Ha egy ügyvéd számára világosan kiderül, hogy a gyanusított valóban elkövette, amit, nem hiszem, hogy védeni kéne az elkövetőt. Ez persze csak álom.

chicken

"Ha egy ügyvéd számára világosan kiderül, hogy a gyanusított valóban elkövette, amit, nem hiszem, hogy védeni kéne az elkövetőt."

Ha így lenne, szinte senkinek nem lenne védője, ugyanis az ügyvéd, az ügyeinek 99 %-ában tisztában van vele, hogy az ügyfele sáros. Szerintem.

Az ügyvéd esküjének megfelelően képviseli ügyfele érdekeit és nem meggyőződésből,a tények ismeretében is köteles biztositani ügyfele törvények által adott lehetőségeit

dr.-ok: És tegyük hozzá, többek között ezért hány az emberek nagy része az ügyvédektől. (De ez az egész visszavezet az igazságszolgáltatás vs jogszolgáltatás témába.)

Ha már az egyetlen általad ismert magyar napilapot szemlézed, igazán kitérhetnél egy sokkal lényegesebb botrányra: nevezetesen, a Népszabadság Online november 2.-i hírére (nol.hu/budapest/cikk/469910/): "Ellenőrzik a zsidó negyedet"

Itt tartunk 2007-ben, Magyarországon. A Népszabadság zsidózik. Azaz le meri írni egy cikk címében, hogy "zsidó". Ilyen fokú súlyos diszkriminációra még Hitler rémuralmának a legvadabb dühöngése alatt sem volt példa. Mindeközben Orbán a helyén van, és a Fidesz sem oszlatja fel magát, pedig nyilvánvalóan ők vannak e súlyos antiszemita megnyilvánulás hátterében.

Azért azt hiszem, az emberek többségének nem elsőkézből származik az információja a gyilkosokat felmentető ügyvédekről, úgyhogy a közmegvetésben nagy szerepe lehet az olyan sztereotípiáknak, amik például az "amikor a pedofil sorozatgyilkost egy jogi kiskapura hivatkozva szabadon engedik..." műsorismertetővel kezdődő amcsi tucatfilmeknek.

köszönhetőek.

SzigMa!

Tagadod a nyilvánvalót?

Figyelembe véve a 95% feletti hazai véderedményességet, az ilyen "gyilkosokat felmentő ügyvédek"-es történetek hitelessége erősen megkérdőjelezhető.

Virág et.!

Az 5% a gyilkosokat felmentő ügyvédek eredményessége.

Rá se ráns, a 95%-ban benne van 10-20% ártatlan is. De lehet, hogy több.

Virág et.! Nem a pontos számokon kell lovagolni. Egyetlen eset is elég az erkölcsi dilemmához, amit a könyv felvet. Nem is kell okvetlenül gyilkosság. Postabank? Energol? Kulcsár?

"Az 5% a gyilkosokat felmentő ügyvédek eredményessége."

Ez nem igaz. A fenti statisztika minden bcs-re értendő, nem csak az életellenesekre. Sőt, az emberölés - hál' Istennek - igen ritka bcs Mo-n.

"Rá se ráns, a 95%-ban benne van 10-20% ártatlan is. De lehet, hogy több."

Persze. 50% ártatlan. Sőt, mind ártatlanok szegények, akiket ez a mocskos ügyészség-bíróság meghurcol.
Mint a szegény 'liszkaiak pl.

De most komolyan. Tudod, te hány büntető ügy van országosan évente? Ebből hány esetről derült ki, hogy ártatlanul ült a terhelt? 1 is sok persze, de a 10-20% az annyira komolytalan, hogy beszélni sem érdemes róla. Pláne, hogy a bcs-ek nagy része vagyonellenes és faék bonyolultságú.

OkoskaTo:rp

Konkrétan "gyilkosokat felmentető ügyvédekről" volt szó. És ha már így kiemeltük ezt a fogalmat, akkor feltételezhető, hogy jelenségről van szó. Hát nem. Mo-n ez iszonyú ritka. Ha valakit bevádol (pláne emberöléssel) az ügyésszség, az borítékolhatja a bűnösítést az esetek 95+ %-ában.

Más kérdés, hogy pl. egy szabadságvesztés végrehajtásának felfüggesztése, mint büntetés a közvélemény szemében felmentéssel egyenértékű. De ez más történet.

Abból indulnék ki inkább, hogy az ügyvédek nem mentenek fel, gyilkosokat.

A gyilkosokat esetleg a bírák mentik fel . Ilyen esetben az ügyészen, vagy a nyomozóhatóságon kell inkább számon kérni, hogy miért nem tudták bizonyítania vádlott bűnösségét, vagy ha valami miatt eleve nem lehetett akkor miért emeltek ellene vádat.

Az ügyvéd, ha törvényesen jár el, akkor elismerést érdemel.

Ami az ártatlanok elítélését illeti, most került megint napirendre Angliában a Stefan Kiszko eset. Hihetetlen, hogy milyen súlyos hibák történtek a nyomozás, a vád, az ügyvédek és az egész bíróság részéről. Érdemes elolvasni,(Google rákeresni) és elgondolkodni, hogy ha ez ott megtörténhetett akkor Mo-on ugyan miért ne fordulhatna elő. Költői kérdés, mert tudjuk, hogy előfordul, néhány szomorú eset kiderült (Pusoma stb.) de valószínűleg több ami nem. Az igaz, hogy a legtöbb eset faékszerű, de van néhány ami csak faékszerűnek látszik és emiatt még megtévesztőbb.

zsir

Hát igen, egy percig se gondoljuk, hogy az igazságszolgáltatás mellényúlásai hungarikumok lennének.

Az általad említett esetben én a sajtó és így áttételesen a közvélemény felelősségét is kiemelném. A nagy nyomás, a gyors "felderítés" elvárása miatt sokszor kapkodnak az érintettek, csak hogy valami eredményt produkálhassanak.

A móri ügy magyar viszonylatban ugyanerről szólt. Hagyni kell(ene) a nyomozóhatóságot nyugodtan dolgozni. Nem kétnaponta cikkezni arról, hogy még mindig nincs eredmény. Szerintem.

zsir

Közhely, de igaz, az emberek hibáznak. Nem létezik 100 %-os hatékonysággal működő igazságszolgáltatás, de ez igaz bármilyen emberek által végzett munkára. A bírálóktól én ötleteket is várnék a probléma megoldására.

Az eredeti témára visszatérve. A könyvben emberöléssel vádolt, de emiatt később felmentett, más bűncselekményért elítélt fickó megmondja a tutit : "mendemondák alapján ítélték el" . Hűha. Most megtudjuk az igazságot egy hiteles, elfogulatlan személytől. A felmentések többsége a bizonyítékok hiányán alapszik. Szerintem ez nem egyenlő azzal, hogy ártatlan. A ténylegesen ártatlanul elítéltek, pedig nagyon sokszor saját maguk dugják a fejüket a hurokba. Ellentmondóan nyilatkoznak, beismernek, tudomásul veszik a bűnösségüket megállapító ítéletet. Ezeket a tényezőket is figyelembe kell venni az ilyen esetek megítélésénél.

Nagyapám - aki értelmes ember - azt szokta mondogatni: "orvosnál, ügyvédnél, papnál nincs gyalázatosabb". Vannak ilyen jó mondásai, jókat derülünk rajta.

aranyhaj.blogspot.com

az én nagyapám meg azt szokta mondani, hogy aki beír egy nem erre való oldalra egy jó nagy lózungot csak azért, hogy saját blogját reklámozza az gyalázatosabb még a vakokat szemfényvesztéssel vádlóknál is.

A papot mondjuk ki lehet kerülni, de azt nem tudom aranyhajú nagyapját ki gyógykezelte, vagy ki intézte a jogi ügyeit? Kárpitos, zongorahangoló? Hogyan vélekedett a taxisról, pincérről?

Ha az ügyvéd tudja, hogy az ügyfél elkövette, attól még kell védeni - mert ugye van egy olyan dolog, hogy büntetési tétel, ami mondjuk 2-8. Na ezen belül azért rohadtul nem mindegy, hogy mennyi.

Emellett a 95%-os váderedményesség nem azt jelenti, hogy az ügyészség jól dolgozna, hanem hogy vádelvű a bíróság, tehát akit megvádolnak, azt jórészt elítélik, mert a rendszer egyszerűen ilyen. Tőlünk picit nyugatabbra sokkal alacsonyabb ez az arány, és nem azért, mert a mi ügyészségünk jobb lenne, nem is azért, mert az ügyvédek rosszabbak, hanem mert a bíráskodás nálunk sokkal inkább hajlik arra, hogy ha szépen elé van rakva az x ezer oldal nyomozati anyag, meg a vádirat, akkor alapból az így kialakult kép vezeti végig a bírót az eljáráson.

Egyébként lehet utálni az ügyvédeket ebből a szempontból (gyilkosok, egyéb bűnözők utcára szabadítói), de néha azért nem baj, ha van kihez menni, ha valakit "igaztalanul" (mertugye az ügyészségnek mindig igaza van...) megvádolnak.

dr.justice 2007.11.14. 13:04:21

"...nagyon sokszor saját maguk dugják a fejüket a hurokba. Ellentmondóan nyilatkoznak, beismernek, tudomásul veszik a bűnösségüket megállapító ítéletet...."

Sajnos egy ártatlanul elítélt esetében, egy bűnos mindig szabad lábon marad. Az, hogy a valódi bűnöst ítéljék el, nem csak az ártatlanul megvádolt érdeke, hanem mindenkié. Még akkor is, ha a vádlott esetleg maga egy félnótás, vagy egy szerencsétlen aki mindent beismer. Különösen olyan súlyos esetekben, mint pl. az általam idézett, ahol egy veszélyes gyilkos maradt szabadlábon. Most 32 év után elítélték amiatt az egy gyilkosság miatt DNS minta alapján, de azt senki sem tudja, hogy az elmúlt 30 évben hány embert/gyereket ölhetett meg. Annál aki elrabol és késsel összeszurkál egy gyereket valószínűleg ez nem az első és nem is az utolsó erőszakos bűntett.

Denny Crane

A statisztika nagy úr.

Adblock: Azt hiszem, hogy egy "azt hiszem"-mel kezdődő mondatra azt válaszolni, hogy tagadom a nyilvánvalót, már nem szövegértési probléma, hanem szimpla bunkóság.

Viszont a felvetésemre senki nem válaszolt, t.i. itt a sok jogász kolléga emberi jogokról, elvekről és váderedményességi mutatókról értekezik, de amikor az volt az előző kommentelő meglátása, hogy emiatt utálják az ügyvédeket, akkor én erre azt mondom, hogy nagyon kevés ember találkozik személyesen gyilkost felmentető ügyvéddel. Hallani is alig hallani nálunk ilyenről. Ha van is ügy, akkor is inkább a bíróságon és az ügyészségen csattan a közvélemény (kivétel talán most Magyar ügyvéd úr, dehát őt is csak a Blikket nem olvasó kisebbség köpi le). Szóval tényleg ezért gyűlöli a közvélemény az ügyvédeket, vagy lehet hogy inkább a sokkal emberközelibb "ötvenezer forintért nyomta rá a tetves bélyegzőt a szerződésre, amit 2 perc alatt nyomott ki a gépből" közvélekedés a valószínűbb ok?

SzigaMa

Én nem tudom. Blikket nem olvasok,"ötvenezer forintért nyomta rá a tetves bélyegzőt a szerződésre, amit 2 perc alatt nyomott ki a gépből" mentalitású embereknek nem szolgáltatok, ilynek ügyeit ne nem viszem.

Nem tudok segíteni a kérdés megválaszolásában.

Egy viszont biztos: gyilkost ügyvéd "felmentetni" nem tud. Ha felmetik akkor vagy nem az, ez esetben társadalom és az igazságszolgáltatás is egy köszzönömmel tartozik, vagy ha az, de felmentik az az ügyész, vagy bíró hibája.

SzigaMa!

Aki egy ilyen könnyed beszólásra elkezd bunkózni, na, az a bunkó. Szerény véleményem szerint.

A gyanusitottnak nem azért kell ügyvéd, hogy mindent megússzon. Aki még nem volt gyanusitott, annak halvány fogalma sincs arról, hogy milyen apparátus, milyen erőkkel áll szemben ilyenkor egyetlen akár személyi szabadságában is korlátozott személlyel szemben. Ekkor a gyanusitott mellett csak a védője áll, ami éppen csak több a semminél, de akinek van büntetőjogi tapasztalata az nagyon jól tudja, hogy sok rendőr csak az alkalmas madarat várja, aki az ismeretlenes ügyeiben majd elviszi a balhét . És bizony kellő védelem nélkül ( néha azzal is) össze is jön. Megjegyzem sok esetben a védő tevékenységének jelentős része a szabad mozgásához kapcsolódik. Tartja a napi kapcsolatot a lefogott gyanusitott és a család között.
Ami elsősorban a családnak fontos, sőt életbevágó.

Ez a vita nagyon érdekes, de ki az, aki szerint az Energol ügy ügyvédeit nem kellene a saját letépett karjukkal agyonverni?

Hadd tegyem hozzá én is a magam közhelyét: a 95% váderedményességben az is benne van, hogy az ügyészség csak olyan ügyet vállal fel, ahol gyakorlatilag biztosra mehet. Mire vádemelés történik, addigra már sokan úgy gondolják, hogy XY tényleg sáros: egyszer ugye van a sértett, aki úgy gondolja, hogy XY őt jogtalanul..., aztán van nyomozó, aki begyűjti a bizonyítékokat, és úgy gondolja hogy tényleg..., aztán mégegyszer megvizsgálják a dolgot és hát valóban... na ezek után az ügyész még mindig gondolhatja úgy, hogy ez neki kevés.

Doki! Nna, pont ez a bizonyos kapcsolattartás a családdal/külvilággal az, ami sokszor erősen necces, és az ügyvédet erősen terelgeti a bűnpártolás felé. Mondjuk oly módon, hogy ügyvédi munkájából eredően olyan adatok birtokába jut, ami lehetővé teszi a szabadon mozgó és cselekvő családtagoknak, hogy befolyással bírjanak az ügy tanúira.

Azért érdekes, hogy tőlünk nyugatabbra csak olyan 60-70 % körül van a váderedményesség.

Sajnos az ártatlanság vélelme nem nagyon érvényesül nálunk. Ha egy bíró kétesnek érez egy ügyet, akkor jó esetben inkább kiszab valami enyhe büntetést (vagy intézkedést), amit általában nem fellebbez meg a vádlott.

A bizonyítottság hiányát csak kevés bíró meri megállapítani.

Nemrég egy ügyfelünket simán elítélték, holott a következetesen előadott (egyébként teljesen életszerű) védekezését semmilyen bizonyíték nem cáfolta. A legszebb, hogy a bíró is azt monda: igaz,hogy semmi nem cáfolja a védekezését, de a saját előadásán kívül más nem támasztja alá. /Csak azt felejti el, hogy az ártatlanság vélelme miatt nem a vádlottnak kell bizonyítani a védekezését, hanem azt az ügyészégnek kellene megcáfolnia és a bűnösségét egyértelműen igazolnia.../

Egyébként gyilkosokat nem kötelező védeni, nekem sajnos régebben volt már egy-két ilyen kirendelésem, de a jövőben nem nagyon fogom bevállalni.

"Ha egy bíró kétesnek érez egy ügyet, akkor jó esetben inkább kiszab valami enyhe büntetést (vagy intézkedést), amit általában nem fellebbez meg a vádlott."

Ez valahogy úgy hangzik, mint a vádalku. "Szegény ember vádalkuja"

Ha a rossz oldaláról nézem, akkor meg a vádlott tisztában van azzal, amit alant is írsz, hogy bármikor bármiért elmeszelhetik, így örül hogy ilyen kevéssel megúszta, nem kezdi el a medve pöcsét rángatni, akármennyire is igaza van.

--

Gyilkosokat is lehet védeni, nem kell feltétlenül OJ esetet csinálni belőle, hanem előadni az enyhítõ körülményeket... Persze biztos kell hozzá gyomor. Mesélhetnél.

Lazán kapcsolódik csak, de valahol ugyanennek a dolognak a másik oldala, hogy ma a TV2 reggeli adásában Azurák Csaba az olaszliszkai vádelemelés kapcsán meginterjúvolt egy rakás embert, és minden kérdése kb az volt, hogy akkor ugye ők is azt mondják, hogy csak az életfogytiglan lehet a megfelelő büntetés?!
Persze a sajtónak szíve joga, hogy mit gondol (bár én a részemről megtiltanám, hogy állandóan beolvassanak büntetési felső határokat pl: "A nyílt utcán megpofozta, amiért akár egy évet is kaphat..."), és mindenki másnak is szíve joga (ahogy nekem is megvan a véleményem az esetről), de azt teljesen felelőtlen és kártékony hergelésnek tartom, hogy előre megbeszéljék a tévében, hogy mi lenne az igazságos büntetés, mivel a bíróságnak majd úgy kell döntenie, hogy figyelembe vegyen mindent, sokkal több dologról fog tudni, és amikor kiszabja a büntetést a bíró (ezt azt hiszem itt mindenki tudja), meglepődnék, ha egy- kettő személynél több kapna életfogytiglant. Mi lesz ennek az eredménye? Az átlagember azt látja, hogy mindenki életfogytiglanról beszél, amit nem kaptak meg a vádlottak mind, ergo: nálunk a törvény a bűnözőt védi és szemét ügyvédek... Fúj. Egyszerűen rombolja jogi morált (igen, tudom, hogy más ok is van).

Érdekes véleményeket olvasok itt - akiről az ügyvéd számára bebizonyosodik, hogy mondjuk gyilkos azt tényleg nem kéne védeni?

A védelemnek, ha jól tudom, több ezer éves hagyományai vannak, biztos van valami értelme...

guy!

Milyen véleményekre gondolsz? Szerintem chicken egyedül áll a véleményével.

Cincinatus nem azt mondta, hogy "nem kéne védeni", hanem hogy "nem kötelező védeni". Nem tudom, a kirendelt védő hogyan bújhat ki a felkérés alól, de biztos vannak legális módszerek. Cincinatusnak személyesen vannak negatív tapasztalatai, talán megosztja velünk, és akkor jobban megérjük húzódozását.

Mindazonáltal sokakban visszatetszést kelthet, ha az ügyvéd a vádlottnak a jogosnak vélt büntetés mértékénél enyhébb ítéletet harcol ki. Vagy legalábbis nem súlyosabbat. Dehát ez a dolga. Én sem turkálok szívesen a WC-ben a kefével, de hát meg kell csinálnom szarás után. (Most feltételeztem, hogy az ügyvéd törvényes eszközökkel érte el az eredményt, és nem az ukrán maffiát küldte a tanukra.)

Félreértés ne essék, nem az mondtam, hogy gyilkosokat nem kell (vagy kellene) védeni, hanem - ahogy Adblock_júzer is megjegyezte - nem kell vállalni.

A védelem joga MINDENKIT megillet.

Viszont egy ügyvéd szerintem eldöntheti, mi az amit bevállal és mi az amit nem. Ez meghatalmazásnál ugye értelemszerű, de kirendelésnél is lehet kérni, hogy mentsék fel a védőt./Ennek a hatóságok egyébként eleget szoktak tenni, sőt általában eleve olyan védőt rendelnek ki akiről tudják, hogy vállalja./

Konkrét ügyekről persze nem beszélgethetünk, de könnyen belátható, hogy egy komolyabb emberöléses ügyhöz gyomor kell. Szerintem, ha a vádlott személyét nem tudja teljes meggyőződéssel védeni egy ügyvéd, akkor nem lesz megfelelő a védelem, ezért mindenkinek jobb ha nem ő védi.

Ilyen esetekben általában nem tud a terhelt és a védő együttműködni, ami egyértelműen kirendelés alóli felmentési ok.

Ha mégsem mentenének fel a védői feladatok alól, akkor természetsen végig vinném.

OFF ( vagy valami olyasmi )

"Németországban egy óvodába küldték közmunkára azt a férfit, akit korábban már pedofília miatt is megbüntettek. A férfi az oviban két gyerekkel is fajtalankodott. A közmunkáról döntő bíró a bürokrácia miatt nem tudott arról, hogy a férfi egy ismert pedofil."

Úgy tűnik az irigyelt nyugati végeken sem kevésbé rozsdásak az igazságszolgáltatás fogaskerekei mint itthon.

Okoska:
A legtöbb ember elvárja,hogy az ügyvéd "mindent" tegyen meg érte vagy hozzátartozójáért. És az ügyvédek nagy többsége éppen ezért hány az emberektől(meg azért,amit néha elkövetnek)...

Justice

Szerintem az ilyenekért nem a "bürokrácia", hanem korunk új baromsága, a PC követelmény a hibás. mert nem lehet egy ilyen figura aktájának fedőlapjára vastagon pirossal ráírni: "PEDOFIL". Akkor tudná a bíró, és nem óvodába hanem ólombányába, vagy guanótelepre küldené közmunkára.

derelyegrádi szellem 2007.11.19. 10:43:21

A PC mondjuk sem Angliában sem az USA-ban nem akadályoz semmilyen hatóságot abban, hogy hatalmas pedofil adatbázist tartson. Olyannyira, hogy az amerikaiakról térkép is van nyilvánosan az interneten. www.familywatchdog.us, www.mapsexoffenders.com. Angliában az elítéltek nevét, lakcímét, fényképét is lehozzák a helyi újságban. Mindenki tudja, hogy kit fogtak mutogatáson a szomszéd utcából. Inkább a poroszos bürokrácia, meg az igazságszolgáltatás elszigeteltsége az ami miatt pl. nálunk nincs ilyen. A helyi újságok seggnyaló, viktoriánus konformizmusáról már nem is beszélek.

derelye

A német példa egyszerű szakmai hiba.
Én naivan feltételezem, hogy ott is meg kell nézni a vádlott priuszát ítélethozatal előtt, abból meg kiderül, hogy miért ítélték el korábban.

ZSír

Te nem érted a PC-t. Az oylan szabályrendszer ami az USA szerint másokra vonatkozik, rájuk nem ha érdekeik mást kívánnak. DE PC az USA stratégia szövetségeseire sem vonatkozik. Pl. Szaud-arábia, Pakisztán, India, Izrael (az Oroszokra Putyin óta vonatkozik, előtte nem). A liberalizmus nagyobb dicsőségére. A PC tartalmaz egy nagy adag DS-t is. A PC egy kettős mérce szerint alkalmazott, másokra vonatkoztatott szabályrendszer.

Szerintem.

eleg furcsa hogy egyaltalan felmerulhet mennyiben erkolcsos vedeni valakit aki valoban bunos. kb annyira mint ha arrol vitaznatok micsoda szadista a sebesz, nekiall vagdosni kessel embereket. az ugyved egy technikai szuro ami neheziti hogy az igazsagszolgaltatas emberi hibakat kovessen el, ennyi. (ne ertsetek felre, ez nagyon fontos szerep persze, de semmikeppen sem erkolcsileg vizsgalando)