szerintem az atv székházát kellett volna megtámadni, és lerombolni a vidámvasárnap stúdióját.

Lol:D Bár a vidám vasárnapot nem stúdióból, hanem a Hitgyüli 'templomából' közvetítik, asszem a Folyondár utcában van, ha jól emlékszem, a III. ker.-ben, szal odamenj rombolkodni, ha már, akkor...éérted;)

kösz a hasznos infot. akkor két épületet kell lerombolni.

Csak felhívnám a figyelmet arra, hogy a gyülekezési jogról szóló 1989. évi III. törvény (Gytv.) 13. § (1)-(2) bekezdése szerint
" A rendezvény résztvevője által okozott kárért a károsult harmadik személlyel szemben a szervező a károkozóval együtt egyetemlegesen felelős. A szervező mentesül a felelősség alól, ha bizonyítja, hogy a rendezvény szervezése és megtartása során úgy járt el, ahogy az az adott helyzetben általában elvárható.
(2) Ez a szabály nem érinti a szervezőnek azt a jogát, hogy a károkozótól a kár megtérítését követelhesse.

A fentiekből következően a gyülekezés szervezője felel a gyülekezési tömeg által harmadik személynek okozott kár (ez a Magyar Televízió, a Rendőrség stb.) megtérítéséért a károkozóval egyetemlegesen.
A perjogi szabályok szerint azonban a károkozót - ha az nem ismert - nem szükséges perelnie a károsultnak.

Azonban a kártérítési igényt csak a károsult érvényesítheti.

Tehát a BRFK jogszerűen érvényesíti a kártérítési igényt a szervezővel szemben. Esetleges bírósági marasztalás esetén a szervező a konkrét károkozóval szemben léphet fel.

Guadanának pedig üzenem, hogy semmilyen épület rombolására ne szólítson fel senkit.

Kérdés,hogy a TV székház ostroma még a Torockai féle rendezvény részének tekinthető -e? Nyilván az engedélykérelemben sem a Szabadság tér de különösen az épület felgyújtása nem szerepelt. Következetesebb lenne a rendőrség, ha a futball kluboktól hasonlóképp követelné a szurkolók által okozott károk megtéritését a MÁV-val, BKV-val egyetemben. Ott azonban a rendezők nyilván arra hivatkoznának, hogy nem a meccsen történt a károkozás, hanem már utána, pedig az ok-okozati összefüggés ott is megvan. Torockai hivatkozhat arra is estleg, hogy ha nem a rendezvényen történt a károkozás, hanem utána akkor ott ő már nem rendezőként volt jelen. A rendezvényen pedig, a Kossuth téren bár nem az elvárható módon viselkedett, de a károkozás nem ott és akkor történt. Azt már nem is firtatnám, hogy a rendőrségnek fel kellett volna oszlatnia a rendezvényt már jóval előbb, igy akár őket is perelhetnék a károsultak. Mit mond erre az okfejtésre Jogálom kollega?

A törvény nem korlátozza a gyülekezés szervezőjének felelősségét abban, hogy csak az a kár térítendő meg, amely a gyülekezés résztvevője a gyülekezés bejelentett helyszínén okozott harmadik személynek.

A sportesemények résztvevőinek károkozása (pl. a sportesemény után a BKV és MÁV közlekedési eszközökön) nem tartozik a gyülekezési törvény hatálya alá.

Az 1989. évi III. törvény (Gytv.) 3. §-a értelmében a törvény rendelkezéseit nem lehet alkalmazni
a)a választási eljárásról szóló törvény hatálya alá tartozó gyűlésekre
b) a törvényesen elismert egyházak és vallásfelekezetek területén szervezett vallási szertartásokra, rendezvényekre és a körmenetekre;
c) a kulturális és sportrendezvényekre;
d) a családi eseményekkel kapcsolatos rendezvényekre.

A gyülekezés szervezőjének olyan szervezési intézkedéseket kell tennie és olyan rendezvénygárdát kell működtetnie, amellyel ki tudja zárni a harmadik személynél bekövetkező károkozást. Ha ezt elmulasztja, már

Azt a kockázatot, hogy a rendezvény résztvevői a gyűlekezési jog szabályait megsértve harmadik személynek kárt okozhatnak a gyülekezés szervezője viseli.

A Gytv. a rendezvény szervezőjének feladatait és kötelezettségét az alábbiakban határozza meg.
11. § (1) A rendezvény rendjének biztosításáról a szervező gondoskodik.
(2) A rendőrség és más arra illetékes szerv a rendezvény rendjének biztosításában a szervező kérésére közreműködik, a rendezvényt megzavaró személyek eltávolításáról intézkedik.

12. § (1) Ha a rendezvény résztvevőinek magatartása a rendezvény törvényességét veszélyezteti, s a rend másként nem állítható helyre, a szervező köteles a rendezvényt feloszlatni.
(2) A rendezvényen résztvevők nem jelenhetnek meg fegyveresen, illetőleg felfegyverkezve.
(3) A rendőrség képviselője a rendezvényen jelen lehet.
(4) A rendezvény résztvevői a rendezvény bejelentésben megjelölt befejezésének időpontjában kötelesek a rendezvény helyszínét elhagyni.

Nyilvánvaló, hogy a perben a bíróságnak a rendőrség kárigényében történő döntésnél vizsgálnia kell:
- ki volt a rendezvény szervezője;
- a kárt a rendezvény résztvevője okozta-e;
- a kár a rendezvénnyel összefüggésben következett-e be;
- a rendezvény szervezése és megtatása során a rendezvény szervezője úgy járt-e el, ahogy az adott helyzetben elvárható volt (Pl. a Kossuth térről a tömegnek a rendezvény befejezésének ideje előtti, meghatározott céllal az MTV székháza elé vonulása kinyilvánítását követően a rendezvény szervezője felszólította-e a saját résztvevőit a gyülekezési jog abbahagyására (azaz feloszlatta-e a rendezvényt), elhatárolta-e magát ezt követően a gyülekezési rendezvénytől, vagy pl. a szervező segítséget kért-e a rendőrségtől a gyülekezés rendjének biztosítására [Gytv.11. § (2) bekezdés].

Nyilvánvaló, hogy a kártérítési felelősség megállapításához a jogilag releváns tényeket (mikorra volt pl. a rendezvény befejezésének ideje tervezve, ehhez képest hogy alakultak az események, a rendezvény szervezője a rendezvény biztonságának és jogszerűsége megóvásának érdekében mit tett és mit kellett volna tennie, stb.) a bíróságnak tisztáznia kell a perben.

Természetesen a perben a kártérítésre kötelezendő alperes védekezhet azzal, hogy a kár azért következett be, mert a rendőrség a rendezvényt nem oszlatta fel.
A Gytv. 14.§ (1) bekezdése meghatározza, hogy a rendőrségnek mikor kötelessége a rendezvényt feloszlatni. Ennek elmulasztásával összefüggésben azonban a törvény nem tartalmaz rendelkezést arra vonatkozóan, hogy a rendőrség felelne a konkrét károkozó által okozott kárért. Ebben az esetben tehát ha az alperes ezen védekezése alapos, az MTV-nek és a Rendőrségnek az okozott kár miatt a kárt ténylegesen okozó magánszemélyt is perelnie kell.

"A törvény nem korlátozza a gyülekezés szervezőjének felelősségét abban, hogy csak az a kár térítendő meg, amely a gyülekezés résztvevője a gyülekezés bejelentett helyszínén okozott harmadik személynek"
Nyilván ez lehetőséget ad a vitára zug- és valódi jogászoknak egyaránt. Ha a bejelentésben foglaltakat vesszük alapul, és az adott gyülekezés bejelentett ideje és helye pl. 16-18 óra, Kossuth tér, akkor a megjelölt szervező is csak ezen keretek között megvalósuló gyülekezésnek a szervezője. Ami ez előtt, után, vagy más helyszinen történik az nem bejelentett gyülekezés, jogellenes igy jogszerű szervezője sem lehet. Az abban való részvételért, károkozásért, bcs-ért mindenki maga felel a Ptk, Btk. stb. szerint és a Gytv. arra már nem vonatkozik.A rendőrséget viszont intézkedési kötelezettség terheli: Rtv. 13. § (1) A rendõr jogkörében eljárva köteles intézkedni vagy intézkedést kezdeményezni, ha olyan tényt vagy körülményt észlel, illetõleg hoznak tudomására, amely rendõri beavatkozást igényel.
(2) A rendõr köteles a törvény rendelkezésének megfelelõen, részrehajlás nélkül intézkedni.
BH2000. 142. a kötelezettség ehhez képest késedelmes teljesítése olyan mulasztás, amely a jelentési kötelezettség megszegésének a vétségét valósítja meg [Btk. 350. § (1) bek., 1994. évi XXXIV. tv. 13. §, 3/1995. (III. 1.) BM r. 12. § (1) bek.].
Nyilván terheli kártéritési kötelezettség a rendőrséget is, ha saját hibájából mulasztásával hozzájárul valamilyen káresemény bekövetkezéséhez.
A pontos tényállást nem ismerem, de azért jogilag nem találom olyan egyértelműnek a helyzetet ahogy kedves kollega első hozzászólásából kitűnt. Talán társadalmilag is hasznosabb és életszerűbb is lenne, ha a rendőrség megpróbálná minél több beazonositható elkövetővel szemben érvényesitani az igényét és ebben segitené a többi károsultat is. Jelenleg egy kirakatperben valószinűleg nemcsak, hogy nem fogja tudni a kárigényét Torockaival szemben érvényesiten (nem lesz miből), de azt az üzenetet is küldi a vandáloknak, hogy ezután bármilyen bejelentett gyülekezés alatt/után majd a szervező viszi el a balhét, a rendőrségnek pedig se dolga se felelőssége nincs.

T. Zsír!

A témában nem is zug-, csak virtuális jogászkodásra van lehetőség, mert a tényállást nem ismerjük. Ennek feltárása a bíróság feladata lesz. Nem ismerjük, hogy ki, mikor, milyen kárt okozott, a károkozó a gyűlés résztvevőjének minősült-e.
A gyülekezési törvény eléggé hézagos és alapelvi szintű, a gyűlés szervezőjének számára konkrét kötelezettségek előírása a törvényből hiányzik.

Álláspontom szernt önmagában bizonyos célból nagy tömeg összecsődítése és annak féken tartása nagy felelősséget igényel. Ha a szervező ezzel kapcsolatban nem teszi meg verhálisan, és adott esetben fizikálisan a károkozástól való visszatartási intézkedéseket, illetve ezt nem tudja bizonyítani, a gyülekezésre kijelölt helytől elszakadó, és/vagy a rendezmény befejezésének idején túl ott maradó tömeg kárt okozó cselekedetei felelőssége alól a rendezvény szervezője nem mentesülhet.

Nyilvánvaló, hogy a károkozás meggátlása érdekében már a rendezvény bejelentése idején meg lehet határozni azokat a követeményeket a résztvevőktől, amelyek kizár(hat)ják a szervezőnek a kártételben való egyetemleges felelősségét. Ilyen módszer lehet a regisztráció, megfelelő jellel stb. a résztvevők ellátása, azaz azon személyek körének behatárolása, amelyek cselekedeteiért - a bejelentett tömeg létszámához igazodva - a szervező felelősséget vállal.

A törvény a bizonyítási terhet károkozás esetén a rendezvény szervezőjére hárítja: azaz a bekövetkezett kár megtérítése alól csak abban az esetben mentesülhet, ha bizonyítja, hogy a rendezvény szervezése és megtartása során úgy járt el, ahogy az az adott helyzetben általában elvárható volt. Amennyiben ezt nem tudja bizonyítani, a kárt meg kell fizetnie. Ez pedig olyan "gumiszabály", amelyben a tényeket és körülményeket a bíróság mérlegeli.

A rendőrségi törvényhez képest a Gytv. speciális törvény. Tehát ha a rendőr - nem a gyülekezési jog gyakorlása esetén, hanem csak úgy az útcán látja, hogy a telefonfülkét egy vascsővel valaki szétveri, és nem avatkozik ebbe bele, hogy megakadályozza, illetve a tetten ért rongálót (garázdát) elfogja, a rendőrség ellen csak abban az esetben lehet a mulasztásból eredően kártérítési igényt a fülke tulajdonosának érvényesíteni, ha a garázda személy kilétét nem tudja megállapítani. A közigazgatási jogkörben okozott kár érvényesítését tehát meg kell, hogy előzze az általános szabályok szerinti kárigény érvényesítése a tettes ellen.

A Gytv. rendelkezései a rendőrségi törvénytől eltérő speciális kárfelelősségi szabályokat tartalmaznak, amely kimondja a szervező elsődleges kártérítési felelősségét.

Bármiféle jogászkodás nélkül, mindenféle erőszak, vandalizmus felháborit és egy percig sem sajnálom Torockait vagy a társait, ha a következményeket viselniük kell. Én remélem, hogy ez mostantól olyan egyértelmű lesz, ahogy Jogálom kollega irja, és nem nekem lesz igazam. Ugyanigy annak is örülnék, ha a rendőrségnél a kifogáskeresés, politikai latolgatás, jogi tétovázás helyét a határozott szakszerű fellépés venné át. Nem csak százezres tüntetésnél, hanem a legkisebb jogsértésnél is. Egyelőre ennek még nem sok jele van. Azokat a felvetéseket, hogy mibe kerül a per, vagy miből hajtják be a követelést én egyébként elég lényegtelennek látom

Dominus Magnus · http:flagellumdei.blogter.hu 2007.06.14. 17:13:18

"Itt azonban egy "fogd rá a nyuszira!" - típusú ÁL-intézkedésről van szó."

Álintézkedésről lehet szó de nyusziról azért nem beszélnék Torockaival kapcsolatban.

T. Dominus Magnus !

A közleményekből nem állapítható meg, hogy a fizetési felszólítás a magánszemélynek vagy mint az egyesület elnökének került kiadásra.
Az egyesület elnökének személye amíg a bírósági nyilvántartásban szerepel, addig harmadik személy a nyilatkozatait hozzá intézheti, hiába mondott le ténylegesen.

Az 1959. évi IV. törvény (Ptk.) 29.§ (4) bekezdése az alábbiakról rendelkezik:

(4) Ha jogszabály a jogi személy létrejöttét nyilvántartásba vételhez köti, a bejegyzett körülmények megváltoztatása harmadik személyek irányában csak akkor hatályos, ha a változást a nyilvántartásba bevezették.

Tehát mindaddig, amíg az új elnök személye a bírósági nyilvántartásba bejegyzésre nem került (azaz hiába mondott le), a nyilvántartásba bejegyzett elnök (törvényes képviselő) tekintendő olyan személynek, aki részére a hivatalos felszólítást meg kell küldeni.

Azért ne keverjük a szezont a fazonnal: a magánjogot a közjoggal.

Más.
"Álláspontom szernt önmagában bizonyos célból nagy tömeg összecsődítése és annak féken tartása nagy felelősséget igényel. Ha a szervező ezzel kapcsolatban nem teszi meg verhálisan, és adott esetben fizikálisan a károkozástól való visszatartási intézkedéseket, illetve ezt nem tudja bizonyítani, a gyülekezésre kijelölt helytől elszakadó, és/vagy a rendezmény befejezésének idején túl ott maradó tömeg kárt okozó cselekedetei felelőssége alól a rendezvény szervezője nem mentesülhet."

Mondd meg kérlek, hogy te hogy tudnád megakadályozni azt, hogy egy nyilvános rendezvényen ne jelenjen meg kisebb-nagyobb garázda csoport, és ne kezdjen randalírozni, ha akar. Illetve mit tartanál megfelelő óvintézkedésnek? (Főleg átlagos állampolgároktól, akiknek nincs fémdetektoruk, röntgenkamerájuk, térfigyelő rendszerük, különlegesen kiképzett ügynökeik a tömegbe vegyülve, könnygázgránátjuk, viperájuk... stb.)

T. VIC20

Én nem szervezek gyülekezési renezvényeket, mert az általad említettek miatt nagyon kockázatosnak tartom. Lehetnek azonban olyan megoldások, amelyek a gyülekező csoport azonosítása érdekében alkalmasak arra, hogy kizárják a szervező felelősségét.
pl. megállapítható valamilyen jelből, hogy az általam szervezett és általam tudott személyek (csoportok) vesznek részt a gyülekezésben. Csak az ilyen jellel (trikó, karszalag stb.) rendelkezők károkozásáért vállalok felelősséget, azaz ki tudom zárni, hogy az adott személy nem tartozott a csoportomhoz.
Az azonosítási kötelezettség ugyanis nemcsak a rendőrségre kell hogy tartozzon, hanem a gyülekezőre is.

Megjegyzem, hogy jobb ha átlagos polgár nem szervez gyülekezést, mert a gyülekezés szervezése és megtartása nagyon pontos szervezőmunkát igényel.
Adott esetben indokolt éppen ezért a szervezést profi - erre szakosodott cégre - bízni.

Én is éppen erre céloztam...

Jelen tényállás szempontjából mindegy, hogy neonáci, turáni,szocdem, vagy depecsmódos. A kérdés hogy ő volt -e a szervező, és hogy hogyan viselkedett.

Dominus Magnus!

Az alkotmányos alapjogot a törvény szerint kell gyakorolni.

Ha a FIDESZ 10.000.000 fős nagygyűlést szervez, akkor ő a szervezője a gyűlésnek, a törvényben foglalt valamennyi felelősséggel.

Eddig soha nem írtam, hogy részletesebb szabályozás kell, de általános szabályozás hiányában nagyobb a kockázat hogy a bíróság a kártérítésben való döntésnél - az általános elvárhatóság köréhez számít olyan körülményt, ami a rendezvény szervezésekor, megtartásakor nem érvényesült és így a rendezvény szervezője nem tudja magát kimenteni.

Nem tudom mi LUKASENKÓ úr álma a demokráciáról, ezért kérnélek hogy világosítsál fel. Igy tudom megítélni, hogy az konform-e az én demokrácia felfogásommal.
Ezt csak azért írom, mert a téma kapcsán nem fejtettem ki a demokrácia-felfogásomat, csupán a jelenleg érvényes jogszabályok esetleges alkalmazási lehetőségéről nyilvánítottam véleményt.

A véleményem a Gytv.-ről az, hogy számos korrekcióra szorul a rendezvénynek a szervező által történő biztosítása, és a kárfelelősség szabályainak részletes meghatározása tekintetében.
Ha nem lehetne elbújni a "tömeg mögé", és mindenkinek a rendezvényen van az "arcát fel kellene vállalni" bizonyára kevesebb rendbontás és károkozás történne.

Itt csak arra az alapvető alkotmányos alapjogra utalnák, amely a tulajdonhoz való jog. A gyülekezési jog résztvevői nem sérthetik más tulajdonának a jogát azzal, hogy kárt okoznak akár köztulajdonban, akár magántulajdonban.
Az államnak olyan törvényeket kell alkotnia, amely a két alapjog egymás mellett történő érvényesítését biztosítja.
Az a televíziós, akinek a tüntetők felgyújtották a gépkocsiját, és az kieégett, honnan szerezze meg azokat az információkat, hogy ki (kik) voltak a károkozók, és hogy kiket kell perelnie. A törvény ezért tartalmaz olyan szabályozást, hogy a rendőrséghez beadott kérelemben szereplő szervező elsődleges felelőssége áll fenn.

zsir:

Tényleg mindegy, de jó ezeket a fogalmakat tisztázni, és mindig leszögezni az igazságot, ha előkerül az, hogy összekeverik őket.

Dominus Magnus, ezt a túlélési nomenklatúrát elsősorban ugye úgy érted, h mi éljük túl őket, valahogy. (ide most egy vigyorgószmájlit kéne rakni, ha nem kerülgetne a sírás, gutaütés és hányinger tőlük) mert inkább így találó. az ő túlélésük biztosított, ha ki is kerülnek a politikai hatalomból, a gazdasági hatalmuk nem sokat változik.

"Fasiszták meg OLASZOK: "fascio, fascis" = VESSZŐNYALÁBB. Róma mintájára MEDITERRÁN BIRODALOM volt a céjuk, de NEM VOLT FAJELMÉLET!"

Ez oly annyira igaz, hogy egyetemi évei alatt (Olaszországban járt egyetemre) maga Vásárhelyi Miklós is lelkes hívük volt.

/Csak ezt követőn lett "ifjúkommunista", és "Rákosi egyik kedvence"./

VIC20 2007.06.18. 10:48:48

VIC20:

Dominus Magnus fasizmusról irt értekezése olyan, mintha valaki a relativitáselméletet a Jehovák képes újságjából akarná megfejteni. Attól, hogy a fasizmus szó latin eredetű még épp Hitler, Franco vagy Pinochet is fasiszta volt. A neonácik pedig nem csak germánok. (Az igazi nácik nyilván 90 és a halál között vannak akik még élnek.) A jó ortodox egészséges magyar irredentákat, meg soviniszta nacionalistákat sem akadályozta a fenti okfejtés a zsidótörvények megalkotásában sem Szálasiékat a későbbi gyilkolászásban és a maiakat sem egy kis alkalmi szalonzsidózásban. Szerencsére Torockai néhány ráérős, tudatlan, buzgó kis szarcsimbókon kivül senkit sem képvisel, nemhogy a magyarságot. Ha a küldetéstudat mást súg neki, akkor méresse meg magát törvényes demokratikus úton, ne a kis turáni hitler szakkörével akarja már vezérré választatni magát. Mindezt csak tisztázásképpen írtam, a kérdés szempontjából egyébként lényegtelen.

Kedves zsir!

Nem akarlak elkeseriteni, de a fasiszmust a nácizmussal keverni, kb olyan dolog mintha a répára mondanád hogy banán:) Egy dologban van egy kis tévedés és neked igazad, a faiszmus az nem olasz függö dolog, fasisztoid rendszerek máshol is voltak, persze a diktaturákra föleg régebben rögtön rádobták hogy fasiszta, na ez megint nem igaz.

Kedves Szuper Omega!

Hozzászólásoddal egyetértek. Nem kevertem a fasizmust a nácizmussal. Azt Hitler csinálta aki náci is meg fasiszta is volt egyszerre. A fasizmus is a diktatúra egyik formája, nem minden diktatúra fasiszta de minden fasizmus diktatúra. Hogy pontosan melyik hova tartozik es a többihez miben hasonlít meg miben különbözik, arról persze lehetne hosszan értekezni. Francot meg Pinochetet én jószívvel odasorolnám ellentétben pl. Szaddam Husszeinnel vagy Idi Aminnal.

Kedves zsir!

Akkor nagyvonalakban egyetértünk, bár szerintem hitler nem votl fasiszta, én a fasisztoid országra a legjobb példát portugáliában látom.

Mellesleg elvileg kérdéses hogy akár az olasz fasizmus mennyire volt diktatorikus (természetesen sok vonásában az volt), de ennek boncolgatása, relativizálás is lenne, és nincs is talán itt helye.

Szuper Omega 2007.06.18. 14:53:32

Kedves Szuper Omega!

Természetesen megkérdőjelezhető, hogy egy személy lehet -e fasiszta amely jelző inkább egy sok összetevőből álló politikai rendszert jelöl, és inkább kategória mint definíció. Én úgy látom, hogy a hitleri Németországra 1933-44 között ráillenek az ismérvek, Hitler és a hatalom más birtokosai ilyen értelemben nevezhetők fasisztának, de ez a megközelítés már inkább szemantikai kérdés. Mussolini is, akárcsak Hitler diktatórikus eszközökkel tartotta fenn a hatalmát a politikai ellenzék teljes kiiktatásával és a kisebbségben lévők teljes elnyomásával. Se a weimari köztársaság parlamenti szinjátékok közötti megbuktatása se Mussolini kezdeti népszerűsége nem szabad, hogy megtévesszen bárkit. Főleg minket nem akiknek lehetősége van ismerni a folytatást is. Portugália egyébként valóban találó példa, elsősorban azért is érdemes vizsgálni mert a Salazar rendszert kevésbé torzították a háborús körülmények és a mindenféle zavaros ideológiák. Torockai ilyen tekintetben nyilván nélkülözi a hatalmat és a politikai rendszert is és nemsokára lehet, hogy még sokminden mást is kénytelen lesz nélkülözni. Következő próbatétele az lesz, hogy vajon a Kossuth téri elvbarátai összeadják -e a 10 milliót, vagy beérik egy hátbaveregetéssel.