ( Vagy a posztoló története nem kerek, vagy az eljárás bűzlik - nem tudom, nem szeretek releváns tények ismerete híján prejudikálni... de az egyértelmű hogy itt valami furcsaságot látunk. )

Másik dolog, hogy a büntetőeljárásban részt vevők közt van egy olyan (lehetséges) résztvevő is, hogy "magánfél" meg olyan is hogy "egyéb érdekeltek".

> Az egyéb érdekeltek
> 55. § (1) Az, akinek a jogára vagy a jogos érdekére
> a büntetőeljárásban hozott határozat közvetlen hatással
> lehet, az őt érintő körben indítványokat és észrevételeket
> tehet, a határozat reá vonatkozó rendelkezése ellen
> jogorvoslattal élhet, és a tárgyaláson megjelenhet.

Irat-betekintési joga viszont nincs, és azt se nagyon látom, hogy tehet "indítványokat és észrevételeket" ha azt se tudhassa hogy mi történik...

> A másik - a polgári jogi - része az, hogy utána a közgyűlés
> többségi szavazással megszavazta a pályázatot, s a
> kisebbségben maradottaknak erre tekintettel kell(ene) fizetniük.
>
> Ez a két dolog elválik egymástól. A kisebbségben lévők nem
> a panelprogramnak és nem valamilyen bűncselekménynek a
> sértettjei, hanem a társasházban élés "áldozatai".

Huhh, itt szerintem téves az érvelésed.

Ha az történt volna, hogy
- a lakóközösség megszavazza a panelprogramot
- mindenki (vagy a szükséges többség) aláírja
- pályázik a ház
- elnyerik a pályázatot
... ebben az esetben a panaszos valóban a társasházban élés illetve a társasházi törvény áldozata lenne.

Csakhogy esetünkben nem ez történt, hanem a következő:

- a közös képviselő hamisított iratot nyújtott be a pályázathoz
- a ház így pályázott
- és így nyerte el a panelprogramos támogatást

Mi a különbség?

Egy (két) jogellenes cselekedet: a csalás és az okirat-hamisítás.

Melyeket bizony a közös képviselő volt szíves elkövetni.

Szóval ott tartunk, hogy
- ha a panelprogramban nem kapott volna támogatást a ház, akkor nem lenne a pót-befizetés sem...
- amely pótbefizetés a posztoló számára ilyen-olyan okból hátrányos, ő úgy érzi hogy őt emiatt kár érte hogy be kell fizetnie...
- A panelprogramban viszont egy jogellenes cselekedet ( csalás + okirathamisítás ) révén kapott a ház támogatást.

Azt el tudom fogadni, hogy ezt a jogellenes cselekedetet (csalást+okirat-hamisítást) a hatóság valamiért nem akarja szankcionálni - "csekély társadali veszélyesség" mondjuk... a közös képviselő csak jót akart "mindenkinek" (legalábbis az adott ház lakóinak) azzal, hogy támogatást szerzett ... nem a saját hasznát kereste stb.

/ Esetleg elő lehet jönni avval is, hogy mikor is érvényes egy aláírás a magyar bíróság előtt, hirtelenjében nem találom hogy ezt hol is szabályozzák :-( /

Minden esetre ott tartunk, hogy a közös képviselő elkövetett egy jogellenes cselekedetet, és hogy ebből ( a ház megkapta a panelprogramos támogatást, viszont minden lakónak elő kellett teremteni az önrész rá eső részét) a posztolónak hátránya származott.

Nos, Tardigrada maestró, nekem az az egyszerű összefüggés rémlik fel ilyenkor, hogy

jogellenes cselekedet -> károkozás -> kártérítési kötelezettség

Neked talán máshogy rémlik?

Szóval ezt szerintem a közös képviselő megszívta...

Én a posztoló helyében polgári pert indítanék ellene, és követelném tőle a nekem okozott kár megtérítését ...

Persze hogy mennyi az okozott kár, az egy nem egyszerű kérdés ... sőt az a vicces, hogy az okozott kár mértéke jelentős mértékben függ a posztoló körülményeitől, szándékától sőt még véletlen tényezőktől is.

Az is bejátszik, hogy a bíróság elfogadja-e (vagy hogyan értékeli) a közös képviselő azon lehetséges védekezését, hogy akkor ha nem kapják meg 2006-ban az akkor csalással megszerzett támogatást, akkor 2007-ben már csalás nélkül is meg lett volna a szükséges aláírásszám... Erre meg persze a posztoló mondhatja azt, hogy de akkor meg nem biztos, hogy akkor is megkapta volna a ház támogatást, hisz a pályázó társasházak max 20%-a kapta meg a támogatást... és különben sem az a kérdés, hogy mi lett volna 2007-ben hanem hogy a 2006-ban elkövettek egy csalás+okirat-hamisítást, és ő most emiatt szív.

Szóval én a posztló helyében a következő kártérítés megállapítását kérném a bíróságtól:

én MOST nem akartam a panelprogram önrészét fizetni, lévén MOST nincs pénzem illetve a ha a havonta rendelkezésre álló bevétel jelentős részét a panelprogram-önrész törlesztésére volnék kénytelen fordítani akkor az az életszínvonalam rovására menne.

A fentiek miatt a következő kártérítést kérném a bíróságtól:
1.
A közös képviselő hárítsa el az engem ért kárt: azaz fizesse helyettem Ő a panelprogramnak az én lakásomra eső részleteit! ( Lévén én azokat nem kívántam, nem írtam alá és most az ő csalása miatt kellene fizetnem.)
2.
De nem kívánok jogalap nélkül gazdagodni sem, ezért hozzájárulok, hogy ő ezeket a befizetéseket hagyatéki teherként (saját költségére) bejegyeztethesse az ingatlanomra (lakásomra) és így legkésőbb halálom után, mikor a lakás öröklésre/értékesítésre kerül, visszakapja ezt az összeget.
3.
Ezen felül kérném a perköltségek ráterhelését és mondjuk 200 000 Ft nem vagyoni kártérítés megítélését is.
( Idegeskedés az ő jogellenes húzásai miatt, a házban élők most engem tartanak a rosszfiúnak/rosszkislánynak és már nem is köszönnek nekem, pedig én totál jogkövető voltam ő meg csaló stb)

Vicces lenne, nem ?

És szerintem a csaló közös képviselő pont ezt érdemli ...

bye
Sics

forallmankind 2010.09.30. 08:45:15

helló!
Látom sok itt a hozzáértő nekem pedig egy ismeretlen témában kellene kutatnom. Szóval lelkiismeretes, megbízható közösképviseleti, társasházkezelő cégeket keresnék!
Tippek? köszi!

Tardigrada 2010.09.30. 08:55:21

@Sics68: Üdv Sics!
Előre leszögezem, a polgári joghoz nem nagyon konyítok, minthogy én büntetőjoggal foglalkozok.
Ami a cslekemény büntetőjogi, ezen belül büntető eljárásjogi részpét illeti, az számomra tiszta, legalábbis a poszt alapján, az abban foglalt kérdést illetően, mármint hogy a lakók lehetnek-e sértettek. Ők sem a csalásnak, sem a magánokirat-hamisításnak nem sértettjei. Ebből következően nem lehetnek sem pótmagánvádlók, sem magánfelek, hiszen az utóbbiak is csak sértettekből lehetnek. De nem lehetnek "egyéb érkedeltek" sem, mivel nem közvetlenül érinti a jogaikat, jogos érdekeiket a csalásos ügy, hanem csak közvetetten. Vagyis ha akár indult, akár nem indult büntetőeljárás a közös képviselővel szemben, a lakók nem, vagy legfeljebb tanúként szerepelhetnek benne.
Ami a polgári jogi részét illeti a dolognak, abba inkább nem mennék bele, hiszen abban a kérdésben már van jogerős bírósági ítélet (amely a poszt alapján egyébként számomra is elfogadható, bár mint írtam, nem az a szakterületem).

Kulmar 2010.09.30. 09:32:48

@Szanakka: estleg messzebb a várostól van ilyesmi. Másrészt egy kertes(talán családi) de mindenképp egyéni házra is kell ennyit költeni. Sőt valószínűleg többet. 30 év alatt egyébként a lakás értékét minimum rá kellene költeni a panelra is. Nem erre volna a közösköltség?

pandras11 2010.09.30. 09:36:11

@Kivancsi: Te nagyon kened mi van nyugaton!
Nos Hollandia elég nyugat szerinten.
Rotterdamban egy 25m2 -es albérlet 600Eu, (jó helyen) + rezsi. A városközpontban egy 68m2-es lakás 85E eu + 15E kb a belső felujitás.
A bank finanszirozza. Törlsztés havi 290 eu!!!. 1/3 visszafizetése után választhatok: fizetem tovább, vagy csak a kb 60eu kamatot havonta!!! ( Igaz igy nem lesz enyém a lakás, de kit érdekel most ez.)

forallmankind 2010.09.30. 09:57:34

@Night_: köszi! ismered is őket? vagy rákerestél mert azt már én is megtettem! van tapasztalatod velük?

Night_ 2010.09.30. 10:08:04

@forallmankind: :-) persze, hogy ismerem, a vezetőt tíz éve. becsületes, lelkes, imádják a lakói.

Kivancsi 2010.09.30. 10:12:41

@pandras11: kozel sem vagom....

legfeljebb csak fizetem a berleti dijat :):)

Azert itt is vannak kulonbsegek..
Mar csak varosok kozott is pedig a tavolsagok nem oly nagyok :):)

300-400km en belul:
London-Bruxelles-Rotterdam tengelyben..

London
100eves berletet veszel jo helyen oreg (tobb mint 50eves) hazban 60m².. 220-250E font. 20-25ev hitelre onresztol fuggoen torlesztes 1000-1500font / ho
Ugyanez berlese sac/kb 1000-12000font/ho

Bruxelles
Vasarlas a fent leirtak
1500eu/m² tol a csillagos eg :):)
Berles 50m²+?
400eu/ho/tol... +rezsi 120eu.
500-700eu/ho kozott az atlag..

Rotterdam
Altalad irtak...

forallmankind 2010.09.30. 10:36:16

@Night_: szuper. akkor írok nekik. köszi!

miskolcihozzászóló 2010.10.05. 10:34:16

Tisztelt Olvasó !

A ház előzménye :

1990 –ben a 174 lakásból álló ház 100 %-ban állami tulajdon és MIK Zrt kezelésében van .
Az állam mielőtt értékesítette volna megalkotta az alapító okiratot MIK vállalat néven és felosztotta a földet a lakásokkal együtt .Majd ezután elkezdte értékesíteni .Miután meghaladta az értékesített lakások száma az 51 %-ot át adta a kezelés jogát a tulajdonosoknak .Ma a 174 lakásból 168 magán tulajdon , 6 MIK tulajdon .

Alapító okirat :
Még mindig az az alapító okiratunk van amit anno a MIK Vállalat megalkotott 1990-ben , holott a ház Széchenyi társasház néven szerepel és így ír alá így pályázik , így van bejegyezve az OTP-nél is , viszont a földhivatalnál a MIK vállalat alapító okirata van leadva, becsatolva .

Az alapító okirat tartalma :
„ A közgyűlés határoz :
a, A közös tulajdonban álló épületrészek felújításával kapcsolatos döntés meghozatalában , (ehhez valamennyi tulajdonostárs hozzájárulása szükséges ):

A házban egy közös tulajdon található a házmesteri lakás aminek 174 tulajdonosa van .

Tulajdoni lap :
megnevezés :lakás
Szoba szám :.0
Tulajdoni forma :magán
Terület :51 m2
Eszmei hányad :, 56 /10 000

A III részben nem lehet látni , hogy az állam eladta volna ezeket a lakásokat 1990-ben .
Tehát a tulajdoni lapra nincs felvezetve kitől vettük az ingatlant .

Törzslap :

I. rész : lakóház :1416
Földrészlet :1416
A földrészlethez tartozó közös tulajdon ban álló épületrészeket és helyiségeket az alapító okirat tartalmazza .

II.rész :Tul.hányad :1/1
Jogállás :társasház
A tulajdonjogot az 1.-174. számuk külön lapok tartalmazzák .

III . rész: bejegyzést nem tartalmaz

A panel program problémái :

2006.09 -ben a K.k. beadja 100%-ban a pályázatot .
Majd ezek után elkezd házalni és gyűjti az írásos szavazás nyilatkozatait , aláírásait ami átnyúlik 2007 tavaszára is .Viszont a becsatolt dokumentumok szerint az írásos szavazás eredményét összeszámolták 2006. 09.13 –án !?
Kérdés :hogyan számoltak 2006.09.13- án , amikor 2007.03 .11 –ei dátum szerepel a , nyilatkozatokon ?!

2007.08-ban : a K.k. összehívja a közgyűlést és rendkívüli közös költségként megszavaztatja a panelprogram költségét .Melyet , több tulaj nem fogad el .
A tulajdonosokat bíróságra adják és a miskolci bíróság megállapítja , hogy mivel a házban közös a radiátor és az ablak így kötelező mindenkire a panelprogramban való részvétel és ez egy társasház ahol közös minden !

Aggályaim :mitől közös, amikor nincs módosítva az alapító okirat , hiszen azt a MIK Vállalat alkotta még 1990 az eladás előtt ? Hogyan lehet egy erkély ajtó közös amikor itt jogia van ami ugye a lakás alapterületéből van leválasztva ?

Két tulaj a VPOP nyomozó hatóságához fordul és név szerint feljelentik a k.k.-t .

2008-ban a VPOP nyomozó hatósága ” meghallgatja „ a közös .képviselőt .Mi tudjuk , hogy mit mond .Másnap LEVÁLTJÁK a nyomozót . Csak azokat a tanúkat hallgatták meg akik a közös képviselő beadott és ugye mellette tanúskodtak .Ezután nincs további tanúk meghallhatása .Átadják egy másik nyomozónak az ügyet , majd a VPOP nyomozó hatósága lezárja és nem talál semmi szabálytalanságot .
Pedig a leváltott nyomozó NEM megvesztegethető , NEM korrupt ,és munkájához is ÉRTŐ !
Bizonyos stádiumig eljutott és bizony látta a szabálytalanságot és az ellentmondást a megidézettek meghallgatása során .Mindeközben a nyomozati anyagba nem engednek betekinteni senkinek !

2009 –ben A feljelentők nem értenek egyet a határozattal és fellebbeznek az ügyészséghez .Akik szintén nem találnak semmit .A nyomozati anyag kb:10 kg .A nyomozati anyagba nem engednek betekinteni senkinek .

2010-ben bíróság következik .A feljelentők kérik a nyomozás anyagait és annak fénymásolt példányait , melyet a bírónő nem ad ki .Mivel nem adta ki az ügyvéd bemegy és készít mindenről felvételt . 2010.09 hóban meghozza a bíróság a döntést és elutasítja a vádat .

Az opten honlapján ez a beruházás :151.717.597 Ft
az eredetileg becsült érték : 211.000.000 Ft
A megvalósulás viszont : 220.223.683 Ft . a támogatási szerződés szerint .

www.opten.hu/loadpage.php?dest=KBSZ&dir=2007_80&n=10918_2007

Itt bukna mindenki , pályázat író , MIK zrt, önkormányzat, közös .képviselő .Csakhogy ezt nem engedik a város jelenlegi MSZP-s vezetői !!!

Csakhogy MISKOLCON nincs független nyomozó hatóság és ügyészség aki vizsgálódhatna !

Tompa S./MSZP képviselő / egy lakossági fórum után kerek-perec 2007-ben megmondta hogy a pereket nem fogjuk megnyerni .Akkor, amikor még semmilyen dokumentumot sehová nem nyújtottunk be .
És akkor még nem írtam a 176 db radiátor 18 db szellőző hiányáról ami nincs beépítve pedig szerepel a támogatási szerződésben .Az , hogy időközben megváltoztatták a pályázatban elnyert beruházást ez is és még sok minden más törvénytelen .Erről a MIK zrt tudna nyilatkozni mert hát Ő vette át a munkálatokat. .

Volna egy sorrend egy pályázatnál :megszavaztatom ,írásban nyilatkozzanak , határozatot hozok , benyújtom elnyerjük , megvalósítom !

Itt a sorrend :beadom , írásban nyilatkoztatom a tulajokat , megszavaztatom ,elvégeztetem a munkálatokat , bíróságra adom a nem kérőket . Az összegeknek mindenütt egyformának kellene lennie .
De itt, nem volt szavazás ebben a kérdésben , amit el is mond a közös képviselő !

Még valami !
Amikor a k.k. beadta a pályázatot 1.800.000Ft kintlévősége volt a háznak , tehát
A tulajok nem voltak fizető képesek .Ennek ellenére felvetetik velük a hitelt és most ott tart a dolog , hogy végrehajtás , kilakoltatás elárverezés !
Ezek után teszem fel a kérdést ki a károsult ?
A Magyar Állam , vagy a tulajdonosok , vagy mindkettő ???

www.trendtelevizio.hu/video.php?id=172
www.celpont.net/?page=VIDEOK&subpage=celpont20090403.flv&category=2009

A segítő szándékot szívesen veszem ! Mivel, én is érintett vagyok a kilakoltatásban !

zseraldin 2011.02.03. 20:32:30

A témához annyit, hogy a panel programmal mindenki el van tévedve.
„ panel program „ építési beruházás „ panel rehabilitáció „ ( rehabilitáció erősen leromlott épületek felújítása, korszerűsítése, esetleg lebontása) Ezt azért írtam ide, mert ezek a „ társasházak „ nem társasházak, hanem vegyes tulajdonú épületek ( vegyes tulajdon esetén az EU nem fizet, mert csak a tiszta tulajdoni viszonyokat szereti ).A panel program önkormányzatok, , non-profit gazdasági társaságok és más gazdálkodó szervezetek tulajdonában álló „ lakóépületek azaz bérházak felújítása ( azért két lépcsős, hogy ne tűnjön fel ) . Lakóépület az, amelyben többnyire lakás található , tulajdonosa a Magyar állam. És bérbeadás útján hasznosítják, Az önkormányzatok azokat a lakásokat amelyeket nem tudták megvásárolni a bérlők, társasházak kezelésébe adták ( önkormányzat vagyongazdálkodási tananyag)
Meg lehet nézni Csabai Lászlóné volt MSZP-s nyíregyházi polgármester ( volt kormánybiztos ) mit nyilatkozott 2002-ben a panel programról az ’”ország hatalmas lakásvagyona 780.000 db hatalmas lakásvagyon”„ ahol értékes a telek „ ott akár le is bonthatják az épületet. A lakásokat összevonhatják, hogy nagyobbak legyenek vertikálisan és horizontálisan, vagy ahogy akarják. .. A földhivatal honlapján olvastam. „ a lakóközösségek legjobb esetben használatba kapták az épületek az önkormányzattól ( bérházak , lakók: akik a helységet életvitelszerűen használják) ha a föld tulajdonjoga elválik az épület tulajdonjogától, akkor a törzslap nem a teljes tulajdonlap, a dokumentumokat többnyire a pályázat kiírói az önkormányzatok kérik. Mihez? - társasházak felújításához. „ ( a lakóközösségek nem tulajdonosi közösségek az ott lakókat lakás használókat jelenti ) Milyen határozatot kellett hozni? Lakóközösségi határozatokat így vannak becsatolva a pályázatokhoz ( 20 éve magán ingatlan vagyon és nem az ország hatalmas lakásvagyona ) )
Akkor most lehet figyelni. A Magyar Állam az 1969.-es korm. számú rendeletekben foglaltak szerint földrészlettel együtt értékesítette az épületet és a benne lévő öröklakásokat házingatlanként. Miben különbözik az állami házingatlanok elidegenítése során a kezelő által készített alapító okirat a kezelő által készített alapító okirat a Tvr.-ben írt általános szabályoktól ?
„ Az állami házingatlanok elidegenítéséről szóló kormányrendelet előírta, hogy a hat lakószobát meghaladó házingatlanokat a kezelőnek előzetesen társasházzá kellett alakítania , azaz az értékesítés megkezdése előtt kellett átalakítania társasházzá. Ebben az esetben viszont az ingatlan még nem volt közös , hanem kizárólagos állami tulajdon, így társasháztulajdont egyetlen tulajdonos , a Magyar Állam létesített, illetőleg – e tekintetben a tulajdoni jogokat gyakorló állami ( tanácsi ,kezelői ) szerve kifejezve alapítási szándékát. Nem társasházat, hanem társasház-tulajdont alapított„ amely tulajdon meg is szűnt az elidegenítéssel ( privatizáció ) a jogok törlésével. Az ingatlan nyilvántatásban minden külön lapon az állam tulajdonjoga került bejegyzésre. Az egyes adás-vételi szerződések megkötésével kerül ki a társasház a kizárólagos állami tulajdon köréből . ( házi jogtanácsadó XIX. Évfolyam 1992 május )Ha még emlékszik valaki a társasházi törvényre, közös tulajdon megszüntetése: az épületrészt önálló ingatlanná alakítják és elidegenítik.
Az adásvételi szerződés -tulajdon átruházó szerződés . Adásvételi szerződés alapján az eladó köteles valamely dolog tulajdonjogát a vevőre átruházni, a dolgot a vevő birtokába adni , míg a vevő köteles a vételárat megfizetni és a dolgot átvenni. Ebből következik az a tény, hogy nem lehet a birtokában a társasház annak a dolognak, aminek természetes személy a jogos és törvényes tulajdonosa. Tulajdonjogot , csak tulajdonostól lehet venni ( és senki nem a társasháztól vette ).
A dolog lehet ingó és ingatlan, forgalomképes, ami nem forgalom képtelen , vagy korlátozottan forgalomképes, tehát adásvétel tárgya lehet. Forgalomképtelen minden olyan tárgy, amihez az államnak kiemelt érdeke fűződik érvényes adásvételi szerződést nem lehet kötni. Ebből viszont az következik, hogy az állami házingatlanok elidegenítésekor az elidegenítésre kijelölt épületeket a törzsvagyonból ki kellett venni és forgalomképessé kellett tenni –e nélkül ugyanis nem lehet elidegeníteni. Az adásvételi szerződésben egyértelműen ki kell derülnie a tulajdon-átruházási szándéknak . Írásban foglaltnak kell tekinteni azt a dokumentumot, amelyet külön-külön mind a két fél aláír .. Az 16/1969 (IX.30)-ÉVM-MÉM együttes rendelet és a végrehajtására kiadott 32/ 1969 (IX.30)-Korm számú rendeletben foglaltak szerint Az ÉVM-MÉM … rendeletek szerint kötelező értékesítés és vonatkozik tekintet nélkül minden egyes lakó és vegyes ( azaz bérházra ) rendeltetésű épületre és tulajdoni hányadokra melynek tulajdonosa a Magyar Állam, , a hozzá tartozó földrészlettel együtt ha a kezelő előzetesen társasházzá alakította ) Házingatlannak minősül …… a társasházban lévő minden öröklakás.. …. Föld felosztással… ( vagyis a volt bérházak 90%-a ) Ami ezen rendeletek szerint érélesítésre került, szabad rendelkezésűnek minősülnek és 10 évig házadó mentességet élveztek. Az eladónak a házingatlan értékesítésekor kötelezően a vevő birtokába kellett adni az ingatlanok tartozékát tartozék listával, ami egyenlő volt a bérlemény tartozék listával. ( ezt is tartalmazza a törvény ) A Házingatlan a dolog maga és minden hozzá kapcsolódik. Ha tehát 20 éve szabad rendelkezésűek akkor melyik része a társasház ?
………………….
Mivel pedig elidegenítette ( privatizálta ) a Magyar Állam 1990-ben ezért ,az 1990 után keletkezett lakástörvény, vagy társasházi törvény magán házingatlan tulajdonosokra nem vonatkozik , legfőképpen közbeszerzési törvény nem. ( a közbeszerzés, a közösség, azaz a Magyar Állam, önkormányzat beszerzései ) ….. Magyar Állam vagyonkezelője által készített társasház- tulajdon alapítási szándék irat alapító okiratként történő becsatolása vagy bármely más a volt tulajdonos tulajdonjogát bizonyító irat becsatolása elidegenítés után, ( privatizáció ) 21 évvel a bérlőből vált ingatlan tulajdonosok magán-tulajdonhoz fűződő alkotmányos jogát sérti Tehát aki ezekben az épületekben lakik nem lakásban lakik, hanem házingatlanban, a hozzá tartozó földrészlettel együtt. A kormányrendeletek szerint kötelező földfelosztás volt. A házingatlanokhoz tulajdoni részilletőség tartozik. ( ha öröklakás lenne, akkor földrészleten kívüli ingatlan lenne, de az csak 1997 után lett törvénybe iktatva és nem visszamenőleges hatállyal ) és akkor lenne a társasházaknak alapító okiratra.) Ugyanis amit becsatoltak az nem a társasházaké, hanem a Magyar államé, amit a privatizáció miatt kellett alapítani, de az elidegenítéssel megszűnt a tulajdonjoga és a vagyonkezelő kezelői joga. A bejegyzéssel egyidőben szűnt meg a társasház jelleg, a társasház 1/1 tulajdonjoga. A lakóépület ( bérház ) ( létezik egy manuális tulajdoni lap a Földhivatalban a számítógépes mellett amelyik ezt tartalmazza. ) A bérlőből vált házingatlan tulajdonosok nem alapítottak társasházakat. Bolondok lettek volna létrehozni , mert ki az a nem normális, aki azért vesz meg valamit, hogy kifizetés után ingyen és bérmentve beadja a közösbe. Földrészlet újraösszevonása nem történt meg.( tehát a társasház jogviszonyt nem vitte tovább senki, nincs is bejegyezve, az ingatlan nyilvántartásba ) 2003-ig kellett volna leegyeztetni a földhivatalokkal az ingatlanokat, az önkormányzatoknak ,. helyette tették azt, amit tettek. Az UNIÓ hatalmas pénzösszeget adott lakóházak azaz bérházak felújítására. A bérlakásokat 90%-ban értékesítették, maradt 176000 db az országban )( lakás= bérlemény )
Vagyis a panel házak 90%-a privát magán, házingatlan amely természetes személyek magán vagyona és amelynek a tartozéka a radiátor, alkotórésze az ablak. AZ MSZP_s önkormányzatok csináltak egy kavart, a korrupt közös képviselőkkel együtt, létrehozták a lakásfenntartó szövetkezeteket és a társasházkezelőket és szépen kötöttek egy vagyon-hasznosítási, vagyon-kezelői szerződést, amely szerződések olyan vagyonra köttettek, aminek a tulajdonosai természetes magán személyek és szépen „ átkalapálták” önkormányzati adószámra az egészet, anélkül, hogy a valódi ingatlan tulajdonosok tudtak volna róla ( utána lehet nézni, az önkormányzatoknál.) Ezek a társaságok 2003-ban alakultak (LAOSZ ) Nem tagjai a valódi tulajdonosok, Szépen behízelegték magukat, hogy a közösségi költséget ők fogják szedni,segítenek az épület ügyes bajos dolgait intézni, erre alakultak. Aztán mikor belekerültek a köztudatba egyetlen tollvonással megmódosították az alap szabályukat, csak most már a tulajdoni viszonyok rovatba belekerült, hogy az ő tulajdonukat képezi a földrészlettel együtt az összes általuk kezelt épület ( ha valaki megnézi a pályázati rész tulajdon viszonyokra vonatkozó részét ez áll benne: tulajdon:önkormányzati, Társas. Szövetkezeti tulajdon. magán nincs benne.)
A törzslapon még mindig az 1990-es privatizáció előtti állapotok vannak , mintha az épülettel 20 éve nem történt volna semmi. Valóban nem történt, csak közben értékesítették, földestől, mindenestől. A földhivatal szerint a törölt bejegyzéseket már nem kellett felvinni a számítógépes rendszerbe. A manuális tulajdoni lapon szépen fel vannak vezetve bejegyző határozat,törlő határozat, ahány ingatlan tulajdonos volt. Kivéve a Magyar Államét, ugyanis a manuális tulajdoni lapon a törölt bejegyzés megtalálható, de a számítógépesen, csak az 1990-es bejegyzés van, a törlése nincs, azaz társasháztulajdonban áll minden lakás elidegenítés nélkül. Na ez lett becsatolva a pályázatokhoz, valamint az a földlap, melyet elidegenítés után meg kellett volna semmisíteni, de legalább irattározni. Ehhez már csak a szintén 1990-ben a privatizáció után hatályát vesztett alapító okirat kell és készen is vannak a bérlakások. A Földhivatalban az ingatlanok a tulajok nevén vannak.(, a bérlőt, lakás használót nem tartják nyilván külön-külön helyrajzi számon és külön –külön tulajdoni lapszámon. A külön-külön helyrajzi szám és külön-külön tulajdoni lapszám bizonyítja a föld felosztását. Vagyis külön-külön forgalom képesek a házingatlanok . Társasházaknál ugyanis egyhelyrajzi számon vannak nyilvántartva az épületek , mert a társasház tulajdonában állnak a lakások ( bérlemények )(Ha a lakóközösség hozza létre, az alapító okiraton az ő aláírásuk szerepel, de ebben az esetben a tulajdonos társaknak elvásárlási joguk van ) A terv kész, már csak hozzá kell igazítani az ingatlan nyilvántartást Jöhetnek a kényszerítések. Ha nem írja alá a tulaj a nyilatkozatot a „ panel programra , megfenyegetik, bírósággal kilakoltatással stb. ( mert az Ő jogászaik és bíróik ezt kidolgozták és keresztül is tudják vinni, mindenki a zsebükben van érdekesség mindig ugyanazok tárgyalják az ügyeket. ) Ha aláírják és nem tudják fizetni, akkor is ugyanaz a végeredmény. Most csak az ablak, a radiátor, a szigetelés, aztán a lodzsa beüvegezése, akadálymentesítés, de már dolgoznak a „ lakásokban „ a vezetékek kicserélésén, aztán lift felújítás, akadálymentesítés , ajtók cseréje,klímázás, egészem addig, míg fizetni tud a tulaj. Hogy mi a cél ? Olyan felújított bérlakások , amelyek piacképesek,amelyet a tulajok pénzén újítanak fel , az állami támogatást egy az egybe lenyúlják, a generál kivitelezővel osztoznak a második harmadon mert a tulajok által befizetett összeg messze fedezi a megvalósult kivitelezési összeget. Miért? Kevés a bérlakás ( megállapította az EU. )Pénz nincs az építésre, használt lakás vásárlásra sincs, így meg nem kell fizetniük egyetlen fillért sem, fizet a tulaj és amit 20 évvel ezelőtt megvásárolt kemény pénzekért, legjobb esetben maradhat bérlő, rosszabb esetben :utca. Kisajátítani csak rendkívüli esetben lehet, akkor is csak azonnali kártérítéssel. Vissza sem vásárolhatják, mert erre is van törvény. Miért nem azt halljuk, hogy a panel tulajdonosok ? Helyette lakókat ( azaz bérlőket ) emlegetnek. Vagy az UPC reklám: mutatja, hogy kinek jó a NET . Utolsó kocka aki albérletben lakik és mutatják a miskolci panel házakat.. Van még aki irígyli a panelban élőket. ? Nekem 4 évembe került amíg kibogarásztam. Utána lehet nézni mindennek, de vissza kell menni legalább 1924-ig. Ha tehát nem léteznek ezek a társasházak akkor mitől közös tulajdon a magán vagyon. ? Nézze meg mindenki a tulajdoni lapját az áll rajta, hogy önálló ingatlan . megnevezés lakás.Tehát a megnevezése az és nem a jellege. Lakástulajdon az ingatlan nyilvántartásban lakásként, lakóházként nyilvántartott, vagy ilyenképpen feltüntetésre váró ingatlan , a hozzá tartozó földrészlettel együtt. A pályázatban albetétekről beszélnek ( lakáscélú albetét : az ingatlan nyilvántartásban nem lakásként szerepel., persze, hogy nem mert a lakás bérlemény, az ingatlan vagyon ) A társasház osztatlan föd tulajdonon áll. Nem lehet egyszerre osztott és osztatlan. Egyszerű matematika . De lakóház megnevezés áll a törzslapon is , mert a törölt bejegyzéseket már nem kellett felvezetni „ felsőbb utasításra” de ezt már írtam. Aki nem hiszi, járjon utána .Leginkább a polgármesteri hivatalban a szerződések ügyében, mert én utánna jártam és valóban léteznek. Azt hiszem elég ha ránéztek a közös képviselőkre, hogyan gyarapodtak anyagi javakban, vagy a viselkedésük mennyiben változott meg. Kissé mintha kiskirályosodtak volna. Ez az igazi lakásmaffia . Hát így lehet szépen burkoltan visszaállamosítani a magán vagyont kártérítés nélkül ma Magyarországon a XXI: században

zseraldin 2011.02.03. 20:44:50

"kíváncsi "! Én a Te helyedben nem nevezném magam értelmes embernek. Te lehet, hogy lakásban laksz, mi ingatlanban!

nitro1 2011.02.04. 11:08:24

Szerinted ezt valaki elolvassa?
süti beállítások módosítása