Lomniczi elmehet a .... Volt idő, amikor behajtóként dolgoztam egy cégnek, na nem a klasszikus baseballütős módszerrel, hanem öltöny, nyakkendő, ügyvéd. Saját megyénkben minden pert nyertünk, ugyanazzal a bizonyítékokkal, a szomszédos megyékben, mindent buktunk. De volt saját munkaügyi perem is, amit elsőfokon csont nélkül nyertem, majd másodfokon -a T. megyei bíróság tagjai által is korruptnak tartott bírónő miatt- buktam.
Már akkor lépnem kellett volna, amikor a folyósón „sziát” köszönt az alperessel. A tárgyalás során egy órából összesen 5 perc volt az ügyvédemé, a többi az alperesé. Tőlem követelte az alperesnél található bizonyítékot, amit az alperes később be is mutatatott. Amit természetesen ezek után nem vett figyelembe. Később felvilágosítottak, hogy ha munkát adok a férjének, aki állástalan alkoholista tervezőmérnök, akkor nyerek vele minden pert. Az benne a vicc, hogy később akárkivel beszéltem a bíróságról mindenki tudott a bírónő viseltes dolgairól, de senki nem vette a fáradtságot, hogy intézkedjen.

Mo-n a bíróság szent tehén, szent, sérthetetlen és kritizálhatatlan. Most, hogy egy jogszociológus egy tanulmányában kritikát fogalmazott meg a bírósággal szemben, nem vehetett részt egy bírósági konferencián, mert a megyei vezetők szerint a jelenléte zavarta volna a bírákat...Röhej, hogy ahány megye annyiféle itélkezési gyakorlat. A megyei bíróságok elnökei pedig mint a hűbérurak, a saját megyéjükben (szakmai)élet és halál urai!Vidéken - hál istennek ez Bp-re azért nem jellemző - olyan összefonódások vannak,hogy Móricz Rokonok-ja ahhoz képest semmiség...

Hát igen! Van is ilyen szaklap! Úgy hívják, hogy Birósági Határozatok (BH). A jogkereső közönség számára: ez az a szaklap, amiben a Legfelsőbb Bíróság közzéteszi azokat a határozataikat, amikben feketén - fehéren leírják, hogy mennyire hülye volt az első fokú bíróság, vagy a másodfokú bíróság, vagy mindkettő, amikor egy - egy ügyben meghozta az ítéleteit, vagy, hogy hogyan is kell másképp érteni a jogszabályt, mint ahogyan az le van írva.
Ez az az újság, ami tele van bírói tévedésekkel.
Sőt! az itt közzétett határozatok, jogelvek ugyan nem jogforrások - nem kötelezőek az állampolgárokra, úgy, mintha pl. törvényben hozta volna meg a jogalkotó, - _csak _ a bíróságokra nézve kötlező, _csak_ a bíróknak kell alkalmazni!
Ügyes ugye?

Ha olvassátok a hazai lapokat, akkor sejthetitek, hogy mi az amire Lomnici gondolt. Alapvető, a jog nem ismeretéből fakadó tévedések vannak bennük, amik igenis bántják a szakma szemét. És a baj ebben az, hogy az újságírók ebből téves következtetéseket vonnak le, ami meg árt a jogbiztonságnak. Kedvencem a Császár Előd - Viszkis, illetve a Császár Előd - Orbán terepjáró elrablója összehasonlítás volt. De számtalan ilyet lehet felsorolni. Szerintem nagyjából hasonlóan érezhetnek pl. az orvosok is, amikor az ő szakmájukba "pofáznak bele", vagy esetleg minősítenek hozzánemértők. De ez igaz szinte minden szakmára.

Ezért van az, hogy mindenhol utálják az újságírókat. Semmihez nem értenek, de mindenbe beleszólnak. :)

Ugyanakkor a demokráciák márcsak ilyenek, ezzel együtt kell tudni élni. Ilyen szempontból nem volt szerencsés ez a nyilatkozat, de hát Lomnici jogász, nem PR szakember.

(A bíróságok kiskirálykodását én is tapasztaltam. Ez van.)

Azért az Index inkább akkor sírjon majd, amikor végre egyszer el bírja találni valamilyen bűncselekmény minősítését, és nem pedig kritikátlanul átveszi a Blikkből, hogy a lopós fiatalkorúra akár 15 évig terjedő fegyházat is ki lehet szabni. Lehet akármit mondani, de ez az újságírás mindentől függetlenül igenis társadalmi kárt okoz, mert azt az érzést kelti az emberekben, hogy a bíróságok ok nélkül szabnak ki enyhe büntiket, ami rombolja a jogkövetési hajlamot. Szóval, majd ha egyszer olvasok az Indexen egy cikket, ahol jogilag minden stimmel, akkor küldök egy sör Tóta W.-nek. Addig meg éljen a sajtószabadság, sör nélkül.

Hát, elég fura védeni a bírókat a sajtóval szemben. Számon kérni az újságírókon, hogy hibák vannak a cikkben? Lehet. És azokat a bírókat, akiknek rendszeresen változtatják meg az ítéleteit, ki kérheti számon? Teljesítménybért kellene bevezetni, aztán meglátni, mire megyünk vele.

A legritkább esetben fordul elő, hogy ugyanaz a bíró mégegyszer dönthet ugyanabban az ügyben. Még ha a jogorvoslati eljárás során ismételt elsőfokú eljárásra kerül is sor, akkor is ügyelnek arra, hogy ne ugyanaz a tanács tárgyalja újra.

Amúgy könnyen előfordulhat különbség két ítélet között. Azért, mert:
1. a jog nem egzakt tudomány. Nem matematika. Sok függ a jogértelmezéstől, az adott tanács joggyakorlatától. Ezt egységesítendő születnek az LB jogegységi döntései, de nem lehet minden esetre ilyet alkotni, ezért mindig is lesznek eltérések.
2. két tárgyalás között felmerülhetnek olyan új bizonyítékok, amik befolyásolhatják azt. Ez nem túl gyakori, de ezt sem szabad kizárni.
3. a bíróság nem döntéshozó gép. Az élet pedig sokszínű és NINCS KÉT AZONOS ÜGY. Soha. Ezért nem lehet két teljesen azonos ítélet sem. A bíróság határozatában mindig benne van a tanács jogértelmezése. Ez pedig bíróságonként eltérő.

És ez így van jól. Semmi értelme nem lenne a jogorvoslatnak, ha csak az elsőfokú döntés szolgai megismétléséről szólna az egész.

Arra kiváncsi lennék, hogy mi alapján lehetne "teljesítményhez" kötni a bérezést? Illetve ki mérné ezt. (Szerintem maga az ötlet is nevetséges.)

Látom van itt egy két jogász, vagy inkább majdnem mindenki, szóval ez a blog nem biztos, hogy eléri a célját, nem magunkat kell meggyőzni, amiket itt eddig olvastam, okos gondolatok, csak legyen pár laikus is, aki elolvassa ezeket.

nem "viseltes dolgai", hanem "viselt dolgai", de egy jogász sem érthet mindenhez. Mondjuk szerintem a magyar nyelvhez alapfokon kéne. (Gondolom, nem _viseltes öltönyben_ jár)

Nem vagyok jogász, és már elég fáradt voltam. :)

Szerintem nem kéne elütéseken/elgépeléseken vitatkoznunk.
És én jogász vagyok. :)

Én laikus vagyok, de érdekes és tanulságos dolgokat írogattok. Olyan ez mintha egy jogászklubban(?) hallgatóznék.

J. Hering, nagyon tetszik a nicked, ez ihlette az enyémet is...ha érted miről van szó, és nem tök véletlen :)))

Tartalmilag viszont Virág elvtárssal értek teljesen egyet...hajmeresztő tényleg, mikor ebben a 10millió foci-szakértő és egyben 10millió jogász országában mindenki rohadtul ért mindenhez, mindenről megvan a jól megalapozott véleménye, és veszi a bátorságot h belepofázzon...és bizony ez minősített módon igaz a magukat újságírónak nevező megmondóemberekre, akiknek sajnos úgy látszik csak a felelőssége nagyobb...az esze nem. Szóval - azt mondom - igy van jól ez a rendszer, ahogy van, és bár mindig lesznek hőzöngők....meg nyilván bíróságok is hoznak hibás ítéleteket, de azért ne feledjük, egy négyszintű bírósági rendszer, kiegészülve az EU szerveivel, azért eléggé megrostálja ezeket a hibás itéleteket - még ha egyelőre elég lassan is...

én is laikus vok....
Szóval tessék meggyőzni!

Én a körmendi "ájulós" gyilkos kapcsán írt újságcikkeken háborodtam fel. Az okos újságírók naponta közölték, hogy bizonyíték nélkül márpedig szegény Gáborkát nem lehet elitélni és Strassburgtól Hágáig minden szerepelt a cikkekben. Nem tartom helyesnek, ha a tényállás, a jog, a mérlegelési szabályok ismerete nélkül hergelik ilyen-olyan irányba a közvéleményt. Ha írni akar vki. egy ügyről, ülje végig a sokszor bizony dögunalmas tárgyalásokat. Viszonylag pontos tudósítást az ÉS-ben olvastam az elhíresült Tokaj-sztori kapcsán.

csak ne az legyen a blog sorsa, mint az index fórumos jogi témáké, ahol nagyrészt első-/másodéves joghallgatók szórják butaságaikat és rossz tanácsaikat a segítséget kereső embereknek

Es akkor a temaban egy melyenszantobb iras szokas szerint nem szaklapbol:

www.es.hu/pd/display.asp?channel=CIMOLDAL0629

(Amugy a jogasz kollegak nem talaljak disszoniansnak, hogy amig a biroi (es egyeb jogi) tevekenyseg kvazi polihisztorikus :-) megkozelitese az elet barmely teruletenek, ugyanakkor annak kritikaja, megmeretese belterjes gremium privilegiuma lenne?
Ha Lomnici velemenye a birok (nem birak! barmennyire is kedvelik ezt a mutaciot) vagy eppen a jogasz tarsadalom (ehe) velemenyet tukrozik, nos az valoszinuleg annak a melysegesen dilettans allaspontnak a vegtermeke, miszerint egy jogallamban a jog uralkodik. Tetszettek volna anno raebredni, vagy legalabb megtanulni, hogy jog nem uralkodik: szolgal. Ugyanakkor a teljesitmeny berezes, az egzakt teljesites, a piaci verseny es mas hasonlo otletek nyilvanvalo "marhasagok" (nem csak itt, de mondjuk az oktatasban is), akarcsak a kontrollt vesztett jogalkotas es jogertelmezes rendszerei. Sajnos utobbi ketto a jellemzo, es az idealtipikus viselkedes tekintheto deviancianak.)

@Imrck

Nem kívánok senkinek tanácsot adni (pláne nem ingyen :) ) és végzett, gyakorló jogász vagyok.

@/dev/null

Nem érzem úgy, hogy a "jogi tevékenység az élet bármely területének kvázi polihisztorikus megközelítése" lenne. Egy tárgyalás (vagy bármely más hatósági eljárás) során éppen a bíró (hatóság) szaktudásának hiánya miatt szoktak szakértőket alkalmazni.
Az már más kérdés, hogy ez csak az elmélet, a gyakorlat ettől néha eltér.

Mindenestre felhívnám a kollégák figyelmét is a nyilvánosság elvére, amely alapvető biztosítéka az igazságszolgáltatás megfelelő működésének. A joggyakorlat ugyanis nem a szakma magánügye. Ami pedig az újságírókat illeti, nekik nem feltétlenül az a dolguk, hogy megszerettessék magukat. Ez persze nem menti fel őket azon kötelezettségük alól, hogy minél pontosabb tájékoztatást nyújtsanak, de a sajtó-/szólás-/véleményszabadság sem tehető függővé a szakmai hozzáértéstől.

Virág et.-ről már az első megjegyzése után sejtettem, hogy érintett. A másodikban vallott is, persze nem fejtett ki minden részletet (by Gyurcsány).
Hát igen, borzalmas lenne a teljesítménybér. Pl. akinek 10 döntéséből 5-öt megváltoztatnak, az alkalmatlan, kirúgni! 4-nél visszasorolás fizetéscsökkentéssel. 3-nál fizetéscsökkentés.
Rossz orvos van. Rossz szerelő van. Rossz újságíró van. Rossz bíró nincs?

Persze lehet javasolni mást is. Jobbat. Nosza!
Érintetlenséget nem kell javasolni. Az van most.

Szerintem ez a téma fontos kérdés, de egy kicsit mélyszocio-politikai, alapelvi megközelítése egy olyan problémának, ami inkább felületes. Szerintem is nyilvánvaló, hogy Lomnici nem azt akarta mondani, hogy nem lehet a bíróság munkáját kritizálni, hanem rosszul fogalmazott akkor, amikor azt akarta mondani, hogy szakértelemmel kell a bíróság munkáját kritizálni. Egy normális ország normális sajtójában felkészült jogászok értékelik az ügyeket (most a politikai indíttatású értékelésekről ne szóljunk). A baj az, hogy a jog tényleg nem egzakt tudomány, ezért egy jogász a legritkább esetben tud egyértelműen állást foglalni (ismeritek azt az angol viccet, hogy miért jó a félkarú jogász? Mert nem mondja folyton, hogy "on the other hand"), ami viszont nem igaz az újságírókra, akik felütik a btk-t, megnézik, hogy 15 évig terjedő, aztán már kész is az ítélet, akarommondani a cikk. (Egyébként én ezt az egyet foglalnám sajtóetikai szabályba: Tilos bemondani a felső határt a hírben! Az a bírónak szól.)
Bár nem. A baj az, hogy nálunk még a jogászok többsége is sötét a joghoz. A jelenlék kivételek.
Egyébként meg az egésznek a rossz jogi felvételi és oktatási rendszer, valamint az előbbiekből kifolyólag megalapozott előíteletek az okai. Ceterum censeo stb.

Marhaság a teljesítménybér? Ejha.
Azoknak kétségkívül az, akik ma remekül élnek, akár hülyeséget csinálnak, akár nem. Teljes mértékben azzal értek egyet, aki azt mondja, igenis, egy bíró is lehet rossz, alkalmatlan, hülye bíró. Ha nincs teljesítmény alapján rangsorolás, akkor mi alapján mondható mégis el valakire, hogy rossz? Mert nekem úgy tetszik? Persze ez is egy megoldás, és ha én vagyok legfelül, akkor a számomra a lehető legjobb...

Savigny, köszi, hogy észrevetted, bár tudásom egy picit elmarad a kollegáétól, de bátorkodtam fölvenni. Amúgy maximálisan egyetértek azzal is amit írtál.

Még annyit a nagyérdeműnek, hogy egy laikus jogász bokszmeccsnek nincs győztese, kicsit összetettebb dolog a jog annál, hogy 10 tőmondatban bámit is össze lehessen foglalni.

Ez a blog is azért van, hogy hajmeresztő sztorikat olvassunk,
És ne hagyjuk figyelmen kívül, hogy minden rendszer hibaszázalékkal működik. Az magfizika egy egzakt tudomány, mégis volt már atomkatsztrófa,
Ahol ember van, ott tévedés is.

Nem hiszem, hogy nekem kellene itt megvédenenem a bírói függetlenség elvét. Tessék olvasni egy keveset! Nálam sokkal jobban felkészült, tudós emberek már pár száz éve leírták ezeket az okokat.

Véleményem szerint a bírók munkája ugyanúgy kritizálható mint bárki másé - nem kell hozzá jogi egyetemet végezni, tudományos fokozatot szerezni vagy szakmai folyóiratban publikálni. Ha az ítélet az egyszerű logika szabályainak nem felel meg, akkor rossz. Ha az ítélet nem közérthető vagy legalábbis nem lehet közérthető formában elmagyarázni, szintén rossz. A bíróknak el kell fogadniuk, hogy kritika érheti őket, elvégre elég fontos feladatot látnak el.
Inkább azt kellene átgondolni, hogy ez a szabály jól működik-e:
1997. évi LXVII. törvény
29. § (1) A bíró az általa intézett ügyről a sajtó, a rádió és a televízió részére nem adhat tájékoztatást.
(2) A bíróság előtt folyamatban lévő vagy befejezett ügyről a sajtó, a rádió és a televízió részére a bíróság elnöke vagy az általa megbízott személy adhat tájékoztatást.

Miért ne tehetne a bíró legalább írásban közzé egy közleményt ha támadják az ítéletét? Ebben elmondhatná, hogy miért döntött úgy ahogy. Ezzel a kritika sem esne olyan rosszul, főleg miután az alaptalan krtikák "csuklóból" háríthatók lennének.

Aki emberek sorsáról dönt és nem utolsó sorban az emberek (demokrácia) jóvoltából ül a pulpituson, az kénytelen lesz elfogadni a kritikát, jöjjön az bárhonnan.
Van kockázata a dilettáns kritikának, de melyik szakmában nem? Meg kell tudni védeni magukat és nem azzal, hogy törvényt hoznak a kritika eltörléséről.
Az én ügyfeleim is laikusak, hozzá nem értők és néha pimaszok is és időnként élnek a kritika eszközével.
A nyilvánossághoz még egy gondolat: Ha netán tudnák szabályozni a bírói kritikát, az nyilvánvalóan nem lenne érvényes a nem nyilvános befolyásolási eszközökre, mint korrupció, megfenyegetés. Ezért azt mondom, a bíróságok védelmében biztosítani kell a nyilvánosságot. Sőt, tovább megyek, az sem rossz, ha a sajtónak is van némi nyomásgyakorlási lehetősége. Így legalább nemcsak a rosszfiúknak lesz, meg a politikusoknak, hanem a társadalom szélesebb rétegének is közvetve.
Lomnici pedig nem tudom, honnan veszi, hogy jelenleg a magyar bíróságoknak olyan különösen nagy tekintélye lenne.

Azt a törvényt nem a bíróság hozta, mint ahogy az összes többit sem. :)

Szerintem lényegtelen, hogy a kritikára személyesen a bíró válaszol vagy elmondja a véleményét a szóvívőnek, aki ezt továbbítja. Ezen mindenesetre nem fogunk összeveszni.

Sziasztok!

Ma MO-on a jog és a joggyakorlás már ott elbukik, hogy a képzés minősége a beka feneke alatt van... Országunk egyik neves egyetemén tanultam és a jogász megjegyzés/minősítés sértőnek számított, persze nem jogász körökben :).

Ha egy kicsit figyelne az ország vezetése a pénzümkre, akkor nem költene olyan képzésekre, amire jelenleg nincs szükség: több jogász végez évente, mint amire ergo az országnak egészében szüksége van... kevesebb ember jobb minőség elvét kellene követni, ekkor a kamara sem lenne kénytelen ilyen erős lobbit folytatni a díjazásokkal kapcsolatban, és mesterségesen fenttartani a jogászok, ügyvédek népes táborát, életszínvonalát... Kialakulhatna egy versenyképes szakma, kiszóródna a nem oda való sokaság, megszűnne a mai gyakorlat: nincs garancia, csak szárazbélyegző és fizetési kötelesség...

Valószínűleg rossz helyen, rossz társaságnak hangoztatom a véleményem...

asiel

A jog világa valóban bonyolult, sőt véleményem szerint túlságosan és szánt szándékkal túl van bonyolítva. Egyszerúsíteni, átláthatóbbá kell tenni a jogrendszert is az adórendszerrel egyetemben. Akkor nem kell ennyi okostojás aki azt hiszi /sajnos most tudja is/ hogy nélkülük nem lehet egy döntést meghozni. Ne lehessen már mindent államtitoknak bélyegezni példának okáért. Egyszerűsjtés, átláthatóságot !!!! Az állami szervekkel szembeni egységes fellépés lehetőségét is ki kellene már alakítani. Pl az illetékhivatalok illetékkiróvási módszerei szintén percről percre másak. Ha nem tetszik a határozat lebbezz fel, fizesd meg a fellebezési díjat... ha meg tudod fizetni akkor bíróság... :-)))) és ha nyersz akkor visszakapod kamat nélkül a fellebezési díjat és a többi költséget felejtheted. Védjük meg magunkat a begyepesedett odakövült állami gépezettel szemben !!!! Nyilvánosságot, elfogulatlanságot, tisztességet !!!!!

Huh, kezdünk messzire szaladni a témától!

@asiel

Ahová én jártam, ott meg a medikus számított sértésnek, mégsem vonnék le ebből messzemenő következtetéseket a hazai egészségügyi képzésről. :)
Komolyra fordítva a szót, a jogász túlképzés tényleg nem jó dolog, de ennek igazi vesztesei a frissen végzettek és nem a már gyakorlók vagy a szakma maga. Nekem az a véleményem, hogy a szakmailag/emberileg megfelelő jogászok eddig is, ezután is meg fognak tudni élni. A többinek meg marad a protekció vagy a kilátástalan jelöltködés. Pláne most, hogy a közigazgatás is kezdi bezárni a kapuit ...

>Virag et.

A szakertok alkalmazasanak "szokasa" (vagy inkabb lehetosege) tovabba a szakertoi velemeny figyelembevetelenek _lehetosege_ egyaltalan nem cafolja, sot inkabb erositi a polihisztorikussagot (ha mar lett ilyen szo :D ). Az eljarasi, rendtartasi jogszabalyok hemzsegnek a "lehet", "eltekinthet", "sajat hataskoreben", stb. kifejezesektol, az elmult 30 ev birosagi (elnoki!) levelezeseibol (es itt nem csak a Birosagokra de a jogeros donteshozo testuletekre is gondolok) ezekbol a lehet-ekbol es szokasokbol egesz ("lehet, nem etikus, de nem jogtalan") joghagyomanyok szuletnek, stb. Nem allitom ugyanakkor, hogy ennek kizarolag a biroi kar az oka, sot, eppenhogy a jogalkotas az elsodleges problema, a jogalkotok kozt azonban a jogaszoknal csak a vadaszok vannak tobben. Vitatkozhatnak pl. az egyes birok vs. tobbes birok problemarol, es beszelgethetunk elmeletrol, az elmeletek altalaban jok, sot, sajat inerciarendszerukben a legjobbak, am ha a gyakorlati alkalmazasukkal gond van, akkor bizony nem ernek tobbet egy laza peep-show-val egybekotott sorozesnel.

>ElChe

Nem a teljesitmenyber onmagaban a marhasag, hanem annak alkalmazasa egzakt modon nem merheto teruleteken. Ha egy buntetobiro sok eletfogyt-ot ad ki, amelyet masodfokon 80 %-ban 15 evre modositanak, akkor most jo, vagy rossz a teljesitmenye? Es ha 15 eveket oszt, amelyeket a masodfok 30 %-ban felmento, 30 %-ban helyben hagyo, 30 %-ban sulyosbito iteletre modosit, akkor mi van? Es ha minden forum helyben hagyja, de mondjuk vmi europai szuperbirosag ujratargyaltatja (vagy eppen nem tudom hol jar a jogharmonizacio a heten :) )? Ha egy szemesznek sok betege kap kontaktlencset, egy onkológusnak pedig parcellát, akkor most az egyik jo teljesitmenyt hoz, a masik rosszat? Melyik a jobb tanar, akinek egy tanitvanya sem bukik meg (es igy egy csomo (szak)barbart szabadit a vilagra), vagy aki sokat buktat(na, ha megengedne az igazgatoja, de az sosem tenne ilyet, hiszen nem tenne jot a statisztikan alapulo marketingnek)? Melyik a jo matematikus, aki problemakat old meg, vagy aki felveti oket? Megint csak ertheto elmeletben az univerzalis teljesitmenymeres, de a gyakorlatban nem mukodik.

Egen, éppen azt akartam én is mondani, hogy Lomnici akkor is hülyeséget mondott, ha nem azt állította, hogy nem szabad kritizálni, hanem "csak" annyit, hogy laikusnak nem szabad kritizálnia.
Má' mér ne szabadna? Pl. az iszonyatos módon elhúzott ügyek miatt... ennek kritikájához miért kellene szakértelem? És nekem ne jöjjön senki jogász most azzal, hogy így az ügyek száma meg úgy a létszám meg egyebek. Ez engem qrvára nem érdekel. Ami van, az nem jó, oldják meg és kész. Laikusként.
És azt sem hiszem el, hogy a művelt nyugaton csak jogász végzettségű újságírók írják a jogi esetekről szóló cikkeket.

Virag et.

Ezt írod: "A bírókat igenis folyamatosan vizsgálják, hogy alkalmasak-e a poszt betöltésére."

Lehet, hogy vizsgálják, de mi az eredmény? A rokoni bíráskodás Nyíregyházán? Vagy ahogy Levin írja rögtön az első kommentben: "Az benne a vicc, hogy később akárkivel beszéltem a bíróságról mindenki tudott a bírónő viseltes dolgairól, de senki nem vette a fáradtságot, hogy intézkedjen."

Te erre azt mondod: kirívó eset van, volt, lesz.
Én azt mondom: ez a jéghegy csúcsa, amiről értesültünk.

Hát akkor behozok mégegy ismerős nevet, aki szintén mindenbe beleszólt...
Észre kellene venni, hogy a magyar társadalom és annak az utóbbi évtizedekben történt átalakulása is hatással van a bíróságokra, nemcsak a magyar focira. Rengeteg jó bíró távozott a testületből a 90-es években, az ügyek száma iszonyatosan megemelkedett és a szervezet mindig nagyon alulfinanszírozott volt.
Vicces tud lenni, amikor a bírót/jegyzőt figyelmeztetik, hogy a papír mindkét oldalára nyomtatni kell, mert ezen is takarékoskodni kell.:) Mellesleg a talár is ezért kellett, mert egyes bírók és ügyészek rettenettesen nívótlanul öltözködtek.
A teljesítmény ebben a szervezetben egzaktul nem megítélhető, a mindenkori vezető azonban a döntések mennyisége és minősége alapján azért látha, hogy ki végez normális munkát. Egyébként hogyan lehetne összehasonlítani egy egy fővárosi büntetőbírót, akinek csak hónapokig tartó kiemelt ügyei vannak egy Cégbíróságon dolgozóval, vagy alapvány-egyesület bejegyzésével foglalkozóval, vagy vezetővel, vagy jogszabály-véleményezővel?
Egyébként szerintem, ha büntetőjognál tartunk, akkor a középértékes büntetésről például igazán lehetne beszélni!

@tündöklő

A bírókat először 3 évre határozott időre nevezik ki. Majd utána határozatlanra. Kihalásos rendszer van, tehát nehéz titkárból bíróvá válni és ha valaki sokat bénázik, az nem is lesz soha az. Így is sok okos ember reked meg a titkárságnál. Erre gondoltam.
Amúgy tényleg nagyon kevés a bíró. Erre sincs pénz Mo-n. Ez nem a szakma, hanem megintcsak a politika hibája.

@Max Weber

Én speciel a középmérték nagy barátja vagyok (voltam, amíg volt). Kicsit kiszámíthatóbbá tette a büntetőjogi itélkezést. De ez az én magánvéleményem, amit a jogalkotó láthatóan nem osztott. :(

"középértékes büntetés"
Ez mit is jelent pontosan?

capture: A középmértékes büntetés lényege az, hogy a bírónak a büntetési tétel közepéből kell kiindulnia és ezt változtatják meg a súlyosító-enyhítő körülmények. Tehát, ha a büntetési tétel 2-től 8-ig terjedő szabadságvesztés, akkor a bírónak 5 évből kell kiindulnia, és meg kell indokolnia, hogy miért lett több vagy kevesebb. Így nem fordulhatna elő egyes tényállásoknál, hogy az ítéletek 90 %-a a törvényi minimum közelében mozog, hisz ezzel a jogalkotó és gyakorlatilag a társadalom van semmibe nézve.

Egyébként én is teljes mértékig egyetértek vele!

Max! Kösz.
Úgy érted egyetértettél?

@Virág et.

A középmérték régen is benne volt és ma is benne van a Btk-ban......

Érdekes az eszmefuttatás a középmértékről, nem is értem. Hiába nincs "leírva" a középmérték, az attól függetlenül a büntetéskiszabás során alkalmazandó! Hogy miért? Mert a büntetés tényleges mértékét az enyhítő és a súlyosító körülmények számbavételével kell a büntetési tételkereten belül meghatározni. Ehhez pedig "középről" kell indulni, mivel ha az alsóból indulok, úgy logikailag kizárt az enyhítő körülmények figyelembe vétele, fordítva pedig ez igaz a súlyosító körülményekre. Tehát ott a középmérték..... Az, hogy ezt beírták korábban a Btk.ba, annak kizárólag az volt a célja, hogy a bírákat rászorítsák a büntetéskiszabás részletesebb indokolására. Természetesen ez közvetve a büntetések súlyosítása felé mozdult el, mivel a jelenlegi ítélkezési gyakorlat túlzottan enyhe (bár nem minden megyében).

/dev/null
Szerintem minden megoldható, lehetséges. Én a saját betegéletutamat tanulmányozva például jelentéktelen, de azért mégis csak ott levő és elszámolt többletkezelésekre bukkantam, amik soha nem történtek meg. Ha nincs ez az én kezeléseim révén az orvosi teljesítményt is értékelő adatbázis, vajh' hogy derülne ki az ilyesmi? Manapság már a filmes támogatásokban is megjelent a teljesítményszemlélet, pedig nem jobban "mérhető", mint az általad felsorolt példák.
Ha félretesszük a dolgot -nem megvalósítható, ilyen területen lehetetlen, stb, stb- akkor nem is lesz belőle semmi. Amikor egy APEH minden sz.rság miatt kivesézheti utóbbi pár évemet, amikor számtalan helyen kell igazolni, bizonyítani, elismerni és így tovább, akkor egy közpénzből működő rendszerre azt mondani, hogy "mérhetetlen", meg hogy laikusok által "kritizálhatatlan", számomra nem elfogadható. Szó nincs róla, hogy blokkolni kell és az alma pirosságát mérjük a fényképezőgép pixelszámához, de eleve elutasítani az ilyesmit szerintem szűklátókörűség.

Sziasztok!

A cikk olvasása csupán sajnálattal és fájdalommal töltött el, de komolyan mondom, hogy mély szánalmat érzek azon jogot végzett emberkék iránt, akik hatodszorra sem képesek felfigyelni arra az alig észrevehető, ám korántsem elhanyagolható különbségre, hogy a büntető ítélkezés során csupán középmértékről beszélet(t)ünk, középértékről soha.

Ennyit a jelenlegi jogászképzés minőségéről.

Csak mint abszolút laikus, kérdezném: ha Lomnici valójában nem úgy gondolta, csak rosszul fogalmazott, nem jelzi ez helyből az ő alkalmatlanságát?

Úgy értem, ha egy bíró egy ilyen egyszerű ügyben is képtelen egyértelműen fogalmazni, elvárható tőle, hogy a szakmával kapcsolatos döntéseit rendesen meg tudja indokolni?

De ha úgy gondolta, akkor meg felmerül a kérdés: vajon milyen alapon vágyik ő a sajtószabadság korlátozására? Minden szakma képviselőit joggal idegesítheti a dilettáns újságírók tevékenysége (engem is szokott, ha az enyémről van szó), de az igazságszolgáltatásnak az orvoslással vagy a sporttal ellentétben a nyilvánosság nélkülözhetetlen eleme. Ahol az igazságszolgáltatást nem kritizálhatja bárki bármilyen fórumon, főleg ahol a bírók akarnák megmondani, ki kritizálhatja őket, ott nincs messze a diktatúra. Legalábbis a bírók fejében.

@traffic jam

Ezt megmagyaráznád?


@biziclop

Ne haragudj, de hol hallottad, hogy az igazságszolgáltatás nem kritizálható? És egyáltalán mit értesz kritika alatt??

ezt a középértékes dolgot én sem értem...

Kedves praetor!

Arra utaltam, hogy ha már vki jogász, legalább vegye a fáradságot arra, hogy pontosan használja a jogi fogalmakat.

pl. a tartási szerződésre se ildomos egy magára vmit is adó jogásznak azt mondnia, hogy eltartási szerződés.

Ez a szakma, vagy inkább jobb, ha úgy fogalmazok, hogy hivatás, ugyanis többek közt arról szól, hogy a különböző fogalmak pontosan használjuk és azok különböző jelentésével pontosan tisztában legyünk.

@traffic jam

Valószínű, hogy ide nem csak jogászok írnak, és ha jól sejtem, nem is jogászokat vártak ide....
Tartalmát tekintve egyébként nincs különbség a középérték és a középmérték között, a laikusok ezt is, azt is értik.
Egyébként ha Szladits vagy Szászy használhatta az eltartási szerződés kifejezést, akkor a mai jogász miért nem? Persze, most tartási szerződés a neve....

Miért, van középérték és középmérték is egyszerre a jogi nyelvezetben?

Na igen, pont erre gondoltam. Nem lett itt megtévesztve senki. Kissé kötekedésnek tűnik ez az egész, traffic!
"Ennyit a jelenlegi jogászképzés minőségéről" Ez a megjegyzés meg pláne.

Középmérték, a "mérce" miatt.

A jogászképzésről meg annyit, hogy mint minden szakterületen, kizárólag az adott személy tehetségétől és hozzáállásától függ a "szakmai tudása". Álláspontom szerint az egyetemen a jogot nem lehet megtanulni, annak feladata az alapok letevése és a jogrendszer ismertetése. Jogérzék nélkül nem lesz jó jogász senki. Sajnos a jogászok arra vannak kényszerítve, egyértelműen a hibás és félreérthető jogalkotói munka miatt, hogy a jogalkalmazónak kell kitalálnia a jogalkotó szándékát.

A bírói teljesítmény méréssel kapcsolatban: Hitte volna valaki annak idején, hogy a közjegyzők teljesítménye forintálisan mérhető? Vagy, hogy a bírósági végrehajtás egyéni vállalkozásban végezhető? Aztán mégis itt van! A bírósági végrehajtó egyéni vállalkozó, a közjegyző saját irodát tart fenn, mindkettő szigorú díjjegyzék alapján dolgozik, és mivel érdeke, hogy minél előbb befejeződjék egy ügy, ( mert csak annyi pénzt kap, ahány ügye van, és ahányban intézkedik, és akkor sem lesz több a díjazás, ha évekig azzal foglalkozik, ezérthát hatékonyabbak is, mióta így mérik a teljesítményüket, és effektív munkával ( értsd jól!) keresik kenyerüket.) Sőt az ügyvédek is az elvállalt ügyeik alapján élnek, és a kevés kivételtől eltekintve, a "jó"részüknek az a célja, hogy egy-egy ügy minél gyorsabban, és hatékonyabban elintézésre kerüljön. Ezeknek az igazságszolgáltatásban dolgozó jogászoknak mérhető a teljesítménye? Csak a bíróké nem? Hogy is van ez?
Nem akarásnak nyögés a vége..... mondtavolt boldogult nagyanyám.

A bírói gyakorltról, sőt magáról a jog képlékenysségéről nem jogászként, de saját tapasztalatom alapján mondhatom, hogy az igazság odaát van. Töltöttem egy évet BV intézetben, ahol az egyikcellatársam ittas vezetőként elütött egy mebert kapott nem egészen 3 évet, a másik cellatárs ittasan vezetett és fának csapodot, a mellette ülő uts meghalt, ő 6 évet kapott. Erre mondom, hogy nálunk a jog elég képlékeny, mert ugyanazért dupláját kapni, hát azért az minimum elgondolkodtató. különösen ha még azt a hátteret is tudjuk, hogy aki 3 évet kapott, az egy régi elvtárs, olyan tsz-ben iszogatos tipus volt, ez pedig már harmadik ittas vezetésből adódó balesete volt, a második esetnél is halállal végződött az ittas száguldása, aki 6 évet kapott, az csak szerencsétlen 20 évet alig túllépő szabolcsi fiú, akinek az érdekében rohadtul nem tudott intézkedni senki. Hát így lehet a 3 néha 6. De mondhatok olyanokat, akik egy kerékpár ellopásáért 2 évet kaptak, míg velem szemben a vád pl. 80 milliós adócsalás volt (igaz ennek töredéke sem landolt nálam, de ez egy másik történet) és kaptam 1 évet.
És a kezemben tartottam az ítéletét egy olyan rabnak is, akinél az ítéletben szószerint az állt, hogy vélhetően ő követte el a bűncselekményt, kapott is a bizonyítékok nélküli vélhető elkövetésre 6 évet.
Kérdem én ilyenkor csukott szemmel jár justicia, hát nem egyik alapszabálya a jognak, hogy nem mondható ki bűnösnek az, akiről egyértelműen nem űllapítható meg a cselekmény elkövetése?? Akkor hogy lehet vélhetőségre ítéletet hozni.

Csak jó szívvel tanácsolhatom, hogy a joggyakornokok látogasanak el börtönökbe, bezélgessenek el rabokkal és nem kell hinni nekik, de sokaknál ott van a szekrénykéjéban az ítélete, hiszen bentről is igyekszik jogorvoslattal élni (na már amnennyire engedik), ezekbe beleolvasva megismerhetik hogy a jog az terület, ahol egy bíró bármit elkövethet büntetlenül, illetve az a terület, ami itélkezés szempontjából teljesen rugalmas, így ugyanazért lehet nagyon nagyon eltérő ítéletet kapni. Ha pedig valaki azt vizsgálná, hogy az ítéletek nagysága hogyan alakul az elkövetések nagyságrendjéhez képest, akkor azt hiszem a végén azt a következtetést lehetne levonni, amiről az átlag ember is meg van győződve a kirakat perek láttán, minél jobban emeljük az elkövetésnél a tétet, annál nagyobb az esély az enhébb ítéletre, mert piti elkövetőnek nem lesz sztár ügyvédje, sem szakértője, azaz a bíró itt kiélheti magát, míg a nagyobb ügyekben erősen visszafogottá válik.

@praetor

A Btk. 83. § (2) bekezdését a 2003. évi II. törvény 88. § (1) bekezdés e) pontja hatályon kívül helyezte. 2003. március 1-i hatállyal.
A jelenleg hatályos Btk-ban nincs benne a középmérték szabálya.

Imrck-nak lesz igaza. Ez kezd "másodéves joghallgatók fórumos okoskodásáva" zülleni és ebből én nem kérek, köszönöm. :)

Sziasztok!

Virág et.

igen, kezd elmenni megint az okoskodás irányába, de annyiból talán nem baj, hogy a jogászvilág kissé tán zárt és szubkulti jellegű miliőjébe egyre többen szeretnének betekinteni...és akik ezt nem a dilettáns, ám szakavatott véleménymegmondó szerepében tündöklő újságíró, vagy a l'art pour l'art fórumos kötözködő attitűdjével teszik, azoknak elismerésem, mert szerintem mindannyiunk érdeke, hogy legalább a társadalom gondolkodó és főleg gondolatformáló rétegei minél inkább tisztában legyenek ennek a világnak a működésével, szabályaival...

én a magam szélsőséges és elítélhető módján egyébként egy év római jogot mindenkinek kötelezővé tennék aki magát értelmiséginek tartja....na jó, a kritériumokon még dolgozom ;)

Ez tényleg szélsőséges.:) Kiváncsi lennék, hogyan vizsgázna egy vegyész vagy egy építész a legis actiokból vagy a rabszolga-felszabadítás különböző módjaiból (asztalhoz ültetés, kalapfelvétel, stb.).:)

Amennyiben bármilyen elírást tapasztalsz, kedves traffic, jelezd!:)

@Virág et.

Elolvastad azt is, amit utána írtam??
A középmérték nincs LEÍRVA a Btk-ban, de annak ellenére kizárólag annak alkalmazásával lehet a büntetés mértékét meghatározni. A büntetéskiszabás elvéből következik!

Én sem örülnék ha a Virág et. félék eltűnnének.
Elkerülhetetlen, hogy másodéves joghallgatók okoskodnak, de aki komolyan fórumozik az ki tudja szúrni ezeket. Még úgy is, hogy gőzöm sincs a joghoz.

Remélem a laikusként beszúrt kérdések nem oly zavaróak?:)

@praetor

Ezt olvastam:

"@Virág et.

A középmérték régen is benne volt és ma is benne van a Btk-ban......"

Nincs benne.

Azzal az eszmefuttatásoddal, hogy a büntetés mértékét csak ennek alkalmazásával lehet alkalmazni nem értek egyet. Semmi nem köti a bíró kezét, olyan logikai módszer alapján hozza meg a döntését, amilyen alapján akarja. Persze, sokan - megszokásból, meggyőződésből - még ma is alkalmazzák. Sokan meg nem.

De itt már Szladitsok meg Szászyk meg legis actiok röpködnek. Pont mint egy egyetemi vizsga után a kar melletti kiskocsmában. :) Ez már nem az én világom.

@Virág et.

Milyen más logikai módszerre gondolsz? A bírák nem megszokásból alkalmazzák, mivel a kérdés ugyanaz, csak konkrétabban hozzád: Te mihez mérnéd a súlyosító és enyhítő körülményeket? A gyakorlatban enyhítő körülmény mindig van, míg súlyosító sok esetben nincs, így természetes az alsó határhoz közeli büntetéskiszabás.

Úgy látom a leendő és a gyakorló jogászok itt szakzsargonokról vitatkozna, miközben elsikkad a lényeg, ami vitaindtó volt, hogy szabad vagy sem kritizálni vagy véleményezni egy bíró munkáját, illetve, hogy egyáltalán jól működik-e a magyar jogrendszer és a bírói gyakorlat, mennyire lehet rugalmas az ítélkezés, és hol van ezen belül a bíró, az ügyész és az ügyvéd felelőssége.
Szabad-e laikusként megkérdezni vagy akár újságíróként (én nem az vagyok)hogy egy postabank ügyben (és még sorolhatnám órákig a példákat) hogy fordulhat elő, hogy az ügyészség eget rengető vádakkal él, míg a bíróság mindenkit ártatlannak ítél, és közben az sem érdekes, hogy a milliárdok valóban eltűntek, és emberek ezrei valóban csődbe mentek, a tettes ismeretlen, Princz és társai pedig röhögve kivonulhatnak. Hát ennyire felkészületlen volt az ügyészség, vagy ennyire becsukta a szemét a bíróság?? Miért van az, hogy amikor nem közszereplő kerül a bíróság elé, akkor bizonyíték hiányosan, sőt mint egy hozzászólásomban már írtam "vélhetően elkövette a cselekményt " bizonyítékkal simán elverik a port embereken és éveket töltenek börtönben, míg a közszereplőknél el kezd érvényesülni az elv, ami mindenkinek járna, hogy amennyiben minden kétségett kizárólag nem bizonyítható valakinek a bűnössége, akkor azt ártatlannak kell tekinteni.

Kedves Jogászok, ha vitakoztok, vitatkozunk, tegyük le a tallárt és nézzük mi van az igazságszolgáltatás és a büntatésvégrehajtás jól elkészített maszkja alatt...

Ez az egész blog egy meggondolatlan gondolat eredménye. Mert itt Magyaroszrágon van egy szakadék a laikus jogfelfogás (a joghoz mindenki ért) és a szakmai jogfelfogás között és ez itt, ezekben a hozzászólásokban is tettenérhető. Nincs értelme szakzsargonba tartozó kifejezéseken (amelyek már tényleg nincsenek benne a Btk-ban :)) vitatkozni addig, amíg az "utca embere" a jogot egy a hatalom kijátszásához, vagy éppen a hatalom visszaélésszerű alkalmazásához rendelkezésre álló eszköznek látja Egy szubjektív célokra felhasználható "valaminek". Én 7 éve dolgozom jogi pályán, jelenleg ügyvédként és mind a média által láttatot jog-képpel, mind pedig azzal a jogfelfogással, amellyel szinte nap mint nap találkozom az ügyfelek esetében mélységesen elégedetlen vagyok. Talán ez is a demokratikus átmenet terméke, de azok közül sajnos az egyik legtovább élő és ebben sajnos a jogalkalmazóknak is el nem hanyagolható szerepe van.

na itt egy "ahab" beirás amivel megintcsak eléggé egyetértek....

Az ÉS-ben Kovács Zoltán valami olyasmit írt, amit itt Tóta W. Érdekes, hogy nemrég pont az ÉS-ben (igaz, Megyesitől) jelent meg egy írás arról, hogy mindenki azzal foglalkozzon, amihez ért: "E sorok írója egyébiránt közgazdasági egyetemet végzett, s arra kéri nyájas olvasóit, hogy mélységes tisztelettel viseltessenek irányában, tudniillik közgazdasági végzettsége ellenére (vagy éppen ezért) harmincéves újságírói pályafutása során egyetlen büdös sort se írt le közgazdasági témában, részben mert teljesen hülye hozzá, meg egy kicsit tán azért is, mert még mindig tiszteli valamiképpen a szakmát".
Erről van szó. Mindenki mondhat, amit akar, de - ha azt akarja, hogy komolyan vegyék - jobban teszi, ha ahhoz szól hozzá, amihez ért. Ráadásul konkrét ügyben még a legjobb jogász sem tud állást foglalni, ha nem olvasta a teljes aktát. A bírók meg persze, hogy ódzkodnak a nyilvános vitáktól, mert senki sem szereti, ha a munkája elvégzésén túl azzal kell foglalkoznia, hogy megmagyarázza mindenkinek, hogy miért így végzi a munkáját, és az miért jó így.
Szóval, szerintem az lenne a megoldás, ha egyik oldalról Lomnici és a bírósági szóvivők több türelemmel és empátiával magyaráznák, hogy mi miért történt. Másik oldalról pedig az, ha a szociológia szakos egyetemi hallgató ifjú liberális képviselő (legmagasabb isk. végz: érettségi - legalábbis nemrég) nem akarná minden hétfőn kioktatni a legfőbb ügyészt büntető eljárási és anyagi jogból.

Ahab! Nem lehet, hogy ezt az általad említett szakadékot csökkentve, mégsem olyan meggondolatlan ez a blog? Megmondom őszintén, én is inkább negatív előjellel gondolkodtam mindig a jogász szakmáról, függetlenül attól, hogy a nővérem jogász és magam is ismerek pár remek jogász embert.
Azért is keveredtem ide, mert kíváncsi vagyok rátok, illetve arra, hogy én magam mennnyire vagyok jogra szocializálva. Szerintem semennyire. És a nagy többség is úgy érzi, hogy a jog az a társadalom egyik elefántcsonttornya, ahová idegeneknek ugye belépni tilos.
Gondoltam itt lazább, objektívebb formában valamelyes betekintést kaphtunk rólatok, a munkátokról.
És ha valaki figyelmesen olvassa a blogokat és ezt a blogot is, akkor nem hiszem, hogy ne tudná jó érzékkel kiszúrni azokat a kommentezőket, akiknek inkább hinni lehet a témában.

Savigny - Köszönöm...:)

capture - Legyen így, legyen az a blog arra jó, hogy a jogról való közgondolkodás - legalább azok között, akik ezt olvassák - megváltozik. Mert én is ezt szeretném. Nem a jog az egyetlen szakma (hivatás), amely látszólagos "elefántcsonttoronyban" él, ott vannak pl. az orvosok is, akik sajátos zsargont használnak és az átlag beteg nem érti igazán mi miért betegszik meg és gyógyul... Az orvosok mégis nagyobb megbecsülésnek örvendenek a társadalomban. Én ügyvédként sokszor azt érzem, hogy csak szükséges rossznak tekintenek, olyannak akihez el kell jönni, mert én vagyok az aki "csak papírokat gyárt sok pénzért", amúgy pedig a jogszabályok csűrés csavarásából él, a kisember kárára. A másik véglet, meg amikor úgy tekintenek ránk jogászokra, mint a törzs varázslójára, aki az élet minden - jogtól igencsak távoli - kérdésében választ tud adni és segíteni tud.

Szóval ez a képlet szerintem nem fog általánosságban megváltozni, de ez a blog segíthet tisztítani a képet. Csak ne az legyen, hogy a jogászok csak csendben maradjanak a kaptafánál, eközben a média, meg az "utca embere" meg minden jogi kérdésben szakért.

Az előbbi példánál maradva: ritka az olyan eset, hogy nagyobb műtétek nagy nyilvánosságot kapnak és az még ritkább, hogy társadalmi vita kezdődik mondjuk egy szívátültetés jogosságáról...

Igen, megértem a fenntartásaidat és remélem nem csak az "utca embere" fog itt szakérteni.
Ha már említetted a törzs varázslóját, úgy képzelem valamikor ő volt mind a kettő: gyógyító és bíráskodó. A rosszabat kaptátok ti. A bíráskodásnál vki mindig rosszabbul jár. Elhiszem, hogy ez sokszor igen nehéz 'cimke'. Ugyanakkor, gondolom még most is van valami abból amiért annakidején a jogi pályára léptetek.

Összességében remélem tényleg nem okoskodó blog készül itt.
(Bár én már eleget okoskodtam annak ellenére, hogy leginkább olvasnom kéne:))

Vorobjanyinovval teljes mértékig egyetértek. A hozzánemértők óvatosabbak legyenek! Ha már az eredeti cikknél maradunk, keressünk egy hasonló szervezetet, mint a bíróság. Legyen független, felügyelje a társadalmat, kicsit zárkózzon az elefentcsonttornyába. Ilyen például az Állami Számvevőszék.:) Távol álljon tőlem, hogy megbántsam őket, dehát a szemük láttára történt az államháztartással, ami történt (tud valaki ennél PC-bb módon fogalmazni?:)), a sorozatos ilyen-olyen botrányok, az önkormányzatok csődbejutása. Mégse szól senki semmit. Ebben az esetben szép lenne, ha egy újságíró, aki már látta a könyvelőjét az evát számolni, kioktatná az államháztartás ellenőrzéséről az ÁSZ-t.:)

Nem védem az újságírókat, sőt...kifejezetten utálom őket, de nem kellene összekeverni a kioktatást a tényfeltárással,azinformáció megosztásával.
Ergo ha egy újságíró arról ír, hogy azért az elgondolkoztató, hogy minek van az állami számvevőszék, ha közben pénzügyi botrányoktól hangos az ország, befektetési csalások sorozata, önkormányzatok csődje és nem utolsó sorban az államháztartás elborzassztó hiánya. Nos ez nem kioktatás, hanem kérdés felvetés, amire reagálhat a számvevőszék, és nyugodtan mondhatná, hogy azéert, mert a politikai erők és a kormány ellehetetlenití a munkáját, mondhatná, hogy javaslatait a kormánmy nem fogadja el, ezért nem születnek meg a szükséges törvények, közölhetné, hogy minden visszásságra felhívja a figyelmet, de aktuális kormányok elszabotálják saját párt katonáik visszaéléseit pl. a bankok élén....
szóval reagáőlhatna a számvevőszék, és akkor erre meg reagálhatna a társadalmi, gazdasági s politikai elit megnevezett személye vagy szervezete, de még sem ez történik, mert sajnos a XIX. századi Magyarországtól egyvalamit sikerült átörökölni, amit a Rokonok című műben olvashattunk, a mutyizást, a kéz kezet mos, a korrupciót, a szemhunyást, az osztogató-fosztogató kiegyezés politikát.
Kérdem én akkor érthető, hogy miért bántja minden ilyen bratyizó szemét a sajtó, az újságíró, mert a jól bevált háttér politikára, a kisemberek kifosztására hívjal fel burkoltan a figyelmet egyszerű kérdésével.
Szerintem a demokrácia egyik lényeges pontja, hogy a laikusnak is joga van kérdezni és a hozzáértőnek meg joga van reflektálni. A demokráciától nem lehet idegen az ellenőrzés, a tisztán látás, még ha egyes politikus vagy éppen jogász számára az is lenne a kánaán, ha holnaptól mindenki homályosan látna.
Kihangsúlyozom nem alaptalan vádaskodásról beszéltem, hanem tényfeltárásról,amiben a kérdezett tissztázhatja önmagát.
Lomniczi úrnak tehát ne az fájjon, hogy kérdezgethet a sajtó, hanem a jelenlegi helyzetért, amibe a magyar ítélkezési rendszer került. Fájjon a feje az elhúzódó ítéletekért, fájjon a feje a kiemelt érdeklődésre számott tartó közszereplők többnyire felmentő ítéletéért, fájjon a feje a bírók és ügyészek egymást kioktató nemtelen és megszégyenítő viselkedéséért, azért a hatalmi harcért, ami önmaguk fontosságának bizonyításáról szól,a tárgyaló teremben lévő ítéletre várok sorsa helyett.

Mr.Phe,
Azt hiszem az ÁSZ példa nem jó. Amennyire én tudom az ÁSZ valóban nagyon sok mindent kritizált. Az elmúlt évek összes költségvetését és azok végrehajtását is. De le se sz@rták. Nézz körül az ÁSZ honlapján. Időigényes, de meglepő dolgokat találsz ott.
De az ÁSZ stílusa diplomáciai. Meg száraz. Nevezheted konfliktuskerülőnek is. Ők megmondták (le is írták!), aztán mossák kezüket. A média és mi tehetünk arról, hogy nem volt semmi kirívó.
Járaival volt! Mert ő nem egy olyan diplomata, mint Kovács.
Apropó, akkor most igaza volt Járainak? És hányan kértek bocsánatot tőle, hogy sorry, ez tényleg nem politika volt, hanem az igazság?
Bár ez itt elég off.

Tündöklő egyet értek veled, az Ász-t nem példának hoztam, csak Max Weber hozzászólására reagáltam, aki az ÁSZ-t említette, a lényeg a mutyizáson, a szemlesütött hallgatáson van, amit szinte minden vezető-irányító és politikai szervezetnél fellelhetünk.
És abban is igazad van, hogy erre újságírónak és nekünk közembereknek kell felemelni a hangunkat, végre ki kell mondani, hogy elegünk van a szemfényvesztésből, hazugságból,megtévesztésből, elhallgatásból, elegünk van a zsebere dolgozó politikuokból, közkatonákból, elegünk van a felelősök elbújtatásából, elegünk van a Tocsik, Princz és ehhez hasonló ügyekből, és azt ott megszülető szégyenteljes ítéletekből.
Régen az ilyeneket lámpavasra akasztották, én ma megelégszem azzal, hogy beutalják őket Sándorházára vagy más hasonló műintézménybe.

Az ÁSZ mellett fel lehetne hozni a Gazdasági Versenyhivatalt is hasonló példaként. Ott is érdekes laikus kérdések merülhetnek fel.

Viszont miért olyan biztos mindenki, hogy a mutyizás, korrupció nincs a sajtóban és tényfeltáró sajtóról lehet beszélni?

Én nem állítom, hogy mutyizás nincs a sajtóban, azt sem hogy nem lehet újságírókat megvenni, jelenleg is médiánál dolgozom, tehát tudnék mesélni miként üdültetik újságírók a családjukat ingyen szállodákban arra hivatkozva hogy itt tud beható ismereteket szerezve korrekt cikket írni az üdölőhelyről, de mesélhetnék az autóteszteket végzőkről is, kik gyakorlatilag autóból autóba ülve élik mindennapjaikat ingyen autó-ingyen benzim, persze megnézném mikor készül elmarasztaló cikk arról az autóról, amiben 1-2 hétig ingyen ülhettek, és a sort folytathatnám, csak van némi különbség a mutyizó újságírók és a mutyizó közhivatalnokok, bennfentes elvtársak és politikusak között, még pedig a mérték, mert amit az újságírók művelnek mutyizás témában az aprópénz az állami vezetők mutyi partijához képest.
ergo egy újságíró megvehető fillérekért, a politikusainkért, köztisztviselőkért, döntéshozokért, vagy éppen bírákért jobban zsebbe kell nyúlni.
De a legnagyobb probléma, hogy az emberek mindent tudnak, mindent látnak, és mégis birka mód tűrik, hogy rajtuk élősködjenek. Nincs hitük, nincs bátorságuk, lassan már nem lesz gerincük se, és ezt a korruptok még jobban kifogják használni.
És nagy igazság, hogy aki látva a lopást úgy mond csak hallgat az ugyan olyan bűnös, mint aki lop, mert falaz neki.
Így talán az is érthető, hogy lehetett adócsökkentés ígéretével választást nyerni, majd minden létező adót megemelni, és nép még mindig csak morog, máshol ilyenkor a demokrácia jegyében egyszerűen bemennek a hazudozókért, és felelősségre vonják őket.

"Én ügyvédként sokszor azt érzem, hogy csak szükséges rossznak tekintenek, olyannak akihez el kell jönni, mert én vagyok az aki "csak papírokat gyárt sok pénzért", amúgy pedig a jogszabályok csűrés csavarásából él, a kisember kárára."

Miért, nem így van?!

Ügyvédek kérdésében is csak saját példámat tudom említeni, amikor bajba kerültem és szükségem volt ügyvédre jártem párnál, mindegyik a vádiratban szereplő kár érték egy bizonyos százalékát kérte díjként és naná, hogy előre, semmi sikerdíj vagy valami hasonló. az ártatlanságom vagy annak elehetősége nem is érdekelte egyiket sem, meg sem kérdezték, hogy szerintem mi az igaz abból amivel vádolnak.
természetesen mivel már itt írtam, hogy letöltendő börtön büntetést kaptam, ezért ebből az is kiderül, hogy ügyvéd ide vagy oda bevonulhattam, de ő előre felvette a díját, ami közel 2 millió volt, majd azt mondta egész jól megúsztuk...na igen nem tudom ő mit úszott meg, én semmit el kellett adnoma az akkor még tanácsi lakásomat apró pénzért, hogy kifizessem, a családom ott maradt lakás nélkül én meg bevonultam a börtönbe, hát igen egész jól megúsztuk.
De a legszebb az egészben, hogy a teljes bírósági szakaszban jó ha ötször felszólalt, pedig volt néhány tárgyalás, én meg folymatosan zót kellett kérjek és igyekeztem logikus érveléssel védeni magamat. Én tehát egész jól dolgoztam, mint önmagam védőügyvédje, csak magamnak nem fizettem egy kanyit sem.
persze biztos vannak lelkiismeretes, jó ügyvédek, akiknek nem kell előre fizetni a teljes összeget, akiket az is érdekel, tényleg bűnös vagyok-e, akiket nem lehet csendre inteni a bíróságon é foggal-körömmel védi az ügyfelét, aki tiszteséges díjakat szab ki, és nem a kár érték adott %-át kéri, holott korántsem biztos, hogy a kár érték, amit az ügyészség beterjeszt az valóban a vádlott zsebében landolt, (az én ügyemben a kettő köszönő viszonyban sem volt )szóval biztos van ilyen ügyvéd, csak nekem nem sikerült ilyennel találkozni. de ne csodálkozzunk, nem ez az egyetlen szakma, ami már csak a pénz megszerzéséről szól, és az elvek, a diploma megszerzésénél mormolt eskü, az állítólag bennünk rejlő belső morál már réges rég elveszett valahol a magyar igazságszolgáltatási rendszer dzsungelében.

ez a kép annyira de annyira találó, hihetetlen, akárhányszor ránézek erre a felső fényképre úgy röhögök mint álllat :D

ügyvéd mondta: büntető ügyben előre le kell kérni a lét, mert utána már nem megy... A legnehezebb az első találkozón kinézni az ügyfélből (szüleiből, feleségéből, stb.), mennyije van, és azt MIND elkérni...

Nem viccelek.

zako1

Én meg még mindig azt érzem, hogy szükség van arra, hogy valaki sok pénzért papírokat gyártson, amiknek egyébként semmi értelme. És nem a szakmát kell szidni! Ez az az ország, ahol ha az emberek nem betegeskednek, akkor perlik egymást, tehát az orvos meg az ügyvéd mindig meg fog élni valamiből. Szerintem ez nem elsősorban a szakma szégyene. Olyan ügyvédjeitek vannak (és orvosaitok - nézzetek csak szét boríték-ügyben)!, amilyeneket megérdemeltek!

Mellesleg tessék elmenni felvételizni az egyetemre, elvégezni, é csinálni jobban/máshogy. Ha sikerült, utána lehet itt osztani az észt...

Scrat: természetesen igazad van, az emberek is nagyrészben ludasak abban, hogy az ügyvédek/jogászok országa lettünk - bár ez nem újkeletű jelenség, már Arany János megverselte A fülemile című költeményében. Ez persze nem akadályozza meg az egyszerű embereket abban, hogy annak tekintsék a jogászokat, aminek.

"Mellesleg tessék elmenni felvételizni az egyetemre, elvégezni, é csinálni jobban/máshogy. Ha sikerült, utána lehet itt osztani az észt..."

Köszönöm, megtörtént, két diplomám van (bár nem jogi egyetemen szereztem egyiket sem), és ahogy egy klasszikus mondás tartja, tojást sem kell tudnom tojni ahhoz, hogy megmondjam egyről, hogy záp.

Komolyabbra fordítva a szót: nem az egyes ügyvédekkel/orvosokkal/újságírókkal van a baj, hanem a rendszerrel. A legtöbb kezdő jogász, orvos, stb., amikor kikerül az egyetemről, nagy reményekjek és ambíciókkal vág bele a munkába, majd ő megváltja a világot. Aztán vagy az orrára koppintanak vagy rájön magától is, hogy mi itt a módi és szépen beáll a sorba. Ha mégsem, akkor élve ledarálják és kiközösítik. Tudod, széllel szemben lehet pisilni, de nem érdemes. Amíg a magyar mentalitás nem változik, addig fölösleges arra várni, hogy a jogászszakma, az orvostársadalom vagy az újságírók megváltoznak. Nem fognak.

zako1

Egyetérek. Ezért savallom, hogy ebben, a szinte útszéli stílusban szidják a jogi szakmát, lásd pl. "büntető ügyben előre le kell kérni a lét, mert utána már nem megy...", vagy "Már akkor lépnem kellett volna, amikor a folyósón „sziát” köszönt az alperessel". Ha valaki ennyire nem becsüli ezt az egészet, akkor miért megy a bíróságra az igazát keresni?! Ez az "oda szarunk, ahonnan enni fogunk" tipikus esete?
Könnyű vádaskodni, feljelentősdit játszani, meg a neten kitálalni név és arc nélkül. Ha a bíróság elfogult, lehet az eljárásban is kifogást tenni. És igen, már akkor lépni kellett volna, amikor lesziázott a bírónő a folyosón az alperessel. Éljen a gyarlóság, mi, emberek ilyenek vagyunk!

A megoldás: mindenki tudomásul veszi, hogy ez van. Nem? A hozzászólásod ezt sugallja...

ebben, a szinte útszéli stílusban szidják a jogi szakmát, lásd pl. "büntető ügyben előre le kell kérni a lét, mert utána már nem megy...",



Most komolyan: ebben mi az útszéli?
Saját fülemmel hallottam, ügyvédtől. Ezt nem fontos elhinned. De hogy mi benne az útszéli?

Te pedig közhelyszótár vagy, különben meg az index blogja pont az ilyesmik közzétételére jött létre. És ez egyáltalán nem azt jelenti, hogy mindenki hülye vagy korrupt. (Nem az a hír, hogy Frankfurton évi 365.000 gép száll le és fel, hanem az, ha egy lezuhan. ARRÓL fognak írni, nem gondolod?

Jujj, úgy látszik oly mértékben túlteng itt a szakmaiság, hogy azt nem látjuk be, hogy az Igszolg TÉNYLEG egy szolgáltató hatalmi ág, már nevéből fakadóan is. Ezzel lehet egyet nem érteni, meg egyetérteni, de a SZOLGÁLTATÁS fizetős. Ezt minden egyes adófizető pénzeli, és minden egyes Áp. ha Keresetlevelén egy összeget leró illetékként akkor is. Mármost a szolgáltatás pedig sohasem lehet egy rigid és kritizálhatatlan rendszer. Merthogy nem olyan rég még SEMMIT sem lehetett kritizálni, erősen szívta is mindenki a fogát. A jelzett tanulmány a jogszociológustól pedig arra is rávilágított, hogy a sajtó szerepe nagyon fontos, mivel az közösségi véleményformálást jelent. Én is mellette vagyok a sajtónak, legyen az akár bármilyen ostoba is.
1. Kérem tessék a súlyos bakikat elkerülni Bíró Urak, és akkor majd lehet joggal szidni a sajtót.
2. Ha a sajtó meg tényleg baromi nagy hülyeséget közöl, lehet helyreigazítást
kérni.
Ja és mindenféle dolgokat meghirdetni a honlapokon, reálisan szabad pályázási rendszer, átláthatóság.. Ettől működnek a nyugati társadalmak is megfelelően.

zako1 (és kékszakáll)

Csak alátámasztottad azt amit arról gondolok és itt meg is fogalmaztam, hogy hiába a munka és az elért eredmények nem ezek alapján ítélik meg az ügyvédeket, még olyanok sem, akiknek nem lehetenek rossz tapasztalataik. Sikk szidni az ügyvédeket?

Engem már számtalanszor próbáltak meg átverni olyan ügyfelek, akik elvileg azért jöttek hozzám, hogy segítsek nekik és én próbáltam is, de hülyének ne nézzenek.

Viszont sokszor dolgoztam ingyen vagy jelképes összegért, akkor, ha láttam, hogy jó szándéka ellenére az ügyfél bajban van, de fizetni nem tud.

Amúgy viszont az az ügyfél a legritkább, aki a kikalkulált munkadíjat elfogadja, majd ki is fizeti.

Miért a közértben, leveszed a polcról, ami kell és csak akkor fizeted ki, ha már otthon megetted és netán ízlik is? Ja és ezt is hosszas alkudozás közepette? Nem hiszem, nem mernéd megcsinálni, akkor az ügyvédnél miért ez a mentalitás? Az ügyvédek is a pénzből élnek és az nincsen a bőrük alatt, ahogy a filmekben látod.

De egyáltalán nem a pénzről szól ez a dolog. A jogi munka mögött mások (az ügyfelek) vagyona és sok esetben az élete iránti felelősség húzódik. A munkánk ezzel a felelősséggel jár, ezt nem igazán szokták figyelembe venni azok, akik elvtelenül kritizálnak. Biztos azért mert ők is tudnák ezt csinálni...

ahab: ne vedd magadra, nyilván nem veled kapcsolatban vannak rossz tapasztalataim (bár némi egészséges gyanakvás szerintem mindenkiben van az ügyvédekkel/orvosokkal/rendőrökkel/stb. szemben). De amikor egy egyszerű adásvételi szerződésen kb. 100.000 Ft-ot bukott a családom az ügyvéd hibájából (nem volt naprakész szegénykém a jogból, végülis csak ez a szakmája, nem számít), de persze a honorárium teljes összegére azért igényt tartott. Amikor az önkormányzat építési osztályvezetője megtudta, hogy ki volt az ügyvédünk, a fejét fogta és gyakorlatilag hülyének nézett minket, mert városszerte ismert a hozzá nem értéséről, inkompetenciájáról. Az biztos, hogy többé nem állunk szóba vele, de azért az a 150 rugó érzékenyen érintett bennünket.

A közértes hasonlatod is emiatt sántít: ha a polcról leveszek egy kefírt, akkor tudom, hogy mire számítsak. De amikor egy kissé szövevényesebb ügyben (ne adj isten büntetőügyben) megbízok egy ügyvédet, akkor lehet felmentés vagy akár több év börtön is a vége. Ha előre odaadom a pénzt, akkor mi motiválja az ügyvédet a lelkiismeretes munkára? Tudod, más farkával a csalánt...

zako1

a tiéd nem hasonlat...de attól még sántit. az ügyvédtől nem a kedvező bírói ítéletet vásárlod meg...hanem azt, hogy a körülményekhez képest, a legjobbat hozza ki a dologból. Nem utolsósorban itt elég sok múlik pl azon, hogy Te mennyire vagy sáros az ügyben (felmentésért fizetsz, miközben élő adásban belezted ki a szomszédod és fel vagy háborodva ha nem az lesz az ítélet?)

Azt az ügyvédet, amelyiket csak az előre kifizettett pénz...illetve még az sem motiválja, azt előbb utóbb az fogja motiválni, hogy elfogy az ügyfélköre...konkurrencia azért van bőven. Válogasd meg jobban kihez mész...

Scrat

"Ha valaki ennyire nem becsüli ezt az egészet, akkor miért megy a bíróságra az igazát keresni?! Ez az "oda szarunk, ahonnan enni fogunk" tipikus esete?"
-----mert hová menne? a padlásra baltáért?

Szerintem pedig 'azért megyünk oda, mert nincs más legális választás'. És ha már fizetünk egy szolgáltatásért, miért ne lehetne véleményünk? Miért ne tarthatnánk igényt az igazságszolgáltatás szigorúbb társadalmi felügyeletére? Ha a jog olyan lenne a társadalom számára mint a kémia, hogy a vegyészek jól elszórakozhatnak rajta, de különösebb kötelezettséget nem ró a polgárra, igazatok lenne.
De a jog nem olyan. Nem tehetem meg, hogy nem foglalkozom vele, mert bár soha nem bólintottam rá, mégis kötelez, alkalmasint sulyosan érint. Senkitől ne tessék elvitatni a 'jogot' hogy megfogalmazza a véleményét az őt magát is érintő kérdésekben. Nem szakmai a kritika? És? kintről az tűnik fontos kérdésnek, hogy hogyan és mennyire védi a jog a társadalmi érdekeket /köz- és magántulajdon -Kulcsár ügy:)-/. Mennyibe került ez nekünk? Honnan tudom meg, hogy egy ügyvéd eddig milyen sikerrel képviselt érdekeket hasonló ügyben, vagy vét-e rendszeresen szakmai hibát? Miért 'öröklödnek a bírói, ugyészi kinevezések? milyen fogyasztói érdekképviselet létezik az ugyvéd mint szolgáltató és köztem mint fogyasztó között? hogy most indoklás, vagy indokolás, az már nekem teljesen mindegy.

Én nem szarok a bíróságra, sőt, nem lévén jogász, nem is onnan eszek:)