Sógorom, a zugügyvéd

...and justice for all.

Ön is tud egy érdekes esetet? Írja meg a zugügyvédnek!

Hirdetés

Utolsó kommentek

Linkblog

Friss topikok

Utazási ajánlatok

Naiv stoppos, embercsempész

2008. április 12. - zugügyvéd
Egy kolléga küldte be az alábbi történetet. A Zugügyvéd csak annyit tud hozzátenni, ha ez tényleg így történt, és igaz – és miért ne lehetne igaz – akkor nagyon el kell gondolkodni, vegyünk-e fel stoppos, magyarnak látszó moldáv nőket, akik Bécsbe készülnek. 



A tényállás: 2007. szeptemberében a későbbi vádlott autóstoppal utazni kívánó két hölgyet vesz fel egy Budapest közeli benzinkútnál.
Az utasok közlik, hogy Ausztriába szeretnének utazni.
nbsp;
A vezető - aki maga is oda készül - bólint.
Együtt érkeznek az akkor még nem Schengeni határállomásra.
A határőrnek a gépkocsit vezető - későbbi vádlott - kinyújtja a saját valamint a két hölgy személyi igazolványát.
A határőr az egyik hölgy igazolványát gyanúsnak találja.
Megállapítják, hogy a stoppos hölgyek valójában moldáv állampolgárok, akik lopott magyar személyi igazolvánnyal kívántak Ausztriába utazni.
 
A határőrség gyanúsítottként kihallgatja a gépkocsivezetőt és a két utast.
& A vezető nem tesz vallomást, majd tovább utazhat Ausztriába.
 
A két moldáv állampolgár egyike szintén nem tesz vallomást, míg a másikuk arról beszél, hogy egy bizonyos - az eljárás során ismeretlenül maradt - személy ígérte meg nekik, hogy Ausztriába juttatja őket, és állítólag az illető a sofőrrel is beszélt.
Mindketten legálisan utaztak be Magyarország területére.
A két utast ezt követően az ügyészség megrovásban részesíti, és szabadon távoznak az országból.
 
A gépkocsit vezető személy legközelebb a vádirat kézhez vétele során találkozik az üggyel.
 
A vád: embercsempészés minősített esete, mivel több személynek nyújtott segítséget, valamint közokirat-hamisítás bűnsegédként elkövetve.
 
A vádlott a bírósági eljárás során vallomást tesz, és tagad.
Elmondja, hogy nem tudhatta az utasokról azt, ami később kiderült, és nem kérte el az okmányaikat.
 
A két moldovai utas természetesen nem jelenik meg tanúként, így a fenti nyomozati vallomásukat olvassák fel.
 
Egyéb érdemi bizonyítás nem történik.
A vádlott elmondja, hogy nem volt tudomása az általa felvett utasok állampolgárságáról, és az okmányaikat sem vizsgálta meg.
 
A védő hivatkozik a vád bizonyítottságának teljes hiányára, az okirathamisításnak még a vádirati tényállásban sem megjelölt, a vádlott cselekvőségével bármilyen formában való összefüggésére, és arra is, hogy jogerős bírósági döntés hiányában - hiszen az ügyészség nem állapíthat meg bűnösséget -  nincs tettese az okirathamisításnak, így bűnsegéd sem lehet a vádlott.
 
Hivatkozik továbbá az időközben hatályba lépett Schengeni Egyezményekre és az ehhez kapcsolódó Magyarországon is hatályos EK rendeletre.
 
A Bíróság ítélete: a vádlott mindkét vádpontban bűnös, ezért a Bíróság egy év végrehajtható szabadságvesztést és két évi közügyektől eltiltást szab ki, elrendeli továbbá a vádlott korábbi - más ügyből származó - végrehajtásában felfüggesztett szabadságvesztés büntetésének végrehajtását is.
 
Az ítélet szóbeli indoklása során a Bíróság közli, hogy ebben az eljárásban "tobzódnak" a bizonyítékokban!(?)
 
Az ítélet nem jogerős, vádlott és védője fellebbezett, az ügyész tudomásul vette.
 
Az eljáró bíró némi gúnyos mosoly kíséretében kijelenti, hogy náluk ez a kikristályosodott bírói gyakorlat, melyet a helyi védők is jól ismernek.
Érezteti a - nem helybéli - védővel, hogy ne sokat reméljen a II. fokú eljárástól.
 
Kíváncsian várjuk a II. fokú Bíróság döntését.
                                                                                  A védő 
  
 

158 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://zugugyved.blog.hu/api/trackback/id/tr17422298

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Káposztakukac 2008.04.12. 12:31:41

formáljurisztikailag valóban kifogásolható az eljárás menete, de valami azt sugja nekem, hogy az illető nem teljesen ártatlan...

A80 2008.04.12. 13:46:29

Lehet, hogy így történt, de nem életszerű!

PioDVD 2008.04.12. 13:49:33

Aha. Annyira rohant Ausztriába, hogy nincs ideje elmondani, Ő csak egy szerencsétlen, akit pont leintettek. És pont Ausztriába ment. És pont nem tűnt fel, hogy magyarul nem tudnak az utasok.

És pont volt felfüggesztettje.

Ez ám a pech.

kacsa! 2008.04.12. 14:09:03

Máshogy nézne ki a történet, ha a tag nem priuszos (nem írja a poszt), hölgyeim&uraim?

jerem 2008.04.12. 14:48:17

Érdekes, hogy néhányan nem a témát elemzik, hanem kétségbevonják az állítások valódiságát. Miért nem lehet elfogadni ami az eset leírása? Elondani lehet a véleményeket, tanácsot lehet adni. Vagy csak azon jár az eszük, hogyan lehet belerondítani a szájtba?...

jerem 2008.04.12. 15:12:13

Valamikor velem is történt furcsa eset:
Szoktam felvenni stopposokat, mert egykor magam is utazgattam stoppal...
Felvettem két hátizsákos stoppos fiatalembert. Feltehetően egyetemisták lehettek. Beleszaladtunk egy rendőri ellenőrzésbe. Az igazoltató rendőr elhadarta a forgalmi-személyi-jogosítvány szöveget. Mindent odaadtam, majd azt kérdezte, honnan jövök, hová megyek? Nem igazán akartam megmondani az igazat - mi köze hozzá? Erre megkérdezte, hogy az utasaimat honnan szállítom? Kérdeztem: Miért van erre szükség? Erre a többi rendőr is odajött és kiszállították a kocsiból a fiatal fiúkat, majd rögtön megbilincselték őket. Nekem felírták az adataimat, de semmilyen felvilágosítást sem adtak, csak továbbküldtek.
Néhány hónappal később idézést kaptam bűnügyben. Elmentem a Budapest ... ker kapitányságra, ahol több órás várakoztatás után közölte a rendőr-tiszviselő, hogy börtön-szökésben bűnsegéd vagyok, mert a két férfi megszökött az előzetesből. A jegyzőkönyvet nem írtam alá (minden oldalon) ezért elkezdett üvölteni és azonnali őrizetbe vétellel fenyegetett. Én kértem, hogy a további kihallgatáson legyen jelen ügyész. A rendőr úgy meglepődött, hogy csak annyit mondott: Menjen innen... Nem lett folytatása az ügynek.
A sztori csattanója: Az egyik akkori fiatalembert később a TV képernyőjén min t országgyűlési képviselőt láttam ismét...

Káposztakukac 2008.04.12. 15:21:41

jerem: nem a felfüggesztett miatt olyan életszerűtlen a sztori... moldávot magyarral keverni elég nehéz, és nem hiszem, hogy 2 moldáv hölgy, aki épp ausztriába tart(akármilyen okból...) anyanyelvi szinten beszéli a magyar világnyelvet.

Vonaljegy 2008.04.12. 15:42:05

Jerem: Miért baj, ha valaki nem hiszi el a történetet? Itt csak akkor lehet hozzászólni, ha valaki a beküldő pártján áll?
Egyébként meg egy ügyvéd pont ezen a fórumon akar szakmai segítséget kérni? Ez milyen már? Nekem ez sem javítja a hihetőségét, de leginkább az bűzlik, hogy a "vádlott"-nak nem tűnt fel, hogy nem magyarokat szállít a kocsijában.

d.z. · http://masikmagyarorszag.blog.hu 2008.04.12. 16:13:12

Ránk meg késsel támadt egy faszi egy parkban tegnap. A rendőrök bevitték, majd tíz perc múlva már ugyanott volt. Nem fura ez az ország?

Folyami Géb 2008.04.12. 16:18:59

"Miért baj, ha valaki nem hiszi el a történetet? Itt csak akkor lehet hozzászólni, ha valaki a beküldő pártján áll?"

Hát persze, elegendő csupán abból kiindulni, hogy minden terhelt csakis igazat mond, ezen belül minden bűnös főleg csontig beismer (ez különösképp jellemző a mai magyar erkölcsi állapotokra), és máris alá van támasztva a kívánt tétel: a bíróságok csak értatlanokat ítélnek el.

Hasat 2008.04.12. 16:28:22

Jerem!

Ami a te furcsa esetedet illeti, nem gondolod, hogy az neked volt köszönhető? Két szökevényt viszel a kocsiddal, és a rendőr "tolakodó" kérdéseire, hogy honnan hová tartasz, honnan viszed az utasaidat, egyszerűen nem válaszolsz.

Pascal · http://torzskocsma.blog.hu/ 2008.04.12. 16:33:48

Nem tett vallomást a később embercsempészettel megvádolt illető a határőrségen, csak a büntetőeljárás során? A két csaj közül csak az egyik tett vallomást vagy mindkettő? Esetleg az egyik rögtön a helyszínen, a másik később?

A tényállás szempontjából nincs jelentősége a korábbi felfüggesztett ítéletnek - annak sem sok, hogy a lányok beszéltek-e magyarul vagy nem.

A büntetőügy szempontjából a lányok vallomása az érdekes, ha egybehangzóan és rá nézve terhelően vallottak (nem stopposok voltak stb.) akkor minden további nélkül megállhat a vád.

dr. kvasztics 2008.04.12. 19:28:44

megdöbbentően hasonló ügyben voltam másodfokon nemrég egy északnyugati megyében, és gyanítom, első fokon ugyanez a (hírhedten gyorsan ítélő) bíró járt el, egy év végrehajtandó börtönre ítélve a vádlottat;
ott is ilyesmi volt a tényállás: a terhelt bp-i taxis volt, és őt kérte meg egy fickó, hogy vigyen ki két nőt Ausztriába; az úton nem beszélgetett velük, hanem a határ előtt kérte el a papírjaikat, amik magyar személyik voltak... a taxis adta ki azokat a határőrnek; ezzel a közokirat-hamisítás "hamis/hamisított közokiratot felhasznál" elkövetési magatartását ki is merítette bűnsegédként a bíróság szerint, ráadásul a nem magyar nők is terhelő vallomást tettek rá; és az első fokú ítéletből kiderült, hogy az élettársa lányának nevére kiállított kicserélt képes személyit használta fel az egyik nő; jellemző, hogy még nekem is azt mondta az ügyfél a tárgyalás előtt a folyosón, hogy "higgye el ügyvéd úr, hogy nem tudtam róla, én csak ki akartam őket vinni, mert jól fizető fuvar volt", de ez így védhetetlen volt, sajna, egy évet kapott, mert nem "első botló" volt (és ugyancsak elrendeltek neki egy felfüggesztettet)...

sz'al annyit akartam csak mondani ezzel, hogy a sztori így szerintem sem teljes, másképpen: védekezésnek rendkívül gyenge a történet;
tanulság: olyat kell hazudni, ami hihető;

Adblock_júzer · http://addons.mozilla.org/hu/firefox/addon/adblock-plus/ 2008.04.12. 20:21:08

"Pascal · torzskocsma.blog.hu/ 2008.04.12. 16:33:48

A büntetőügy szempontjából a lányok vallomása az érdekes, ha egybehangzóan és rá nézve terhelően vallottak"

Nem lehet ilyenkor szembesítést kérni? Mondják a szemembe!

Pascal · http://torzskocsma.blog.hu/ 2008.04.12. 22:32:01

Külföldi csajok, vallomást tettek, ennek fejében megrovást kaptak, nem kívánatos perszónáknak nyilvánították őket, hazamentek és ezzel az ő történetüknek vége. Az írott vallomásuk elég lehetett szembesítés nélkül.

Kvasztics, én is mintha már olvastam volna ugyanezt az ügyet valamelyik fórumon :-)

red dragon 2008.04.13. 10:55:55

Már bocs, de teljesen életszerűtlen ez a történet.

Felvesz két moldáv lányt, akik éppen Ausztriába igyekeznek...Hogy kommunikáltak?

Elkapják, nem védekezik kézzel-lábbal, hanem megtagadja a vallomást :)

Miért tett terhelő vallomást rá az egyik lány? Az miért jó neki?

Ja, még felfügije is van, szegény embert az ág is...

Nem kétlem, hogy koncepciózus volt a bíró és cinikus,de gyenge lábakon áll ez a védekezés.

Pascal · http://torzskocsma.blog.hu/ 2008.04.13. 17:24:14

Annyi hátteret érdemes tudni, hogy az amszterdami, hamburgi, brüsszeli, frankfurti stb. negyedben sok ukrán lány dolgozik, akik Schengen előtt főképp Magyarországon keresztül jutottak oda. Persze nem maguktól intézték, hanem otthon jelentkeztek egy "jól fizető nyugati táncos" munkahelyre; onnan a "munkaközvetítő" intézett mindent. Ukrajnából akkor még nem kellett hozzánk vízum. Kértek a lányoktól egy fényképet, aztán egy lopott magyar útlevélben esetleg régi személyiben kicserélték. Egyszerűbb esetben a lányokat sminkelték a fotóhoz hasonlóra. A csajokat és az igazolványokat rábízták egy sofőrre és így utaztatták őket tovább Hegyeshalmon keresztül.

Az is lehetett persze, hogy a csajok tényleg csak stoppoltak.

storyline :) 2008.04.14. 08:07:20

Csak azt nem értem az egészben, hogy miért kell hüjének nézni a t. hiv. személyeket (amellett, hogy miért kell hüjének nézni a saját védőt is)? Nem lenne egyszerűbb ilyenkor egy beismerő vallomás, aztán pityeregni egyet a bíróságon, hogy a mutter szívműtétjére kellett a pénz?

füredi (törölt) 2008.04.14. 08:10:10

Szeretm az ilyen történeteket, amikben ilyenek vannak, mint "legközelebb a vádirat kézhez vételekor találkozik az üggyel" - hát nyilván iratismertetés, meg ilyenek nem voltak, ugye. Meg szeretem ezeket a hangulatfestő elemeket, mint a bíró gúnyos mosolya.

Kollega! Árulja mér el, hogy Schengenre való hivatkozás az hogyan, meg miért történt?

füredi (törölt) 2008.04.14. 08:14:23

Egyébként meg minden hozzászólónak előre: mint a zugügyvéden felmerülő ügyek 98,6 százalékában itt sem tudunk semmit az ügyről. Annyit tudunk, hogy a védő szerint a védence ártatlan. Ezzel szemben van egy bíró, akinek minden ellenkező híreszteléssel szemben teljesen indegy, hogy felmentő, vagy marasztaló ítéletet hoz, és induljunk ki abból, hogy tisztességesen végzi a munkáját. Nem látjuk az ítéletet, arról nem is beszélve, hogy az nem jogerős.

De lehet nyugodtan a hangulatot csinálni, gondolom a T. bepostolo kolleganak is meg kell magyarázni az ügyfélnek, hogy a hangzatos igérgetések után, vajon miért lett mégis bűnös szegény.

(Ez az utolsó mondat nem kellett volna, de bennhagyom. Van olyan objektív, mint a gúnyios mosoly.)

füredi (törölt) 2008.04.14. 08:17:37

Jerem!

Ez a történeted nem igaz. Nem elemzem, ide jogászok járnak, mindneki megtalálja azt a három-négy orbitális képtelenséget, ami a sztoriban van.

füredi (törölt) 2008.04.14. 08:37:15

Elolvastam mégy egyszer a postot:

"hogy jogerős bírósági döntés hiányában - hiszen az ügyészség nem állapíthat meg bűnösséget - nincs tettese az okirathamisításnak, így bűnsegéd sem lehet a vádlott."

Jézusmária, neked jogi diplomád van? Az, hogy a tettest elítélik-e vagy sem, miért hatna ki a bűnsegédre? Ha nincs meg egy emberölés tettese, mert meglóg, eltűnik, öngyilkos lesz, akkor a neki pisztolyt adó bűnsegéd szabadon távozik? Az a lényeg hogy történt-e bűncselekmény - történt, ehhez képest dől el ki a tettes, ki a bűsegéd, ki a felbújtó. (Itt jegyzem, meg, hogy valaminek kell még az aktában lennie, amit elhallgatsz, mert ha a köz.ham-ban is részes, akkor valaminek lennei kell)

Ez a fenti érv, meg Schengen: öregem, garatulálok! És a bírók a hülyék.

SzigMa 2008.04.14. 08:56:21

Már bocsánat, biztosan kiakasztok pár nosztalgiázó öregfiút: de hülye, aki stoppost vesz fel. Tiszta szívességből teljes felelőséget vállal egy ismeretlen emberért. Elég elnézned egy követési távolságot vagy valami hasonlót, összetöri magát melletted, életed végéig fizetheted a járadékot... Tudom, hogy a világot az altruizmus viszi előre (na jó, nem), de azért én ha lehet, fölöslegesen nem akasztok a saját nyakamba ingyenterheket.

Ptk 77.§ 2008.04.14. 10:27:32

tényleg életszerűtlen a történet. Azt meg nem is értem, hogy valaki az ügyről hogy értesülhet csak a vádirat benyújtásakor, bér azért az ügyvédek védelmében el kell mondanom, hogy láttam már olyat, ahol elég alapvető lépések maradtak el a büntetőeljárás során. Bár ezek engem mint sértetti képviselőt érintettek akkor, de azért érdekesnek tartottam anno, hogy pl. nem értesítettek a nyomozás lezárásáról és az iratok megismrerésének lehetőségéről.

De tényleg nehezen hihető, hogy valaki felvesz két - magyarul feltehetőleg nem túl jól beszékő stoppos nőt, majd gyanútlanul kiadja az osztrák-magyar határon a magyar személyijüket. (egyébként nem csak plasztikkártyás személyivel lehet utazni az EU-n belül?)

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.04.14. 11:10:37

kollegámnak sikerült a régi népköztársaságos lapozós személyivel is beutaznia németországba. szóval elvileg bármivel lehet.

egyébként tök hihető a sztori. miért ne venne fel stoppost? miért ne tudna a stoppos magyarul? miért ne adná ki a személyiét a határőrnek?

bennem fel se merül, hogy ha egy hamis iratot odaadok, akkor én bűnsegéd vagyok. szóval egy túristabuszon, ha az idegenvezető összeszedi az útleveleket a határátlépésnél, akkor ő bűnsegéd lehet?

red dragon 2008.04.14. 11:42:37

mcs

Ha tud róla, hogy hamis (más nevére szóló) útlevelet használ a határátlépéskor, akkor igen.

VIC20 2008.04.14. 11:44:49

SzigMa:

Akkor ezentúl írassak alá a fevett stoppossal valami papírt, hogy esetleges baleset esetén kizárom a felelősségemet? :)

Pascal · http://torzskocsma.blog.hu/ 2008.04.14. 11:58:12

VIC, elég ha kiírod, akkor ráutaló magatartással akarategyezést nyilvánít amikor beül hozzád :-). Különben a felelősséged szerődésben sem lehet csak úgy kizárni, korlátozni, azt a PTk definiálja. Szigma, ne felejstd el ugyanezt, ha megismerkedsz egy csajjal és hazaviszed de főképp ha felmegy hozzád... jogász szemével ezek is kurvára veszélyes helyzetek lehetnek, bizonyára.

Én is láttam két csajt a budaörsi kútnál, a kamionparkolónál... húha majdnem mibe keveredtem...

2008.04.14. 12:23:09

Nem valósult meg az embercsempészés. A határt nem lépték át, a sofőr pedig semmilyen előkészületet sem tett, hogy engedély nélküli határátlépésben segédkezzen. Ehhez legalább is tudnia kellett volna, hogy a lányoknak nincs engedélye, vagyis, hogy hamis az igazolványuk, továbbá bármit tenni, hogy az átlépésükben segédkezzen. Elbújtatni őket stb. A közokirat-hamisításban sem vett részt a sofőr bűnsegédként. Olyan elkövetési magatartás, hogy kiadja az ablakon a személyiket nincs. Egyedül az egyik elkövető lány igen kétes értékű vallomása szól ellene, ami szerintem igen kevés.

Maga a helyzet sem teljesen életszerűtlen. Miért ne vehetnének rá csinos lányok valami bájgúnárt az M1-en a benzinkútnál, hogy vigye el őket Bécsbe. Akcentussal beszélő magyar állampolgár is van bőven, meg plasztikkártyát is lehet éppúgy hamisítani, mint papírigazolványt (talán még könnyebben).

Ha ez így meg akkor nemsokára a fele buszsofőrt, idegenvezetőt, meg ki tudja kiket börtönbe lehet csukni embercsempészésért.

Ptk 77.§ 2008.04.14. 12:53:16

Zsír

Mielőtt hozzászólsz, nézd meg a tényállást. Az embercsempészés azzal valósul meg, ha valaki másnak segít ahhoz, hogy a határt tiltott módon ("engedély nélkül", ill. "meg nem engedett módon") átlépje.

Így aztán baromira mindegy, hogy átlépték-e a határt, vagy sem.

Egyébként a csávó elég minimál büntetést kapott az egy évvel, mivel minősített esetet követet el, aminek alapban 1 év a büntetési tétele és akkor még a közokirat hamisítást nem is számoltuk. Szóval szerintem kézcsók az ügyvédnek, hogy feltehetőleg büntetett előélettel ennyivel megúszta.

füredi (törölt) 2008.04.14. 12:54:01

zsír!
Tudjuk, hogy nem vagy jogász, de azért eddig okosakat szóltál!

Embercsempészés: csapj fel egy Btk-t 218. § Ez a bűncselekmény itt a Markó utcában is elkövethető. Az, hogy nem lépték át a határt: kísérlet, hallottál már erről?

Közokirat: szintén Btk. 274 (1) b), olvasd el, légyszi.

A bíróság azt állapította meg, hogy a srác tudta, hogy mi a pálya, ezt az egyik csaj mondta. Ehhez hozzájöhettek még olyan dolgok, hogy valszeg egy szót sem szólnak magyarul, meg ilyenek.
Miért mondod, hogy kétes értékű a csaj vallomása? Mikor lesz neked egy vallomás - amiről egyébként az egvilágon semmit nem tudsz - nem kétes?

Ptk 77.§ 2008.04.14. 12:54:12

Mármint a vádlott úszta meg a feltehetőleg büntetett előéletével.:)

füredi (törölt) 2008.04.14. 12:55:03

ptk 77-nél a pont, persze, hogy nem kell határt sem átlépni. Én is írok néha hülyeséget.

Ptk 77.§ 2008.04.14. 12:57:50

Egyébként pedig a buszsofőr is meg az idegenvezető is elkövetheti (feltéve, hogy tudja, vagy a körülményekből tudnia kell, hogy akiket át akar vinni a határon, azok nem léphetnék át a határt.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.04.14. 12:59:57

mondjuk én az indítékot nem értem a csajok részéről, márminthogy mér jó nekik, ha szopatják a srácot, attól ők enyhébb büntit kapnak? vagy az embercsempészésben az áru büntetlenül elmehet?

mert akkor a sztori elég világos és nagyon is életszerű.

füredi (törölt) 2008.04.14. 13:06:23

mcs!
Igen gyakran előfordul, hogy a terheltek igazat mondanak!
Értelemszerűen őket embercsempészet miatt nem lehet felelősségre vonni, hiszen rájuk követik el (szakszóval) a bcs-t.
És bármilyen meglepő, nem bűncselekmény maga a tiltott határátlépés, se ki, se be. Ők tehát csak a kokihami (tréfás szakszó, olyan mint a csopirabi) miatt felelnek. Ha ott nem akartak volna semmit sem mondani, nem kellett volna, és nagyon megfingatni sem tudták volna őket. Ezek szerint volt mondanivalójuk.

Aztán persze lehet bármi, mit tudom én, nem voltam ott.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.04.14. 13:14:18

füredi,

a tiltott határátlépés nem bcs? hát ezt nem gondoltam volna. (tiltihati?)

rendkívül ahanyosak ezek a tréfás szakszavak, nemieri, külikegyi-embiöli?
:]

füredi (törölt) 2008.04.14. 13:19:46

Nem, a tiltott határátlépés nem bcs, ezért nincs is neki tréfás beceneve. Tilihati lenne egyébként. Külikegyi azért nincs, mert ritkán talákozik a ember vele. Van viszont mokihami, ami a magánokirat-hamisítás. És igen, minden, minden büntetőbíró ha saját fajtájával beszél, erőszakos köszörülésnek hívja az erőszakos közösülést.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.04.14. 13:27:50

az embernek kedve támad ff 16mm-es filmre szocio-dokumentarista abszurdot forgatni, "a btk diszkrét bája" címmel.

szóval ha egy derék szerb polgár átballag a ződhatáron és észreveszik, akkor szólnak neki, hogy jónapot, oszt ennyi? vagy visszatoloncolják és utána ennyi?

akkor most átvietek stoppos kurvákat bécsbe, csak személyit ne adjak át? és vigyázzak, hogy poénból ne valljanak rám kökihamit, mert akkor jár az 1 év?

Pascal · http://torzskocsma.blog.hu/ 2008.04.14. 13:36:56

mcs, a Szállitó

"II. szabály: ne bontsd ki a csomagot".

Ma már meg sem kell állni. Az számít, hogy mit vallanak. Attól függően toloncolják vissza, hogy érvényes útlevele és vízuma van-e, illetve menekült-e.

füredi (törölt) 2008.04.14. 13:40:39

Igen, a nálunk talált bangladesieket egyszerűen seggbe (segbe?) rúgjuk, oszt jó napot (higy egy klasszikus idézzek), elintézi az idegenrendészet. És nem, te nem vihetsz stoppos kurvákat Bécsbe, hiszen az minősül embercsempészésnek. A fiatalmeber sem csak kokihami (nem köki, az más) hanem embercsempészet (egyes bíróságokon embercsempészés) miatt kapta egy éves büntetését.

Ptk 77.§ 2008.04.14. 13:42:02

Mcs

Átviheted a stoopos kurvát a határon, ha jogosult átlépni a határt. Ha nem jogosult rá, akkor embercsempészést követsz el.:))) De ha átérsz, kiszállnak, akkor jó eséllyel megúsztad.:)

füredi (törölt) 2008.04.14. 13:44:16

Pascal, a legutololsó olyan országba vágjuk vissza őket, ahova legálisan beléptek. Ezen azért szokott lenni egy kis veszekedés Moldávia és Ukrajna között...

Pascal · http://torzskocsma.blog.hu/ 2008.04.14. 13:45:13

Egészen pontosan: ha nem jogosult rá, és te tudsz erről, akkor embercsempészést követsz el.

füredi (törölt) 2008.04.14. 13:45:16

Igen ez a tuti, ha valaki mindenáron embert akar csempészni (egyes ítéletekben csempézni), rakja ki őket 500 méterre a határ előtt, aztán vegye fel utána.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.04.14. 13:47:46

bakker, ezek szerint nekem meg kell győződnöm róla, hogy jogosult-e bárki, aki a kocsimban van, átlépni a határt?

és ezt nekem 100% bizonyossággal el kell tudnom dönteni?

hát honnan a bánatból tudjam én azt?
honnan tudja a buszsöfőr, pláne?

honnan tudja ezt bárki?

nem kell hozzá valami csempészési szándék? mondjuk beleszuszakolom a cicát a pótkerékbe, vagy valami? alvázra ragasztom csirízzel?

Pascal · http://torzskocsma.blog.hu/ 2008.04.14. 13:49:44

Füredi, még ez sem biztosan segít ebben az esetben, hiszen attól függ a csaj mit mondott. Ha pl. azt, hogy a személyi a Szállító-nál volt, elvitte őket a határig, majd a kezükbe nyomta, hogy menjenek át gyalog...

füredi (törölt) 2008.04.14. 13:53:43

mcs! Nem érted.
Ha semmit nem tudsz, arról, hogy valaki épp melletted mire készül, akkor nem felelsz. (Bocs, hogy ezt nem fejtjük ki egy jogi topicban, de vannak ilyen alapelvek, mint szándékosság).
De ha egy bangladeshi családot felveszel a bábolnai mekinél, aztán, amikor közeledik Nickelsdorf, akkor egyszercsak a kezedbe nyomnak 12 darab Kovács Béla névre kiállított elején kicsit gyűrött hagyományos magyar útlevelet, akkor azért taposs a fékbe, aztán kezdj el üvöltözni, hogy kifelé! (A példa természetssen nem jó, mielőtt valaki belekötne, mert ma már nincs megállás Nicklsdorfnál, de érthető, nem)

füredi (törölt) 2008.04.14. 14:06:24

Üzenet a főoldal móri cikkét író szerzőnek: "perismétlés" kurva jól hangzik de nem létezik. Van olyan, hogy "perújítás", de ez nem az. Ezt úgy hívják, hogy "megismételt eljárás".

(Tényleg, a per szót egyetlen egy alkalommal használja a Be, a perújításnál. ott miért? Miért nem eljárásújítás?

derelyegrádi szellem 2008.04.14. 14:41:37

füredi

"És igen, minden, minden büntetőbíró ha saját fajtájával beszél, erőszakos köszörülésnek hívja az erőszakos közösülést."

Mi "kajakkúrásnak" hívjuk.

Ja, és nem tartjuk nyilván egymás "fajtáját". :)

füredi (törölt) 2008.04.14. 15:00:54

fajtáját, nem faját! .-))

2008.04.14. 16:10:06

füredi 2008.04.14. 12:54:01

"...Tudjuk, hogy nem vagy jogász, de azért eddig okosakat szóltál!..."

Ezt mástól dícséretnek tekinteném, így kitüntetésnek:)

"...Embercsempészés: Az, hogy nem lépték át a határt: kísérlet, hallottál már erről?..."

Megnéztem a Btk-t még a hozzászólásom előtt(erre Derelye rászoktatott, hogy ne adjak magas labdát:), így a válasz igen, hallottam kísérletről csak az ügy kapcsán nem.

A sofőr milyen előkészületet tett? Elbújtatta a lányokat, vagy mit csinált másképp, mintha tényleg csak két stoppos magyar lánnyal utazott volna?

"...Közokirat: szintén Btk. 274 (1) b), olvasd el, légyszi..."

Szintén elolvastam. Szerintem egyik pontja sem fedi az itteni tényállást.

Még, ha tudott is a hamisításról, akkor is inkább hanmis tanúzás lenne. "238. §
c)

"...A bíróság azt állapította meg, hogy a srác tudta, hogy mi a pálya,..." Figyelem! Ebből:".. ezt az egyik csaj mondta..."

"...Ehhez hozzájöhettek még olyan dolgok, hogy valszeg egy szót sem szólnak magyarul, meg ilyenek..."

Jöhettek olyanok is, hogy a kihallgatásnál egy kis ijjesztgetéssel vegyes sugalmazást alkalmaztak, de ez nincs a leírtak között, ezért a találgatást kihagytam.

"...Miért mondod, hogy kétes értékű a csaj vallomása? Mikor lesz neked egy vallomás - amiről egyébként az egvilágon semmit nem tudsz - nem kétes?..."

Ha nem az egyetlen bizonyíték az egyetlen ellentétessel szemben egy büntetőügyben, amit ráadásul egy első kihallgatáson a helyszínen vettek fel egy külföldi állampolgártól ügyvéd, ügyész és valószínűleg tolmács jelenléte nélkül. Természetesen nem mint bizonyíték kétes, afelől vannak kétségeim, hogy nem értékelték -e túl egy kicsit, mert itt úgy tűnik ezen alapul az egész ítélet.

derelyegrádi szellem 2008.04.14. 16:15:44

Ptk.

"Bár ezek engem mint sértetti képviselőt érintettek akkor, de azért érdekesnek tartottam anno, hogy pl. nem értesítettek a nyomozás lezárásáról és az iratok megismrerésének lehetőségéről.

Be. 193 (§)

"hogy jogerős bírósági döntés hiányában - hiszen az ügyészség nem állapíthat meg bűnösséget - nincs tettese az okirathamisításnak, így bűnsegéd sem lehet a vádlott."

húúúha!

derelyegrádi szellem 2008.04.14. 16:27:22

zsír

"Megnéztem a Btk-t még a hozzászólásom előtt(erre Derelye rászoktatott, hogy ne adjak magas labdát:), így a válasz igen, hallottam kísérletről csak az ügy kapcsán nem.

A sofőr milyen előkészületet tett?"

A magas labda itt is megvan, mert most már csak el kéne tudni határolni a kísérletet az előkészülettől. Segítek: kísérletet az követi el, aki a szándékos bűncselekmény elkövetését megkezdi, de nem fejezi be, előkészületet az, aki a bűncselekmény elkövetéséhez szükséges, vagy azt könnyítő feltételeket biztosítja, valamint a bűncselemény elkövetésére felhív (eredménytelen felbújtás), ajánlkozik, vállalkozik, vagy közös elkövetésben megállapodik.

A fentiekből levezethető az alapvető különbség: a kísérletnél megvalósít tényállási elemet, míg az előkészületnél soha. A kísérlet egy kis minden cselekmény esetén büntetjük, míg az előkészületet csak akkor, ha azt külön büntetni rendeli a jogszabály.

derelyegrádi szellem 2008.04.14. 16:28:56

Javítva: A kísérletet minden bűncselekmény esetén büntetjük...

2008.04.14. 16:49:35

derelyegrádi szellem 2008.04.14. 16:27:22

Sebaj, mert megint tanultam. Legközelebb már nincs kísérlet/előkészület keverés:)

Olyan szempontból, ahogy hivatkoztam rá nem lényeges, hogy átment -e a határon, vagy nem.

dr.justice 2008.04.14. 17:26:21

1. Moldávia nevü ország nincs csak Moldova ( azt hiszem )

2.Kísérlete csak a szándékos bűncselekménynek van.

3.Ha az ügyészség megrovást alkalmaz, nyugodtan vádolhat mást a fenti bűncselekmény kapcsán társtettesként, felbújtóként, bűnsegédként.

Ptk 77.§ 2008.04.14. 17:52:04

Derelye

nem tudom iért szólítottál meg. Az általad is hivatkozott Be 193.§ (6) bekezdése szerint értesíteni kell a sértettet arról, hogy a ynomozás iratait megtekintheti. Ez nem történt meg, sem engem, mint sértetti képviselőt, sem a sértettet nem értesítették.

Amit pedig utána idézzel, húha megjegyzéssel, azt nem én írtam, ezért légyszi korrigáld az idézet forrását.

Ptk 77.§ 2008.04.14. 17:59:56

Helyesen: miért, nyomozás, idézel.

Zsír

Ha tényleg elolvastad a tényállást, akkor miért feltételezed azt, hogy az embercsempészéshez át kell lépni a határt. Függetlenül attól, hogy átlépik a határt, ha valaki segít másnak, akiről tudja v. akiről tudnia kell, hogy erre való jogosultásg nélkül át akarja lépni a határt, az megvalósítja a tényállást. és ezzel a bcs. befejezett is. Így pl. ha az útszélén álló parasztbácsi megmutatja egy személynek azt, hogy merre van a zöldhatár, úgy ő is elköveti az embercsempészést, mert már segítséget nyújtott. Feltéve persze, hogy tudja, hogy a segítség kérője tiltott határátlépést készül elkövetni.

2008.04.14. 18:04:41

Ptk 77.§ 2008.04.14. 17:59:56

Igazad van, de már egy órája "beismerésben vagyok":)

"zsir 2008.04.14. 16:49:35
Olyan szempontból, ahogy hivatkoztam rá nem lényeges, hogy átment -e a határon, vagy nem."

Ptk 77.§ 2008.04.14. 18:09:20

zsir

Bocs, figyelmetlen voltam.

derelyegrádi szellem 2008.04.14. 18:19:38

Ptk

Mert a sértetti iratmegismerési jog nem korlátlan, csak a védőjé, meg a terhelté. Ennek egyik fő oka, hogy a sértettet ki fogják tanúként ("első a tanúk között")hallgatni a bíróság előtt. De ez tényleg csak kozmetika. A más jogok pedig főleg a magánfélként történő polgárjogi igény érvényesítésre szortíkoznak / amit aztán általában egyéb törvényes útra utasítanak./ ha ügyészi a vádképviselet

A huuuhás rész tekintetében meg sem fordult a fejemben, hogy azt te írtad volna, de ilyen látszatot sem kívántam kelteni, ha félreérthető volt elnézésedet kérem, legközelebb körültekintőbben járok el.

Adblock_júzer · http://addons.mozilla.org/hu/firefox/addon/adblock-plus/ 2008.04.14. 20:09:42

Szeretném megdicsérni az itt kialakult fórumot. Szupernormálisak a hozzászólások, érthetőek. A tagok fejlődőképesek, sőt, egymás lehülyézése is a maximális udvariasság betartása mellett történik. Értelmes és érdekes, teljesen meg vagyok elégedve.

diletTANTI 2008.04.14. 20:34:58

Kedves Jog-erek!
Foglaljátok össze, mi lenne az ideális a stopposokat szállítók részére, hogy kivédhessék az ilyen helyzeteket.
Pl. A határ előtt száljanak ki a stopposok és sétáljanak át. Ha sikerül újból beszállhatnak?!

A fórum jó, de a bíróságokkal a saját tapasztalataim alapján nem vagyok túlzottan megelégedve. Pedig még nem döntöttek ellenem, viszont az időhúzás hihetetlen. A határidők csak az ügyfelekre vonatkoznak. Érdekes lenne, ha valaki egyszer összeszámolná egy ügyben a felesleges időveszteséget, és forintosítaná - mondjuk csak minimálbéren.
(Igaz, ez már nem a stoppos téma...)

dr.justice 2008.04.14. 21:31:46

diletTANTI

"Pl. A határ előtt száljanak ki a stopposok és sétáljanak át. Ha sikerül újból beszállhatnak?!"

Ez nem túl jó megoldás, mert tipikus elkövetési módja az embercsempészésnek.

jerem 2008.04.15. 06:44:31

füredi: Ide nemcsak jogászok járnak! Azért írtam meg a történetet, mert valóban orbitális képtelenség ami akkor történt. De megtörtént! Igaz, régen volt... Az egyik akkori stoppos ma egy emberi jogvédő szervezet vezetője. Volt országgyűlési képviselő.
Mai napig is veszek fel stopposokat és nem kérdezem meg: üldözi-e őket a hatóság.

Hasat 2008.04.15. 07:11:10

Jerem!

Én nem vagyok jogász, úgyhogy csak annyit tudok javasolni, legközelebb őszintén, keretelés nélkül válaszolj a rendőr kérdéseire. Így talán elkerülheted, hogy saját magadat gyanúba keverd.
Ez a "mi köze hozzá", "miért fontos ez" hozzáállás hozzájárulhatott ahhoz, ami veled történt.

Ha ez a tanács a mai világban naívság volna, abban az esetben a jogász hozzászólók biztosan kijavítanak.

füredi (törölt) 2008.04.15. 08:14:05

Jerem!
A képtelenségek ilyenekre vonatkoznak, mint
1.) nem írod alá a jegyzőkönyvet - nem probléma, erre a Be. külön rendelkezik;
2.) Ügyészt kérsz - nem is értelmezhető
3.) Elzavar a rendőr, aztán nem lesz semmi az ügyből -- elindult ellened egy nyomozás, azzal csak kell, hogy valami legyen.

füredi (törölt) 2008.04.15. 08:17:39

zsír!

Az embercsempészet (csempészés) akkor is megvalósul, ha egyetlen egy ember a határ közelébe sem megy. Pl. tipikus, hogy a pakisztánokat (stb.) valaki "pihenteti" indulásig.

Közok: a hamis közokirat felhasználása például az, hogy a hamis személyit átnyújtom a hatóságnak, ez itt megvalósult.

(Ugye a bíró itt azt mondta, hogy a tag tudta, hogy éppen embertcsempész. Emiatt bűnös ő közokiratban is, mivel akkor ezt is tudta. Lehet persze, hogy nem tudta, ismerni kéne az aktát, hogy a bíró miért döntött így.)

füredi (törölt) 2008.04.15. 08:22:41

justice helyesen ezt írta:

"3.Ha az ügyészség megrovást alkalmaz, nyugodtan vádolhat mást a fenti bűncselekmény kapcsán társtettesként, felbújtóként, bűnsegédként."

De még ez sem kell! Van olyan, hogy nincs meg a tettes, csak a bűnsegéd.

Példa: Biztonsági kamerák rögzítik, hogy egy autó renszeresen megjelenik éjszaka a telepen, és onnan árut visz ki. Az autót a biztonsági őr engedi be rendszeresen, tehát ő bűnsegéd. Nem sikerül azonban magát tettest felkutatni. Ilyenkor a bíróság előtt csak bűnsegéd áll, a bíróság ítéletében megállapítja, hogy volt egy ismeretlenül maradt tettes, akinek a vádlott a bűnsegéde.

derelyegrádi szellem 2008.04.15. 10:06:40

"De még ez sem kell! Van olyan, hogy nincs meg a tettes, csak a bűnsegéd."

Sőt vannak még ennél cifrábbak is. Csak a látókör szélesítés miatt nem jogászok számára: Ha már felmerült az erőszakos köszörülés. Ha ketten kajakkúrásba viszik a sértettet, és mondjuk az egyik elmebeteg és így nem büntethető, ettől függetlenül a másik terhére úgy megállapítják a többes elkövetést minősítésként mint a szél. Pedig csak egyedül áll a bíróság előtt, másik elkövető jogilag nincs is.

Hasat 2008.04.15. 10:19:14

És akkor már el is érkeztünk ahhoz a szomorú esethez, ami során a napokban Törökországban megerőszakolták és meggyilkolták azt a lányt, aki figyelemfelhívás végett autóstoppal, menyasszonyi ruhában kívánt keresztülvágni néhány országon.

red dragon 2008.04.15. 10:25:18

vagy talán a legegyszerűbb eset:

csoportos rablás (csopirabi) a sértett elmondja, hogy hárman voltak a támadói, csak egyet fognak el, ő nem nevezi meg a társait. Azzal védekezik, hogy "csak ott volt" nézte amint két társa megveri, kirabolja a sértettet. Ettől még (pszichikai) bűnsegéd.

derelyegrádi szellem 2008.04.15. 10:29:40

Ha nem is egészen pontosan, mert emberölés megvalósítása esetén aljas (a szexuális indíttatás mindig aljas indok) indokból elkövetetett emberölés miatt felel.

Ha szándéka az ölést nem fogta át, csak a testi sértést, akkor pedig erőszakos közösülést és halált okozó testi sértést (ez egy un. préterintencionális bűncselekmény) bűntetteit kell halmazatban (valódi alaki halmazat) terhére megállapítani.

derelyegrádi szellem 2008.04.15. 10:46:07

red dargon

lapvetően igazad van csak pszichikai bűnsegéddel vigyázni kell, mert megállpításnak feltétele pl hogy sértett számára érzékelhetőnek kell lennie jelenlétének (ennek sötétben lehet jelentősége), illetve a jelenlétnek szerepet kell vinnie abban, hogy a sértett ellenállását leküzdje (ez a "ha védekezem, ő is beavatkozik" érzés).

Illetve nem hangozhat el tőle olyan, hogy a "bal zsebében van a telefon, azt vegyétek el", mert akkor felbujtó.

red dragon 2008.04.15. 10:53:37

derelye

Igen, valóban, vártam az észrevételeket:)

Szándékerősítőnek kell lennie. Mondjuk "üssétek" stb.

derelyegrádi szellem 2008.04.15. 11:06:20

az "üssétekezők" felbujtók szerintem, nem bűnsegédek.

füredi (törölt) 2008.04.15. 11:09:23

Ha már látókőrt szélesítünk:

A legszebb az, amikor valaki egy 14 éven alulit, vagy egy elmebeteget bír arra rá, hogy valamit elkövessen. Ekkor a gyermekkorú, meg az elmebeteg olyan mint egy tárgy, vagy egy uszított kutya, a rábíró nem felbújtó (ezt sosem tudom, hogy hosszú vagy rövid u, azt hiszem rövid)hanem tettes lesz!

füredi (törölt) 2008.04.15. 11:14:59

Vagy ha már csopirabi:

Hárman verik a sértettet, egy 15 éves, meg két 13 éves. Egy vádlott lesz, akit viszont csopirabiban mondanak ki bűnösnek!

Sőt, egyszer láttam olyan esetet, amikor a három rablóból az egyik úgy tudta, hogy azért verik ők a sértettet, mert az a másik kettőnek tartozik. Ekkor a két másik csopirabi lett, mert ez objektíve az, de a harmadik tévedés miatt csak önbíra (újabb szleng, az önbíráskodás elkövetője az önbíra).

Gyönyörű ez a büntetőjog, nem? (Még ha adott esetben ezt mondjuk a vádlott nem is érzi át.)

füredi (törölt) 2008.04.15. 11:18:38

Az "üssétekezők" attól függ.

A felbújtónak rá kell bírnia a tettest, tehát ki kell benne alakítani az elkövetés szándékát. Ha tehát a kocsmában az elmenő sértettre mondja azt, hogy "Üssétek!", akkor felbújtó.
Ha mér folyik az eset, tehát az elkövetőkben már kialakult a szándék, akkor az "üssétek" szándékerősítő bűnsegéd. Verekedéseknél általában asszonyok ezek tipikusan, nem csinálnak semmit, csak bíztatnak.

red dragon 2008.04.15. 11:23:18

Én úgy értettem, hogy már ütik, ezért szándék erősítő. Ezt hívják a büntetőjogban iam alias facturus-nak.

füredi

Így van a te példád a közvetett tettesség tipikus esete.

derelyegrádi szellem 2008.04.15. 11:29:31

Füredi

a gyerekkel, elmebeteggel elkövettető: igen valóban ő az un "közvetett tettes"

ha már rablás és önbíra egy feladvány: ha a kártyapartneremtől a kártyaadósságot erőszakkal veszem el, az önbíra vagy rabi?

A csopirabi bírói megítélése helyesen történt. Objektíve kell néznia dolgot a tudattartalom szerint.

bloodhound v2.0 2008.04.15. 11:38:49

1. urban legend
2. a post írója mindenkit teljesen hülyének néz.

de lehgalább a kommentek itt a végén érdekesek, felfrissítik kicsit a nem használt, és emiatt megkopott tudást... :)

füredi (törölt) 2008.04.15. 11:59:40

tudjátok, én azt nem értem, hogy ha valaki bedob egy postot, utána miért nem lép be a topicba. Ebben az esetben kollegáról van szó, akit mondjuk piszkálgatunk is rendesen szakmailag. Nem érzi úgy, hogy megvédhetné magát, ha belép.
Vagy legalább elárulhatná, hogy mit akart ebben az ügyben Schengennel????

2008.04.15. 12:16:20

füredi 2008.04.15. 08:17:39

"...Az embercsempészet (csempészés) akkor is megvalósul, ha egyetlen egy ember a határ közelébe sem megy. Pl. tipikus, hogy a pakisztánokat (stb.) valaki "pihenteti" indulásig..."

Ezt a tévedésemet már beismertem és többször el is ítéltek érte:)

füredi (törölt) 2008.04.15. 12:19:21

Zsír!
Vannak az éjszakai és vannak a nyoctó-négyes topikolók. Én az utóbbiba tartozom, és nem mindig olvasok el mindent, látok valamit reggel, reagálok, aztán aztán öttel lejjebb már kiderül, hogy kár volt. Most is ez történt, bocs, nem akartam újra feltépni a sebet! :-)

Derelye!
A kártyadósság jogos, csak nem érvényesíthető bírósági úton. Tehát a kártyadósság leverője önbíra.

(Az új Ptk. koncepció egyébként ki fogja venni ezt a teljesen értelmetlen marhaságot, hogy játékból eredő követelés nem gilt a bíróság előtt.)

derelyegrádi szellem 2008.04.15. 12:22:17

Füredi

helyes válasz, mondjuk tőled erre számítottam. És ha megadom utána pedig visszaveszem? (úgyis tudod, csak a rend kedvéért)

dr.justice 2008.04.15. 12:23:09

Közvetett tettes az is aki mást megtévesztve - felhasználva őt - követi el a bűncselekményt.

füredi (törölt) 2008.04.15. 12:25:00

hm.
Mivel amikor odadtam az jogos volt, ezért visszavenni nem jogos - rablás.

derelyegrádi szellem 2008.04.15. 12:29:28

Füredi

Hát én nem gondolnám, hogy ez lenne a legfontosabb "reform". Számomra nem túl életszerű, hogy az "itt a piros hol piros" játékból származó követeléseket - ha az már nem lesz naturalis obligatio, és erről az érintettek tudomást szereznek, hisz rendszeres olvasgatói a jogi szakirodalomnak - bíróságon fogják érvényesítni igényüket. De engem meg lehet győzni.

drhlaszlo · http://kskozlony.blog.hu 2008.04.15. 12:31:19

Imádom az elhatárolási kérdéseket! Hmmm...
Mondjuk anno Bünti Általános rész magolásnál, vizsgaidőszakban egyikünk sem élvezte annyira, nem? :)

derelyegrádi szellem 2008.04.15. 12:33:22

A válasz helyes: az rablás, csak az indoklás nem teljesen.

Nem azért nem jogos visszavenni mert odadani jogos volt, hanem mert a Ptk. szerint a n. o.-k önkéntes teljesítését nem lehet visszakövetelni. Ennek azért van jelentősége, mert mi van ha erőszakkal veszik el tőlem, és erőszakkal visszaveszem. Na akkor mi van? Hisz csak az önkéntes teljesítést nem lehet visszakövetelni.

füredi (törölt) 2008.04.15. 12:35:08

Az itt a piros hol a pirosból eredő követelések vélhetően továbbra is a Kis stáció utca egyik zugában fognak elintézést nyerni.
De gondolj bele abba, hogy milyen népszerű manapság pl. a póker, amit szervezetten is játszanak, meg baráti társaságokban is, adott esetben komoly pénzért. Nem vagyunk már 1960-ban, hogy ezen kiakadjunk. Vagy pl. ott az a rengeteg tévés vetélkedő: ha nem fizetnek, akkor annyi volt?
Szerintem sem ez a legfontosabb reform, de egyetértek azzal, hogy ezt kiveszik, nem való már ez a szabály a mai világba.

füredi (törölt) 2008.04.15. 12:36:48

Oké, tudd be kilenc év folyamatos büntetőjoggal foglalkozásnak, hogy nem vágok Ptk. részletszabályokat.
(Ha kicsit rutinosabb vagyok, akkor persze utánanézek, de próbáltam blattolni)

derelyegrádi szellem 2008.04.15. 12:39:13

Meggyőztél. Erre csak azért nem gondoltam, mert én nem kártyázok. De a fő érv a tv-s vetélkedők voltak.

derelyegrádi szellem 2008.04.15. 12:40:24

"Oké, tudd be kilenc év folyamatos büntetőjoggal foglalkozásnak, hogy nem vágok Ptk. részletszabályokat"

Nem, kíváló volt meglátás. Gratula!

füredi (törölt) 2008.04.15. 12:49:13

101.
Szép teljesítmény egy meglehetősen közepes posttól.

Hasat 2008.04.15. 13:32:03

Derelyegrádi szellem!

Ha elfogadsz tippet nem szakmabelitől is: a pénzt megtarthatod, de önbíráskodásért felelsz.

derelyegrádi szellem 2008.04.15. 13:53:56

Hasat

A "pénzt megtarthatod" részt felejtsük el, az általában nem tárgya a büntetőeljárásoknak. (kivéve ha a sértett magánfélként polgári jogi igényt is érvényesít, és azt a büntetőeljárásban el is bírálják).

A második fordulatban nem vagyok biztos. Az önkéntes teljesítést visszavenni rablás az tuti. De ha nem volt önkéntes a teljesítés, tehát erőszakkal vette el nyertes nyereményét, aki önbíráskodó, tehát bűncselekmény útján jutott hozzá, amit én szintén erőszakkal vettem vissza. Na, ez a legutóbbi cselekmény mi?

Önbíráskodás ellen szól, hogy csak vélt vagy valós követelés érvényesítésére vonatkozhat, itt nekem nincs követelésem - pont a másiknak van - csak meg nem engedett ezsközzel érvényesíti a másik fél, ennek ténye -szerintem - önmagában nem generál követelést.

Következésképpen szerintem inkább rablás, mert a dolog akkor is idegen dolog maradt, ha ahhoz a másik fél - akár tőlem is - jogosan, de titott módon jutott hozzá.

De lehet, hogy nincs igazam. Valaki? Füredi? Justice?

Hasat 2008.04.15. 14:12:41

Derelyegrádi szellem!

Remélem, ezzel most nem állítok ki szegénységi bizonyítványt magamról.

Te írtad: "Hisz csak az önkéntes teljesítést nem lehet visszakövetelni."

Azaz jogosult vagyok valamit visszakövetelni, de még sincs követelésem.

???

Na, ezért nem lettem jogász. A társadalom szerencséjére.

derelyegrádi szellem 2008.04.15. 14:25:59

Nem, nem állítasz ki. Ez a kérdés nehézséget okozhat még tanult jogásznak is.

""Hisz csak az önkéntes teljesítést nem lehet visszakövetelni."

Azaz jogosult vagyok valamit visszakövetelni, de még sincs követelésem."

Furcsa, de így lehet, mert a nyertes azért felel bíróásfg előtt, de önbíráskodásért mert a neki járót erőszakkal vette el. HA előterjesztek sértettként egy polgári jogi igényt, azt megítélik-e vagy sem? Hisz járt neki, csak nem vehette volna el. Visszakövetelhetem-e? Mondhatják igen, majd más törvényes úton érvényesíti követelését a vádlott velem szemben. De hogyan, hisz bíróságra nem mehet a n.o. miatt? MOndhatják azt is, hogy nem jár vissza, hisz az az ővé (ha nem az lenne rablásért ítélték volna el), és azért mert erőszakkal vette le büntetést kapott, azzal megtörtént a reparááció. Mindekettőben van ráció.

Polgárjogi értelemben használt "követelésem" nincs, hisz az összeg járt neki, és így vagy úgy, de hozzájutott a jogosult.

Ptk 77.§ 2008.04.15. 14:40:53

Derelye

szerintem az utolsó példád önbíra. Csak, hogy használjam a szlenget. Az n.o. követelés erőszakos elvétele ugyanis nem volt jogos, így jogszerű igénynek (követelésnek) szerez igényt erőszakkal, aki visszaveszi.

Ptk 77.§ 2008.04.15. 14:43:18

Szerintem ha erőszakkal veszik el az n.o. követelést, akkor az n.o. kötelezettje nem teljesített önként. Így viszont visszakövetelheti az elvett összeget, mert csak az önkéntes teljesítés visszakövetelése kizárt.

derelyegrádi szellem 2008.04.15. 14:53:36

Ptk.

Szerintem nincs jogos igénye az adósnak csupán azért mert jogatalan módon vették el tőle azt, ami egyébként a másiké a jog szerint, és emiatt - szerintem - rablás inkább. De lehet hogy nem, és igazad van.

Nincs itt valaki a az LB-től? :)

amodent 2008.04.15. 15:10:41

Hm, most mindenhol látókör szélesítés van, az utolsó BH -ban volt egy BJE arról, hogy az egymást verő garázdák is társtettesek a garázdaságban :)

füredi (törölt) 2008.04.15. 15:16:53

A post tetején a csajt még meg sem beszéltük. Vagy nagyon hülye, vagy angol, mert a baloldalon áll...

Ptk 77.§ 2008.04.15. 15:24:40

Derelye

Szerintem pedig jogszerűen nem érvényesíthető összeget vettek el tőle jogtalanul. Mivel ennek a megfizetése jog szerint nem köteles az adós, így az elvett összeg vagy bcs.-vel okozott kár, vagy jogalap nélküli gazdagodás. A jogalapot ugyanis csak az önkéntes teljesítés teremtheti meg.

Füredi

Jogos a pont.:) Bár az is lehet, hogy hátulról jobban néz ki, ezért hátrafelé stoppol, csak akkor meg a másik kezével kellene integetnie.:)

derelyegrádi szellem 2008.04.15. 15:29:18

Ahogy nézem, jól néz az ki előröl is...(Bár hátulról nem láttam...)

Ps. Igaz, egy kicsit kardlábú a hölgy, de azért tartom a fentieket.

füredi (törölt) 2008.04.15. 15:31:04

Igen, mintha az úttest jobb oldala felé nézne.
Persze ez egy furcsa dolog, amikor bohó ifjúkoromban stoppoltam, akkor ötlött eszembe - mert már bohó ifjúkoromban is jogszabályokat elemeztem - hogy stoppolni ugye nem tilos. A baj csak az, hogy a gyalogosnak a bal oldalon, tehát forgalommal szembeni sávban kell mennie lakott területen kívül. Tehát ahol Kresz szerint megyek, az pont nem jó a stoppolás szempontjából , ahhoz a másik sávban kellene mennem, de ott meg nem szabad. Persze lehet úgy stoppolni, hogy nem megyek, hanem állok, de én mindig mentem. A bennem lévő meghasonlás vezetett odáig, hogy vettem egy motort.

füredi (törölt) 2008.04.15. 15:32:25

Derelye, nekem is feltűnt, hogy nagyon vékonyak a lábai, ezért kijön a természetes görbület.

szaGértő 2008.04.15. 15:50:53

Szerintem kizavarta a fotós az út szélére, lezavarták a fotót 3 perc alatt, és kaszáltak vele 20 rugót.

Arra meg nem maradt idejük, hogy ilyen apró részletekre figyeljenek.

:)

Hasat 2008.04.15. 15:57:48

A hölgy is a jobb kezét emeli stoppolásra, tehát nem lehet angol.
Nyilván a fotós mondta, hogy álljon az út bal szélére, mert így jobb a képi hatás. (Középen a távolba futó út, a két szélén homályosan, keretet adva a fák.)
Én erre tippelek.

Hasat 2008.04.15. 16:00:17

Persze attól még a "nagyon hülye" valós alternatíva.

szaGértő 2008.04.15. 16:14:13

Végülis a nagyon hülyék manapság jobban keresnek...

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.04.15. 16:41:12

vagy megtükrözte a szerkesztő a képet.
vagy egysávos az út és éppen néz vissza az őt fel nem vevő potenciális csempész után.
vagy japán.

storyline :) 2008.04.15. 16:46:12

Ahogy az út szélét nézem, ez még akár Moldovában, egy autópályán is készülhetett. A moldáv csajok egyébként elég szépek tudnak lenni.

jerem 2008.04.15. 23:56:19

derelye:"Igaz, egy kicsit kardlábú a hölgy"
Nem kicsit! :D
füredi:"nagyon vékonyak a lábai, ezért kijön a természetes görbület"
Ez értékelhető... :D

govi 2008.04.16. 11:58:19

Hogy érdemben is hozzászóljak a poszthoz, menetrendszerinti járatoknál a fuvarozót pl. tényleg megbüntetik, ha az egyik utasnak (harmadik országbelinek) lejárt az útlevele, és így akar átmenni a határon.

Ami a fotót illeti, én ugyan nem vagyok fotós, de még így is feltűnően félresikerült kép. Hátul teljesen be van égve. A csajt csajként nem pontozom;)

Bobby Newmark 2008.04.16. 14:53:18

Még egy kicsit csavarva az elméleti ügyön:

Ha jogos követelést nem erőszakos bűncselekménnyel szerzem meg, az is önbíra?

Tehát ha a kártyaadósságot nem akarja megadni, ráhagyom, majd amikor nem néz oda, elveszem az asztalról? (Kilopom a zsebéből, besurranok, stb.)

derelyegrádi szellem 2008.04.16. 15:31:21

B. N.

AZ általd vázolt esetben az elvétel nem lopás, tehát nem bűncselekmény, mert lopni azt jelenti, hogy IDEGEN dolgot mástól azért elvenni, hogy azt JOGTALANUL eltulajdonításam.

Ott az elvett dolog nem idegen, és az elvétel sem jogtalan. Az, hogy a másik nem "tudott róla", attól még nem teszi jogtalanná.

A "besurranás" lehet magánlaksértés, de nem feltétlenül.

Bobby Newmark 2008.04.16. 15:41:21

Aha, értem, köszi.

És ha az elvett dolog nem pénz, hanem egyéb értéktárgy, ami az adós tulajdona? Autó, ékszer, stb?

Tényleg, volt is konkrét ilyesmi a környezetemben: csődbemenni készülő vállalkozó, fizetni nem tudott, és eltűnt. Aztán a kifizetetlen alvállalkozói szépen széthordták, amit tudtak. Autóit elvitték, feleségétől némi kp-t "elkértek", ilyesmi... Szemfülesek voltak, és ez teljesen jogos, vagy inkább jobb, hogy ebbe nem keveredtünk bele? (Mi nem voltunk elég szemfüles-pofátlanok, buktunk is 2M-t)

Önbíráskodás csak erőszakos cselekmény lehet?

Na jó, igazából hülye vagyok ehhez, remélem nem gond... :)

Bobby Newmark 2008.04.16. 15:42:10

Ja, nem az a kérdés, hogy gond-e, ha hülye vagyok, hanem hogy emellett még kérdezgetek is... :)

govi 2008.04.16. 15:51:30

BH 1995.80.
Csak röviden arról szól, hogy a felszolgáló és a vendég kártyáztak, felszolgáló veszít, de nincs pénze fizetni.

Vendég közli, hogy nagy enyje-bejnye lesz, ha nem veszi ki a kasszából, így a felszolgáló így onnét adja meg a nyereséget, plusz az italt nem kell kifizetni.

Nem önbíráskodás lett a tényállás, hanem...?

govi 2008.04.16. 15:57:32

derelye

ott a pont:)

Hasat 2008.04.16. 16:07:22

Govi!

Gondolom, a példád azért is más, mert itt a felszolgáló nem a sajátjából egyenlítette ki (kényszerből bár) az adósságát, hanem lopott a munkáltatójától.

govi 2008.04.16. 16:41:14

Hasat

Így van! Egyébként, ha veszítek itt a piros hol a pirososon, önként odaadom, majd erőszakkal visszaveszem, az önbíráskodás. De vajon visszaperelhetem-e?

(nekem viccesnek tűnik a megoldás)

govi 2008.04.16. 16:42:04

hol a piroson helyesen

derelyegrádi szellem 2008.04.16. 16:46:32

govi

erről már volt szó, szinte szó szerint.

Az önkéntes teljesítést nem perelheted vissza, mert a Ptk. szabály szerint az önkéntes teljesítés a n.o. esetén nem követelhető vissza.

govi 2008.04.16. 16:50:44

Ezért írtam bele, hogy itt a pirosról van szó, ez ugyanis itt jeletőséggel bír!

Ptk. 200. (2)

Csak a játék kedvéért:)

derelyegrádi szellem 2008.04.16. 16:59:36

A Ptk 200 § (2) mennyiben vonatkozik az itt piros hol a pirosra?

Nem inkább 204 § (1) és (2)?

govi 2008.04.16. 17:06:40

A tiltott szerencsejáték miatt semmis a szerződés, teljesítés esetén is eredeti állapot helyreállításának van helye. Asszem... De mostmár kezdek belekavarodni...
De így mit szólsz hozzá?

derelyegrádi szellem 2008.04.16. 17:11:40

Tévedésnek tartom álláspontodat, nem semmis a szerződés, csak bírói úton nem kikényszeríthető a teljesítése (naturalis obligatio).

govi 2008.04.16. 17:15:43

Mitől nem semmis? Tiltott szerencsejáték- szabs.tv.

Hasat 2008.04.16. 18:05:31

Govi!

Ne csigázz! Mi a megoldás? Szeretném tudni, jogászok sörözés közben min nevetgélnek.

govi 2008.04.16. 18:45:04

Hát, nem ígérem, hogy szakadni fogsz a röhögéstől:

Vannak tiltott szerencsejátékok (pl. itt a piros). A Ptk. szerint a jogszabályba ütköző szerződés semmis, vagyis hiába adom meg a másiknak a pénzt, nem szerezhet rajta tulajdont ...(mert semmis a szerződés). Eredeti állapotot kell helyreállítani, vagyis visszajár nekem a pénz. Ha nem adják, visszaperelhetem.

Szóljon, aki nyert már ilyen pert:)

kyanzes (törölt) 2008.04.16. 18:47:18

Hozzám is próbáltak már bekéreszkedni különféle arcok, igaz, fura módon Ausztria felől :D Soha senkit nem engedtem beszállni az autóba. Kell a francnak a gond. De a hihetetlen az, hogy a hegyeshalomi (most már ex) őrbódék előtt kb. 50 méterrel :D "Csak amíg átmegyünk" :D

derelyegrádi szellem 2008.04.16. 18:57:27

govi

a tiltott kéjelgés esetén is eredeti állapotot állítasz helyre? :)

Egyébként sincs szerintem igazad. A vesztes nem hivatkozhat a polgári jog szerint arra, hogy jogszabályba ütközés miatt a semmisség jogkövetkezményével érvénytelen a szerződés, mert akkor saját felróható magatartására (ő maga is szabálysértő) előnyök szerzése végett hivatkozna, azt pedig nem lehet.

FRAKK 2008.04.16. 19:34:31

govi!!! hiba van, ugyanis::

Ptk. 204. § (1) bekezdés:

bírósági úton nem lehet érvényesíteni a játékból vagy fogadásból eredő követeléseket

+ a kifejezetten játék vagy fogadás céljára ígért vagy adott kölcsönből eredő követeléseket

FRAKK 2008.04.16. 19:38:39

igen, látom fentebb már megszületett a helyes megoldás (szellemnél):

ez a tipikus naturalis obligatio /természetes kötelem/ - amit nem lehet bírósági úton kikényszeríteni -

Adblock_júzer · http://addons.mozilla.org/hu/firefox/addon/adblock-plus/ 2008.04.16. 22:20:27

"derelyegrádi szellem 2008.04.16. 18:57:27
govi

a tiltott kéjelgés esetén is eredeti állapotot állítasz helyre? :)"

Az eredeti állapot az, hogy kinnt van. Szóval kihúzom.

govi 2008.04.17. 09:30:07

Frakk

Különbséget kell tenni tiltott és nem tiltott játékból eredő követelések között. Úgy emlékszem, az LB azzal indokolta (nem magamtól vagyok ilyen okos:)), hogy ha nem követelhetné vissza az ember a tiltott játékból eredő teljesítést, akkor a jog támaogatná a tiltott játékot. Ettől függetlenül, ha fogadok Veled, hogy ki nyeri az idei Forma I-es idényt, és elveszítem, nem perelhetem vissza a pénzem Tőled.

Derelye, szerintem az aki maga sem úgy jár el, az a másik felróható magatartására hivatkozhat - érvvel lehetne előjönni.

A tiltott kéjelgés eredeti állapotának helyreállításán meg most elgondolkozom... :)

FRAKK 2008.04.17. 09:35:21

én fentebb csakis az itt a piros, hol a piros-féle játékokról beszéltem

az ott átadott pénz nem követelhető vissza a Ptk. szerint
(hiszen az állami engedély hiányzik hozzá: engedély kapható az APEH Szerencsejáték Felügyeleti Főosztályától)

az LB indokolása egyébként teljesen érthető és támogatandó - de, hogy jogszabállyal alátámasztható-e azt nem tudom még

derelyegrádi szellem 2008.04.17. 12:07:45

szerintem nem mert a nyilvános helyen szerencsejátékban résztvevő, pont olyan szabálysértő, mint a "szervező". Tehát a jogszabályszegés mindkettőnek egyformán áll.

Ez nem a "Aki maga sem úgy járt el mint az adott helyzetben elvárható, a másik fél felróható magatartására hivatkozhat" ketegória.

Mindketőjük magatartása szabsértést valósít meg, így mindketten a "feróható" kategóriába tartoznak.

Legalábbis szerintem.

dr.justice 2008.04.17. 12:40:34

Az itt a piros, hol a piros féle "játék" nem szerencsejáték, hanem egyszerű csalás.

FRAKK 2008.04.17. 13:18:53

megjegyzésed csak előzetes moderációt követően fog megjelenni -
furcsa, furcsa, szomorú, előítélet - elfogadható?

FRAKK 2008.04.17. 13:22:17

13:18:53-kor írt hozzászólásom jelentése:

Hirtelen ez a szöveg jelent meg (előzetes moderáció),
nem értettem miért, mikor egy hosszabb üzenetet szerettem volna felvinni ide a Szabs.tv-ből és a Kommentárból - talán később megjelenik majd itt

derelyegrádi szellem 2008.04.17. 16:37:15

"Az eredeti állapot az, hogy kinnt van. Szóval kihúzom."

Vagy ha szerződés teljesítése további stádimuba jutott, esetleg teljesítéssel szünt meg, akkor az eredeti állapot helyreállítása körében a vállalkozó visszaköhögi aaaa khhhmmm.. aaaa pénzt. :)

Ahmet · http://www.tinylittlebigthing.blog.hu 2008.04.17. 19:38:23

Mostanában léptem át a határt busszal. Az történt, hogy Németországban az éjszaka közepén határőrök ellenőrzést tartottak, és leszedtek a buszról egy srácot, akinek csak Magyarországra volt érvényes a vízumja. (Nem tudom milyen nemzetiségű volt.) Az érdekes az, hogy Népligetben a nemzetközi jegyet útlevélre adják. Akkor most a pénztárost és/vagy a sorőrt le kellene tartóztatni?

TheElf · https://www.kalandmester.com/ 2008.04.20. 13:27:27

Szerintem a történet három fontos pontra vezethető vissza: Ez pedig a nyelvek kérdése. Nehezen elképzelhető úgy stoppost felvenni, hogy nem kommunikálsz vele, hiszen az úticélt is meg kell beszélni például, elkéred a személyit. Ergo: Könnyen feltűnik, hogy valaki nem beszél magyarul.

Meglepne, hogy akad olyan embercsempész aki biztosítja az utat, a hamis papírokat, de nem szerez kifelé sofőrt, és ezek után valaki hamis papírokkal stoppolni kezd a két hölgy, pont az ekkor még leginkább rizikósnak tartott szakaszon.

Ez eddig számomra két érdekes kulcspont, de mi a harmadik? Mert eddig a történet megáll embercsempészetnél. Mi köze a sofőrnek a hamis paírokhoz? A válasz egyszerű: ha tudnia kellett, hogy a két nő nem magyar állampolgár, akkor a magyar igazolványokról is tudnia kellett, hogy azok hamisak, de azok átadásában (határátlépésre való felhasználásában) részt vett...

Ha a két hölgy KÜLÖN adja át az okmányait nagyobb lehet a lebukás esélye is (elsősorban az elsőt vizsgállhatják meg).

Kérdés, hogy a két hölgy hogyan bukott le? Honnan ismerték fel a hamisítást? Ha a határőrnek feltűnt, hogy nem magyarok az egy eset, ha a hamis okmányokat szúrták ki az egy másik eset.

Nekem például e kérdés tisztázása hiányzik a postból, nem véletlenül. Ugyanis egyáltalán nem mindegy, hogy mi is történt. A hamisítás volt észrevehető, esetleg az igazolványszámból derült ki: ezt nem kell tudnia észrevenni a sofőrnek.

Ha a határőr az első momdatnál rájött, a két hölgy nem beszél magyarul, nem magyarok, és itt bukott meg a társaság, akkor ugye joggal merül fel a kérdés, hogy és aki eddig fuvarozta őket erre hogy nem jött rá?

Nyilván a nyelvi problémák mértékét sikerült felmérni a nyomozás alatt, márpedig, ha ez azt is jelenti, az emberünknek tudni kellett (volna) róla, hogy a két hölgy nem magyar, azok igazolványával nincs valami rendben, ellenben úgy döntött, hogy ezt a gyanúját inkább nem osztja meg a határőrrel, inkább ő beszél, ő adja át egyben az okmányokat (övét nézzék meg jobban) mert akkor kevésbé derül ki... No ez utóbbi esetben teljesen mindegy, hogy a két hölgy hogyan is került az emberünk kocsijába.

VAGY sikerül erre hihető magyarázatot adni, vagy nincs értelme a szembesítésnek, hiszen nem a két hölgy tanúvallomása volt a döntő.

guy 2008.10.01. 13:41:13

Szerintem a nyelvi problémák itt nem relevánsak, mert nem kell minden magyar állampolgárnak beszélnie magyarul. Azt meg, hogy átadta a hamis papírokat semmiképpen sem lehet a terhére róni, mert nem köteles ellenőrizni a papírokat átadás előtt, és valószínűleg meg sem nézte, mit ad át, mert miért is tette volna. A két nő tanúvallomása nélkül az egész nem ér semmit.
süti beállítások módosítása