Sógorom, a zugügyvéd

...and justice for all.

Ön is tud egy érdekes esetet? Írja meg a zugügyvédnek!

Hirdetés

Utolsó kommentek

  • WildBear: @hbe: "95-ben középiskolásként fel kellett jönnöm Pestre egy pályázat ügyében, és mivel nem voltam... (2020.07.23. 15:11) Vigyázat, csalok
  • Horvath Julianna: @emm88: szia es kiis engedik?? Mar csak azert kerdem ebben nm vgyok jartas .parom kethetet kapott ... (2020.07.05. 15:17) Útikalauz börtönbe vonulóknak
  • Horvath Julianna: @becari: szia tudnal nek segite ?? Parom most penteken ment be..ittas vezetesert ket hetet kapott ... (2020.07.05. 15:11) Útikalauz börtönbe vonulóknak
  • Horvath Julianna: Sziasztok ..parom penteken vonult be baracskara ...hála csak kéthet.. ez esetben mit tehetek ..mer... (2020.07.05. 14:57) Útikalauz börtönbe vonulóknak
  • Horvath Julianna: Tehat kapcsolat tartoira nincs ido ...mire mgkapna a csomagot akar a penzt ..afigra letelik meki .... (2020.07.05. 14:50) Útikalauz börtönbe vonulóknak
  • Utolsó 20

Linkblog

Friss topikok

  • WildBear: @hbe: "95-ben középiskolásként fel kellett jönnöm Pestre egy pályázat ügyében, és mivel nem voltam... (2020.07.23. 15:11) Vigyázat, csalok
  • Horvath Julianna: @emm88: szia es kiis engedik?? Mar csak azert kerdem ebben nm vgyok jartas .parom kethetet kapott ... (2020.07.05. 15:17) Útikalauz börtönbe vonulóknak
  • WildBear: Ha Berlinben élsz, mi a f.szért akarsz beleszólni abba, hogy Magyarországon mi történik? Majd ha h... (2019.12.29. 16:25) Kizártak a választásból
  • WildBear: Mi lett a vége? (2019.09.15. 21:08) Sikkasztás és házipénztár
  • Josef Lewis: Jó napot, Josef Lewis vagyok. Egy elismert, törvényes és akkreditált hitelező. Nagyon gyorsan és e... (2018.06.14. 01:54) Mennyit kaphatok internetes csalásért?

Utazási ajánlatok

Kamara és időbélyeg

2008. május 08. - zugügyvéd

Az elektronikus cégeljárás körül szappanopera újabb fejezete az alábbi közlemény. Aki nem értené, az alapprobléma a következő: eddig az összes benyujtandó dokumentumot cégenként csak egyszer kellett elektronikus aláírásal és időbélyeggel ellátni. Most néhány bíró úgy értelmezi, hogy minden dokumentumot külön-külön el kell látni elektronikus aláírással. Az  időbélyeg szolgáltatás meg bizony pénzbe kerül, és a szolgáltató  nagyon jól jár.

 

Magyar Ügyvédi Kamara
Közleménye


A Fővárosi Ítélőtábla Polgári Kollégiuma 2008. április 28-án megtartott kollégiumi ülésén az elektronikus cégeljárásban benyújtandó okiratok kötelező alakiságairól kollégiumi véleményt alkotott. Eszerint az elektronikus cégeljárásban a bejegyzési, változás bejegyzési kérelmet és annak valamennyi a bírósághoz benyújtandó okirati mellékletét külön-külön el kell látni a jogi képviselő minősített elektronikus aláírásával és időbélyegzővel.

Tekintettel arra, hogy a kollégiumi véleményben írtak következtében az ügyvédek kötelezettségei és – az eddig meghirdetett célokkal ellentétesen – az ügyfelekre háruló költségek a korábbi gyakorlathoz képest jelentősen megnövekednének, a Magyar Ügyvédi Kamara szükségesnek látja az ügyvédi kar és ezen keresztül az ügyfelek érdekeinek védelme érdekében felmérni és megtenni a hatókörébe tartozó lehetséges intézkedéseket. Ennek keretében a Magyar Ügyvédi Kamara Elnöke felveszi a kapcsolatot az Igazságügyi és Rendészeti Miniszterrel az esetleges jogszabály módosítás kezdeményezése érdekében, illetve a szolgáltatókkal a szerződési feltételek optimalizálása érdekében.

Az elért eredményekről folyamatosan tájékoztatni fogjuk a Kar tagjait, addig is kérünk mindenkit, hogy az okiratok elektronikus cégeljárásban megkívánt alaki kellékeit a bíróságok gyakorlatának megfelelően szíveskedjenek biztosítani.

Budapest, 2008. május 6.

Dr. Bánáti János
a Magyar Ügyvédi Kamara elnöke








FŐVÁROSI ÍTÉLŐTÁBLA
POLGÁRI KOLLÉGIUMA

1/2008.(IV.28.) sz. határozata


KOLLÉGIUMI VÉLEMÉNY



Az elektronikus cégeljárásban benyújtandó okiratok kötelező alakiságairól




I. Az elektronikus cégeljárásban a bejegyzési (változásbejegyzési) kérelmet és annak valamennyi , a bírósághoz benyújtandó okirati mellékletét külön-külön a jogi képviselő minősített elektronikus aláírásával és időbélyegzővel kell ellátni.


II. Ha az elektronikus bejegyzési (változásbejegyzési) dokumentációhoz a jogi képviselő papír alapú okiratot készít, ennek az ilyen okiratokra vonatkozó alakiságoknak kell megfelelnie. Az így elkészített okirat elektronikus okirattá alakítása során azt minősített elektronikus aláírással és időbélyegzővel kell ellátnia.


III. Minősített elektronikus aláírással végzett elektronikus ellenjegyzésre csak akkor kerülhet sor, ha a társasági szerződést (egyéb ellenjegyzésre szoruló okiratot) aláíró valamennyi fél maga is rendelkezik minősített elektronikus aláírással és így a dokumentum elektronikus okiratként készül.


IV. Az egyszerűsített elektronikus eljárásban előterjesztett bejegyzési (változásbejegyzési) kérelem részét képező jogi képviselői törvényességi nyilatkozat külön elektronikus aláírására nincs szükség, a kérelemhez egyetlen elektronikus aláírást kell kapcsolni, mely a teljes kérelemre vonatkozik.


Az elektronikus cégeljárás elterjedése és 2008. júliusától kizárólagossá válása folytán egyre nagyobb jelentőséget kap az elektronikus okiratok bizonyító erejének biztosítása, az ehhez szükséges alaki követelmények betartása.
Az elektronikus cégbírósági eljárásnál (éppúgy, sőt hangsúlyosabban, mint az elektronikus kereskedelmi ügyleteknél) a fő kérdés a nyilatkozattévő fél (jogi képviselő, bíróság, hatóság) személyének azonosítása, továbbá annak megállapíthatósága, hogy a jognyilatkozat (beadvány, szerződés, határozat stb.) az adott – aláíráskori – pillanatban meghatározott tartalommal és formában létezett és a másik félhez (bírósághoz hatósághoz) történő megérkezésekor, és később is változatlan tartalommal és formában megszemlélhető, vagyis sértetlen. Az elektronikus okirat sajátos természete folytán ezeket a feltételeket az eljárásban (ügyletben) közreműködő hitelesítés–szolgáltató, valamint az elektronikus aláírás és az időbélyegzés jogintézménye biztosítja.
Az Európai Parlament és a Tanács által 1999. decemberében elfogadott, az elektronikus aláírásról szóló 1999/93/EK irányelv előírásait a hazai jogba az elektronikus aláírásról szóló 2001. évi XXXV. törvény [Eatv.] iktatta be. Ennek hatályos szabályozása szerint az elektronikusan történő aláírás alatt az elektronikus adathoz az elektronikus aláírás hozzárendelését, logikailag történő hozzákapcsolását értjük. Az elektronikus aláírásnak három fajtája van: az egyszerű, a fokozott biztonságú és a minősített elektronikus aláírás.

1. Az elektronikus aláírás fajtái, a hitelesítés-szolgáltató szerepe, az időbélyegzés

Az egyszerű elektronikus aláírás alatt olyan technológiával történő elektronikus aláírásokat értünk (például az elektronikus levél végére küldője ráírja nevét vagy más azonosítóját), amelyek semmiféle biztonságot nem adnak, mivel nem alkalmasak az aláíró személyének azonosítására, és nem képesek garantálni a szöveg változatlanságát.
A fokozott biztonságú aláírás már olyan elektronikus aláírás, amely alkalmas az aláíró azonosítására és egyedülállóan hozzá köthető, továbbá igazolja a dokumentum sértetlenségét is. Mindezt a hitelesítés-szolgáltató is tanúsítja, de az aláírás technológiája, biztonsági foka vagy a hitelesítés-szolgáltató körülményei nem elégítik ki a minősített elektronikus aláíráshoz fűződő magasabbrendű elvárásokat. Lényegében az elektronikus aláírásnak ezen módja az egyszerű írásbeliségnek felel meg.
A minősített elektronikus aláírás a fokozott biztonságú aláírás egy speciális fajtája, amely azonban megfelel az Eatv.-ben és végrehajtási rendeleteiben meghatározott magasabb szintű technológiai, valamint az azt tanúsító minősített hitelesítés-szolgáltatóval szemben támasztott ugyancsak fokozott szakmai és megbízhatósági elvárásoknak. A minősített elektronikus aláírással ellátott elektronikus okirat lényegét tekintve a teljes bizonyító erejű magánokirat bizonyító erejével rendelkezik.

Minderre figyelemmel tehát nem vitatható, hogy az elektronikus cégeljárásban tehető jognyilatkozatok, beadványok csak akkor válthatják ki a kívánt joghatást, ha azokat minősített elektronikus aláírással látják el, a fokozott biztonságú elektronikus aláírás alkalmazása nem elegendő.
Ezen elektronikus aláírás alkalmazása során az aláíró (az aláírás-létrehozó eszköz révén) két kulcshoz jut: a nyilvános kulcshoz (aláírás-ellenőrző adathoz), melynek révén az általa készített elektronikus dokumentum, irat, okirat címzettei ellenőrzik, hogy a küldemény valóban a feladótól érkezett, és érintetlen-e. A másik kulcsot, a magánkulcsot kizárólag az aláíró ismeri (aláírás létrehozó adat), ezzel írja alá az elektronikus dokumentumot (iratokat, okiratokat). A hitelesítés-szolgáltató egyéb szolgáltatások mellett az aláírás-ellenőrző adat személyhez kapcsoltságát, érvényességét és egyúttal az aláíró személyazonosságát vizsgálja, és e vizsgálat eredményéről tanúsítványt ad ki. Feladatai közé tartozik az eljárásban (jogügyletben) résztvevő felek azonosítása és erről az érintett(ek) tájékoztatása is. A szigorúbb elvárásoknak megfelelő, és így biztonságosabb szolgáltatás nyújtására képes minősített hitelesítés-szolgáltatók tanúsítványával ellátott elektronikus aláírás magasabb bizonyítóerejű, egyéb feltételek fennállta esetén minősített elektronikus aláírást eredményez.

Az elektronikus dokumentumokat (iratokat, okiratokat) időbélyegzővel is el lehet látni. Az időbélyegző lényegét tekintve szintén egy elektronikus aláírás, melyet a hitelesítés-szolgáltató helyez el a dokumentumon, és amellyel annak az elhelyezés időpontjában fennállott tartalmát bizonyítja. Az Eatv. 2. § 16. pontja értelmében az időbélyegző az elektronikus dokumentumhoz végérvényesen hozzárendelt vagy azzal logikailag összekapcsolt olyan adat, amelynek értelmében – ha az időbélyegző ellenőrzésének eredményéből más nem következik – vélelmezni kell, hogy az elektronikus dokumentum az időbélyegző elhelyezésének időpontjában változatlan formában létezett. [Eatv. 4. § (6) bek.]

Az Eatv. 3. § (1) bekezdése – az 1999/93/EK irányelvvel egyezően – deklarálja, hogy az elektronikus aláírás, illetve dokumentum (irat, okirat) elfogadását – beleértve a bizonyítási eszközként való alkalmazást is – megtagadni, jognyilatkozat tételére, joghatás kiváltására való alkalmasságát [az Eatv. 3. § (2) bekezdésében felsorolt törvényi kivételektől eltekintve] kétségbe vonni nem lehet kizárólag amiatt, hogy az aláírás illetve a dokumentum (irat, okirat) elektronikus formában létezik. E tilalom azonban csak a jogszabályi előírásoknak megfelelően született, kellő alakiságokkal rendelkező elektronikus dokumentumokra vonatkozik.

2. Az elektronikus okiratok szerepe és gyakorlati alkalmazása a cégeljárásban

Az elektronikus cégeljárásban, amely jellemzően elektronikus okiratokra épül, külön jelentősége van annak, hogy a cégbírósághoz érkező bejegyzési és változásbejegyzési ügyekhez kapcsolódó elektronikus beadványok megfelelnek-e a jogszabályi előírásoknak, mert csak így alkalmasak a kívánt joghatás elérésére. A gyakorlatban azonban nagy a bizonytalanság arra nézve, hogy milyen elektronikus aláírásokkal kell ellátni a fenti ügyekben a bírósághoz intézett kérelmeket, és ezen aláírásokat, valamint az időbélyegzést hogyan kell alkalmazni. A Fővárosi Ítélőtábla tapasztalatai szerint e vonatkozásban sem a felek, sem az érintett cégbíróságok gyakorlata nem egységes.

Ismereteink szerint visszatérően előfordul, hogy a jogi képviselők a bejegyzési kérelem dokumentációt (az „e-aktát”) - valamennyi csatolt elektronikus okirati mellékletet belefoglalva a kérelembe - csupán egyetlen, a kérelmen elhelyezett elektronikus aláírással látnak el, a csatolt okiratokon (akár a jogi képviselő által készített okirat, akár más által készített, de a jogi képviselő által digitalizált okirat legyen az) külön elektronikus aláírást már nem alkalmaznak.

Előfordul olyan megoldás is, hogy az „e-akta” kérelmén szereplő elektronikus aláírás mellett ugyan a kapcsolt okiratokat külön elektronikusan a jogi képviselő nem írja alá, de – mivel ügyfelei rendszerint saját elektronikus aláírással nem rendelkeznek -, az eredetileg számítógépen készített okiratot kinyomtatva, azt papír alapúként kezelve ügyfeleivel aláíratja, maga is – grafikusan – aláírja (szükség szerint ellenjegyzi), és az így létrehozott „hagyományos” teljes bizonyító erejű magánokiratot beszkennelve csatolja az „e-aktába”, elektronikus aláírásával azonban ezt az okiratot nem látja el.

Tapasztalataink szerint ez a gyakorlat számos cégbíróság által elfogadott, más esetekben azonban egyszerűsített cégeljárás keretében az így előterjesztett kérelmet azonnali elutasítás követte, a jogszabály által előírt aláírások hiányára hivatkozással. Előfordul olyan eset is, hogy a bíróság az elektronikusan aláírt okiratra a jogi képviselő grafikus aláírását is kéri.

Kérdéses a gyakorlatban az is, hogy az egyszerűsített cégeljárásban előterjesztett bejegyzési (változásbejegyzési) kérelmekre elegendő-e egyetlen elektronikus aláírást elhelyezni, vagy szükséges a bejegyzési (változásbejegyzési) kérelem második oldalán szereplő, a kérelem (bírósághoz benyújtott, illetve a jogi képviselőnél maradó) mellékleteinek törvényességi vizsgálata elvégzését tanúsító jognyilatkozat külön elektronikus aláírással történő ellátása.

Az ismertetett kérdések megválaszolásához az elektronikus aláírással és az elektronikus okiratokkal kapcsolatos, valamint az elektronikus cégeljárásra irányadó jogszabályok áttekintésére van szükség.

3. A vonatkozó jogszabályok áttekintése


I. A papíralapú dokumentumokról elektronikus úton történő másolat készítésének szabályairól szóló 13/2005.(X.27.) IHM. r. 4. § leírja a papíralapú dokumentumról történő elektronikus másolatkészítés teendőit, egyúttal (4) bekezdése szerint azon legalább fokozott biztonságú elektronikus aláírás elhelyezését írja elő. A 4. § (5) bekezdése szerint több dokumentumon is elhelyezhető egy elektronikus aláírás, illetőleg időbélyegző, ez esetben azonban a dokumentumok a továbbiakban csak együtt kezelhetők. Kérdés, hogy ez az informatikailag elfogadott, és a hivatkozott jogszabály szerint is megvalósítható módszer kielégíti-e az elektronikus cégeljárás magasabb biztonsági követelményeit, figyelemmel arra, hogy a papír alapú cégeljárásban sem lehetett közokiratnál és teljes bizonyító erejű magánokiratnál csekélyebb bizonyító erővel rendelkező mellékleteket, beadványokat előterjeszteni az eljárás során. További vizsgálódást igényel azonban az a körülmény is, hogy van-e hatályban olyan egyéb (főként magasabbrendű, illetve speciálisan a cégeljárásra vonatkozó) szabályozás, amely a hivatkozott IHM. rendeletnél szigorúbb követelményeket támaszt, különös tekintettel arra, hogy a cégeljárásban a jogi képviselő maga is készít elektronikus okiratot és átalakítandó papír alapú okiratot egyaránt a kérelem mellékleteként, de gyakran fordul elő az is, hogy más személy, vagy szervezet okiratait kell digitalizálnia, elektronikus másolatot készítve azokról.

II. A Ctv. (a 2006. évi V. tv.) mögöttes eljárási szabálya a Pp. A Ctv. 32. § (1) bekezdése értelmében ugyanis a cég- és változásbejegyzési eljárás polgári nemperes eljárás, amelyre a Ctv. eltérő rendelkezése hiányában a Pp. előírásai alkalmazandóak.


A Pp. 196. § (2) bekezdésének második fordulata szerint gazdálkodó szervezet által kiállított vagy őrzött okiratról készült elektronikus okirat akkor bizonyítja teljes bizonyító erővel azt, hogy tartalma megegyezik az eredeti okiratéval, ha az okiratról elektronikus okiratot készítő azt minősített elektronikus aláírással és – ha jogszabály így rendelkezik – időbélyegzővel látta el, illetve külön jogszabály által meghatározott eljárás szerint készítette el. Gazdálkodó szervezet által kiállított vagy őrzött okiratról készült okirat bizonyító ereje – az okirat tartalmát illetően – az eredeti okiratéval, közokiratról készült okirat esetében pedig a teljes bizonyító erejű magánokiratéval azonos.

III. Az elektronikus cégeljárásban jogi képviselőként ügyvéd és közjegyző is eljárhat . Az elektronikus cég- és változásbejegyzési eljárással kapcsolatban az ügyvédekről szóló 1998. évi XI. törvény 27/A. § (1) bekezdése is tartalmaz rendelkezéseket. Eszerint az ügyvéd a cég - általa készített – létesítő okiratának és e cég bejegyzési (változásbejegyzési) kérelme további mellékleteinek elektronikus okirati formába alakítása esetén az elektronikus okiratot minősített elektronikus aláírásával látja el. A minősített elektronikus aláírással az ügyvéd bizonyítja, hogy az elektronikus okirat tartalma megegyezik az eredeti papíralapú okiratéval.


Az l998. évi XI. tv. 27. §-a rendelkezik az okirati ellenjegyzésről. A 27. § (1) bekezdése szerint az okirat ellenjegyzésével az ügyvéd azt bizonyítja, hogy az okirat a felek kinyilvánított akaratának és a jogszabályoknak megfelel, és az okiratban megjelölt fél az okiratot előtte vagy helyettese előtt írta alá, illetőleg aláírását előtte vagy helyettese előtt saját kezű aláírásának ismerte el. [27. § (1) bek. a) pontja és b) pontjának első fordulata.] A minősített elektronikus aláírással tett ellenjegyzéssel az ügyvéd a 27. § (1) bekezdés b) pontjának második fordulata szerint azt igazolja, hogy a kiállító minősített elektronikus aláírásával aláírt elektronikus okirat tartalma az ügyvéd által készített elektronikus okiratéval megegyezik.


A cégeljárással összefüggésben gyakran kerül sor társasági szerződés (alapszabály, alapító okirat) készítésére vagy módosítására, melyre nézve a Gt. 11. § (3) bekezdése minősített írásbeliséget: ügyvédi ellenjegyzést vagy közjegyzői okiratba foglalást is előír. A grafikus és az elektronikus ellenjegyzés azonban az idézett jogszabály szerint nem helyettesítheti egymást: a papír alapú okiraton az ügyvéd maga is grafikusan köteles elvégezni az ellenjegyzést, elektronikus aláírással végzett (elektronikus) ellenjegyzést csak az ügyfél (ügyfelei) által is elektronikusan aláírt elektronikus okiraton alkalmazhat.
A közjegyzőkről szóló 1991. évi XLI. törvény 111. § (3) bekezdése szerint a közjegyzői okirat, ennek hiteles kiadmánya és hiteles másolata – ha törvény eltérően nem rendelkezik – elektronikus úton is elkészíthető. A közjegyző által a közjegyzői törvényben előírt alakszerűségek megtartásával készített, a közjegyző minősített elektronikus aláírásával ellátott közjegyzői okirat, ennek hiteles kiadmánya és hiteles másolata elektronikus közokirat. A Pp. 195. § (3)-(4) bekezdése a közokiratról, illetve a magánokiratról a közokirat kiállítására jogosult által készített elektronikus okirat vonatkozásában is előírja annak minősített elektronikus aláírással (illetve jogszabályi rendelkezéstől függően időbélyegzővel) történő ellátásának kötelezettségét.

IV. Az elektronikus cégeljárás szempontjából legnagyobb fontossággal bíró jogszabály, a Ctv. 36. § (2) bekezdése értelmében a cégbejegyzési (változásbejegyzési) eljárás során – ha törvény eltérően nem rendelkezik – az elektronikus úton küldött okiratokat minősített aláírással és időbélyegzővel kell ellátni, oly módon, hogy az időbélyegző alapján a minősített elektronikus aláírás használatára való jogosultságnak az okirat aláírásának időpontjában való fennállása megállapítható legyen.

V. A 7/2008. (IV.15.) IRM rendelet módosította a Cvhr.-t, a Ctv. végrehajtására szolgáló 21/2006. (V.18.) IM rendeletet. Ennek megfelelően a Cvhr. 1. § (1) bek. utolsó mondatának július 1-jétől hatályos szövege a következő: „A bejegyzési kérelmet és az ahhoz csatolt elektronikus úton létrejött vagy jogi képviselő által elektronikus okirattá alakított mellékleteket minősített elektronikus aláírással és időbélyegzővel kell ellátni”. Ez a rendelkezés összhangban áll az előbbiekben ismertetett magasabb szintű jogszabályi rendelkezésekkel, a jogi képviselő kötelezettségeit világosan megfogalmazza.




4. Következtetések

2. A fenti szabályok egybevetésével kétséget kizáróan arra a következtetésre kell jutnunk, hogy az elektronikus cégeljárásban nincs törvényes lehetőség arra, hogy a bejegyzési (változásbejegyzési) kérelmet és mellékleteit egybekapcsolva azokon egyetlen elektronikus aláírást és időbélyegzőt alkalmazzon a jogi képviselő. A kérelmet és valamennyi okirati mellékletét is minősített aláírással elektronikusan alá kell írni és időbélyegzővel kell ellátni.
3. A jogi képviselő 2008. június 30. napjáig az általa (ügyfele által) választott, 2008. július 1-jétől pedig kizárólagossá váló elektronikus cégeljárásban elektronikus okiratokat nyújt be a cégbírósághoz, melyeket – ha eredetileg papír alapúak voltak – elektronikus okirattá kell átalakítania. Ez utóbbihoz a jogszabály kizárólag elektronikus aláírás alkalmazását írja elő. A jogi képviselő az általa készített elektronikus okiratot elektronikusan köteles aláírni, akkor is, ha azt – miután ügyfelei elektronikus aláírással nem rendelkeznek – kénytelen kinyomtatni (papír alapúvá átalakítani), és ügyfeleivel ilyen módon aláíratni, szükség szerint ellenjegyezni, majd azt elektronikus okirattá visszaalakítva a többi okirati melléklettel és a kérelemmel együtt elektronikus okiratként kell benyújtania a cégbírósághoz. Ennek során az alábbiakra kell figyelemmel lennie:


Ha a jogi képviselő az adott okirat (például társasági szerződés) ellenjegyzésére köteles, eljárása attól függ, hogy ügyfelei rendelkeznek-e minősített elektronikus aláírással. Ha igen, akkor az ügyvéd eleve elektronikus okiratot készít (nincs szükség papír alapúvá alakítására), azon az ügyvédnek is minősített elektronikus aláírásával tett elektronikus ellenjegyzést kell alkalmaznia az 1998. évi XI. tv. 27. § (1) bekezdés b) pontjának második fordulata alapján.


Amennyiben a felek minősített elektronikus aláírással nem rendelkeznek, az ügyvéd az elkészült okiratot köteles kinyomtatni, ügyfeleivel grafikusan aláíratni, s mivel így papír alapú okiratkészítési folyamat állt be, a felek által aláírt okiratot az 1998. évi XI. tv. 27. § (1) bekezdés a) pontja és b) pontjának első fordulata értelmében maga is grafikus ellenjegyzéssel köteles ellátni. Az így létrejött papír alapú okiratot azonban digitalizálnia kell, hogy az elektronikus cégeljárás során benyújthatóvá váljon, ezért azt a Ctv. 36. § (2) bekezdése értelmében elektronikus okirattá kell alakítania, és ennek során ahhoz minősített elektronikus aláírását és időbélyegzőt kell kapcsolnia.
4. A bejegyzési (változásbejegyzési) kérelem elektronikus okirati formában is több oldalból áll, ezek között szerepel a általános eljárásban olyan oldal, amelyen a bírósághoz benyújtott mellékleteket sorolja fel a jogi képviselő, az egyszerűsített eljárásban pedig a bejegyzési (változásbejegyzési) kérelem egyik oldalán a jogi képviselő őrizetében maradó okiratok felsorolásán túl szerepel a jogi képviselőnek arra vonatkozó nyilatkozata, hogy a bejegyzési (változásbejegyzési) kérelem alapjául szolgáló valamennyi (becsatolt, illetve nála maradó) okiratot törvényességi szempontból megvizsgálta, és azok a jogszabályi előírásoknak megfelelnek. A gyakorlatban kérdésessé vált, hogy a bejegyzési (változásbejegyzési) kérelemnek ezt az oldalát külön elektronikus aláírással el kell-e látni, vagy elegendő a bejegyzési (változásbejegyzési) kérelemhez egyetlen elektronikus aláírás csatolása. Tekintettel arra, hogy a fentiekben ismertetett jogszabályok [különösen a Ctv. 36. § (2) bekezdése] rendelkezéseiből csupán az következik, hogy a bejegyzési (változásbejegyzési) kérelmet és annak valamennyi okirati mellékletét a jogi képviselő köteles külön-külön minősített elektronikus aláírással és időbélyegzővel ellátni, de nincs olyan jogszabályi előírás, amely arra kötelezné a jogi képviselőt, hogy egyazon okiratot két elektronikus aláírással lásson el, ilyen követelmény a kérelmet benyújtó jogi képviselővel szemben alappal nem támasztható. A kérelemhez kapcsolt elektronikus aláírás annak teljes egészére, minden oldalára vonatkozik, nincs szükség többszöri elektronikus aláírásra . Egyazon okirat többszöri, több helyen történő aláírása csak akkor igényelhető, ha annak kifejezett jogszabályi alapja van. [Ilyen például a több különálló lapból álló írásbeli magánvégrendelet vonatkozásában a Ptk. 629. § (2) bekezdése.] Jelen esetre azonban sem az elektronikus cégeljárást szabályozó Ctv., sem más jogszabály nem fogalmaz meg ilyen kötelezettséget, ezért, miután a jogi képviselő törvényességi nyilatkozatát tartalmazó lap (vagy a bírósághoz beadott mellékleteket felsoroló oldal) nem különálló melléklete a kérelemnek, hanem csak egyik oldala, annak szerves része, a kérelemhez kapcsolt elektronikus aláírás annak teljes egészére – a törvényességi nyilatkozatot tartalmazó oldalára is – vonatkozik.



110 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://zugugyved.blog.hu/api/trackback/id/tr55459824

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Hasat 2008.05.08. 15:55:16

Zsir!

Igen, ezt mondtam én is.
Egy megveszekedett szoftveres megoldásról van szó, ahol igenis simán elérhető egész biztos, hogy a mostani árak tizedére (nem túlzok) essenek a szolgáltatói árak.

Milyen árazási struktúra ez, hogy a díj növekszik valami olyasminek a függvényében, aminek semmi hatása nincs a szolgáltató költségeire?
Most nem azt mondom, hogy nincs erre példa, csak azt, hogy már csak egy pici versenyhelyzet megteremtésével simán elérhető, hogy havi/évi fix díjat számoljanak fel, függetlenül attól, hányszor klikkelnek az adott ikonra.

De talán ez nem érdeke a kamarának. Talán ez le van zsírozva a beszállítókkal, mert a végén úgy is az ügyfél fizet, és most porhintés ez a jogszabály-módosítási kezdeményezés.

"...a Magyar Ügyvédi Kamara szükségesnek látja az ügyvédi kar és ezen keresztül az ügyfelek érdekeinek védelme érdekében felmérni és megtenni a hatókörébe tartozó lehetséges intézkedéseket..."

Hát tessék szépen kiírni egy tendert a beszállítók körében.

Overdose 2008.05.08. 15:58:55

Én is ügyvéd vagyok, de szerintem, a havi 50 darab időbélyeg elhasználása esetén a darabonként fizetett 15 forint nem egy akkora összeg, hogy ekkora rinyálást kellene érte csinálni. Főleg úgy, hogy egy átlagos cégeljárásban max. 10 doksi keletkezik. Azaz max. 150 FT

Hasat 2008.05.08. 16:14:38

Májsz!

Én nem vagyok sem ügyvéd, sem szoftveres.
Ha tényleg ezek a díjak és mennyiségek, akkor valóban jelentéktelen.

Azt hittem, hogy ha a kamara valamire "rámozdul", akkor az valami jelentősebb.

amodent 2008.05.08. 16:19:35

Ha jól tudom, a vonatkozó törvény szerint az EU más tagállamaiban működő hitelesítésszolgáltatók által kibocsátott aláírások és időbélyegzők is azonos joghatás kiváltására alkalmasak, mint az itthoni szolgáltatóké, érdemes lehet megnézni, hogy a kinti árak nem jobbak-e, mint a Netlock, stb.

Egyébként ne becsüljétek alá a hitelesítésszolgáltatás költségeit: a végrehajtási rendeletekben foglalt feltételek olyan szigorúak, hogy évekig nem volt itthon legmagasabb fokozatú szolgáltató, mert a cégek nem tudták azonnal kifizetni a feltételek teljesüléséhez szükséges beruházásokat.

Személyes véleményem egyébként az, hogy - valószínűleg lobbiérdekek hatására - a jogalkotó túlzott igényeket támaszt a digitális aláírásokkal szemben és szinte mindenhez a legmagasabb védelmet biztosító, minősített, ergo legdrágább szintet várja el. A világ nagy részén a fokozott biztonságú digitális aláírás tökéletesen elég a mindennapokhoz még jogalkalmazói szinten is (a technológia egyébként tökéletesen ugyanaz, mint a minősített esetében, sőt, még a titkosítás foka sem tér el gyakorlatilag), itthon nem.

2008.05.08. 16:24:01

Májsz 2008.05.08. 15:58:55

Nem akkora összeg valóban, csak egyrészt méltánytalannak tűnik, másrészt meg értelmetlennek. A rendszer üzemeltetésének a költsége nem függ össze azzal, hogy hány hitelesítést csinál és valószínűleg maga a számlázás teszi ki a legnagyobb költséget. Ingyen kellene biztosítani, nemcsak az ügyvédeknek, de a polgároknak is, hivatalos irat benyújtásához, mindenfále ketyere, meg bonyolult hókuszpókusz nélkül webes felületen. A CA erre lett kitalálva. Egyszeri ingyenes regisztráció az okmányirodán elég lenne.

Overdose 2008.05.08. 16:25:05

A dolog úgy működik, hogy kiválasztasz egy szolgáltatót a kettőből. Kötsz vele szerződést. A csomagok úgy vannak kialakítva, hogy van egy havidíj amiben benne van x időbélyeg. Ha ezt elhasználod akkor darabonként kell a fenti összeget kifizetni.
De: 1.)spórolsz a papírral, mert kevesebb példány is elég, úgyis elekronikusan nyújtod be, 2.)spórolsz a postaköltséggel 3. az idővel is mert nem mégy se postára sem pedig cégbíróságra 4.) ne legyünk már annyira paranoiásak, hogy biztos azért hozta a Fővárosi Itélőtábla Polgári kollégiuma a véleményt mert mutyizik a szolgáltatókkal. Lehet, hogy így van, de nem kell azonnal a legrosszabbra gondolni.

attitűd 2008.05.08. 16:25:55

Májsz: Nem vagyok sem ügyvéd, ezért szárazbélyegzőm sincs, sem pedig a Microsec ügyfele nem vagyok, csak mivel pénzügyesként számos ügyvéddel baráti kapcsolatban állok, többé-kevésbé naprakész vagyok a problémáikat illetőleg.

Na most az a polgáris ügyvéd, aki 50 db. időbélyeggel többet használ csak el emiatt, az nem foglalkozik társasági joggal. (csak kiszolgálja a beeső ügyfeleket), ezért nem is érinti komolyabban ez a probléma.

Ha havi 50 db plusz időbélyegről beszélsz, és egy átlagos cégeljárásban max. 10 doksiról, akkor ez azt jelenti, hogy cirka 5-6 cégalapítást/módosítást adsz be havonta.

Mivel a kollégáid is tudják, hogy a mindenféle illetéken/költségtérítésen/közjegyzői díjon (címpéldány) felül mennyit hajlandó egy átlagos "Kovács Család Bt." kifizetni egy változásbejegyzésért ügyvédi munkadíj címén (átlag 30-40 ezer jó magyar forint+ÁFA), ez azt jelenti, hogy kb. 200-300 ezer forintot szedsz be ezektől az ügyfelektől, ami messze a rezsire sem elég.

Úgyhogy talán meghallgathatnánk azon kollégák véleményét is, akik 30 cégeljárásban érintettek havonta. És nem is az ő 4500.- forint többletkiadásukról van szó (ami csak a hab a tortán), hanem arról az elvről, hogy egyrészt ez már a tizennyolcadik kötelező sarcra jön rá (azok a fránya elvek), másrészt pedig azt is illene figyelembe venni, hogy többet kell "szöszölni", ha mindent időbélyegzőzől, tehát macera, többletmunka is van vele.

Egy bíró sem örülne, ha minden FMH-t a bírósági titkár odavinne hozzá, hogy Bíró Úr, tessék rátenni az aláírását meg az időbélyegzőt. Még akkor sem, ha ingyen van.

Az én ügyvéd ismerősömnek is az a baja vele, hogy eddig legalább a jelöltje komplett össze tudta állítani az E-aktát, ő becsusszantotta a kártyáját és 2 perc alatt elküldte a cuccot.

Mostantól meg majd ezért is lehet többet fizetni, meg többet is foglalkozni vele.
Ha minimális is a többlet, ez már sokaknak egy csordultig telt pohárba az utolsó cseppek egyike.

Overdose 2008.05.08. 16:27:33

Zsír!
Hol van az előírva, hogy az árnak arányosnak kell lennie a rendszer költségeivel. szerencsére piacgazdaság van az az ár amit a piac elfogad

Overdose 2008.05.08. 16:32:18

attitüd
Többet csinálok annál nem tudom neked hogy jött ki ez a szám. az 50 darab időbélyeg arra vonatkozott, hogy annyira szól az előfizetésem. De 30-40-ért szóba sem állok senkivel.

2008.05.08. 16:37:43

amodent 2008.05.08. 16:19:35

"...valószínűleg lobbiérdekek hatására - a jogalkotó túlzott igényeket támaszt..."

Gondolom egy kéthetes Los Angelesi konferencián könnyebben elhiszik az állami hivatalnokok, hogy milliárdos beruházás szükséges. Nem baj, hogy egyébként egy 20 év előtti 4x4 fekete-fehér fénykép az alapja az egész azonosításnak, amit egy 40 évvel ezelőtti anyakönyvi kivonatra alapoznak.

2008.05.08. 16:42:27

Májsz 2008.05.08. 16:27:33

"...piacgazdaság van az az ár amit a piac elfogad..."

Örülök, ha ilyen liberálisan működik az államigazgatás, meg a közbeszerzés. Biztosan tucatjával vannak a független cégek akik azonosító rendszert kínálnak a bíróság meg mindet zokszó nélkül el is fogadja. Tényleg örülök, ha így van, lehet csak én vagyok túl gyanakvó.

Overdose 2008.05.08. 16:54:19

Miért van az, hogy itt mindenki csak a rosszat nézi, keresi. Én el is fogok tünni ebből az országból olyan helyre ahol nem mélabús paranoiásokkal vagyok körülvéve.

Bit Rot 2008.05.08. 17:11:47

Lehet, hogy a kétszereplős kínálat nem verseny, hanem inkább kartell jellegű piacot ad?

Többszereplős piac kellene, normálisabb árakkal!

Hogy a francba nem tudnak az ügyvédek rendet tenni a saját szemétdombjukon? Erre se képesek?

2008.05.08. 17:12:41

Májsz 2008.05.08. 16:54:19

Velem éppen nem vagy körülvéve, mert Angliában élek:) Nem csak a rosszat nézem egyébként. Jó, hogy van már sokféle lehetőség elektronikus ügyintézésre. Azt sajnálom mindössze, hogy az átgondolatlanság, meg a sok "lobbizás" folytán többnyire divatjamúlt, túlkomplikált rendszereket építenek tízszeres áron.

cégalapító · http://cegalapitas.blog.hu 2008.05.08. 17:16:17

Épp most csinálok egy céget, és valami katasztrófa az az E-Szignó programjuk. A PDF fájlt is azzal kódolva küldik, és mindenképpen telepítenem kell.
A magyar elektronikus és egyszerűsített kifejezés semmire sem jó, csak próbálják használni, ugyanúgy minden kézzel történik. Már 2,5 hete próbálom a cégemet elindítani, de most pl. visszadobták a cégnév miatt, de a mellékelt fájlban, amit csak azzal az e-szignó csodaprogrammal lehet megnézni, nem derült kis semmi, csak csomó számomra felesleges adat jelent meg, meg hogy ki csinálta, ki utasította el.
Magyarországon ez az elektronikus dolog annyit jelent, hogy ül valaki a "drót" másik oldalán, nem pedig automatizált folyamatok sora szolgálja ki az embert másodpercek alatt.

Overdose 2008.05.08. 17:36:30

Mi a baj ezzel ingyen lehet telepíteni. Egyébként a végzés, amiben a szöveg van, a bal sarokban fenn van, egy html doksi. Ha arra rákattintaszz meg tudod nézni.

Azért meg végképp nem a microsec a hibás, hogy nem jó a cégnév.

attitűd 2008.05.08. 17:52:49

Lehet már cégnevet előfoglalni, hozzáteszem, hogy persze ez is sincs ingyé'.

Abban meg megegyezhetünk, hogy túlbonyolított, nehezen áttekinthető rendszert készített a Microsec.

Meg abban is, hogy az ára miatt (infrastrukturális háttér, telepítés, előfizetés, havi fix és használattól függő díjak) messze nem jelent megtakarítást ahhoz képest sem, hogy régebben valamivel többet kellett nyomtatni, postára járni meg időként Cégbíróságra is. (Erre a legtöbb ügyvédnek úgyis eleve van egy jelöltje vagy asszisztense.)

Aki meg vehemens környezetvédő, annak elárulnám, hogy a Cégbíróságon élből azzal kezdik, hogy megint kinyomtatják és lefénymásolják az összes cuccot, mert az elbíráló bíró nem a monitorról dolgozik.

Igen, azt a cuccot, amit te már egyszer kinyomtattál néhány példányban, hogy alá tudja írni az ügyfél (meg legyen saját példánya), csak utána bescannelted, átlakítottad pdf formátumba, majd az okos szoftver egy másik e-betűs formátumba. Mindezt azért, hogy a Cégbíróságon visszaalakítsák papírformátumba az egészet.

Kb. így néz ki a gyakorlatban, amennyit én tudok róla.

Overdose 2008.05.08. 18:12:55

Ha a környezetvédelmi szempontoknál tartunk, korábban én a kb 10 oldalas társasági szerződést 6 példányban nyomtattam. Most csak max. 2-be. Ha a cégbíróság kinyomtatja mondjuk 2x. Akkor is megspórultunk egy csomó lapot. Én mostanában már mosolyogva nyomtatok, mert örülök, hogy sokkal kevesebbet kell.

jogorvos 2008.05.08. 18:24:30

A legnagyobb korszerűsítés az lenne, ha az egész cégbíróságot cégeljárással együtt megszüntetnék. Egyáltalán nem hiányozna senkinek, nem dőlne össze a cégvilág. Vagyunk annyira nagyfiúk és nagylányok, hogy a jsz. alapján magunk alapítsunk, módosítsunk cégeket. Elég az APEH nyilvántartás, ami most is -és mindörökké!- kötelező. A "kollégisták" pedig szerintem egy kukkot sem értettek meg az elektronikus cégeljárás eddigi gyakorlatából -kivácsi lennék, hányan készítettek már közülük elektronikus okiratot, vagy egyáltalán kapcsoltak-e be már számítógépet-, mert nem tudják, hogy az eakta az aláírással és az időbélyeggel lezáródik, mint egy páncélkazetta, tehát abba utólag már "erőszak nélkül" nem nyúlhat bele senki. Ha minden iratot egyenként így lezárunk, akkor egy egyszerű ügyben is -mai módszerrel- 5 eaktát küldünk be a cégbírósághoz. Napi több ezres érkezésnél kíváncsi leszek, ki tudja össszevarázsolni az összetartozó iratokat. Egyre többször kell manapság tapasztalnom, hogy az adónkból eltartott közalkalmazottaink már minden józan mértéket elveszítenek, csakhogy fontosságukat bizonyítsák, mit sem törődve azzal, mennyit ártanak az őket eltartó adófizetőknek. Miért nem azt találták ki, hogy hogyan lehet olcsóbban és egyszerűbben ügyintézni? Csak nem adott valaki egy "ötletet", amivel valaki jóljárhat?

derelyegrádi szellem 2008.05.08. 18:26:39

Májsz

Én is ügyvéd vagyok és sem mélabús nem vagyok, sem paranoiás. Viszont E bavallás beküldésére köteleznek elég régóta. Elsőre örültem neki, mert milyen egyszerű lesz, nem kell papíralapon beküldözgetni postán meg minden. Aztán egyszer kellett egy APEH O-ás igazolás. Na akkor örültem legjobban az E-bevallásnak; a gép automatikusan összeveti a bevallásaimat meg folyószámlámat, tehát bemegyek, bemondom az adószámot, várunk két percet, enter, kidobja, alárás, pecsét, távozás.

Ezzel szemben az alábbi eseménysor játszódott le. Hidd el egyetlen betű túlzás nincs benne. Először megjárattak velem három (3) APEH kirendeltséget, ahol midnenhol sorszámot húztam vártam sorban álltam, és mikor sorra kerültem (minden esetben órákról, összeségében napokról beszélünk), átküldtek egy másik APEHba, onnan persze, ahova az előző helyről küldtek. Közben mondtak ilyneneket: maga nem is adott bevallást pl. 2003-ban, azán mutattam egy csekkfeladóvevényt amiben a 2003-ra általuk megállapított adóhiányt (150 Ft) befizettem. Na, azt akkor hogy küldték, ha nem adtam bevallást. JA téééényleg, mindesetere menjek egy máik APEH-be. A Petneházy utcánál kötöttem ki a végén. Na ott megkezdtük a O-ás igazlásssal kapcsolatos mutatványsort, ami az alábbi műveletekből állt:

1./A tisztviselő kinyomtatta papír alapra az össze badott E-bevallásomat. Midnegyiket, kivétel nélkül. Kb 15 cm magas stócot képeztek belőle az asztal bal oldalára.

2./ A tv. kinyomtatta a folyószámlámat, melynek tanúsága szerint 100 egynéhányzezer forint túlfizetésem van. (ekkor naivan azt hittem hogy vége, hisz én annnak igazolását kértem, hogy ÉN nem tartozok nekik, nem pedig fordítva, de nem, folytattuk)

3./ Egy kézi számológép segítségével elkezdte kiszámolni a tételeket és összevetni a befizetéseimmel. Ez három órán keresztül zajlott, majd bezárt a kirendeltség. Jöjjek holnap.

4./ Megjelentem másnap, mondták szigorúan jöjjek oda nyitásra, mert különben sorszámot kell húzzak. Odamegyek, újabb 2 óra számolás, majd kiderítik, hogy csak 80 e túlfizetésem van. De aznap lejárt egy határidő valminek bevallásában, tehát azt még gyorsan valljam be, telefon könyvelőnek elkészítí megküldi. Kérem, hogy 80 rókából vezessnek már át annyit, hogy amit 20 perce bavalottam azt ki is fizessem.

5./ oké mondták, csak ahhoz kell egy átvezetési xxx számú nyomtatvány, Semmi gond, hol lehet ilyet venni?. Itt nem, mondják, menjek haza töltsem le is ki, és hozzam be.

6./ Másnap nyitásra ott vagyok megint, kérem nyomtaványon a túlfizetés átvezetését. Mondták oké, most már jó. Megkaptam a papírt (7 sor), úgy vittem el, mintha a brit koronázái ékszerek lettek volna nálam.

7./ Két hét múlva kapok egy papírt az APEH-tól, hogy 80 rókát nem tudják átvezetni, mert inkább kiutalták. Mennyit? Igen, az eredeti 100 egynéhányzer forintot, amiről 2 napos számítással állapította meg az APEH, hogy 80 egynéhányezer.

Na most kérdésemre, hogy ezt miért kell kinyomtatni, és kézzel számológéppel napokig számolni, ha mát E adom be, miért nem enter és kész, azt mondták (ez az E-bevallás kötelezővé tétele után volt vagy fél évvel), MERT NEM KÉSZÜLT EL A SZOFTVER, ami össze tudná vetni az E-bevallást a folyószámlával.

Na ennyit a "jó dolgokról", "haladásról" ilyesmikről. Mert az E-bavallás jó dolog, csak nem így ahogy itt csinálják. Félek tőle, az E cégalapítgatásból is ez lesz.

Ps. közben azért még voltak ilyen izgalmak, hogy a 2 rugó illetéket nem lehet bélyegben leróni, de csekken sem, mert azt csak magánszemélyeknek lehet, mivel én egyéni vállalkozónak minősülök ezért csak és kizárólag átutalhatom. És amíg azt jóvá nem írják (2 nap), addig hozzá sem kezdenek a témához. Aztán egy samaritánus megkegyelmezett nekem, és adott egy csekket, igaz mondta, hogy a fejével játszik, de azért kellően konspirálva átnyújtott egyet.

2008.05.08. 18:31:08

Itt 15-20 font közötti áron (5-8000Ft) bárki bármikor weben keresztül bejegyeztethet egy céget két héten belül. Pluszpénzért azonnal.
www.companieshouse.gov.uk/

Ehhez képest működik a gazdaság, az igazságszolgáltatás és gyanítom a csalás sem több mint Mo-on.

rszarvas · http://rszarvas.blog.hu 2008.05.08. 18:39:22

Valaki javítson ki, ha tévednék, de úgy tudom, a digitális aláírásért évente kell egy összeget fizetni a hitelestő cég felé, és ez kb. akkora összeg, mint egy céges domain+tárhely éves díja. (10-20e Ft/év)
A digitális aláírás pedig alapból dátumbélyegzős, csak ki kell pipálni rajta egy kis kockát, hogy akarod-e.
Az aláírás egy hitelesített központi időszerverről szedi az aktuális időt, és ezt építi bele a digitális aláírásba módosíthatatlanul. Ennek az a jelentősége, hogy lekérdezhető lesz az utolsó módosítás dátuma, minden bíróság által elfogadott módon, elméletileg akár 1000 év múlva is, és nem csak a nap van rajta, hanem a másodperc is. 2 ugyanabban az időben kötött szerződésnél, vagy ajánlattételnél perdöntő lehet pl a mp állás a digitális aláíráson. (Ami a mai szerződéseknél ugye a nap megjelölésnél megáll)
E nélkül tulajdonképp annyit ér egy digitális aláírás, mint egy papír alapú szerződés keltezés nélkül, igazándiból nem is lenne értelme.
Vagyis szerintem a probléma kicsit feljebb van fújva, mint kéne. A papírmentes irodáknak a digitális aláírás az alapfeltétele. Lehet fújolni, meg durrogni, de még mindig olcsóbb és környezetkímélőbb, mint több tonna papír irodánként évente.
Az a baj, hogy az emberek nem bíznak még benne, és nem ismerik, ezért idegenkedünk tőle. Pedig a jövő egyértelműen ez.

Töppedt gomba 2008.05.08. 18:40:25

Az a kurvajó ebben, hogy:
1. Még többet kell így tejelnünk.
2. Még több időbe kerül majd egy akta összeállítása.


Mellesleg ebben az elektronikus cégeljárásban semmi papírspórolás meg környezettudatos cselekvés nincs, ugyanis egyszer ki kell nyomtatni ugye, hogy az ügyfelek aláírják a papírokat, majd ezeket be kell szkennelni, ezután elküldeni a cégbíróságra, ahol kinyomtatják újra, mert nem úgy megy ám, hogy a számítógépen ellenőrizzük a dolgokat...a cégbírónőnek külön ki kell ám nyomtatni mindent. Nevetséges.

Töppedt gomba 2008.05.08. 18:43:27

rszarvas: Nyilvánvalóan nem látsz bele abba, hogy a valóságban hogyan is működik az elektronikus cégeljárás. Ezzel semmi baj nincsen, de érdemes lenne elolvasnod az előző hozzászólásom második részét, ami pont a környezetkímélő megoldások hiányáról szól.

microsec 2008.05.08. 18:50:11

Lássatok csodát, holnap felemeljük a csomagban foglalt időbélyegek számát az 5-szörösére.

Sajnos nincs akkora lobbiereje a Microsecnek, amekkorát sokan feltételeztek.

Ennek a változtatásnak például kifejezetten nem örülünk. Még egy bonyolítás, így nehezen fog áttérni az egész ország az e-ügyintézésre.

Hasat 2008.05.08. 18:55:00

Na, ha már párszor itt is felmerült a "bezzeg hogy van ez máshol" példasor:
pár éve egy ír céget hívtam fel, hogy legyenek szívesek a számlát mihamarabb küldeni.
2 perc múlva kaptam egy excel fájlt. Kérdeztem, mi ez. Hát a számla, válaszolták.
De nekem az eredeti kell, amin ott a sorszám, pecsét és aláírás.
Erre azt mondták, hogy nekik akkor is ez a számla. Két dolog történhet:
1.) kinyomtatják, és elküldik postán, vagy
2.) kinyomtatom én, és leballagom vele a Pénzügyre.
Az utóbbi történt. A kollégámnak persze nem mertem elárulni, hogy hogy került hozzám.

Talán a cégalapítás sem lehet ott túl bonyolult.

Hasat 2008.05.08. 18:57:51

Microsec!

Na, látod, és még nem is volt verseny.

attitűd 2008.05.08. 19:02:07

"Töppedt gomba: Az a kurvajó ebben, hogy:
1. Még többet kell így tejelnünk.
2. Még több időbe kerül majd egy akta összeállítása."

Teljesen igazat adok.
Ha valaki vette a fáradságot is visszaolvasott, az láthatta, hogy az előző hozzászólásaimban pont ezt írtam, a környezetvédelmi szempontokat is érintve.
Nincs itt egy gramm papírmegtakarítás sem, költségmegtakarítás meg pláne nem, max. negatív előjellel.

Ügyvéd 3 példányban nyomtat aláírásra(2 kell az ügyfélnek általában, mert "jó ha nála, illetve a cége könyvelőjénél is van a doksikból"). Cégbíróság sztem alsó hangon szintén nyomtat háromszor, ha úgy van kedve.

rszarvas · http://rszarvas.blog.hu 2008.05.08. 19:07:24

Töppedt gomba:
valóban nem látok bele, hogyan működik, csak sejtem, hogy nem szakemberek szervezik a munkát azokon a helyeken, ahol alkalmazni kell a digitális aláírást, és nem szakemberek hozzák a rendeletet ezen ügyiratok kezelésére sem.
A digitális aláírás gyakorlati lényege a papírmentesség. Amíg ez a "mindent kinyomtatunk, amit csak találunk, mert kötelező" uralkodik, addig valóban felesleges pénzkidobás a digitális aláírás.
Hozzáértő embereknek kellene lépniük odafönt a bársonyszékben (mint tudjuk ilyenek itthon alig vannak), és kb egy tollvonásal elintézni a dolgot. A valóságban lesz kb 10 év, mire megértjük. De lehet, hogy túl optimista vagyok.

Jehuda 2008.05.08. 19:28:54

A feleségem ügyvéd, én mint villamosmérnök csinálom helyette a cégjogi beadványokat, mivel egy átlagos ügyvéd a számítógépen jó esetben is csak szöveget szerkeszt.

Ez az egész egy újabb sarc, a Microsec jár jól vele, hiába írja kissé feljebb, hogy ez nekik nem jó. Sokszor 15 Ft sok pénzt tesz ki.

Most már annyi sarc sújtja az ügyvédet, hogy a havi bevétel sok esetben nem fedezi a kiadásokat, nem hogy még némi jövedelem is keletkezzék.

Nyilván van néhány nagymenő, akinek jól megy, de aki a hagyományos, polgári jogi tevékenységből szeretne megélni, netán még emberi érzései is lennének, az jó esetben is csak vegetál.

Ha pedig az alkalmazott beteg lesz, és nem dolgozik, akkor is ki kell fizetni a társadalombiztosításbak a táppénz 40%-át, amivel szemben ugye semmilyen bevétel nem árt.

Vannak továbbá a kirendelések, amelyek a legtöbb esetben alig fizetnek.

Ilyen körülmények között minden plusz kiadást elutasítok, fizesse a Magyar Állam a többletet, ugyanis az nem egy bolt, ha tisztességes munka mellett minden 100 forintból 98 Ft az Államot gazdagítja, és jó esetben 2 Ft marad annak, aki a jövedelmet termeli.

A társadalom szemében az ügyvéd egy utolsó haszonleső, aki extra profitból él, azonban ez nem igaz.

Ezekután még az internetadót is be akarják vezetni, hadd legyen még több kiadás.

amodent 2008.05.08. 19:54:45

Csak azt nem értem (igaz, nem is vagyok informatikus), hogy a szabványosított digitális aláírások világában miért kell egy _adott_ szoftvert (pl. Microsec) használni az aláírások kezelésére? Ha egy akármilyen freeware szoftverrel illesztem a word doksimhoz a nemzetközi szabványos x509 aláírást (ad absurdum a Office vagy az Adobe Acrobat beépített aláíráskezelőjét használom), akkor az miért nem jó?

attitűd 2008.05.08. 20:07:20

amodent: Az azért nem jó, mert abból nem kereshetnének egy fillért sem a "csókosok".

microsec 2008.05.08. 20:24:27

amodent:
- nem csak az e-Szignót lehet használni, van más szoftver is
- az Office és az Adobe nem az európai szabványnak megfelelő aláírást hoz létre
- azt sem tudod megoldani az Office-ban, hogy több dokumentumot együtt írj alá, mert összetartoznak (erről szól a topik, hogy ennek a funkciónak a használatát tiltották meg az e-cégeljárás 3 évi működése után)

"csókolom"

amodent 2008.05.08. 20:37:10

microsec:
tehát ha a kiskutyakft_alapito.doc mellé például openssl -el készítek egy kiskutyakft_alapito.doc.p7s aláírást, és ezt így együtt megküldöm a cégbíróságnak, akkor elfogadják? Mondjuk pont az ontopic időbélyegzést nem tudom, hogy az openssl támogatja-e, de tegyük fel, hogy igen.

Csumpitáz Alfréd 2008.05.08. 20:40:45

1. Én ügyvédként azt gondolom, hogy az igazság a kettő között van. Egyértelmű, hogy a Kollégium rossz és szakszerűtlen döntést hozott, nyilván azért mert a jogszabályok élettől elrugaszkodott és betű szerinti értelmezése adta nekik a "szakszerűség" illúzióját és akolmelegét. Ezen a jelenlegi általános bírói gyakorlatot látva nem is csodálozom. Az is valószínű, hogy az eljáró bírák soha az életben egyetlen e-cégeljárást nem folytattak le (persze nekik nem is a dolguk, de dönteni azért döntöttek róla...), ennek az is az oka, hogy az egész e-cégeljárás kb. 3/4 éve vált nagymértékben gyakorlattá.

A Microsec, mint szolgáltató örülhet is meg nem is. Az, hogy minek örül, az nyilvánvaló, az is igaz viszont, hogy nem ő szorgalmazhatta a változást. Amikor részt vettem az e-cégeljárás oktatásán, amit a cég embere tartott, még ő hívta fel külön a figyelmünket arra, hogy nehogy aláírjunk elektronikusan minden dokumentumot az e-mappában, elég csak a mappát. Ő persze nem jogász, hanem informatikus volt, de tudta, hogy a hitelestés kritériumainak így is eleget tesz, aki így jár el.

2. A sarcok kérdése. Az okiratonkénti e-aláírás, mellett azt sem szabad elfelejteni, hogy a legtöbb e-cégeljárásban nem csak az okiratok aláírása jár a limit elhasználásával, de ügyenként kell lehívni illeték és közzétételi díj igénylést, ami két e aláírással megdobja az ügyenkénti számot (az előbbi átlagos 10-ből, így lesz 12).

Az ügyvédeket terhelő költségek nagyon megnövekedtek az utóbbi években, én magam egy egyszemélyes ügyvédi irodát viszek, alkalmazottam nincsen, átlagos havi költségeim (az irodáé) így is 200-220 ezer forint körül van. Ezt ki kell termelni, ha törik, ha szakad. Nem panaszkodom, ha nehezen is, de sikerülni szokott. Azt azonban nem értem, hogy egy ilyen értelmetlen döntést a saját Kamaránk miért ilyen jámbor, szinte bocsánatkérő hozzállással fogad el! Hol itt az érdekeink védelme? Amikor a budapesti kb. 5000 ügyvéd évi 76.000,-Ft-ot fizet be, a kb. 3500 budapesti ügyvédjelölt után pedig 38.000,-Ft-ot fizetnek be évente. Össze lehet szorozni milyen összeg folyik be nagyjából évente a Kamarának. Kérdem én, mire? Oké, az épület szép, bizonyos mértékű szolgáltatások is vannak, de például a jelöltek oktatása (szakvizsgára felkészítés) külön díj fizetésével jár. emellett a Kamara korlátozza, a saját ügyvédeinek reklám és hirdetési, illetve piacralépési lehetőségeit, ami miatt a gazdasági Versenyhivatal 2006. nyarán 5.000.000,-Ft-ra bírságolta az országos Kamarát. A döntés ellen a Kamara bírósághoz fordult, amely ügy még mindig tart. Amennyiben a kamara pert veszt a bírságot és a költségeket vajon miből fizetik majd ki? A tagok tagdíjából. az az abszurd helyzet, hogy a Kamara a saját tagjaival szemben folytatott diszkriminatív gyakorlat negatív anyagi következményeit a saját tagjai által befizetett tagdíjból fogja reparálni. De azt mondom: sebaj, egyszer vége lesz annak az ügynek és - így, vagy úgy, de az élet megy tovább. Amik bántanak azok az ilyen esetek, mint ez a mostani. Aki a Kamarában ül, az már nem áll kapcsolatban az ügyvédek napi gondjaival? Vagy onnan már nem fáj annyira?

2008.05.08. 20:53:26

microsec 2008.05.08. 18:50:11

"...Sajnos nincs akkora lobbiereje a Microsecnek, amekkorát sokan feltételeztek..."

Nem volt szándékomban, hogy alaptalanul sárral dobálózzak. Ha csak bürokratikus hülyeség áll a dolog mögött az talán még szomorúbb. Ez persze nem elsősorban a szállitó hibája, hanem a megrendelőé.

Sajnos arról, hogy mindenütt, Boeing-ügynököket, osztrák grófokat, meg ifjúsági- és sporttitkárokat sejtek nem a szüleim tehetnek, vagy az óvónéni:)

Overdose 2008.05.08. 22:13:27

Jehuda
nem gondolod hogy gáz ha valaki csak szöveget tud szerkeszteni egy számítógépen. nekem lesülne a képemről a bőr. éppen arra jó ez az elekronikus cégeljárás, hogy kiszűri az ilyeneket.
ha ügyfél lennék simán nem mennék olyan ügyvédhez aki a space nyomkodásával formáz és nem automatikus számozást használ, a korrektúrát és az adatbáziskezelést híbről sem ismeri

Overdose 2008.05.08. 22:15:32

...tomasz
miért gondolod, hogy szakszerűtlen a döntés? csak mert néhány forintba kerül, pont úgy mint a vizetdíjnál?
amire egy kicsit is áldozni kell az ebben az országban szar

kartárskám 2008.05.08. 22:44:09

Májsz
Ismerek olyan ügyvédet, aki sorra nyeri a pereket és hagyományos írógépen gépeli a beadványait. A bírák és ellenfelek a hajukat tépik, a másodpéldány már alig olvasható, de szakmailag tök korrekt.

Amúgy igazad van, haladni kell a korral- süssünk Vánca sütőporral- de azért ne csak a techikai érzék alapján ítélj.

attitűd 2008.05.09. 04:03:22

A másik oldalon én meg ismerek olyan ügyvédet, akinek a szakmai tudása kimerül abban, hogy egy átlagos felhasználónál jobban használja a gépet, és beteges mániává alakult ez nála.

Vesszőparipája, hogy az iroda logója milyen típusú felszólítás esetén milyen formátumú legyen, 3 féle betűtípust használ (külön a címzéshez, a levél tartalmához és az iroda kontaktjaihoz), ordít, ha a jelöltje véletlenül nem Verdana 11-es betűtípust használ, ha nem tökéletes a behúzás, bekezdés, sortörés, sortáv, stb.

Ellenben pert még nem nyert, mert ő is tudja, hogy csak az arculatteremtéshez ért. Nem is teszi be a lábát bíróságra. Ő csak reprezentál meg beszedi a pofátlanul magas munkadíjat.

Ha komolyabb ügye van, akkor vagy elcseszi vagy jobb esetben átadja aprópénzért egy öreg motorosnak, akinek elképzelhető, hogy számítógépe sincs, de a pert megbízhatóan megnyeri.

Biztos, hogy ilyen ügyvédhez mennél inkább, Májsz?

Veder1 2008.05.09. 04:04:08

galabenisztomasz, ügyvédként dettó ugyanilyen szituációban vagyo. Egyébként gyanítom, hogy mi képviseljük a nagy átlagot, tudod nekünk jutnak az MLM-es kényszervállalkozó ügyfelek, akiknek nem elég a saját bajuk, még az ügyvédnek is perkálni kell...
Ezzel meg teljesen egyetértek: "nyilván azért mert a jogszabályok élettől elrugaszkodott és betű szerinti értelmezése adta nekik a "szakszerűség" illúzióját és akolmelegét."

Itt tényleg nem a pénzről van szó (néhány száz forint havonta), mégcsak a plusz időröl sem, csak dühítő, hogy ilyen korlátolt emberek döntöttek ebben megint. A teljes e-akta lepecsételése hitelesíti az abban levő dokumentumokat is, mivel nem lehet módosítani, ÉÉÉÉRTEM T. Bíróság!?

Microsec, az 5X emelésnek örülök, met nekem eddig a legkisebb csomagra volt előfizetésem, és nem szívesen upgraedelnék

Adblock_júzer · http://addons.mozilla.org/hu/firefox/addon/adblock-plus/ 2008.05.09. 05:05:41

Aki azt hiszi, hogy a kezdőcikket végigolvasom, nincs magánál.

Ellenben élvezettel olvastam derelyegrádi szellem szösszenetét. Nem hinném el, ha nem itt, Abszurdisztánban élnék.

Az alapproblémát nem értem. A kamara/állam/anyámkínja beleilleszti a megfelelő szoftvert az openoffiszba, és az időpecsét, elektronikus aláírás technikai problémája meg van oldva. A szolgáltató díját meg áthárítják az ügyfélre.

füredi (törölt) 2008.05.09. 08:56:30

Zugi!
A Zoom.hu val kapcsolatos purparlétokat nem akarod kitenni postba? Szerintem nagyon érdekes.

Hasat 2008.05.09. 08:58:36

Volt itt sok hozzászólás ügyvédektől, ügyvédek nevében, volt hozzáfűznivalója a fejlesztőnek is.
Én most mint ügyfél szeretnék hozzáfűzni valamit.
Ha csak tehetem, kerülöm az ügyvédeket, mert nem olcsó mulatság. De nyilván a cég életében vannak olyan esetek, amikor kikerülhetetlen az ügyvéd. Alapból van egy olyan érzésem, hogy nem jut(na) el hozzám az a költségcsökkenés, ami abból fakad(na), hogy kevesebbet kell postára rohangálni, kevesebb papír fogy az irodában, stb.
Hiszen miért is csökkentene árat az ügyvéd? A régi díjat már úgy is "megszoktam", és ha most némileg olcsóbb lesz, nem fogok többet ügyvédhez rohangálni. Csak ha szükséges. És ha szükséges, akkor megyek, mert muszáj.

Az ügyvéd pedig könnyen "áttolja a balhét" másra, mondván, hogy ő nem tehet róla, azért kellett emelni a díját, mert most a jogszabály szerint venni kellett egy szoftveres alkalmazást, és hát ennek ez az ára. Ő igazán nem tehet erről.

Na erre jön a kamara (szerintem) álszent nyilatkozata, hogy akkor ők most minden tőlük telhetőt megtesznek az ügyfelek érdekében. Ha tényleg az én érdekemben meg kíván tenni mindent, akkor már évek óta nyomniuk kellene (kellett volna) az elektronikus ügyintézés elterjedését, törekedve kizárólag csak a minimálisan szükséges elvárások megfogalmazására, hogy minél nyíltabb legyen a verseny a beszállítók körében. Ajánlásokat kellene megfogalamazniuk, számításokat kellene végezniük, hogy gyakorlatilag mennyi megtakarítás kell, hogy jelentkezzen az ügyfélnél.
De hogy most arról indítanak "szakmai" vitát, hogy miért nem csak egy mappa, hanem minden dokumentum legyen hitelesítve (ha jól értem), úgy érzem, hogy csak kozmetika, a felszín kapargatása.

Szóljatok, ha teljesen rosszúl látom a dolgokat.

Hasat 2008.05.09. 09:01:03

rosszúl = rosszul

derelyegrádi szellem 2008.05.09. 10:24:37

"nem gondolod hogy gáz ha valaki csak szöveget tud szerkeszteni egy számítógépen. nekem lesülne a képemről a bőr. éppen arra jó ez az elekronikus cégeljárás, hogy kiszűri az ilyeneket.
ha ügyfél lennék simán nem mennék olyan ügyvédhez aki a space nyomkodásával formáz és nem automatikus számozást használ, a korrektúrát és az adatbáziskezelést híbről sem ismeri"

Bár én nem írógéppel dolgozom, de ekkora baromságot régen olvastam.

Az én ügyfeleim - legalábbis az én irodámban - nem rendszergazdát, hanem ügyvédet (a jog területén járatos szakembert) keresenek.

Az lehet - nem tudhatom - hogy nálad nem így van, az ügyfeleid megnézik először a telefonod kamerájának specifikációját, eldumálgattok vinyókról, pdf fájlokról, meg bitosítod őket, hogy a bedványaikat macintosh grafikai programok segítségével állítod elő, és műholdon továbbítod, de nálam nem ez a helyzet. Az érdekli ügyfeleket, hogy problémájukra szakszerű és célravezető választ, megoldást tudok-e adni. Az elkészített okirat pedig a szakszerűségen túl külalakra is úgy nézzen ki, hogy azt egy értelmiségi ember készítette. A többi "parasztvakítás", hogy trendi legyek.

Keshet 2008.05.09. 10:41:16

Nekem is álszent ez a kamarai nyilatkozat és egyértelműen nem szolgálja a tagok érdekét...Valahogy mintha nem egy kapura játszana itt vezetőség és a tagság. De ezt sokszor érezni...Amúgy meg valahol el kell kezdeni az elektronikus botladozást, és mivel egy Magyarország, csoda lenne ha nem fordítva működne mint rendesen. Csak unalmas már baromira. a táblai levezetés meg juhatna pontosan az ellenkező végkövetkeztetésre is, ez is inkább legyen így és magyarázzuk meg miért. Számomra ez a cégbíróság inkább egy közigazgatási eljárás, nem értem miért kell ezt bíráknak csinálni azonkívül, hogy a törvényességet és jogszerűséget garantáló ügyvédekről bebizonyítják, hogy hülyék. Gondolom most a cégbírók felszisszennek.:)

füredi (törölt) 2008.05.09. 10:47:27

Szellem!
Igazad van, felőlem egy beadvány akár kézzel is íródhat, ha olvasható...

Egyébként közeli ügyvéd hozzátartozóm átlagos felhasználói ismeretekkel az első bejegyzésnél egy kicsit ügyetlenkedett, aztán a többi már ment simán.

Keshet. Ezt én nagyon régóta így gondolom, hogy a cégnyilvántartást csinálhatná akár a jegyző is. Az, hogy bíróságon van a dolog semmiféle visszaélést nem akadályozott meg soha. De itt valaki felvetette, hogy még az sem kéne, szerződés aztán jól van, nem igaz?

Overdose 2008.05.09. 10:49:34

szellem
ezzel csak arra akartam célozni, hogy aki nem halad a korral arról az ember hajlamos azt feltételezni, hogy szakmailag sem naprakész.
te elmennél olyan ügyvédhez aki egy excel táblát sem tud használni az internetet pedig hírből sem ismeri.
Múltkor pont volt egy ilyen ügyen. A vevő ügyvédje öreg bácsi, de ragaszkodtak hozzá. A bácsinak nem volt net se fax. De a szomszéd nénijének igen. A dolog úgy működött, hogy lefaxol, szomszéd néni felhív, néni átvisz papírt bácsinak. Bácsi tollal ráirkál szerződésre, átvisz néninek néni visszafakszol.
Hát én nem mennék ilyen helyre.

Keshet 2008.05.09. 10:52:30

cégbíróság inkább = cégeljárás inkább
Ha a GVH és PSZÁF meg tud oldani nem éppen egyszerű jogi kérdéseket, akkor egy Rt vagy Kft körül is képes lehet közig szerv is ugyanerre. Mondjuk ugyanez a véleményem a különböző bírósági nyilvántartásokról is, mégha sérti is az államhatalmi ágak elválasztásának illúzióját.Az is a bajom ezzel az "E" eljárással, hogy legelőbb a bíróságok maguk közt, aztán biróságok és más állami szervek maguk közt oldják meg (mondjuk közhiteles módon), majd ha ez megvan, akkor kötelezzék ügyvéd, közjegyző, cégek és a végén Mari nénit is.

füredi (törölt) 2008.05.09. 10:52:40

Oké, májsz, de akkor bácsi haljon éhen? A szerződés jó volt egyébként? Miért ne tudhatná a jogot?
Exceltáblát 14 éves pályafutásom alatt egyszer sem használtam, most hirtelen nem is ugrik be, hogy mire kellene.

Keshet 2008.05.09. 10:56:06

Tudom, hogy ragozásból megbuktam, bocsi:)

Szóval amíg kiadmányozási aláírási joggal rendelkezők nem tudnak egymás közt kommunikálni így, addig az egész csak egy nagy sárdagasztás.

Jah füredi, az egyéni vállalkozót már a körzetközponti jegyző intézi, hacsak nem akar cég lenni...találna közig hivatal egy bt-vel vagy kft-vel is meg tudna bírkózni, ha kisajátítást is rájuk mer bízni a T. jogalkotó:)

Keshet 2008.05.09. 11:04:33

Mondjuk erre már mások is rájöttek, talán ezért megy a költségekkel kapcsolatos eljárás az Igazságügyi HIvatalokhoz. Az eljáráshoz leginkább kötődő részt választjuk le előszőr és a végén meg a cégbíróság lesz központi hivatal az IRM irányítása alatt. Kicsit olyan ez, mintha előbb szőrtelenítenénk a lábat, majd később amputálnánk...

Overdose 2008.05.09. 11:07:02

füredi
sajna a legrosszabb az volt az egészben, hogy a bácsika olyan jogszabályra hivatkozott ami már nem is volt hatályos. ráadásul, a javaslatai az ügyfelének egyértelműen hátrányosak voltak.
de persze azért ne halljon éhen.

füredi (törölt) 2008.05.09. 11:08:16

Ráadásul az egyéni vállakozóval ez így van már 30 éve.

De pl. a háború előtt ezzel nem volt fakszni (faxni?). volt ugyan Kft meg Rt, de nagyon ritka, elsősorban akkor, ha külföldi volt benne. A boltos, meg a kisiparos meg a fűrésztelepes egyszerűen "cég" volt a lereskedelmi törvény alapján.

Most őszintén, azon túl, hogy így több adót lehet kikerülni, a Bt-nek mi a franc értelme van? Mire fel ez a hihetetlen adminisztráció? Kovács Fruzsina kozmetikus saját néven adjon ki számlát, legyen valami, ami alapján költséget elszámolhat (Van, a szja törvényben van ilyen szabályozás), aztán ennyi. Kovács Fruzsinának ezzel szemben közjegyzőhöz kell(ett) menni aláírási címpéldányért, meg ügyvédet fogadni, azért, hogy Kovács Fruzsi Bt. lehessen.

De egy Kft-nél is: semmit nem számít a bírósági legitimálás. A törzstőke se így se úgy nincs meg már a bejegyzés másnapján.

füredi (törölt) 2008.05.09. 11:08:54

Májsz!
Ez más, de nem függ össze az adatbázis kezeléssel.

Keshet 2008.05.09. 11:11:21

Előtte is csak papíron:)

Belülről egyetlen szervezet sem képes megújulni, vagy elképzelhető, hogy az új elnök majd bejelenti, hogy na a cégbíróságot átalakítjuk és a nagyrabecsült cégbírák lusta köztisztviselők lesznek, fele annyiért??

Overdose 2008.05.09. 11:12:41

füredi, ha pl egy költségkimutatást kapsz egy ügyféltől is igazítani kell rajta remélem nem számológéppel csinálod, főleg, hogy ilyen táblát simán be tudsz tenni wordbe.
vagy képes vagy beirlálni az ügyfeled nevét címét, cégjegyzékszámát ahelyett hogy adatbáziból olvasnád be?
próbáld ki rengeteg időt spórolsz

Keshet 2008.05.09. 11:15:12

Jah, és neked kell tudni a legjobban, hogy a céges visszaélések többségében nem a cégeljárásban történnek, hanem későbbi "életük során", mégha eleve ilyen céllal is hozzák létre őket. Ma már nem lehet klasszul bűnözni a jogszerűség látszata nélkül. Kivéve szerelemféltés:)

2008.05.09. 11:19:51

"...nem gondolod hogy gáz ha valaki csak szöveget tud szerkeszteni egy számítógépen. nekem lesülne a képemről a bőr..."

A gépelős ügyvéd lehet éppen zseni, csak előfordulhat, hogy éhenhal, mert az, hogy zseni nem látszik elsőre, de az, hogy nem ért a számítógéphez igen.

Keshet 2008.05.09. 11:26:30

Amúgy ezekről a nagyon trendi és szofisztikált ügyfeleket képviselő ügyvédi irodákról elég hamar lejön a dukkózás tapasztalatom szerint. Bármilyen jogásszal beszélsz egyből kiderül, hogy tudja-e miről van szó vagy sem ,(feltéve ha Te tudod), de a PR tökéletes.Ez is csak egy átverés, csak itt a profizmus látszatát keltik. Inkább a Mari nénihez faxolást választom, de ez ízlés kérdése.

Muppetshow 2008.05.09. 11:29:01

Uraim-uraim!
Az a nagy büdös helyzet, hogy kaki van a palacsintában!
Nincs semmi bajuk-bajunk az e-cégeljárással, a szolgáltatóval…stb pusztán az érdekképviselettel. Az meg ugye szemléletváltással lenne orvosolható, mint oly sok más kicsiny hazánkban.
A szolgáltatók nem mellesleg annyi pénzért alakították ki szervezetüket, állították fel technikai hátterüket, technológiájukat, amennyi nullát le sem birok írni. Nagyon, de nagyon naiv aki azt gondolja, hogy az időbélyeg árával az időbélyeg árát, az sms árával meg az sms árát fizetjük meg. Természetesen egy darab időbélyeg vagy mondjuk egy darab sms, elhanyagolható filléres tétel, na de az a masina ami kiadja a nyomoronc időbélyeget vagy átlöki az sms-t a hálózaton (nem is beszélve magáról a hálózatról!)… nos uraim az nem semmi tétel. (Maguk vettek mobiltelefont? Minek? Olyan drága! És egy sms ára, vagy egy perc díja messze túl van azon amit a szolgáltatónak jelent, hiszen a hálózat már megvan! És Maguk önszántukból minden nyomás ellenére megvették a távközlési szolgáltatók csodáját, és fizetnek... )
Nem is beszélve arról, hogy folyamatos karbantartásra, fejlesztásre 3-6 évente cserére szorulnak a nem kis értékű berendezések. Ezeket (természetesen) az ügyflek fizetik ki, piciny tételekben, időbélyeg gyanánt kiszámlázva.
Még triviálisabban: ha veszek egy fénymásolót 2 millióért és minden ügyfelemnek csak annyit számlázok amennyibe a másolás a valóségban kerül pl: oldalanként 1 ft, (bár itt sem csak a festék tétel, hanem developer, meg áram is kell annak a jószágnak, meg lehet hogy más is mert ehhez sem értek) akkor máris 2 milliós deficitet generáltam kis vállalkozásomnak. Hát ki az a hülye (már bocs) aki nem építi bele a beruházás árát a szolgáltatási díjba???
Az íráógép nem írógép téma:
- van aki tudni véli, hogy annál a gógyi, akinél az írógép
- van aki tudni véli, hogy aki halad a korral (modern PC) az tud valamit
- van aki tudni véli, hogy akinél a modern PC az mást nem tud
Én úgy gondolom ez bizalmi kérdés. Lehet egy ügyvéd bármilyen elismert, nagy koponya, ha nem nyeri meg a bizalmamat nem adok neki munkát.
Lehet egy ügyvéd PC-tlen, faxtalan, internetlen ha egyszer benne bízom.

derelyegrádi szellem 2008.05.09. 11:34:17

májsz

a jogszabályok naprakész ismeretének követelménye szigorúan elkülönítendő a technika vívmányainak naprakész ismertétől.

Elárulok neked valamit: én sem tudok excel táblázatot kezelni. Vess meg érte, de nincs rá szükségem. Viszont tudok jogszabályt értelmezni, szerződést készíteni (szövegszerkesztővel!!), védőbeszédet előadni, kerestet írni, stb.

Nekem tudod akkor égne le a pofámról a bőr, ha mondjuk egy ügyvédi átiratban, ahol a téma egy menyasszonyi ruha kölcsönzés a kölcsön szabályaira hivatkoznék, ha bíróságon kitanítanának, hogy a keresetben meg kell ám jelölni jogalapot is, meg ha egy csalásért született bűnösítő ítélet ellen eshetőleges szándék megállapításáért (esküszöm így volt, a saját fülemmel hallottam!) és ezért enyhítésért fellebbeznék. A fentiek elkövetői lehet hogy tudnak excel tábl. kezeni, (sőt az egyiknek olyan kis infromatikus szakálla is volt:) ), de ezekért mindegyikért ott elsüllyednék a nyílt színen. Szerintem ezek egy jogász számára fajsúlyosabb kérdések, mint hogy tudok-e excel táblázatot kezelni. Aztán ha tudok mondjuk még tőzsdézni, autót vezetni, stb., mint Gorcsev Iván akkor az +.

2008.05.09. 11:43:49

füredi 2008.05.09. 10:52:40
"...Oké, májsz, de akkor bácsi haljon éhen? A szerződés jó volt egyébként? Miért ne tudhatná a jogot?..."

Gondolom azért a banktisztviselőtől, informatikustól, orvostól elvárható, hogy angolul tudjon, meg számítógépet kezeljen, de még sok érettségihez kötött foglalkozásnál is.

Csak azokat a jogászokat erkölcsi kötelességünk munkával ellátni, akik valamiért nem értek rá az utóbbi 20 évben venni egy számítógépet aztán rászánni 1 hetet, hogy megtanulják használni.

Amúgy meg tudnak írni egy ingatlan adás-vételi szerződést, amihez tényleg zseni kell, hogy legyen valaki.

füredi (törölt) 2008.05.09. 11:53:43

Az engem műtő sebész esetében nem feltétlenül ragaszkodom a táblázatkezeléshez.

Értem mit mondotok, de egy orvosnak meg kell tanulnia az új műszerek kezelését, egy jogásznak meg nincs műszere.

napi 8-9 órát verem a gépet, a magam részéről pl. fogalmam sincs, hogy hogyan lehet kettőt szólni bármihez Cd-jogtár (DVD) nélkül, ezzel együtt pl. büntetőben igen tisztességes védelmet el tud látni az, aki nem ért ezekhez.

2008.05.09. 11:58:21

derelyegrádi szellem 2008.05.09. 11:34:17

"...én sem tudok excel táblázatot kezelni. Vess meg érte..."

Nem tudom Májsz megvet -e ezért, de én élek az alkalommal:)

"...Aztán ha tudok mondjuk még tőzsdézni, autót vezetni, stb., mint Gorcsev Iván akkor az +..."

Nem annyira +, mivel Gorcsev a vagyonát (és a Nobel társaság aranyérmét) elsősorban Makaó nevű kártyajátékon nyerte, igen gyanús körülmények között. (Csalás miatti bűnösítő ítélet elleni fellebbezés szóba sem jöhetett volna.) Autót vezetni pedig híresen nem tudott, emiatt, ha jól emlékszem, egyik ámokfutása egy szökőkútban ért véget, egy másik pedig a touloni fiúárvaház veteményeskertjében.

2008.05.09. 12:03:45

füredi 2008.05.09. 11:53:43
"...büntetőben igen tisztességes védelmet el tud látni az, aki nem ért ezekhez..."

Képtelenség! Anélkül, hogy elolvasná az interneten a jogtudományi fejtegetéseimet?:)

derelyegrádi szellem 2008.05.09. 12:15:32

Látom zsír te az okvetetlenkedők táborába tartozol. Nem azt kell nézni hogyan, hanem a tényt hogy ilyen poetikusan ifjú korban elnyerte ezt nagy tudományos díjat. (Arról nem is beszélve, hogy a Franklin egysület atomromblás területén elért ereményeiért járó nagy aranyérmét is elnyerte volna ha a tanár úr történetesen Toulonig utazik, és nem száll ki Nizzában).

Szerintem vedd elő újra könyvet, mert tőzsdézésre és autóvezetésre vonatkozó kijelentés magától Gorcsevtől hangzik el. (aki egyébként jól ismeri a Volga-dalokat is)

"nem tudom Májsz megvet -e ezért, de én élek az alkalommal:)"

Gúnyolódásod nem sért, mert alatas ösztönökből fakad :) (copyright by Levin)

ps. Remélem azért az articsókát nem eszed vajasmorzsával, ami felkapaszkodott kispolgárok egyik lerútabb szokása. :)

2008.05.09. 12:19:07

OFF:"..BMW 730D-t kecskemét... belterületi útján 50 helyett 134 kilométer per órás sebességgel. A büntetési az újabban kiszabható legmagasabb díjtétel lett: 300 ezer forint.
Érezhetõen javult a közlekedési helyzet a szigorítás bevezetése óta..."

Kb ennyi lehet egy koccanás után a Casco önrésze (BMW 730D áj ár 20MFt.) Az nem tartotta vissza, hogy elüthet egy gyereket, vagy maga is meghalhat, de most a büntetéstől biztos jól megíjedt. (Pontokat nem vonnak mert biztos rokon vezette így is a kocsit.)

derelyegrádi szellem 2008.05.09. 12:19:52

zsír

"Képtelenség! Anélkül, hogy elolvasná az interneten a jogtudományi fejtegetéseimet?:)"

Szerintem a fentebb említett, csalásnál eshetőleges szándék megállítására fellebbezést alapító Nálad tanulhatott. :)

2008.05.09. 12:28:09

derelyegrádi szellem 2008.05.09. 12:15:32

"...Ön nem mérvadó az úridivatot illetően..."

derelyegrádi szellem 2008.05.09. 13:03:42

...ilyen kétsoros zakóhoz manapság már senki nem visel rossz modort...

Virág et. 2008.05.09. 13:06:21

Úgy tudtam, hogy ebből az e-cégeljárás dologból hatalmas beégés lesz. Papíron nagyon jól hangzik, meg modern, de előbb talán ki kellene meszelni a penészes bíróságok falait, meg bevezetni pl. a vezetékes telefont minden irodába, mielőtt Csillagok háborúját kezdünk el forgatni.
Ez olyan digitális iskolatáblás okosság. Külföldön lehet vele villogni, annyi elég.

Nagy barátja vagyok a technikai újításoknak, technokratának vallom magam (profin kezelem az excelt, scripteket is tudok ám írni), de azért a dolog fogadóoldalát is figyelni kellett volna. Mert nem az idős, régimódi ügyvédek a szűk keresztmetszet (max. másikhoz megy az ügyfél), hanem a cégbíróság.

zsir

A jogsi is ugrik 50%+ sebességtúllépésnél. Az biztos jobban fáj neki, mint a 300 000.

derelyegrádi szellem 2008.05.09. 13:12:38

Szia Virág t.

Igazad van, azonban a digitális táblás projecktet ne kezeld így le, az nem csak azért van, hogy "külföld felé lehessen vele villogni". Megvan annak a sokkal prózaibb "belföldi" oka is....

Virág et. 2008.05.09. 13:16:41

szia derelye

És ennek nincs?

Én nem vagyok kamarai tag, nekem lehet nagy szám. Mindenesetre néhány e-szignós cég most szerzett párezer új ügyfelet.

2008.05.09. 15:13:15

Virág et. 2008.05.09. 13:06:21

"...A jogsi is ugrik ..."

Ha nem állították meg a helyszínen, csak lefotózták, ahogyan a cikk írja, akkor nyugodtan hivatkozhat arra továbbra is, hogy családtag vezetett. Az ojjektív hülyeség alapján befizeti a bírságot "helyette". Pontlevonás nincs.

2008.05.09. 15:30:11

Virág et. 2008.05.09. 13:06:21
"...mielőtt Csillagok háborúját kezdünk el forgatni..."

Az X.509 ITU szabványt ami az egésznek az alapja 1988 július 3-án adták ki. Kádár János az MSZMP elnöke, Grósz Károly pedig még csak fél év múlva mondja majd el a fehérterroros beszédét.

Az hogy a bíróságokon azóta sincs még elég telefon, vagy nincs kifestve a tárgyaló nem jelenti, hogy a digitális azonosítás űrbéli dolog lenne.

derelyegrádi szellem 2008.05.09. 16:19:35

"Az hogy a bíróságokon azóta sincs még elég telefon, vagy nincs kifestve a tárgyaló nem jelenti, hogy a digitális azonosítás űrbéli dolog lenne"

Ez így igaz azonban ennél kicsit összetettebb a kép. Ha járnál sokat bíróságra látnád, ahogy a bírók (főleg polgári ügyszakban) hozzák magukkal a MAGYAR KÖZLÖNYÖKET, és abból dolgoznak. 2008-ban M. K. ból, nem gépen, jogtárból, időgéppel stb., ahogy lehet és kellene is, nem, közlönyből.

Képzeld el, mondjuk fizettél 750.000,-Ft-csak elsőfokú eljárási illetéket az ügyben, aztán látod, hogy ebből (meg a többi illetékből) még egy számítógépre, meg jogtár előfizetésre sem tellett. És ez nem a bírók szégyene.

2008.05.09. 16:55:58

Szerencsére nem járok sokat bíróságra, mostanában még keveset se.

füredi (törölt) 2008.05.09. 17:01:43

Hát nem tudom, hová jársz, most már mindenkinek van gépe, de komolyan. Az, hogy közlönyt cipel mindenki - illetve nyilván közlöny különszámokat - az csak megszokás, azért a nálam tíz évvel idősebb generáció inkább a lapozást választja.
Minden szobában, és minden tárgyalóban van gép abíróságokon, és mindegyiken van complex. Tény!
A telefon kérdést nem értem, itt Markóban meg évek óta folymataosan festik a falakat. Nem olyan rettenetes a helyzet.

2008.05.09. 17:18:30

füredi 2008.05.09. 17:01:43

A Markón beköszöntött az űrkorszak. Működik a digitális aláírás is?

derelyegrádi szellem 2008.05.09. 17:25:38

Füredi

Akor csak a legutolsó estek:

Somogy Megyei Bíróság (elsőfokon polgári ügyszakban eljárva), a bírónál M.K.

Fővárosi Bíróság (elsőfokon polgári ügyszakban eljárva) a bírónál M.K.

PKKB (polgári ügyszak) a bírónál M.K.

BKKB szintúgy. (négyből egynél, a másik három jogtárasnak tűnt)

Az viszont lehet, hogy ők szerelmesek a M.K.-ba, ezt nem tudhatom.

Azonban az biztos (igaz ez vagy 3 éve volt), hogy egyszer egyik bíróval telefonálva vita támadt a körül, hogy a Pp. hatásköri szabályának melyik verziója volt a releváns időpontban hatályban (5- vagy 10 millió pertárgyérték) javasoltam, hogy egyszerű a helyzet kinyitjuk a jogtárat, időgép, aztán látjuk, erre mondta, hogy neki nincs gépe a szobájában, olyan csak titkárságon van.

Lehet hogy azóta már van, és csak régi szerelem miatt járkálnak közlönnyel. Meg az is lehet, hogy unatkoznak mert a bírónkénti kb 300 ügy kevés nekik. :)

A PKKB-t viszont szépen kifestették, már nem sok van hátra.

TheElf · https://www.kalandmester.com/ 2008.05.09. 17:25:39

Kicsit furcsának érzem a témát, nem megyek bele a "szegény" ügyvédek minősítésébe, de a többség nem is olyan szegény... sőt.

Kérem szépen, az elektronikus aláírás, az időbélyegzés kapcsán a szolgáltató bizonyos felelősséggel tartozik a tranzakcióért, ergo van egy biztosítás, ezt pedig nem lehet a tranzakció tartalmától függőre árazni (nem olvassa el senki a titkos irataidat) ergo van egy tranzakciónkénti díj, ami nem csak az amúgy kifejezetten drága infrastruktúrát fedezi, de pl. egy biztosítást is. A világon sehol sem olcsó.

2008.05.09. 18:01:53

TheElf 2008.05.09. 17:25:39
"...van egy tranzakciónkénti díj, ami nem csak az amúgy kifejezetten drága infrastruktúrát fedezi, de pl. egy biztosítást is. A világon sehol sem olcsó..."

Írd már meg légyszíves, mire gondolsz mint kifejezetten drága infrastruktúra!

Professor Pizka · http://raerunk.blog.hu/ 2008.05.09. 18:07:48

Well...mar megint a jo kis magyar langyos viz. El kellene kuldeni nehany allami szervhez tertivevennyel, hogy az osiseg torvenyet hatalyon kivul helyeztek, es a Lenin-szobort is lecsereltuk Szent Pistara.
Amugy az legszebb, hogy elelktronika ide vagy oda, a cegeljarasban (ingatlan-nyilvantartasban, barmiben) a tokeletes jogi partikularizmus uralkodik. Tankonyvben nem lehetne szebben leirni. Paja bacsi anno megprobalta, valaki talan emlekszik a "jachimovoi jog es a cseh-morva banyajog" cimu mesere, de az sem volt ilyen szep. Gizike, gozeke, es a fenyes tekintetu Biro Ur Onagysaga elolvasta a torvenyt tizenot eve, meg Marika (a titkarno, akit azert vettek fel mert van OKJ-s papirja, hogy tud internetezni) idonkent kinyomtatja a valtozasokat, kivonatolja a Fenyes Tekintetu Biro Ur Onagysaganak (elnezest, birono), es ez alapjan ahany biro, annyifele hianypotlasi jon vissza.
Amerikai ifju kollegak tanuljak a kornyezetemben most a jogi etika tantargyat, nehez dolguk van, mert allamonkent mas a kodex. De ha tudnak, hogy van egy orszag (ahol almomban jartam...) ahol egy epuleten belul tizenhet kulonbozo cegeljarasi jog ervenyesul, raadasul teljesen veletlenszeruen...
Ok a cegeljarast megtanuljak, de ugy, hogy ebben az allamban ceget ebedszunetben alapitunk es irigyeljuk a Delaware allamban praktizalo kollegakat, mivel ok kaveszunetben, interneten szoktak.

jogorvos 2008.05.09. 18:19:24

Kedeves TheElf!

Én régóta bele láthatok a zsebükbe és hidd el: de bizony a többség inkább "szegény", legalábbis más alkalmazatt jogászhoz, pl. cégbíróhoz, önkormányzati jegyzőhöz, stb. képest. Csak hát nálunk mindíg a kevesebbről következettnek a többre, ami ebben az esetben torzít.

jogorvos 2008.05.09. 18:24:12

Ja!

...És ismét el kell mondanom: semmi szükség cégbíróságra, legfeljebb olyan "valódira", amelyik az általában normális emberek alapította cégekben felsejlő vitákban valódi döntéseket képes hozni.

Overdose 2008.05.10. 08:41:37

a gonosz kapitalista szolgáltató megötszörözte a csomagokban foglalt időbélyegek számát

szaGértő 2008.05.10. 16:53:09

A múlt héten beszélgettem egy bíróval az elektronikus ügyintézésről általában. Neki nagyon nem tetszik, mert szerinte nagyon strapás minden iratot kinyomtatni.
:))
Ennyit a papírtakarékosságról.
Eddig bárhol, ahol bevezették, megnőtt a papírfogyasztás, szerintem.

2008.05.11. 20:27:29

Májsz 2008.05.10. 08:41:37

Nem a gonosz kapitalistáról van szó! A szállitó nyilván egy magáncég aki meg akar élni a piacon, ahogy tud, lehetőleg némi profittal. Ezért nem lehet hibáztatni.

Akikre az adóforintok elköltése, van bizva, azokon kellene számon kérni, hogy miért egy értelmetlenül komplikált, nehezen skálázható, drága megoldást futtatnak.

TheElf · https://www.kalandmester.com/ 2008.05.12. 23:36:03

zsír: Nem elsősorban a számítógépes rendszer a drága, hanem az, hogy ennek a FIZIKAI védelmét is biztosítanod kell, az ezt kiszolgálló rendszer kapcsán a szolgáltató adatbázisa, a visszaélési lehetőségek miatt is, nem kis értéket képvisel, ergo úgy megvédeni, hogy ne legyen gazdaságos ellopni, kifejezetten nehéz legyen bármilyen illetéktelen hozzáférés az bizony drága.

Ezt a költséget jelenleg kevés ügyfél, kis számú tranzakciója fizeti.

Természetesen a fizikai védelmen, az informatiki védelmen kívül biztosítási védelem, stb. is kell.

szaGértő 2008.05.13. 07:58:18

A fizikai védelem nem túl jelents összeg, egy szerverhotelben egy szerver elhelyezése 20 ezer forint táján van havonta. Nyilvánvalóan ebben az esetben nem egy szerverről van szó.

Az informatikai védelem viszont független attól, hogy hol helyezzük el a szervert.

2008.05.13. 11:30:28

Nem igazán az számít, hogy mennyit költöttek rá, hanem, hogy egy átgondolt, egyszerű, többször felhasználható, skálázható és a jövőben is adaptálható megoldást mennyiből lehet kihozni.

Valószínűleg kevesebből mint amibe a jelenlegi került.

A fő problémát mégsem a költségekben látom, hanem abban, hogy a megoldás nem skálázható, tehát nem lesz alkalmas arra például, hogy a használatát minden polgár számára lehetővé tegyék, hivatalos iratok benyújtásához, és ne csak a cégbíróságon lehessen használni, hanem bárhol.

A sok nyomtatgatás is utal a rendszer hiányosságaira, meg az is értelmetlen, hogy az ügyvéd elektronikusan ír alá, az ügyfelek viszont papíron, amit szkennelgetnek. Ez mondjuk még viccnek is rossz.

2008.05.13. 11:52:11

TheElf 2008.05.12. 23:36:03

A szolgáltató szerintem nem tárol semmit csak a tranzakciók naplóit (log) amiből legfeljebb az derül ki, hogy x felhasználó csinált egy időbélyegzést ekkor meg ekkor. A logfájlok titkosítása, mentése, meg védelme a megsemmísítés/változtatás ellen egyszerűen és olcsón megoldható rutinfeladat.

Noinfo (törölt) 2008.05.13. 14:26:54

A hitelesítésszolgáltatóknál szó sincsen szerverhotelbe bepakolt ilyen olyan PC-kről. Tessék elolvasni a voinatkozó szabályozást. Atombunker, hőerőmű, légzsilip... Más kérdés, hogy valóban kell-e (lehet, sosem néztem kockázatelemzést erre a területre)

2008.05.13. 14:31:40

noinfo 2008.05.13. 14:26:54
"...Tessék elolvasni a voinatkozó szabályozást. Atombunker, hőerőmű, légzsilip..."

Hol olvasható?

amodent 2008.05.13. 15:50:08

> Hol olvasható?

2001. XXXV. tv. végrehajtási rendeletei, úgymint a 194/2005. Korm. rend. és a 3/2005. IHM rend., főleg ez utóbbi.

amodent 2008.05.13. 15:51:27

Na, most lehet hogy nem ment el az üzenet, de 3/2005. IHM rendelet.

2008.05.13. 17:37:20

amodent 2008.05.13. 15:50:08

Kösz! Elolvasom.

derelyegrádi szellem 2008.05.14. 16:38:41

szolgálati közlemény füredi topictársnak

Sajnos nagyon rossz hírem van: egyik kollégád besorolt az általam említett ügyvéd mellé (aki csalás miatt elítélés esetén eshetőleges szándék megállapításáért fellebezett), ugyanis szóbeli indoklásban azt találta mondani, hogy a csalásnál a célzat a károkozásnál van, pedig az eredmény, míg a célzat a jogtalan haszonszerzési szándéknál áll fenn. (Hogy ebben mi a nehézség fel nem foghatom, mivel a törvényi tényállás így kezdődik: Aki jogtalan haszonszerzés végett..., a végett célhatározó a magyar nyelvtan szerint)