"Ha a felperesnek és az alperesnek egyező a jogi álláspontja, akkor" miért van szükség a bíróra?
Illetékre rákattint, delete. Új illeték felvitele, ok. Nyomtat, pecsétel, postáz, sajnálkozik.

Hm, érdekes kérdés. Volt valami ilyesmi már. Csak nehogy lelépjen a kivitelező a pénzeddel, merthogy akkor is ki kell pengetni a építmény illetékét, ha az nem is fog felépülni.
Magyar igazságszolgáltatás. Bírókat hallottam viccelődve arról vitatkozni, hogy az i betűt kellene-e lehagyni az elejéről vagy az igazságot...

Viszont már felépült a garázs, tehát tök jogos az építményilleték is. Akkor miről is vitatkoztok a bíróságon?

hát én sem tudom másként érteni, csak úgy, hogy mindkét illeték jogszerű, különösen akkor, ha az adásvételi szerződés tárgya a telekhányad volt.

Nincs előttem illetéktörvény, de gondolom a beküldő álláspontja az volt, hogy ő csak üres telket vett, amin később építtetett egy garázst; és hogy a már megvásárolt telektre történő építtetésnek nincs illetékkötelezettsége, csak az ingatlan megszerzésének (vásárolásának, ajándékba kapásának, öröklésének, stb).

Volt már szó korábban hasonló esetről. Úgy tűnik, hogy a bírói gyakorlat az ilyen adásvételi szerződést érvényesnek tekinti, és úgy veszi hogy felfüggesztő feltételhez (ti. a felépítmény felépítéséhez) kötött adásvétel történt. Az illeték tv. szerint viszont ilyen esetben a feltétel bekövetkezésekor kell az illetéket megfizetni, mert a szerződés ugyan érvényes, de addig nem lesz hatályos. Vagy valami ilyesmi...

Már azon sem csodálkoznék, ha valaki egy 1000 évre bérelt telken épitőanyagokat raktározna ház formájában lerakva. Maga pedig a családjával mint éjjeliőr tartózkodna benne:)

A perben a biró a szabályok alapján általa helyesnek itélt módon kell hogy eljárjon. Ha a felek mást akarnak, vagy meggondolták magukat, akkor egyezzenek meg amiben akarnak.

zsir 2009.01.05. 19:23:06

Kösz, jövök egy sörrel az ötletért!

"A garázs a következő évben készült el. Az illetékhivatal a megvásárolt telken kívül a később kialakított gépkocsibeállóra is kiszabta az illetéket.

A bírósághoz fordultam és kértem a felépítmény vonatkozásában az illeték kiszabásának mellőzését."

Ezt itt nem értem: a kettő között nem volt fellebbezés? Adóügyben nem is lehet bírósághoz fordulni másodfokú határozat nélkül.

Hölgyek, Urak!

A ügy problematikája: "tanubizonyítást nem kívánja lefolytatni..."

Jellemző gyakorlata a Bíróságoknak, mert hátha a tanú olyat mond ami "megzavarná" a T.Bíróság prekoncepcióját, és ezzel csak indokolatlanul húzódna az ügy tovább.
Még szerencse, hogy nem bünti ügyben vagy, mert ott sem szeretik a tanukat akik nem a vád álláspontját támasztják alá.

Majd ha nem 30éves kor előtt nevezik ki a bírókat, és elvárnak tőlük az átlagos társadalmi szintet meghaladó emberi és szakmai minőséget, akkor nem lesz szükség ilyen elmélkedésekre mint ez is.

Oszt'jónagyot!

az első illeték kiszabásakor mennyii volt az illetékalap? a másodiknál?

rögzített-e a szerződés a telek és a feépítmény vételárát megbontva?

miért 2 határozatot hozott az illetékhivatal?

Csak azt nem értem, hogy ha az alperes is Neked ad igazat, akkor mi a francnak kellett bírósághoz fordulni.
Ha elismeri a dolgot simán meg lehet egyezni közig eljárás keretein belül.

Nem értem én sem. Ha az alperes elismeri a követelést, akkor a bíróság a pert megszünteti. Egyébként az APEH valszeg praktikus okokból szabja ki az illetéket a szerződés aláírása után. A vevő számára ugyanis lényegtelen, hogy mikor kapja meg a garázst, mivel már ki van fizetve, és úgyis elkészül. Nem hiszem el, hogy az APEH-nél külön osztályt kéne kialakítani arra, hogy figyelje azt, hogy XY-nak mikor készül el a garázsa. Ha meg nem készül el a garázs, az a vevő hibája, mert minek bízott meg megbízhatatlan vállalkozót. Max beperli használati díjért meg pluszköltségért és kész.
Ha meg az lenne a szabály, hogy értesíteni kell az APEH-et hogy elkészült a garázs, akkor meg az lenne, hogy mindenki elfelejtené és csodás kis késedelmi meg egyéb bírságokat szabhatna ki az APEH.

@tutuka:
A vétel tárgya "beépítetlen telek" volt.
Az építkezés nem illetékköteles, csak a vagyonátruházás.

@chicken, a 'Kérem, Szilyt ne!' lobbi alapítója:

A fellebbezést elbíráló ügyintéző elnézte az ügy tárgyát és felhozott egy sor összehasonlító adatot annak igazolására, hogy a forgalmi érték nem eltúlzott.

A tárgyaláson egyezően kértük a kivitelező megidézését az építési naplóval.

Az alperes nem vitatta, hogy az illetékkötelezettség a szerződés napján keletkezik.
Ha a szerződéskötéskor a telek beépítetlen, az illeték a telek értéke alapján fizetendő.

@guy:
Az alperes természetesen csak a jogalapot ismerhette el.
A ténybeli állapotra kérte a bizonyítás lefolytatását.

@RaveAcE:
Éppen hogy nem vitatkozunk.

Az Illetéktörvény 3. § (3) bekezdés a/ pontja szerint A VISZTERHES VAGYONÁTRUHÁZÁSI ILLETÉKKÖTELEZETTSÉG A SZERZŐDÉS MEGKÖTÉSE NAPJÁN KELETKEZIK.

Ez annyira egyértelmű, hogy nem lehet rajta vitatkozni. Ha valaki telket vett, akkor annak az értéke az illeték alapja.

Ha garázst építtet a telken, az nem illetékköteles.

Nincs jogi vita, csak a bíróság nem hajlandó a véltelkori állapotot (tényállást) tisztázni.

Figyuka!
Vettél egy telket, az APEH kiszabta az illetéket. Következő évben felépült a garázs, az APEH ezt figyelmebevéve újra szabott ki illetéket? Vagy egyszerre számolta az illetéket a későbbi gépkocsi beállóra való tekintettel? Az APEH a vételár alapján számította ki az iletéket, amit soknak gondolsz?
Az APEH-nál fellebeztél az illeték kiszabása miatt? Az APEH ezt elutasította, és ezért került sor bírósági perre? A kivitelezővel milyen vételkori állapotot akarsz rekonstruálni? Építési naplóval bizonyítani, hogy nem volt építkezés még akkor, később nyitotta meg az építési naplót? Ezzel teljes mértékben egyetért az APEH is? Miért rabolod a bíróság drága idejét ilyen piszlicsáré hülyeséggel? Vagy nem is így történt az egész, ahogy leírtad?
Mint többen megjegyezték, az APEH-el egyezz meg, ehhez nem kell bíróság, de te tudod, mostanában nem is valamire való ember, aki nem mondhatja el magáról, volt egy peres ügye az APEH-el, és megnyerte!

Számomra egyértelmű a leírás. Illető vett telket (garázs nélkül). A már tulajdonában levő telekre épített garázst. Az APEH valamikor kiment, megnézte, látta telek és garázs, így mindkettőre kiszabott illetéket, mondván, mindkettőt vette. Illető meg állította, hogy csak a telket vette. Elmentek bíróságra, mert nem tudtak azon megegyezni. Ott egybehangzóan azt mondták, hogy a vita tárgya az, hogy volt-e garázs vételkor a telken, ennek eldüntésére kérték a bíróságot. A bíró eldöntötte, hogy a garázs értékét jól becsülte az APEH. Azaz nem fogta fel, mi az igazi kérdés.

Itt két kérdés van, ami megválaszolandó:

1. Mi a teendő, ha a bíró nem a feltett kérdésben hoz ítéletet? Mert nem az volt a kérdés, hogy mennyit ér a garázs, hanem az, hogy állt-e a garázs a vételkor, illetve ha nem, akkor kell-e illetéket fizetni a garázsra.

2. Ha az ember vesz Józsitól egy üres telket, amin Józsi a megvétel UTÁN épít egy házat (garázst, akármit), akkor mi az illeték alapja? Számít-e, hogy erről már a vételkor megállapodás született-e vagy csak rá egy nappal?

@Lacibetyár:

Egy írásbeli szerződés készült. Ebbe foglaltuk a beépítetlen telek megvásárlását és azt is, hogy arra az eladó majd garázst épít 1.7 M Ft-ért.

Az illetékhivatal kiszabta az illetéket a szerződéskötéskor még nem létező garázs után is.
Fellebbeztünk. Másodfokon kaptuk azt a - valószínűleg sorozatgyártásban készült - határozatot, hogy a megállapított érték nem eltúlzott.
A bíróságtól azt kértük, hogy állapítsa meg, hogy a közig hivatal nem arról döntött amit fellebbeztünk ezért helyezze hatályon kívül a közigazgatási határozatot.
A tárgyaláson megjelent jogtanácsos a saját szakállára nem ismerhette el, hogy a szerződéskötéskor még a telek beépítetlen volt.(Erre nyilván nem volt felhatalmazása)
Ezért nyilatkozott úgy, hogy nem létező dolog nem lehet adásvétel tárgya, de erre valamilyen bizonyítékot kér.
A bíróságot sem a közig határozat törvénysértő volta, sem az alperes nyilatkozata nem érdekelte.

@szgyula:

Valóban ez a két kérdés az ügy lényege.

(apró pontosítás: a közig hivatal másodfokon mondta ki,hogy az érték nem eltúlzott. A bíróság ezt csupán törvényesítette, HIÁBA MONDTUK EL, ÍRTUK LE SZÁZSZOR, HOGY NEM EZ A VITA TÁRGYA)

Na ezek után érdekel igazán, mi a teendő olyenkor, amikor szövegértési problémákkal küzdő emberhez kerül az ügyünk!

Pp. 336/A.§...
Közigben a bíróság nem nagyon bizonyít...

Füredi: Ezt most nem értem. Bíróságnak azt kellett volna megállapítani, hogy a Pp. 336/A.2 által előírt kötelességnek a hivatal nem tett eleget, hiszen a felperes vitatta a tényállás valóságalapját (szerinte nem volt garázs a vételkor), ennek ellenkezőjét a hivatal meg sem próbálta bizonyítani.

Magyarul nem értem, mit akarsz mondani. Kifejtenéd? Addig értem, hogy a bíróság a fenti esetben nem bizonyíthat, de azt ki kellene mondania, hogy a bizonyítást nem történt meg, pedig meg kellett volna történnie. Hogy ez után mit mondhat, azt nem tudom. Józan paraszti ész alapján azt kéne mondania, hogy illetékes hivatal határozata semmis, kezdje előröl. Tudom, erre (Grespik módszer kínaiak ellen) ugyanazt a határozatot meg fogják hozniu, amit ad infinitum lehet játszani.

Bocsánat, tovább olvastam. Ha a bíróság azt találja, hogy sérült a 336/A.2, akkor hatályon kívül helyez (mert nem a törvényeknek megfelelően jártak el) és új eljárást ír elő. Miért nem ez történt?

Kicsit furcsán menne ez az APEH határozat felülvizsgálati per, ha a kért tanúbizonyítást ott kellene lefolytatni. Hiszen a bíróságnak semmi köze ahhoz, állt-e ott garázs vagy nem. Ahhoz van köze, hogy az APEH jogszabályt sértett-e, amikor a határozatát meghozta.

A jogvita tárgya elvileg az, hogy Göre Gábor álláspontja szerint az APEH nem tisztázta a tényállást megfelelően, mielőtt a határozatát meghozta. Ők egy telek plusz garázs alapján számították ki az illetéket, a valós tényállás pedig az, hogy csupán a telek képezte az adásvétel tárgyát. A határozatának a releváns tényállási elemekkel - a szerződéssel - kell szinkronban állnia, ha ez nem így van a kötelezettségének az APEH nem tett eleget - ebből következik, hogy az APEH határozata jogszabálysértő. Eddig Göre Gábor álláspontja.

AZ APEH gondolom a perben azt mondta, hogy igenis tisztázták a tényállást. Rá van írva: "adásvételi szerződés", bele van írva: "telek" és "garázs". Ebből arra a következtetésre jutottak, hogy az adásvétel tárgya telek és garázs. Esetleg a garázst még előbb meg kell építenie az eladónak (és ehhez neki - mármint az APEHnak - mi köze), de attól még ez az adásvétel tárgya. Vagyis az ő álláspontjuk szerint tisztázták a tényállást, a határozat nem jogszabálysértő.

Akkor lenne egyező a két peres fél jogi álláspontja, ha az APEH jogásza is elismerné, hogy nem kellő körültekintéssel tisztázták a tényállást (szerintem túl van az elvárhatóságon, hogy az APEH minden esetben tanúkkal vagy szemlével győződjön meg arról, hogy tényleg létezett-e az ingatlan - elegendő neki az adásvételi szerződést elolvasni).

Igen nehéz eldönteni, bizonyítani, hogy jogszabályt sértett azzal, amikor nem a "valós tartalmának" megfelelően értelmezte a szerződést, hiszen: "adásvételi szerződés" "telek" és "garázs", ez van ott benne.

@Pascal:
Az illeték kivetése valóban úgy történt, ahogy leírtad: a szerződésben található legmagasabb összeg után kiszabták az illetéket.
A közig eljárásban fellebbeztünk arra hivatkozással, hogy beépítetlen telket vásároltunk, a garázs a következő évben épült fel.
Erre jött a másodfokú határozat, mely ÖSSZEHASONLÍTÓ ADATOKRA HIVATKOZÁSSAL megállapította, hogy azon a városrészen a garázsok hasonló áron kerülnek értékesítésre, tehát a kiszabott illeték nem eltúlzott. (Ezt a határozatot 3 dr. jegyezte, azt állították, hogy mi az értéket fellebbeztük.)

Mi ez, ha nem ordító törvénysértés ?

Ilyen esetre találták ki a bírósághoz fordulás jogát.

De hiába, mert a bíróság sem vette a fáradságot, hogy az iratokat értelemszerűen elolvassa.

EBBEN A VÁROSBAN DR.ORMOS MÁRIA PROFESSZORASSZONY TAVALY ABBAHAGYTA AZ OKTATÁST AZZAL AZ INDOKOLÁSSAL, HOGY OLVASÁSI NEHÉZSÉGGEL KÜZDŐ EGYETEMISTÁKKAL TÖBBÉ NEM HAJLANDÓ FOGLALKOZNI.

Persze, hogy egy perces tárgyaláson hatályon kívül kellett volna helyezni.

Göre Gábor, te lennél linkelt ügyben szereplő "exbíró" nick is?

zugugyved.blog.hu/2008/11/27/birosaghoz_fordulas_megtagadasa

Mert akkor neked igazán nincs szerencséd a magyar igazságszolgáltatással...

A szövegértéssel kapcsolatban szerintem egyszerűen nincs igazad. A jogalkalmazás nem egyszerűen szövegértelmezés, hanem adott szituáció értelmezése a teljes jogi környezetében, annak teljes logikai struktúrájában.

Valószínűleg a szerződésed értelmezhető úgy is, hogy az egy adásvételi + egy vállalkozási szerződés. És értelmezhető úgy is, mint egy feltételes adásvételi szerződés. Az APEH egész egyszerűen a számodra kedvezőtlenebb (viszont a Magyar Állam számára kedvezőbb) értelmezést választotta. Ha nem volt a szöveg 100%ig egyértelmű, még csak jogszabályt sem sértett ezzel - gondosan és alaposan tanulmányozta, elolvasta 3x is, aztán a szöveg és az egyéb körülmények alapján így döntött.

Feltételes adásvételi szerződést kötni egy még meg nem épített akármire is. Az építmény még nem volt meg amikor a szerződést aláírtam, attól még érvényes adásvételi szerződés (persze feltéve akkor, ha megépítem magamnak és teljesítek).

Ezt már csak tippelem, de a fent szereplő jan 8-i tárgyalásban a perújítást elutasították, mert a tanúk meghallgatása nem releváns abban, hogy az APEH jogsértően hozta-e meg a határozatát.

De hát ha te vagy "exbíró", miért is magyarázom; tévedhetek is, jobban értesz ehhez te nálam.

@Pascal:

Ezen a fórumon is baj van a szövegértéssel?

Még egyszer leírom:

A kiszabott illeték ellen azzal fellebbeztünk,hogy a garázs később épült.

A másodfokon a közig határozat az volt, hogy az illeték mérséklésére irányuló fellebbezés nem megalapozott, ennek igazolására összehasonlító adatokat írt a határozatba.

Hol van itt jogalkalmazási kérdés ?

Hol van itt szövegértelmezés ?

Honnan vették, hogy a garázs forgalmi értékét vitattuk ?

Itt egy dolog merült fel: nem olvasták el a fellebbezést alaposan.

A bírósághoz benyújtott keresetlevélhez csatoltuk a LB ugyanilyen ügyben hozott határozatát, mely szerint:

"nem létező dolog adásvétel tárgya nem lehet, a szerződés megkötése után történt építés esetén fogalmilag kizárt a vagyonátruházási illeték."

(A bírósági komédia meghaladja ennek a témának a kereteit.)

Értettem eleve, hogy arra hivatkoztál, hogy az adásvételi szerződés alárírásakor még nem állt a garázs. Úgy gondoltad ezt a tényt az APEH nem vette figyelembe. Ezért kérted a tanúid meghallgatását.

Csakhogy az APEH úgy látja, hogy nem akkor keletkezik az illetékkötelezettség, amikor a szerződést érvényesen létrejött. Hanem akkor, amikor a garázs megépült és a szerződés hatályba lépett.

Abból, hogy egy szerződésben szerepeltettétek, arra következtetett, hogy a garázs megépítése része volt az adásvételi szándéknak; feltétele volt az adásvétel létrejöttének.

Én semmi jogsértőt nem látok abban sem, hogy te azzal fellebbeztél,hogy a garázs később épült, ő meg összehasonlító táblázatokat is hozott. Inkább lelkiismereteséget. És abban egészen biztos vagyok, hogy a az elutasított felülvizsgálat indoklása megfelelően kitért arra, miért nem az adásvételi szerződés megkötésének napján levő állapotot kell figyelembe venni (ez a jogalkalmazási kérdés). Az, hogy tanút hoztál arra, hogy szerződéskötéskor még nem állt a garázs, inkább arra utal, hogy nem látod át ezt az indoklást.

Ha veszek egy telket, amin van egy lebontandó ház, de én megbízom az eladót, hogy előbb bontsa le a házat ugyanez történik. Nem a szerződéskötés napján meglevő állapot (telek+ház) után kell illetéket fizetni hanem csak az üres telek után.

Felesleges volt a tanúmeghallgatáson erőlködnöd, szerintem, hanem én inkább úgy érvelnék a felülvizsgálati során (ha egyáltalán belemennék), hogy nem lehet a garázsépítést a PTK 228§ szerinti "bizonytalan jövőbeni eseménynek" tekinteni hiszen az kizárólag az eladó akaratán múlik (de ha már az építési engedélyt is neki kell beszereznie még ez sem állna meg).

Azon meg ne is rugózz, hogy "nem létező dolog" - a rómaiak óta el lehet adni a jövő évi búzatermést, a holnapi halászat eredményét stb. De nehogy már én, a nemjogász magyarázzam neked, az exbírónak :-).

Pascal!

MOST értettem meg ezt az egészet. Köszi!

Pascal: De akkor a bíróságnak azt kell írnia, hogy a garázs lététől függetélenül az része volt az adás-vételnek, így az APEH nem sértett törvényt az illeték kiszabásával.

Nem azzal van itt nagy baj, hogy nem semmisítették meg a határozatot (ez akár helyes döntés is lehet), hanem az, hogy egy teljesen oda nem illő indoklást írtak. Ami alapjaiban rázza meg a jogbiztonságba vetett hitet. Nem (csak) arról kell ítéletet hozni, ami a bíró szerint a felperes problémája, hanem arról (is), amit kifogásol. Analógia: Ha kérek kávét sóval a presszóban, akkor a pincérnek nincs joga só helyett cukrot hozni. Ha igazán korrekt, akkor kihozza a sót ÉS a cukrot. Na ez lett volna leírnia a bírónak egy mondatban: "az illeték kiszabása szempontjából lényegtelen, hogy aláíráskor állt-e a garázs, a megvizsgálandó kérdés az, hogy része-e az adásvételnek vagy nem." Ha ezt írja, akkor ez ellen lehet fellebbezni érvekkel. Most simán lehet fellebbezni (és azt el kéne fogadni), mert a bíróság nem reagált a kifogásra (akármekkora jogi marhaság is az).

@Pascal:

Ami a római jogot illeti: A római jog a jövőbeli dologra vonatkozó adásvételi szerződésnek két fajtáját ismeri
1./ a feltételes reményvásár (emptio rei speratae) amikor a felek a szerződés hatályának beálltát attól a BIZONYTALAN JÖVŐBENI ESEMÉNYTŐL teszik függővé, hogy az adásvétel tárgya LÉTREJÖN-E. A létrejön szó azért fontos, mert a szerződés tárgyának létrejötte döntően nem emberi tevékenység, hanem a természeti erők működésének eredménye, úgymint leendő termés, állatszaporulat, születendő rabszolgagyerek stb. Csak akkor kell fizetni, ha a vétel tárgya létrejön.

2./Feltétlen reményvásár (emptio spei)amikor pl. valaki megvásárolja a jövőbeni termést. Ez esetben akkor is fizetni kell, ha a dolog nem jön létre.(a mai jogban ide tartozik a sorsjegyvásárlás.)

Ezzel szemben a vállalkozás emberi tevékenységgel létrehozott egyedileg meghatározott dolog, szigorúan érvényesül a szolgáltatás-ellenszolgáltatás arányosságának elve, azaz mindenféle aleatórius (szerencse) jelleg kizárt.

A fenti két eseten kívül nem lehet nem létező dolog az adásvétel tárgya.

A garázs melyik pontba sorolható ?

Mindenesetre mi nem kívántunk szerencse jellegű szerződést kötni, nem is kötöttünk.

@szgyula:

Én is ezen az állásponton vagyok,beleértve azt is, hogy a fél bármekkora ostobaságra hivatkozik, a bírónak azzal kell foglalkoznia és arról kell döntenie.

Mégegyszer áttanulmányoztam az alapítéletet.
1/ Egyáltalán nem említi, hogy azt vitattuk, miszerint a közig eljárásban nem a fellebbezést bírálták el.

2./ Szó sincs benne arról, hogy milyen jelentősége van annak, hogy a szerződéskötés időpontjában milyen készültségi fokban áll a garázs.
Véletlenül sem említi az Itv. 3 § (3) a/ pontját, mely szerint a szerződéskötés napja az irányadó, pedig ennek vizsgálatára Elvi Határozat is kötelezi (EBH 2001.591)

3./ A garázsépítés időpontjára irányuló bizonyítást nem utasította el, de nem is teljesítette.
Az ítélet indokolása annyit tartalmaz, hogy "Miután a megkötött adásvételi szerződést nem módosították, az eladó tanúkénti meghallgatása szükségtelennek bizonyult."
(Ennek megértéséhez viszautalok az elejére, miszerint az alperes is úgy nyilatkozott, hogy nemlétező dolgot eladni nem lehet és javasolta hogy a következő tárgyalásig módosítsuk a szerződést "adásvételi és vállalkozási" szerződésre.Az eladó inkább a tanuskodást vállalta, mintsem űjabb ügyvédi munkadíj fizetését.)

Szívesen közzétenném a LB ugyanilyen esetre vonatkozó döntését, aminek indokolását a keresetlevélbe belemásoltam.
Ezt a bírónő azért nem fogadta el, mert az internetről lett levéve.Azt mondta, hogy ha hiteles kiadványt szerzünk be, akkor figyelembe veszi, erre határidőt is adott.
Írtunk a Fővárosi Bíróság elnökének,hivatkoztunk a Baranya Megyei Bíróság végzésére, de - amint az várható volt - a kérést "nem állt módjában teljesíteni", anonimizált formában sem.

A hivatalbóli beszerzést vagy a határozat interneten való megtekintését hiába kértük. (A bíróság a felek helyett nem dolgozik.)

Pompásan ismered (te is) a római jogot, Göre Gábor, akkor már csak annyi marad hátra, hogy elmagyarázd:

Szerinted milyen relevanciája van annak a ténynek, hogy a garázs akkor még nem állt, abban a kérdésben, hogy feltételes "emptio rei speratae" adásvétel jött-e létre vagy nem.

@Pascal:

Hiszen hangsúlyosan leírtam. Egy garázs nem LÉTREJÖN, hanem felépítik.

Ha egy cipőt veszek, az adásvétel.

Ha csináltatok, akkor az vállalkozási szerződés.

Ha még meg nem született kölyökkutyát veszek, az feltételes reményvásár.
Feltételes, mert csak akkor jön létre, ha élve születik.

A mába visszatérve: ha netán felfüggesztő feltételhez kötött adásvételi szerződést kötöttünk volna, önmagában a szerződés alapján akkor sem lehetett volna illetéket kiszabni.(Itv.6.§ (6) bekezdés)
De nem azt kötöttünk, a szerződésben nyoma sincs feltételnek.

Ha a bíróság tizedennyit foglalkozott volna az üggyel, akkor határozata kifejezetten hasonlítana egy bírósági ítéletre.Akár jóra akár rosszra.

Két dolgot kell tisztázni.

1. Miért lehet a szerződésed függő szerződésként értelmezni.

2. Függő adásvételi szerződés esetén mikor keletkezik az illetékfizetés kötelezettsége.


Az elsőre, ha vásárolsz egy cipőt és megcsináltatod annak a sarkát, és ezt egy szerződésbe foglalod, akkor az érthető úgy, hogy a sarok megcsináltatása része az adásvételi szándéknak (nem vennéd meg akkor ha nem csinálná meg). Része volt-e az adásvételi szándéknak a garázsépítés (és így feltétele lett-e az adásvételnek) vagy két abszolút független dologról van szó? Az APEH, abból, hogy belefoglaltátok az építést az adásvételbe (aminek egyébként ez nem lenne kötelező eleme), arra következtetett, hogy az építés része az adásvételi szándéknak. Ha két teljesen független dologról van szó, minek egy megállaposát kötni? Gondolom megvolt rá az okod, neked garázs kellett, üres telekre nem volt szükséged, esetleg kölcsönt akartál felvenni mittudomén... Az APEH határozatának felülvizsgálata során a bíróság ugyanerre a következtetésre jutott (és biztos vagyok benne, szerepel is az indoklásban).

A második kérdésre pedig, feltételes szerződés egyszerűen nem lép hatályba amíg a feltétel be nem következik. Vagyis az illetékkötelezettség keletkezésének dátuma a szerződés hatályba lépése. Akkor pedig már állt a garázs.

Ezért nem releváns kérdés, hogy megvolt-e a garázs a szerződés aláírásakor. A releváns kérdés az, hogy az építés része volt-e az adásvételi szándéknak; én a helyedben nem a tanúkra, hanem erre a kérdésre koncentrálnék.

Mennyi szarrágás egy szuttyadt garázs miatt :(

Szgyula, amit írtál, a részben jogos, de teljesen összekeveredik benne a fellebbezés (ami az APEHnél történik) és a határozat felülvizsgálata (ami a bíróságon megy).

A közigazgatási ügyek a következő menet szerint mennek:

1. az adásvételi szerződés alapján az APEH ügyintézője kiszámolja és kirója az illetéket.

2. Ha ezzel nem értesz egyet, fellebbezel az APEHnél, ahol egy másik osztály (akik a fellebezésekkel foglalkoznak) ügyintézője fogja elutasítani (nekik mér van jogászuk is valószínűleg).

3. Ha úgy érzed, hogy a fenti eljárása folyamán az APEH jogszabályt sértett, akkor a határozat bírói felülvizsgálatát kérheted. Ez rögtön másodfok, fővárosi vagy megyei bíróság. A keresetet az APEHnél kell benyújtanod - akinek pár napja van arra, hogy eldöntse, hogy visszavonja-e a határozatát vagy hagyja hadd döntsön a bíró. Fontos, hogy a keresetben hivatkoznod kell azt a jogszabályt, amelyet az eljárása során a hivatal megszegett.

A második lépésnél az történt, hogy a fellebezés során az APEH ügyintézője megállapította, hogy ez egy telek+garázs adásvételi szerződése és az illeték megfelelt (az összehasonlító adatok alapján). Bíróról szó nincsen.

A határozat felülvizsgálatára nem elegendő alap, hogy összehasonlító táblázatokat hozott. Csak az jöhet szóba, hogy az APEH nem tisztázta a releváns tényeket miközben a határozatát meghozta (beleértve a fellebezést is). A bíróság is - abból a tényből következtetve, hogy az építést és az adásvételt egy szerződésbe vették - arra a következtetésre jutott, hogy helyes volt az APEH megállapítása. Biztos vagyok benne, hogy ezt már szakszerűen meg is indokolták. Vagyis a bíróság, ha bővebb indoklással is, de egyetértett az APEH következtetésével.

Ha nem is vagy elégedett annak az indoklásnak a minőségével (mindegy, hogy alaposan vagy alaptalanul gondolod-e), amit az APEH ügyintézője leírt, attól a határozat még nem lesz jogszabálysértő, hogy a bíró megsemmisítse. Ha a határozat rendelkező része és az indoklás lényegében helyes, a bíró azt helyben fogja hagyni.

A közig. határozatok felülvizsgálása azért nehéz ügy, mert nem lehet ilyen-olyan bármire hivatkoznod - a hivatal eljárási jogszabálysértését neked kell bizonyítanod, méghozzá már a keresetben megjelölve, pontosan mivel és pontosan melyik jogszabály melyik szakaszát.

:essze nem visz neked a bíró sót ha kérsz (némi képzavarral), nem folytat le pl. bizonyítást egy, a határozat szempontjából nem releváns tény tisztázása érdekében.

Pascal: Mint azt Gábor már sokszor leírta, a bíróság azt írta a felülvizsgálat kapcsán, hogy a garázs értékbecslésénél korrektül járt el az APEH. Ha AZT ÍRTA VOLNA, amit Te írsz (a bíróság egyet ért azzal, hogy itt helyesen értékelte úgy az APEH a szerződést, hogy az egy garázs adásvételi szerződés IS), akkor teljesen igazad lenne. Csak itt nem ez történt, pont ezzel van baja Gábornak. Amiben teljesen igaza van. Tessék elolvasni azt a rohadt akármit, amit a felperes ír és azzal foglalkozni. Hogy Gábornak igaz van-e, az csak ezután jön.

Ezt írta Gábor:

A bíróság azonban minden további nélkül ítéletet hirdetett. Keresetünket azzal az indokolással utasította el, hogy "valójában felfüggesztő feltétel mellett kötött adásvételi szerződésről van szó minthogy a felek a szerződés hatályának beálltát bizonytalan jövőbeli eseménytől tették függővé." Az Itv. 3. § (6) bekezdése szerint felfüggesztő feltételtől függő szerződés esetén az illetékkötelezettség a szerződés hatályának beálltakor keletkezik.

Miért írsz mást, szgyula??

Pascal: Ezt hol írja Gábor? Mert én nem találom. Így nehéz vitatkozni, ezért légyszives írd meg, melyik hozzászólására gondolsz.

Ezt viszont megtaláltam:"A fellebbezést elbíráló ügyintéző elnézte az ügy tárgyát és felhozott egy sor összehasonlító adatot annak igazolására, hogy a forgalmi érték nem eltúlzott." (2009.01.06. 23:01:47). Innentől kezdve (szerintem) a bírónak simán meg kellene semmisíteni a fellebbezést elutasító határozatot, hiszen nem arra reagált, ami a fellebbezés tárgya volt. Akkor is meg kell semmisíteni, ha egyébként az általad felhozott érvekre hivatkozva JOGOS az illeték. Szerintem bíróság közigazgatási ügyben az ügyfél kárára SEM hozhat határozatot, csak megsemmisíthet jogsértő határozatokat. Azaz megsemmisíti a határozatot, majd négyszemközt leüvölti az illetékes haját, hogy hogy lehet ilyen dilettáns munkát végezni.

@chicken, a 'Kérem, Szilyt ne!' lobbi alapítója:

Kedves Chicken !

Itt nem szottyadt garázsról, hanem a te adódból fenntartott hivatalnoki kar működéséről van szó.

Többszáz milliós költségvetéssel működik egy hivatal, amelyik iratminták alapján a munka látszatát kelti. Érdemi munka helyett odatolják Mancikának az ügyiratot, hogy cserélje ki a neveket.

Azt tartom szomorúnak, hogy a bíróság ehhez asszisztál.

Ugyanígy járnak el 20 milliós ügyben is.

Ha ezt az eljárást tudomásul veszed egy 1 Ft-os ügyben, akkor ez lesz az eljárás a 20 milliós ügyben is és a saját szottyadt belenyugvásoddal tömik be a szádat. (elnézést, de a Te jelződet használtam)

@Pascal:
Pascal !

Te összekevered ezt az ügyet egy másik témával !

Értsd már meg, hogy sem a másodfokú közig hivatal, sem a bíróság semmiféle jogi indokolást nem hozott fel (sem a római jog, sem a felfüggesztő feltétel, sem az adásvételi és vállalkozási szerződés elhatárolása nem érdekelte.)

Te önszorgalomból próbálod megfogalmazni, hogy ha adóbehajtó lennél, akkor milyen érveket hoznál fel.Ők viszont félmilliós fizetésért sem hajlandók venni erre a fáradságot.

Szgyula három mondatban összefoglalta az ügy lényegét (2009.01.12.10.23.04)és azt is, hogy hogyan kellett volna eljárni.

(Feles óvatosságból megjegyzem nem azt írta, hogy mindenben igazam van, azt sem, hogy az illeték kiszabása jogtalan volt, hanem azt, hogy MINDEZT TÖRVÉNYES ELJÁRÁS SORÁN KELLETT VOLNA MEGÁLLAPÍTANI.)

Bocsánat, de ezt itt te írtad, és ez ugyanaz az ügy; vagy két ügyed van ami szóról szóra megegyezik. Ennyit erről.
zugugyved.blog.hu/2008/12/13/felfuggeszto_illetekfeltetel.

Valóban, a téma érdemi része mellett érdemes arról is beszélni, mitől lesz egy hivatal eljárása jogsértő. Lehet, hogy sérelmesnek érzed a határozatok megindoklását ill. a tanúbizonyítási kérelem elutasítását, de én még konkrétan nem láttam, melyik eljárási jogszabályt sértett volna az APEH, és melyiket a bíróság.

A "sót kértem akkor azt kell hozni" nyilvánvalóan nonszensz (nem jogszabálysértő ha nem teszi meg).

Az egy másik ügy, nem értem, hogy miért kellett idekeverni és agyoncsapni a témát.

A közig eljárásban az volt a törvénysértő, hogy a jOGALAPOT FELLEBBEZTÜK, de fellebbezésünkben foglaltakra nem reflektáltak.

Ehelyett a másodfokú határozat egy az ILLETÉK MÉRTÉKÉT sérelmező elképzelt fellebbezést írt a határozatba és az általa kitalált fellebbezést elutasította.

A közig határozatok bírói felülvizsgálatát a jogállam bevezetése után azért tették lehetővé, hogy ilyen többé ne fordulhasson elő.

A bíróságnak meg kellett volna állapítania ezt az ordító eljárási hibát és új eljárásra kellett volna kötelezni azzal, hogy a ténylegesen benyújtott fellebbezést bírálja el, ezt írja elő az eljárási törvény.

szgyula plasztikusan leírt hozzászólását azzal egészítem ki, hogy ha egy hivatalnok harmadszor hoz ilyen simlis határozatot, azt két lábbal kell kirúgni a tisztviselői karból.

Nem miattam, hanem miattad, meg a befizetett adód elpocsékolása miatt.

Ha erre azt válaszolod, hogy úgyis a Világbank fizeti, arra már nem tudok válaszolni.
(Remélem nem a §-ok kigyűjtésére gondoltál, mert akkor inkább küldök egy DVD jogtárat ingyen és bérmentve)

Mondom, a folytatólagos tévedésetek ott van, hogy szerintetek a fellebezés tartalmát nem szó szerint lekövető indoklás rögtön jogszabálysértés az APEH részéről.

2004. évi CXL. törvény a közigazgatási hatósági eljárás és szolgáltatás általános szabályairól, 104. § (3) A határozat egésze ellen irányuló fellebbezés alapján a fellebbezés elbírálására jogosult szerv a sérelmezett döntést, valamint az azt megelőző eljárást megvizsgálja; ennek során nincs kötve a fellebbezésben foglaltakhoz.

@Pascal:
Bocs, de fordítva ülsz a lovon !

ad 1./ Nem a határozat egésze ellen fellebbeztem, a telek vonatkozásában az első fokú határozat jogerőre emelkedett.

Mivel nem a határozat egésze ellen fellebbeztem, a másodfok nem volt jogosult a fellebbezési kérelmen túlmenően a további jogsértések vizsgálatára.

ad 2./ A törvény indokolása kimondja:

Azért engedi meg bizonyos esetekben a FELLEBBEZÉSI KÉRELMEN TÚLMENŐEN való túlterjeszkedést, hogy megállapíthassa "nem sért-e a határozat a fellebbező által nem említett jogszabályi rendelkezést."

A fellebbezési kérelmen való túlterjeszkedés azt jelenti, hogy a másodfok elbírálja a fellebbezésben írt indokokat, de ha azon kívül is észlel törvénysértést akkor azt is orvosolhatja.

Ennek a fordítottja - azaz, hogy a fellebbezésben írt indokokat figyelmen kívül hagyja és olyan fellebbezés talál ki, aminek alapján a fellebbezés elutasítható - nem igaz, sőt egyenesen ellentétes mind a törvénnyel, mind a józan ésszel.

Nem tudom ezt honnan bukkant fel így hirtelen... A 104. §(4), amely a részleges fellebezésről szól, sem kötelezi a hivatalt a fellebezés szó szerinti követésére. Hanem annyit rögzít, hogy - a 104. §(3) ellentétben - a fellebbezés elbírálása nem hat ki a fellebezéssel meg nem támadott rendelkezésekre.

A felülvizsgálat során rá kell mutatnod arra az eljárási jogszabályra, amelyet az APEH megsértett. A 104§ (3) ás (4) nyilvánvalóan nem. Hanem melyik, szerinted?


Ettől függetlenül, ahol még folyamatos tévedésben vagytok, az az, hogy bármely jogsértés esetén a felülvizsgálatot végző bírónak kötelessége a határozatot hatályon kívül helyeznie és a hivatalt új eljárásra köteleznie. Valójában, ha találsz is jogszabálysértést, annak olyannak kell lennie, az ügy érdemére - itt arra, hogy feltételes adásvétel történt-e ill. az illeték mértékére - kihatással legyen.

111. § (1) A közigazgatási ügyekben eljáró bíróság - az ügy érdemére ki nem ható eljárási szabály megsértésének kivételével - jogszabálysértés megállapítása esetén a közigazgatási döntést hatályon kívül helyezi, és szükség esetén a hatóságot új eljárásra kötelezi.

@Pascal:

Már megint idekeverted a feltételes adásvételt, ami nem ennek a témának a tárgya.

Én a bírósági eljárást sérelmeztem és ennek orvoslására kértem volna használható tanácsot, de ez meghiúsult, mert mindenkit megkevertek a más témából idevarázsolt érvek.

A tv. 104. § (1) bekezdés kimondja, hogy "a fellebbezésről az annak elbírálására jogosult szerv dönt."

Ebben az ügyben az én fellebbezésemről nem döntött, ezzel megsértette a törvény fenti rendelkezését.

Ha a fellebbezésemet elbírálta volna, akkor tisztáznia kellett volna a tényállást, úgymint a vételkori állapotot,és az építkezés idejét.

Mivel elmulasztotta a döntéshez szükséges tényállás megállapítását, határozata megalapozatlan és törvénysértő.

Ezt a maga módján az alperes a perben elismerte, maga is kérte az elmulasztott bizonyítás lefolytatását.

Ezért adtam azt a címet, hogy TISZTESSÉGES ILLETÉKHIVATAL, LUSTA BÍRÓSÁG.

Kedves Pascal,

Akkor lefordítom magamnak magyarra, hogy mit írsz, légszíves igen nem szinten nyilatkozz, jól látom-e: Állampolgár megfellebez egy határozatot, mindegy milyen indokkal. A fellebbezést elutasítják, de az indokra nem reagálnak semmit. Ezután elmegy bíróságra, ahol sérelmezi, hogy az indokra nem reagáltak semmit. A bíróság egyszerűen kimondja, hogy a fellebbezést jogosan utasították el, de nem fejti ki, miért nem kellett reagálni a fellebbezésben foglaltakra. És ez szerinted rendben van?

Mert ha igen, akkor ez a jogállamiság páros lábbal tiprása, illetve még mindig a feudalizmusban élünk. Tök mindegy mekkora marhaságot hoz fel a felperes, arra egy jogállamban reagálni kell. Abszurditásig vive: ha azzal fellebezek, hogy az eredeti határozatot nem savmentes papírra nyomtatták, akkor az elutasításban benne kell lennie annak, hogy ez nem elvárás a határozattal szemben, különben sérül a jogbiztonság. A hülyeség büntetése nem a magasról leszarás (mint a feudalizmusban)...

Szgyula, a kérdésed enyhén szólva is rosszhiszemű, szóval hol is kezdjem. A közigazgatási ügyekre másfajta szabályok vonatkoznak, mint például a polgári ügyekre. Az ilyen ügyeknek viszonylag nagy a száma, de kicsi az illetéke, épp ezért a törvény egyszerre követeli az alkotmányosságot, valamint az egyszerűséget és a szakszerűséget. Képzeld el pl., ha már igen-igen építkeznél de a szomszédod harmadszorra is felülvizsgálatra viszi az építési engedélyed, mert ezúttal sem zsírpapiron kapta, és a fellebbezés során az elutasítás indoklása nem tért ki megfelelő részletességgel arra, hogy ez miért nem releváns.

Az indoklásnak épp ezért vannak kötelező elemei. Ebből itt fontos: a megállapított tényállást és az annak alapjául elfogadott bizonyítékokat, az ügyfél által felajánlott, de mellőzött bizonyítást és a mellőzés indokait; ill. azokat a jogszabályhelyeket, amelyek alapján a hatóság a határozatot hozta. A tényállást neki kell megállapítania (nem kell pl. az általad képviselt tényállást megdöntenie) de ha bizonyítást ajánlasz, arra neki már ki kell térnie. Ha nem teszi, a határozat a 2004. évi CXL. 72. §-be ütközik és jogszabálysértő.

Lényeges azonban, hogy csak akkor helyezi a bíróság hatályon kívül a közig. határozatot, ha ez a jogsértés kihat az ügy érdemére. Ha erre nincs hatással, a határozatot annak jogsértő voltára tekintet nélkül helyben fogja hagyni.

A jogbiztonságot az is sérténé, ha egy alapvetően helyes határozatot az ügy érdemét nem érintő hiba miatt újabb sok x napig nem lehet hatályba léptetni.

Hát Gábor mester, jogvézett ember létedre magad is felismerhetnéd ami nonszensz, kezdve a hivatkozott jogszabályhellyel. Ugyanis döntött a fellebezésedről amikor elutasította azt. A 104.§ megsértése szóba sem jöhet.

"A közig eljárásban fellebbeztünk arra hivatkozással, hogy beépítetlen telket vásároltunk, a garázs a következő évben épült fel." Ez a saját nézőpontod volt a tényállásról, ennek megcáfolása a nemhogy a 104.§ de a 72.§ szerint sem kötelező része a határozat indoklásának.

A korrekt felülvizsgálati kereset pediglen valahogy így szólt volna.

"A hivatal elmulasztotta tisztázni a tényállást, azt állapította meg, hogy egy telek+garázs adásvételéről van szó, azonban ténylegesen csak a telek volt az adásvétel tárgya; ezért a 2004. évi CXL. 50.§ és 72.§-ai sérültek. Kérem a tiszelt bíróságot, hogy állapítsa meg, hogy az alperes határozata jogszabálysértő, helyezze hatályon kívül, és kötelezze az alperest új eljárás lefolytatására."

A bíróság persze arra a következtetésre jut, hogy az adásvételi szándék része volt az építés, a tényállás alapvetően helyesen lett megállapítva (ld. a "másik" ügyed, de akár www.lb.hu/elvhat/ek0107504.html), ezzel a történet a sportszerűség szabályai szerint elrendeződött.

És ne kérj a bíróságot semmifajta tanúbizonyításra sem fényképekkel nem próbálod bizonyítani mikor épült a garázs. Mert megérted (egyszer biztos, esetleg), hogy ez a határozat jogszerűsége szempontjából éppannyira nem releváns, mint hogy milyen papírra nyomtatták a határozatot.

Pascal: Szerintem még mindig nem érted, mi a jogbiztonságot érintő kifogásom: Hivatal hoz egy határozatot. Rendben van. Ezt megfellebezi polgár bármilyen marhasággal (vagy alappal). Fellebezést elutasítják, de semmilyen módon nem reagálnak a kifogásra. Erre megy bírosághoz a polgár, hogy tessék hatályon kívül helyezni. Szerintem itt két opciója van a bíróságnak (ami azért már gondolom nem ingyen dolgozik):

1. Megsemmisíti a határozatot.
2. Leírja, hogy a fellebezés elutasításánál ugyan (nagyon helytelenül) nem tértek ki a kifogásra, de arra AZ LETT VOLNA A HELYES VÁLASZ, ami alapján el kellett volna utasítani továbbra is, így helyben hagyja a határozatot (de hozzárakja a helyes indoklást).

Amúgy pont most hallottam egy nagyon érdekes előadást egy híres történész professzortól, ahol azt emelte ki, hogy volt egy óriási váltás a jogban a középkorban, amikortól kezdve a felperes lehet pongyola és a bíróságnak kötelessége megpróbálni megérteni, mit is akar igazán mondani. Hogy erre mennyire hajlandó, azon lemérhető, melyik korban él az adott ország igazságszolgáltatása. Szerintem 60-as IQ felett a Gábor leírásából rá lehet jönni, hogy szerinte nem vett garázst, így illetéket sem akar rá fizetni. Amire vagy ír valamit a bíró (jogállami megoldás), vagy "nincs rajta sapka" alapon elutasítja a keresetet (feudalista megoldás).

1. nem kell hatályon kívül helyeznie ld. Pascal 2009.01.12. 21:56:29

2.meg kell indokolnia, és meg is tette ld.
Pascal 2009.01.12. 10:06:00; Ne legyen kétséged ugyanaz az ember és ugyanaz az ügy. Az ügy érdemi részére nem kiható hiba leírása megintcsak nem kötelező része az indoklásnak.

Ezt a témát szerintem már eléggé alaposan kiveséztük.

Pascal és Gábor: Már ne haragudjatok, de amíg Pascal szerint ugyanarról az ügyről van szó (2009.01.12. 10:06:00), míg Gábor szerint nem (2009.01.12. 14:21:52), addig érdemi kommunikáció itt nem lesz.

@szgyula:

Szerintem is reménytelen az eset, mivel ha Pascalnál elfogynak az észérvek, előjön az általa kitalált felfüggesztő feltétel, amit ide emel egy másik esetből.

(Ott is téved, mert felfüggesztő feltétel csak a felek magatartásán kívül eső, attól független, bizonytalan jövőbeli esemény lehet.
A teljesítés elmaradása szerződésszegés, nem hivatkozhat arra a kötelezett, hogy "Jé, elfelejtettem a garázst határidőre felépíteni!Akkor nem is jött létre közöttünk szerződés ?")

szgyula 2009.01.14.8:57 hozzászólása kerek és kikezdhetetlen.

Azon tűnődöm, hogy ÖRÜLNI KELL-E ANNAK, HOGY CSAK EGY EMBER AKADT, AKI A MÉG FEL SEM ÉPÜLT JOGÁLLAM LEBONTÁSÁN FÁRADOZIK,

VAGY SZOMORKODNI AZON, HOGY MÉG MINDIG AKAD HÍVE ANNAK,HOGY A BÍRÓSÁG HUNYJON SZEMET A TREHÁNY, MUNKAKERÜLŐ KÖZALKALMAZOTTAK "MUNKÁJA" FELETT.

Csak nyugalom.

A másik ügyedre, még ha másik lenne is, biztos ismered az analogia juris fogalmát. És mielőtt nagybetűkkel irogatsz, olvasd el az LB elvi határozatot. Minden ott van. A konkrét kérdésedre a válasz is: miért utasították el a bizonyítási javaslatod. Sőt a feltételes adásvételre is kitér). És tisztességesen meg is van idokolva; az ott nem trehány, sem munkakerülő.

Korábban azt is mondtam, ha tovább szeretnéd vinni az ügyed, a tanúbizonyítás erőltetése helyett az lenne a helyes út, hogy a felüvizsgálati határozatot továbbviszed azzal, hogy nem feltételes adásvételi szerződést kötöttél.

De attól tartok, ezt is elbuknád az LB 2/2002 Polgári Jogegységi Határozata alapján.

Most már három ügyet keversz össze.

Ehhez az ügyhöz nincs köze sem a feltételes adásvételi szerződésnek, sem a jogegységiben irt joglemondás érvényes vagy semmis voltának.

Ebben az ügyben az általam tisztességesnek titulált ALPERES KÉRT BIZONYÍTÉKOT ARRA NÉZVE, HOGY A SZERZŐDÉSKÖTÉSKOR A GARÁZS MÉG NEM VOLT KÉSZ, nem én erőltettem, sőt egyenesen elálltam tőle és csupán a kivitelező Kft. megkeresését kértem (illetve kértük)

A bírónő erre is lusta volt.

Ezért úgy kerülte meg a kérdést, hogy mindent múlt időben írt le. ("vásárolt egy garázsbeállót" stb.)

DE EHHEZ TÉMÁHOZ ENNEK SINCS KÖZE, MERT NEM EZT A KÉRDÉST VETETTEM FEL.
EGY VITÁT CSAK ÚGY ÉRDEMES LEFOLYTATNI, HA VÉGIG UGYANARRÓL BESZÉLÜNK.

Ej, olvasd el már. Ezt írtad te:

Ott is téved, mert felfüggesztő feltétel csak a felek magatartásán kívül eső, attól független, bizonytalan jövőbeli esemény lehet.
A teljesítés elmaradása szerződésszegés, nem hivatkozhat arra a kötelezett, hogy "Jé, elfelejtettem a garázst határidőre felépíteni!Akkor nem is jött létre közöttünk szerződés ?"


Ezt meg az LB 2/2002 Polgári Jogegységi Határozata:

További jogértelmezési kérdés, hogy a vizsgált szerződésekben dátumszerűen megjelölt teljesítési határidő elmulasztása erre vonatkozó külön kikötés nélkül tekinthető-e a Ptk. 228. §-ának (2) bekezdése szerinti bontó feltételnek.

E kérdés megválaszolásánál abból kell kiindulni, hogy a Ptk. 228. §-ának (1) és (2) bekezdése az alábbiak szerint rendelkezik:
(1) Ha a felek a szerződés hatályának beálltát bizonytalan jövőbeni eseménytől tették függővé /felfüggesztő feltétel/, a szerződés hatálya e feltétel bekövetkeztével áll be.
(2) Ha a felek a szerződés hatályának megszűntét tették bizonytalan jövőbeni eseménytől függővé /bontó feltétel/, a feltétel bekövetkeztével a szerződés hatálya megszűnik.

A hivatkozott törvényi rendelkezések értelmében feltétel kizárólag jövőbeni bizonytalan esemény lehet. Ez a bizonytalan jövőbeni esemény, a jogegységi eljárásban vizsgált szerződésekben, a szerződésszerű teljesítés volt. ... Ekként a szerződésszerű teljesítés - mint bizonytalan jövőbeli esemény - a szerződésben foglalt joglemondás felfüggesztő feltétele.

Szerinted (és az APEH állítólagos szintén tudatlan jogásza szerint) releváns kérdés, hogy volt-e építmény a telken a szerződéskötéskor.

Ellenben LB 559/2003. Elvi határozata szerint (amely egy feltételes adásvételi szerződés illetékkötelezettség keletkezésének időpontjáról szól):

"A feltétel pedig 2003. február 26-án következett be, ekkor keletkezett illetékkötelezettsége is. Az illetékkötelezettség keletkezésekor fennálló állapot szerint pedig a szerződés mentes a visszterhes vagyonátruházási illeték alól, így nincs jelentősége annak, hogy a helyszíni szemle időpontjában (2002. december 9-én) még építmény állt az ingatlanon."

Nézd elhiszem neked, hogy egy alkalmommal Pécsett vettél egy telket, és ugyanabban a szerződésben az eladó vállalta, hogy felépít egy lakást. Az APEH pedig kirótta rád az illetéket mindkettő után, te fellebeztél ő elutasította, majd a felülvizsgálat során a bíróság (feltételes adásvételi szerződést megállapítva) az APEH határozatát helybenhagyta; annak ellenére, hogy te fényképekkel is bizonyítottad (sőt helyszíni szemlét is ajánlottál, amit a bíróság nem tett meg) hogy nem állt a lakás.
zugugyved.blog.hu/2008/12/13/felfuggeszto_illetekfeltetel

Azt is elhiszem neked, hogy egy másik alkalommal megvásároltad a kivitelező tulajdonában levő telekhányadot, amelyen a kivitelező gépkocsibeállót alakít ki. Az APEH pedig kirótta rád az illetéket mindkettő után, te fellebeztél ő elutasította, majd a felülvizsgálat során a bíróság az APEH határozatát helybenhagyta; annak ellenére, hogy te sőt az ő jogásza is helyszíni szemlét is ajánlott (amit a bíróság nem tett meg) hogy nem állt a garázs.

Azt viszont már semmiképpen nem hiszem el, hogy két Göre Gábor lenne, mert azt már nem engedi az indapass.

És azt nem értem, hogy miért erőlteted, hogy ez nem ugyanaz az ügy. Nem ugyanaz volt az indoklásban?

Bocsánat, hogy közbeszólok, nem jogi, eljárási, inkább elvi kérdésem volna a fent többször is elhangzott indoklással kapcsolatban, miszerint a vásárláskor csak telek volt, a garázs csupán később épült...

Nem vitás, hogy meg lehet venni olyan dolgot is, ami csak a jövőben lesz kézzel fogható, mint pl egy ingatlant, amely rendszerint valamilyen telken áll...

Tehát először van az üres telek, aztán arra később épül a felépítmény.

Építési telket rendszerint azért vásárol bárki - hacsak nem telekspekuláns :) -, mert felépítményt is akar rajta látni valamikor.

Erre több lehetőség is kínálkozik, néhány ezek közül.

Vásárolok egy üres telket X-től, majd építtetek egy felépítményt rá Y-nal. Két szerződés, az egyik adásvételi, a másik vállakozói...

Vásárolok egy üres telket X-től, majd építtetek egy felépítményt rá szintén X-szel - tekintve, hogy X egy építési vállakozó. (Ha jól sejtem, ez volt a post-béli helyzet...)

Ez utóbbi, két (adás-vételi és vállakozói) szerződést lehetséges akár egy egységes szerződésben is rögzíteni.

A kérdés csupán az, hogy mitől lesz ez a szerződés részben adás-vételi, részben vállakozói szerződés? Esetleg attól, hogy ezt külön így nevezik el? Vagy a szerződés tényleges tartalmától?

Továbbá, ha én szeretnék egy telken egy felépítményt (talán mindegy is, hogy kié ez a telek ebben az időpontban), amelyet megrendelek a vállakozótól azzal, hogy kulcsra kész állapotban fogom egyben kifizetni, az mitől különbözik attól, hogy megvásárolom ezt a jövőben elkészülő felépítményt?

Az nyilván nem lehetséges, hogy egy már elkészült felépítményre utólag, visszamenőleg vállakozási szerződést kössek adás-vételi helyett, de fordított helyzetben mi dönti el, hogy megveszek egy cipőt, ami a jövő hétre készül el, avagy csináltatok egy cipőt?

Ha nem a szalonból (raktárról) veszek autót, hanem megrendelem a nekem szükséges extrákkal és színben, akkor ez most adás-vétel, vagy autógyártás megrendelése?

(Nyilván nem a fizetési ütemezésen múlik, hiszen az ilyen megrendelt autót is több, legalább két részletben szokás fizetni, amelyben az utolsó részletet az átvétel napján egyenlítjük ki....)

Remélem, értitek, hogy én mit nem értek.... :)

A szerződéseket a tényleges tartalmuk szerint kell megítélni. Nem kétséges, hogy ebben az esetben is vállalkozási+ építési szerződés készült. Az eset szempontjából lényeges, hogy ha egy szerződésbe foglalod, akkor az építés az adásvétel felfüggesztő feltétele; vagyis az érvényesen megkötött adásvétel nem lép hatályba addig, amíg az építmény nem épül meg.

Pl. ha egy szerződésbe foglalod, és ő aztán nem építi meg a garázst (bármilyen okból), a telket sem kell átvenned/nevedre íratnod/kifizetned.

de ha két külön szerződésbe foglalod, akkor teljesen független. Akár megépíti akár nem, a telek mindenképp a tied, ki is kell fizetned.

Az, hogy az egy szerződésbe foglalt adásvétel+vállalkozás feltételes adásvételnek számít-e, tényleg nem teljesen egyértelmű (gondolom a polgári bíróságok hol így hol úgy döntöttek). Aztán 2002-ben a Legfelsőbb Bíróság hozott erről egy jogegységi határozatot, azóta így van.

OK, az egy szerződésben/két szerződésben foglalt adás-vétel és vállalkozási szerződés világos, a kétséges alapja miatt a jogegységi döntés az irányadó.

De egyszerűsítsük le a fent - nem túlzottan egyértelműen megfogalmazott - elvi kérdésemet:

Ha bemész az autókereskedésbe, hogy rendelnél egy autót ilyen-olyan extrákkal és színben, amelyet majd csak ezután kezdenek el legyártani az igényed szerint, akkor az most vállalkozási szerződés? Vagy egy jövőben elkészülő vagyontárgytra vonatkozó adás-vétel? (Ha cipőt rendelsz a cipésznél méretre, az vállalkozási vagy adásvételi?

Mi dönti el, hogy egyik, vagy másik?

Remélem, nem az, hogy míg az ingatlan adásvétel esetén fizetni kell vagyonátruházási illetéket, az építésért (melyet nyilván vállakozási szerződésben rendelsz meg) nem kell fizetni....

Adózónak az építésként való definiálás, míg az állambácsinak az adásvétel erőltetése a kifizetődő.

Egyébként a téma erősen emlékeztet engem arra, hogy érdekes módon a kereskedelmi ingatlanok-hoz tulajdonosnak minden esetben alapítanak egy céget, így eladásnál nem ingatlan, hanem cég-adásvéátel történik - megúszva ezzel az ingatlanra vonatkozó vagyonátruházási illetéket...

Ne innen fúj a szél?

Az alapok, és álltalános elvek: a szerződéseket a tényleges tartalmuk szerint kell megítélni. Ha vállalkozásról van szó, akkor annak kell benne lennie egyértelműen, ha adásvételről, akkor annak. A méretre csináltatott öltöny vállalkozás, a bolti cipő adásvétel (akkor is, ha nincs raktáron hanem az eladónak meg kell rendelnie a központból és csak jövő héten teljesít). Ha megrendelsz egy autót, extrákkal akkor adásvételről+vállalkozásról van szó.

Még tovább víve: Ha kötök az öltönyre egy szerződést, mi szerint MEGVESZEM az anyagot, amiből varr a szabó nekem egy öltönyt, akkor az már adás-vétel lesz az öltönyre?

Ha jól értem Pascalt, akkor az a különbség, hogy mi történik akkor, ha a vállalkozásban írt tevékenység nem történik meg. Ha ettől az adás-vétel is megsemmisül, akkor nem vállalkozás, hanem adás vétel.

A konkrét példában: meg kell nézni, hogy ha nem épül fel a garázs (bármi okból), akkor mi lesz az ingatlan adás-vétel sorsa. Ha az is visszakerül a vállalkozóhoz, akkor a garázsra is adásvétel volt, nem vállalkozási (és jogos az illeték). Ha nem, akkor vállakozási szerződés volt és nem jogos az illeték.

Abban továbbra is különvéleményem van, hogy ezt le kell-e írni a bírónak egy jogállamban. Szerintem igen, Pascal szerint látszólag nem. Szerintem hiába hoz jó döntést a bíró, ha azt nem indokolja meg megfelelően. Azaz a bírónak azt kellett volna írnia, hogy feltételes adás-vétel volt a garázsra, függetlenül attól, hogy állt-e a garázs (itt idézi a fel nem épülésről szóló részét a szerződésnek), majd erre hivatkozva helyebn hagyja az APEH határozatot. Ez korrekt. Amit csinált, az nem.

Pascal,

Azon kár rúgózni, hogy a szerződéseket a tartalmuk szerint kell megítélni, azt tudjuk. Így aztán hiába van egy szeruződésben az, hogy ez adásvételi, ha közben tartalma szerint vállakozási szerződésről van, és ez fordítva is igaz.

Eszerint tehát a kérdésemre nem kaptam választ abból, hogy "Ha vállalkozásról van szó, akkor annak kell benne lennie egyértelműen, ha adásvételről, akkor annak."

Ez pedig pláne nem tisztítja ki a képet:

"Ha megrendelsz egy autót, extrákkal akkor adásvételről+vállalkozásról van szó."

Szóval akkor most milyen kritériumok azok, amelyek eldöntik egy szerződés TARTALMÁRÓL, hogy adásvételi avagy vállakozási szerződésről van-e szó?

Pontosabban melyek azok a kritériumok, amelyek egy gazdasági eseményt így vagy úgy minősítenek. Mert valójában a tényleges gazdasági esemény a lényeg, nem a szerződés...

A szerződés csupán leírja a valóságot - elég jól, vagy kevésbé jól....

@szgyula:

BÚÉK Neked is...

Ez az öltönyanyag adásvétel + öltönyvarratás sztem igen jó hasonlata a telekvásárlás +garázsépíttetésnek, és a megoldás is valami hasonló lehet:

Ha veszek öltönyszövetet, majd azzal elmegyek a szabóhoz, hogy varrja is rám, akkor nyilván van egy adásvételi és van egy vállalkozási esemény. Ez azért fontos, mert ha a szabó elszabja, nem csak a vállalkozói díj nem jár, de még az én tulajdonomat képező anyag szétvagdosásából eredő káromat is meg kell térítenie.

Viszont, ha nem hozott anyagból dolgozik a szabó, hanem az ügylet tárgya az, a saját tulajdonát képező anyagból VÁLLALKOZIK rám öltönyt varrni, és ez nem sikerül neki (pl. kicsi lesz), akkor nyilván nem léphetek föl kártérítési igénnyel a szabó felé az anyagra vonatkozóan, hiszen az nem az enyém volt...

A telek+garázs kérdés nagyon hasonlít, bár kicsit bonyolultabb eredményekre vezethet, ha a végeredmény nem úgy, nem akkor, és/vag egyáltalán nem valósul meg, abban az esetben, ha előzőleg a telekre vonatkozóan visszavonhatatlan, avagy visszavonható feltételű adásvétel születik.

A feltételes adásvétel itt mire vonatkozik? Megveszem a garázst, ha felépül, vagy csak akkor lép életbe a telekre vonatkozó adásvétel, ha ugyancsak felépül a garázs. Az adásvétel feltétele a garázs felépülése, de melyik részre vonatkozóan? A telekre, vagy a garázsra?

A megrendelt autó mitől lesz adás-vétel? Miért nem vállakozási szerződés?

Ha megrendelek egy szoftver elkészítését, és kikötöm, hogy csak akkor és csakis akkor fizetek, ha az maradéktalan tartalommal elkészült, akkor ez vállakozási vagy adásvételi szerződés?

A szerzői jogok miatt ugyanis a szoftverfejlesztők nem is adják el az elkészült SW-t, csupán licenszjogot szerzek, nem rendelkezhetem vele sajátomként, nem adhatom el, csupán használhatom. Ez így viszont vállakozási szerződés, vagy licensz -szerződés?

Hozzáteszem, hogy itt aztán tényleg a SW megléte a döntő abban a kérdésben, hogy általában licensz vagy vállakozási szerződést kötnek-e a felek, de gyakran előfordul, hogy mindkettőre sor kerül egyazon szerződésben.

A sw fejlesztésére vállalkozási szerződés, a használatára licensz-jogosultság...

Akira2: Szerintem az öltönyös esetben még jobb analógia van. Az igazi kérdés, hogy mi történik, ha a szabó közli, hogy nem szab öltönyt (garázs nem épül fel). Kié lesz az anyag (telek) dönti el, hogy az öltönyre (garázsra) vétel, vagy vállalkozás vonatkozik.

Az elszabás (Hofi) nem teljesen jó, hiszen ekkor mindkét esetben az anyag árát kell megkapjad a szabótól. Feltételes vételnél azért, mert mégsem veszed meg az anyagot, vállalkozásnál meg kártérítésként.

Azzal továbbra sem értek egyet, hogy a bírónak ezt nem kell leírnia az ítéletben.

A határozat indoklásának tényleg van kötelező része, szgyula, ezt a közigazgatási határozatok esetében a fenti hivatkozott törvény 72.§-a írja le. Amennyiben a bíró elmulasztja ezeket beleírni, a határozat jogszabálysértő. Szó nincs feudalizmusról. De itt most tisztázatlan ténykérdésről van szó: még ha Göre Gábornak két külön ügye lenne is, akkor is kiváncsi vagyok miért lenne eltérő a második határozat indoklása az előzőétől; illetve akkor mi állhat az utóbbiban vajon ??

Akira, a rugózásos szöveget egyrészt tőlem koppintod :-) másrészt nem alaptalan a rugó: ugyanis általánosságban épp ennyit és nem többet rögzít a jog. Nincsenek további kritériumok. Kivételek vannak, pl. jogszabály rögzíti a munkaszerződések kötelező elemeit; ha az benne van, akkor az munkaszerződés. Az esetbek nem egyszerűen nem számít, hogy adásvételről vagy vállalkozásról van-e szó. Nem "minősül at" azonban adásvétel vállalkozássá vagy megfordítva. A megállapodás szövegét és egyéb körülményeit kell értékelni. Ha vita tárgya lesz, hogy egy szerződés ilyen vagy olyan, a bíró elolvassa és eldönti. Ilyen egyszerű, alapvetően. Érdemes tájékozódni az ítélkezési/értelmezési gyakorlatról: pl. ha egy magánvállalkozó programozó megbízási szerződésében az van benne, hogy ki a főnöke és mettől-meddig tart a munkaideje (a leszállítandó szoftver heyett) akkor azt simán munkaszerződésként fogják értelmezni. A BH-s és a Legfelsőbb Bíróság elvi határozatait érdemes megkeresni - bár nem kötelező a bírónak így döntenie, de azért elég jó esély van rá. És van olyan eset is, amikor - a bíróságok így is és úgy is döntöttek - a Legfelsőbb Bíróság jogegységi döntést hoz (ill. a korábbi elvi döntések) ezek kötelezőek a bíróra nézve. Ilyen pl. a XXV. Polgári Elvi Döntés, amelyik az ingatlan adásvételi szerződések elemeit rögzíti.

-------------------------

Jó ez a példa a méretre szabott öltönnyel, de hadd tegyem fel a kérdést rendesen. Elmész egy szabóhoz, rendelsz tőle egy öltönyt az esküvődre. Azt mondja 30e anyag + 40e munkadíj. Az anyag árát odaadod, a többit majd ha kész lesz az öltöny. Az öltöny nem készül el az esküvődig (valamilyen külső okból, amit nem lehet sem neked sem neki felróni). Neked azonban már nem kell se az öltöny (pláne az anyag), az esküvőt megoldottad. Elmész hozzá, megmondod, hogy nem kell az öltöny, kérnéd a pénzt, de nem tudjátok eldönteni, most mi legyen. A tényekben egyetértés van, nem kell azzal foglalkozni, ki mit tud/kinek mit kell bizonyítani.

Ha te vagy a bíró (Akela ill. szgyula) hogyan döntenél?

@Pascal:
Szerződésszegés-->érdekmúlás-->kp vissza?

@Pascal:

Századszor is leírom: a két esetnek semmi köze egymáshoz.

A garázst az unokámnak vettem két évvel azelőtt, hogy beszálltunk egy társasházépítésbe.

Én abban a hitbe fordultam a ZUGUGYVÉD-hez, hogy itt jogi estekben lehet véleményt kérni, arra álmomban sem gondoltam, hogy a NAGY TESTVÉR ezen a fórumon nyomozni fog a magánéletem után.

@Pascal:

Százegyedszer is leírom, semmi ilyet nem tartalmaz sem a közigazgatási határozat, sem a bírósági ítélet.

@Pascal:

Százkettedszer is leírom, a bíróságnak ebben az ügyben semmiféle jogi álláspontja nem volt.

@GöreGábor:

Csak nehogy valaki félreértse:

az elvi döntés nem köti a bíróságot!

a 2/2002 határozatnak semmi köze ehhez az ügyhöz, az ugyanis egy polgári határozat és a joglemondás a tárgya, nem az illetékfizetési kötelezettség.

Annyira nincs, hogy a LB közig tanácsai azóta is ettől eltérően ítélkeznek.

Az öltöny hasonlat szerintem jó,
az esküvői példa pedig minden tankönyvben szerepel.

Idézek a LB 2002.április 30-án kelt közigazgatási ügyben hozott határozatából:

"A felperesek megszerezték a bp-i x hrszú építési telek tulajdoni illetőségét 2.291.520 Ft vételárért."

Felperesi álláspont: "A P+P Kft-től lakásépítésre alkalmas telekingatlan tulajdonhányadát szerezték meg azzal, hogy a telken társasház épül az eladó P+P Kft kivitelezésében."
"a lakásingatlan felépítése 1996-ban fejeződött be, tehát 1995-ben kötött szerződéssel lakást vásárolni nem lehetett."

Illetékhivatal jogi érvelése: " a kedvezmény a vagyonszerzőt illeti meg, jelen esetben nem a szerző fél, hanem az eladó építette fel e felépítményt, ezért az említett kedvezmény nem alkalmazható"

Legfelsőbb Bíróság ítélete: "A jelen per tárgyát képező adásvételi SZERZŐDÉS MEGKÖTÉSÉNEK IDEJÉN a per adatai szerint a felperesek telekrész ingatlanrészt vásároltak, tulajdonszerzésük során ... lakásingatlan megszerzésére nem kerülhetett sor."

Dr.Kozma György tanácselnök (a közigazgatási kollégium vezetője) Dr. Madarász Gabriella előadó bíró, Dr.Kárpáti Zoltán bíró

Kedves Pascal ! Ezredszer is leírom, hogy az én ügyemben a bíróságot nem érdekelte a szerződéskori állapot, jogi indokolásra egy szót sem vesztegetett.

Nem sikerült beazonosítani a LB határozatot amire hivatkozol, de ha erre gondoltál volna: www.lb.hu/elvhat/ek059101.html akkor ugye nem kerülte el a figyelmed, hogy ebben az ügyben csak telek adásvételéről volt szó, építményről szó sem esett sem vállalkozási sem másmilyen formában; így jogi analógiának nem tekinhető a lakásos/garázsos esete(idd)el. Az öltönyös analógiával: megvette a szövetet, ennyi. Ilyenkor ugye semmiyen felfüggesztő feltétel nincs a szerződésben, az azonnal hatályba lép, és az illetéket tényleg az aláírás dátumának megfelelő állapot alapján kell kiszabni.

Amikor ugyanazon szerződésbe írod a telek adásvételét és a vállalkozási részt (építmény felhúzása ill. bontása) az inkább analóg az általam korábban hivatkozott 559/2003 sz., közigazgatási ügyben hozott elvi határozatát.

Ha nem lehetséges a felülvizsgálat indoklásának beírása (nem érdekel amit az APEH írt, hanem amit a bíró) hát hagyjuk. Mert azért nehezen hihető, hogy a felülvizsgálat és a perújítási kérelem elutasításánál az indoklás rész teljesen üres maradt volna.

"Csak nehogy valaki félreértse: az elvi döntés nem köti a bíróságot!" Jogvégzett ember létedre megint szégyellhetnéd magad 1972. évi IV. törvény 48. §.


De tudod mit már teljesen meggyőztél: vegyél egy hétvégi telket, egyben bízd meg az eladót azzal, hogy építsen rá egy kis házat (ugyanabban a szrződésben), az APEH persze ki fogja szabni az illetéket sőt a fellebezésed is el fogja utasítani: szerintem vidd tovább, a bíró most már tuti neked fog igazat adni, kétszer már ellened döntött, most már igazán neked is nyerned kell egyszer!

Azzal a kiegészítéssel, hogy a 97' alkotmánymódosítás tényleg hatályon kívül helyezte az elvi döntések kötelező jellegét, szóval lényeges a "korábbi" szó.

@akira2:

Kedves akira2 !

A 2009.01.17.-i hozzászólásomban idézett LB ítélet ad egy támpontot az elhatárolásra, amikor kimondja, hogy az 1996-ban felépített lakás nem lehetett az 1995-ben kötött adásvételi szerződés tárgya.

Az illeték elbírálása sajnos nem a jogelvektől, hanem attól függ, hogy melyik fél ügyvédje készíti a szerződést.

Nálunk az eladó ügyvédje készítette, ezért nem volt érdeke, hogy két szerződést készítsen: egyet a telekre, egyet pedig a felépítményre.

Ha a vevő ügyvédje készíti, akkor két külön szerződés készül: egy adásvételi szerződés a telekre és egy vállalkozási szerződés a felépítményre. (ez utóbbi szóban is érvényes - még lakóházra is - tehát nem is kell írásbeli szerződést készíteni.)

A szomszédos üdülőhelyen átadott négy emeletes apartmanház például úgy lett meghirdetve, hogy külön szerződést kötnek a telekre és külön szerződést az apartmanra.
Ez így volt meghirdetve még egy évvel az apartmanház átadása után is, beszéltem az ügyvéddel, aki azt mondta egyetlen szerződésbe sem kötöttek bele.

Az a kivétel, ha egy hivatalnok illetve egy bíróság veszi a fáradságot és a szerződést tartalma szerint minősíti, mint például az általam idézett esetben.

A mi ügyünk sajnos másik tanács elé került, amelyik öntevékenyen megpróbálta kiküszöbölni az elsőfokú ítéletnek azt a hiányosságát, hogy nem állapította meg az építkezés időpontját.

Éles logikával arra a megállapításra jutott, hogy nyilván előbb készült el a mélygarázs, mint a lakások, mivel köztudomású, hogy az építkezés alulról felfelé történik.
Csak egy baj van: Ez a társasház két épületből áll és a garázsok a két épület közötti részen, a lakásokba történt beköltözés után lettek felépítve.

Így a bírósági eljárás komédiába torkollott, már amennyiben minden tulajdonos a hasát fogja a röhögéstől.

@GöreGábor:
Kedves Gábor,

Azt értem, hogy az idézett bírósági okfejtés azon alapul, hogy 95-ben nem lehetett egy 96-ban felépült lakásra adásvételi szerződést kötni, de szerintem ez ugyancsak sántít, hiszen számtalan ingatlan - és sok más vagyonelemre - születik még azelőtt ADÁS-VÉTELI szerződés, mielőtt az az ingatlan vagy vagyonelem felépült volna vagy létezne egyáltalán.

Csak gondolj pl. azokra a klasszikus társashézépítésekre, ahol még a tervasztalon "elkelnek" a lakások, azaz megkötik a lakásra vonatkozó adásvételi szerződést, amelyben az építkezés ütemezéséhez igazodva ütemezett a vevő pénzügyi teljesítése...

Vagy gondolj az általam is emlegetett rendelésre (nem szalonból választott) gépkocsi adásvételi szerződésére, amely ugyancsak azt megelőzően köttetik, mielőtt az autónak akár egyetlen fődarabját összeszerelnék egy másikkal...

Visszatérve a fenti társasházi lakás adás-vételhez, talán épp ez a dilemma (adásvételi vs vállakozási ügylet) okozza azokat a bonyolult jogvitákat, amelyek az ilyen kontrukcióban induló, de (a kivitelező/eladó) csődje miatt el nem készülő társasházak lakásaival kapcsolatos anomáliákhoz vezet. Ugye, hogy nem egyértelmű, hogy ilyen esetekben kié lesz a félig kész ház, vagy a félkész házat "hordozó" telek?

Nyilván az is okoz bonyodalmakat, hogy míg a kivitelező hitelező bankja a kivitelező (értékesíthető) vagyonelemének látná szívesen, addig a vevők hitelező bankjai a vevők tulajdonának rögzítésében érdekeltek.

Ha ilyen esetben ragaszkodnánk ahhoz, hogy a szóban forgó ügylet nem adás-vételi, hanem vállakozási szerződés - melyben a vevők csak a lakás teljes elkészültekor válnának bármiben is tulajdonossá -, akkor a vevők/megbízók csupán a vállakozótól követelhetnék a pénzüket, vagy követelhetnének teljesítést...

Tehát szerintem nem az időbeliségen múlik az adásvételi vs. vállakozási szerződés közötti különbség...

Azt azonban továbbra sem látom, hogy pontosan mely tartalmi kritériumok alapján lehet valamely ügyletről eldönteni, gogy vállakozási vagy adásvételi ügyletről van-e szó...

Lehet egyáltalán? Szükséges egyáltalán? A vállalkozási szerződés sok esetben nem egy olyan adásvételi szerződés, amelyben az adásvétel tárgya egy jövőben megteremtődő vagyontárgy, és amelynek az elkészültébe a leendő vevő tevékenyen részt vesz, a készültségi fok szerinti ütemezéssel fizeti a vállakozási díjat/vételárat?

@akira2:
Kérdéseid jók, de meghaladják ennek a témának a kereteit.

A Ptk. 200. § (1) bekezdése értelmében a Mo-n szerződési szabadság van, ami azt jelenti, hogy a felek szabadon dönthetnek arról, hogy kötnek-e szerződést, milyen szerződést kötnek (köthetnek Ptk-ban nevesített szerződést, több nevesített szerződést is vegyíthetnek stb.)
Köthetnek mindenféle törvényhelyet mellőző megállapodást. Ám HA VITA KELETKEZIK, akkor a bíróságnak kell döntenie arról, hogy melyik szerződésfajtához áll a megállapodás a legközelebb, mivel ettől függ, hogy a megállapodásban nem rögzített kötelezettségek kit terhelnek.

1./ a szerződési szabadság elvéből következik, hogy a felek köthetnek olyan szerződést is, ami a Ptk-ban nem szerepel, mint pl. a római jogból ismert feltétlen reményvásár, de pl.a lízing- szerződés is a Ptk-n kívül jelent meg a magyar jogban (az más kérdés, hogy az illetékhivatal rájuk erőszakolhat-e a magyar jogban nem ismert szerződésfajtát, amikor ő csak az illeték kiszabásának lehetőségét tartja szem előtt)
2./ a lakásunkat mi is a tervasztalon vettük, azaz a telket megvásároltuk, a felépítményre vállalkozási szerződést kötöttünk, így a lakásnak alig maradt köze a tervasztalon írt lakáshoz.

3./ Egyáltalán nem mindegy, hogy a szerződés minek minősül.
Egyáltalán nem mindegy, hogy megillet-e a lakásépítésre vonatkozó kötelező jótállás és kérhetek évek múlva is kijavítást, avagy az eladó kioktat, miszerint megtekintett állapotban vettem a lakást, felőle át is röntgenezhettem volna, egyébként sem ért a zsaluzáshoz.

4. Az időbeliségnek mindenképpen szerepe van, a jövőben elkészülő dologra kötött szerződést vállalkozási szerződésnek nevezzük.
A Ptk.365. § szerint az eladó köteles a dolgot a vevő birtokába bocsátani.

Mint vevő mit kérjek a bíróságtól? A semmi átadását? A végrehajtó kimegy az eladó lakására és elhozza nekem a semmit?

Jó példa az autóvásárlás, ahol az eladó (autószalon) arra vállal kötelezettséget, hogy a megrendelt autót beszerzi és eladja nekem.
A rómaiak már erre is rájöttek (res futura=elkészítendő árucikk) de arra az álláspontra helyezkedtek, hogy az emptio rei futurae nem feltételes adásvétel, hanem "vállalkozáshoz közel álló jogügylet"

@GöreGábor: Ha szerződési szabadság van, és a szerződő felek közt nincs vita, mindkettő elégedett a szerződés (akármilyen is az) teljesítésével, akkor van-e joga harmadik személynek - itt pl az apehnak - bíróságtól kérnie, hogy állaptsa meg másként a szerződést, mint ahogy azt a szerződő felek - ha már szerződési szabadság van - meghatározták?

Ez az egész eljárás az apeh részéről nem korlátozza-e a szerződési szabadságot?

Ez a vállakozási szerződés kontra adásvételi szerződés közötti átmenetek nem vonják esetleg kétségbe a vagyonszerzési illeték adás-vételhez kötésének létjogosultságát, éppen azért, mert az adás-vétel nem írható körül eléggé egzaktan?

Olyan ez, mintha bizonyos tevékenységeket, amelyek áfa-mentesen "űzhetőek" nem állapítana meg egyértelműen jogszabály, a tevékenység meghatározásában hasonló szabadságot élveznének a jogalanyok, így az apeh-nak utólagosan lehetősége volna áfa-t követelni olyan tevékenység bevétele után, amely egyébként áfa-mentes.

Pusztán azért, mert nem egyértelmű, hogy mi a fekete és mi a fehér...

Ti az áfa-körös áfa-mentes tevékenységi körök egzakt módon meghatározottak, ha mégis kétség merülne föl ezügyben, előre meg kell kérdezni a hatóságot... Mintha az illetékhivatal előre nyilatkozna az adott ügylet kapcsán, hogy ezt később illetékköteles adás-vételként vagy illetékmentes vállakozási szerződésként értékeli-e.

Szóval a szerződési szabadság nem azt jelenti, hogy a szerződő felek határozzák meg annak tartalmát, formáját és elnevezését? Nem azt jelenti, hogy ezt - hacsak a felek nem kérik - senki se bírálhassa felül?

@akira2:

Az APEH nem a bírósághoz fordul, hanem abban az esetben, ha vagyonátruházási szerződésről van szó, kiszabja az illetéket.
Nem támadja meg a szerződést a bíróság előtt, a szerződés változatlan marad, az eladó tudomást sem szerez róla.

Az APEH-nek jogában áll a szerződést tartalma szerint elbírálni.(ez nem felülbírálat és nem is módosítása a szerződésnek)

Itt van például a korábbi hozzászólásomban írt apartman-ház.

Ha ott vettem volna egy évekkel ezelőtt átadott apartmant "vállalkozási szerződés" címen, akkor összehúznám magamat.

De ha még beépítetlen telek volt, akkor megtámadnám a bíróság előtt és ha egy link bírót fogok ki, úgy járok, mint ebben az ügyben.
(Ha adásvételt írtak alá, akkor csak fizessenek! Csak nem képzelik, hogy tanu kihallgatással elvesznek egy negyedórát az életemből? Egyébként is egy hatályon kívül helyező ítélet háromszor több munka, mint egy indokainál fogva helyben hagyó!)

@GöreGábor:

"Az APEH nem a bírósághoz fordul, hanem abban az esetben, ha vagyonátruházási szerződésről van szó, kiszabja az illetéket.
Nem támadja meg a szerződést a bíróság előtt, a szerződés változatlan marad, az eladó tudomást sem szerez róla.

Az APEH-nek jogában áll a szerződést tartalma szerint elbírálni.(ez nem felülbírálat és nem is módosítása a szerződésnek)"

Ha az apehnak jogában áll "a szerződést tartalma szerint elbírálni" másként, mint ahogyan azt a felek - a szerződési szabadságukat gyakorolva - tették, akkor az mégiscsak felülbírálat, és mégiscsak a szerződési szabadság megsértése/korlátozása, nem?

Valakivel szabadon megegyezel valamiben, és akkor jön egy harmadik, aki "beledumál", hogy Ti nem is abban egyeztetek meg, hogy felépíti a garázst egy szép kerek összegért, hanem abban, hogy megveszed a majdan felépülő garázst?

Mi a felülbírálat, ha nem ez? És mindezt ez a kibic csupán önös érdekéért, mert a kibic "főnöke" annak idején hozott egy félreérthető/kijátszaható alapokpn nyugvó illetékekről szóló jogszabályt...

@akira2:

Ezért hozták létre a közigazgatási bíróságot.

Ám ha a közigazgatási bíróság úgy működik, mint az én esetemben, akkor bekövetkezik az, amit írtál.

Érintőlegesen, de idetartozik: A közigazgatási bírák beolvasztásával - közigazgatásból, ügyészségről stb.behozott emberekkel - az addigi bírói kar menthetetlenül felhígult. Az általam ismert két ügyben három bíró járt el, egyiknek sem volt fogalma a bírói munkáról (Képtelenek voltak a tárgyalást levezetni, ítéletük szerkezetileg nem is hasonlít a valóságos ítéletre stb.)