Sógorom, a zugügyvéd

...and justice for all.

Ön is tud egy érdekes esetet? Írja meg a zugügyvédnek!

Hirdetés

Utolsó kommentek

  • WildBear: @hbe: "95-ben középiskolásként fel kellett jönnöm Pestre egy pályázat ügyében, és mivel nem voltam... (2020.07.23. 15:11) Vigyázat, csalok
  • Horvath Julianna: @emm88: szia es kiis engedik?? Mar csak azert kerdem ebben nm vgyok jartas .parom kethetet kapott ... (2020.07.05. 15:17) Útikalauz börtönbe vonulóknak
  • Horvath Julianna: @becari: szia tudnal nek segite ?? Parom most penteken ment be..ittas vezetesert ket hetet kapott ... (2020.07.05. 15:11) Útikalauz börtönbe vonulóknak
  • Horvath Julianna: Sziasztok ..parom penteken vonult be baracskara ...hála csak kéthet.. ez esetben mit tehetek ..mer... (2020.07.05. 14:57) Útikalauz börtönbe vonulóknak
  • Horvath Julianna: Tehat kapcsolat tartoira nincs ido ...mire mgkapna a csomagot akar a penzt ..afigra letelik meki .... (2020.07.05. 14:50) Útikalauz börtönbe vonulóknak
  • Utolsó 20

Linkblog

Friss topikok

  • WildBear: @hbe: "95-ben középiskolásként fel kellett jönnöm Pestre egy pályázat ügyében, és mivel nem voltam... (2020.07.23. 15:11) Vigyázat, csalok
  • Horvath Julianna: @emm88: szia es kiis engedik?? Mar csak azert kerdem ebben nm vgyok jartas .parom kethetet kapott ... (2020.07.05. 15:17) Útikalauz börtönbe vonulóknak
  • WildBear: Ha Berlinben élsz, mi a f.szért akarsz beleszólni abba, hogy Magyarországon mi történik? Majd ha h... (2019.12.29. 16:25) Kizártak a választásból
  • WildBear: Mi lett a vége? (2019.09.15. 21:08) Sikkasztás és házipénztár
  • Josef Lewis: Jó napot, Josef Lewis vagyok. Egy elismert, törvényes és akkreditált hitelező. Nagyon gyorsan és e... (2018.06.14. 01:54) Mennyit kaphatok internetes csalásért?

Utazási ajánlatok

Hatályon kívül helyezett hatályosítás

2010. március 22. - zugügyvéd

Az alábbi jogszabályi szövegezés sok mindenkit megzavar. Lényegében arról van szó, hogy a módosító jogszabály érdemi része, miután beépült a módosított jogszabályba, okafogyottá válik, ezért veszti hatályát, mert már a másik joganyagban él tovább. De ezt a Zugügyvéd is csak akkor értette meg igazán, amikor szerkesztőként dolgozott a Complex-nél.


Kedves Zugügyvéd,

talán más -- hozzám hasonlóan jogban járatlan -- olvasónak is hasznos
lehet tudni azt, hogy az alábbi sort (ami a KRESZ-t módosító jogszabály
utolsó paragrafusaként jelent meg a Közlönyben) hogyan kell értelmezni:
"30. §

Ez a rendelet 2010. január 1-jén lép hatályba, és a hatálybalépését követõ napon hatályát veszti."


Az én olvasatomban ez azt jelenti, hogy január elsején bevezetik, másodikán
meg eltörlik. Gondolom, hogy nem erről van szó, de ha nem, akkor miről?
 

55 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://zugugyved.blog.hu/api/trackback/id/tr101859959

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

SiKom 2010.03.22. 18:12:45

Lerágott csont.

Gondolj bele, amikor programot telepítesz a gépedre, akkor először a telepítőt (setup.exe) indítod el. Az lefut, és telepíti az új programot, VAGY a frissítést.

Ugyanez van a jogszabály esetében is. Ez a jogszabály egy "telepítőprogram".

ubu1 2010.03.22. 18:14:38

Ez már egyszer volt téma (talán másik blogon). Akkor is a KRESZ volt a példa, de máshol is előfordul ilyen csavar. És igen, így kell értelmezni, ahogy a bevezetőben van.

Füredi 2.0 (törölt) 2010.03.22. 18:17:32

Ezért kár volt posztot nyitni.

A magyar jogszerkesztés az egységes szerkezetet preferálja, tehát a módosítások beépülnek a régi joganyagba.

A módosító jogszabály hatályba lép, és ezzel módosítja az alapjogszabályt, Innentől viszont már nincs rá szükség, megtette a dolgát, csak a helyet foglalná, ezért - pár éve bevezetett elv szerint - maga megszűnik. A módosítás pedig az eredeti szövegben él tovább.

gitáros 2010.03.22. 18:21:43

Minden le lett írva, ennyi.
Zárolni kéne a kommenteket, nehogy jöjjön pár hülyegyerek és széjjelmagyarázza az egyértelműt.

Mackósajt66 2010.03.22. 19:06:47

Emlékezetem szerint Takács Albert igazságügyminisztersége alatt vezették be ezt a jogalkotási technikát a jogszabálymódosítások kapcsán, megjegyzem a korábbikban azért egész jól megvoltunk e nélkül is.

Ugyanakkor nem mindenki értelmezte ezt úgy, mint Füredi, olvastam olyan értelmezést is, hogyha a módosítás a hatályba lépés másnapján hatályon kívül helyezi önmagát, akkor a benne foglalt módosító rendelkezések hatályon kívül kerülnek, és nem élnek tovább az eredeti szövegben.

jog-ász 2010.03.22. 19:34:46

szerintem meg agyrém a hatálybaléptetés ilyen modja, ha ez igaz..azért a jogszabály hatálybalépését válasszuk már el attol a technikai dologtol hogy a complexben egységes szerkezetben vannak a jogszabályok..mert ez technikai kérdés. ha nem lenne complex akkor ugy kéne a modositásokat alkalmazni mint régen csinálták, a magyar közlönyben megjelent modositásokat beragasztották a régi törvénykönyvbe, igy könnyebb magaddal vinni, tárgyaláson alkalmazni és nem kell az egészet kinyomtatni évente háromszázötvenszer, mivel annyiszor modosulnak a jogszabályok.

a lényeg: ez a hatálybaléptetés megint szar, dicséret annak aki a minisztériumban megalkotta a jogszabályszöveget. ezek szerint informatikusok kodifikálnak manapság.

jogilag a fenti szöveg igen is azt jelenti hogy egy napig volt hatályos. az egységes szerkezetben közlés technikai vivmány, könnyebb keresni és együtt olvasni az egységes szerkezetet, de attol még a modositás egy jogszabály ami hatályos-addig mig valami hatályon kivül nem helyezi.

Iustizmord 2010.03.22. 19:40:40

nézzétek, kodifikátonak lenni biztos bolonyult meg felelőségteljes, fikátornak lenni meg nem, de 2 dolog:

1. ha odaírnák h hatályát veszti a módosítás azzal, hogy a módosított egységes szerkezetű jogszabály marad hatályos, kihúznánk a fingfűrészelés méregfogát

2. kodifikálni csak lassan, csak szépen, ahogy csillag megy az égen... és nem oly rohamtempóban mint manapság, aho a határidő a tegnap.

+1: megnéztem, a Ctv -t az első 18 hóban 12 alkalommal módosították, átlag 6 hetente. ennyi volt egy papíralapú (meg akár elektromos)cégeljárás átlaogos ideje hiánypótlással. nevetséges. bezzeg a BGB meddig készült? vagy a ZGB? vagy az "új" holland Ptk? nem 1, nem 2. erre itt a magyar új Ptk: az öreg profok : vékás, harmathy, stb "pöcsölnek" 10 évet oszt jön vmi IRM-es lófaszjóska és átnyomja a sajátsját 10 perc alatt.. Wilkommen in Ungarn

Folyami Géb 2010.03.22. 19:44:49

Megjegyzem, nekem is az jönne le logikai úton, hogy az adott módosítás egy napig volt hatályban, de persze a mai jogalkotásban logikát keresni naivítás. Csak azt nem tudom, miért pont egy naptári napig van hatályban a módosító jogszabály, elég lenne egy óra, egy perc vagy egy mikroszekundum is, amíg a módosító jogszabály magvát a módosítandóba oltja.

jog-ász 2010.03.22. 19:55:27

és a korrupcio melegágya lehet az ilyen szintü jogalkotás, lásd a mai indexes interjut a korrupcio kutatóval..utoljára talán a kádár rendszerben hagyták hogy jogászprofok is beleszoljanak ugy érdemben a jogalkotásba, meg is lehet nézni a 60as 70es évekbeli szabályok szövegeit meg a mait is..tényleg jo, ha akarom igy ha akarom ugy értem, fasza..jogbiztonság a köbön

Piros12 2010.03.22. 20:07:37

@Iustizmord: Nem tudom, pontosan kit értesz IRM-es lófaszjóska alatt? azt, aki egyébként 25 évet dolgozott az IRM-ben, ebből 15 évet helyettes/szakállamtitkárként (leghosszabb ideig hivatalban lévő állami vezető)? igen, az öreg profok valóban 10 évet pöcsöltek a ptk-val, és soha egy (rész)határidőt sem tudtak betartani. ha rajtuk múlik 2030-ban se lett volna új ptk.
mellesleg össze lehet vetni, hogy mennyiben különbözik a vékás-féle ptk, az elfogadott ptk-tól, mert elárulom: nem sokban.

Iustizmord 2010.03.22. 20:07:50

@Folyami Géb: a mikroszekundum lol, valszeg az új ptk lesz a legrövidebben hatályban leendő voltptk, hát ebben is világverők vogymuk

@jog-ász: én olastam interjút a 70-es évek jogalkotásáról egy akkori fejessel (miniszterhelyettes v oszt.vez volt az IM-ben, asszem), hát baszki az nem "joggyár" kat. volt. koherencia meg minőség, akkor még volt idő rá, ma pl kóka kitalűl vmifaszságot, 1 órás kft, oszt totál lehalás. a jogalkotás, kodifikáció ancilla politicae lett, shame on.

Iustizmord 2010.03.22. 20:12:48

@Piros12: ok, lehet hogy tévedek a mértékben, de nem kedvelem az irm-eseket. olyan mint az ELMÉLETI mérnök vs GYAKORLATI mrnök, ég és föld. én pl büntető vonalon mozgok, lenne pár javallatom amin elcsodálkozna egy elméleti jogész, aki nem volt még rendőrségi kihalgatéson, bíróságon, bv-ben. elefántcsonttornyi lakók kíméljenek.
ahogy aáméknál mondták (gépészmérnök az öreg): " az iparból jött oktatókat jobban kedvelem, az elmleti mérnök kiszámol valamiből másvalamit, oszt hajlamos elhinni hogy az úgy is van.

na ennyit az irm-ről, bár elismerem h a napipolitikai faszság nyomorító hatása nélkül jobbk lennének, meg hogy a profok nem gépek h holmi " határoidőt" tartsanak.

Piros12 2010.03.22. 20:13:33

@Iustizmord: :DDD Iustizmord, nagyon jól szórakozom a hozzászólásaidon! milyen magabiztosan állítasz tényeket, mintha "bennfentes" lennél, közben a valósághoz való köze a 0-hoz közelít: kókának köze nem volt az "1 órás kft-hez" (amúgy elárulom, akár zrt-t, vagy bt-t is alapíthatsz 1 óra alatt).
a '70-es évek jogalkotásáról meg annyit, hogy ez a legviccesebb... ha nem vetted volna észre, kissé bonyolultabb társadalmi viszonyok között élünk, mint a '70-es években... azt is szeretnéd vissza a remek jogszabályokkal együtt?

Piros12 2010.03.22. 20:15:13

@Iustizmord: jó, a napipolitikai faszság nyomorító hatásával teljes mértékben egyetértek.

Iustizmord 2010.03.22. 20:17:24

@Piros12: btw, ma beszéltem egy megyei bíróval a cselekőképesség korlátozásáról, magyarán h nem lesz totális cselekvőképtelenség. mondott lyanokat h pislogtam. pl hogy l se olvassa mert nem biztos 2 hónap múlva hatályban lesz. ember, a tarkabarka kistehén farkáért kellettányomni a ptk, ha nem volt parlamenti konszenzus, + maximlis szamai hiba h x részben van hatályba léptetve, , nem 1-2 év múlva hanem 3 hónap múlva MIIIIII? egy ptk? bassza meg az untauglich irm, azt, bő nyállal benyelve.

az irm annyira élcsapat mint a magyar fovciválogatott a brazilhoz képest.

Iustizmord 2010.03.22. 20:19:31

@Piros12: csodálkoznál, én váltom aprópénzre (szó szerint...) mit t ott szövegeztek. oszt gyakran csodálozom, , hidd el, büntet vonalon van hozzá érzékem hogy mennyire szar. bár, a valóság még szarabb, de ehhez kell a nyamvadt színvonalú jogalkotás is.

Piros12 2010.03.22. 20:22:35

@Iustizmord: büntetőhöz nem tudok mit hozzátenni ;)

Iustizmord 2010.03.22. 20:25:38

@Piros12: nézd, cimbi, jogászok vogymuk nem pocsondiázzuk egymást, te ott, én itt. elméleti soha nem voltam (kiv. szakdoga), de szögezzük le: nem a tankönyvnek, hanem a valóságnak írjűák a jgszabályokat, életviszonyokat szabályozandó.

szép dolog a vegytiszta elmélet, de mit ér a "jó" szabály ha gyakorlatban nem műkszik?

ho a visszacstolá, apart from friends?

dolgoztál te már terepen? bíróság, rendőrség, ügyvédi iroda, közjegyző? ügyfelezés, ítélkezés, kihallgatás?

ha nem, akkor ne légy oly magabiztos, a gyakorlati jogász nem barátja a szobatudósnak, és nem ELMLETI okból, hanem látja h hogy (nem) műkszik az írott szöveg, ami a napi léttel akár kösznő viszonyban nincs.

bünteő ügyszakban van ám sok ilyen, csak szólok...

csókolom a főnöködet.

Piros12 2010.03.22. 20:25:47

egyébként meg gondolj bele abba, hogy legtöbbször milyen viszonyban van a törvénytervezet, amit az IRM kidolgoz, meg a végén, a Parlament által elfogadott, kihirdetett törvény... hát sokszor köszönő viszonyban sincs. vagy akár össze is lehet hasonlítani: az IRM honalapján közzétett tervezetet a kihirdetett törvénnyel.

Piros12 2010.03.22. 20:27:14

elárulom: amit én csinálok az kiválóan működik a gyakorlatban, és nagyon sok pozitív visszajelzést kapok GYAKORLÓ jogászoktól (ügyvédektől).

Iustizmord 2010.03.22. 20:32:55

@Piros12: egyébként meg gondolj bele abba, hogy legtöbbször milyen viszonyban van a törvénytervezet, amit az IRM kidolgoz, meg a végén, a Parlament által elfogadott, kihirdetett törvény... hát sokszor köszönő viszonyban sincs. vagy akár össze is lehet hasonlítani: az IRM honalapján közzétett tervezetet a kihirdetett törvénnyel.

azt sajna el tudom képzelni, jogalkotó =/= szakember, a mindenkori parlament pol. alkujai =/= jogtudomány. ezért nem is károztatom az i(r)m-et.

Piros12 2010.03.22. 20:33:51

na, akkor szent a béke ;)

Iustizmord 2010.03.22. 20:35:43

@Piros12: nocsak mit tészel? nem büntető, nem cégjogi, mi lhet az? versenyjog talán???? szabad a gazda... :o)))

bw, bennfenntesség, az nem van, csak hallok ezt-azt me találgatok, az én szakmám ilyen: kevés (és ellentondásos) info, sok kitallnivaló részlet, féigzságok ügyfelektől, ilyesmi, hibázni meg nem ér. védőügyvédnek híjják.

Iustizmord 2010.03.22. 20:36:31

@Piros12: love, peace, harmony. :o)))

Piros12 2010.03.22. 20:37:07

@Iustizmord: no, csak nem gondolod, hogy felfedem a kártyáimat!! ;))

ga 2010.03.22. 20:40:33

Vissszatérve az eredeti problémára, ha jól értem egy kedves kis öncsalásról van itt szó. Mivel ez a jogszabály rögtön hatályát is veszti, nem növeli a hatályos jogszabályok számát, ez pedig olyan jól mutat. Persze ez nem igaz, hiszen szükség van a szövegére ahhoz hogy megállapítsuk a módosított jogszabály jelenleg hatályos állapotát. A joganyag növekedése akkor állna meg, ha jogalkotó egyenesen az egységes szerkezetű új jogszabályt állítaná hatályba a régi törlésével együtt. Valaki javítson ki ha tévedek (nem vagyok jogász).

Iustizmord 2010.03.22. 20:42:03

@Piros12: doch, dehogynem, come on!

btw, az összes, piroska néven szereplő közalkamazottt gyanús lesz az irm stáblistájáról, lehet abból ott Kb 5 db, ebbő 1 a takarítónő, 1 meg személyzetis, szorul a HUROK, LÁDD MEGTALLLAK HA KELL, BÜNTETŐ ÜGYVÉD :O)))

vagy a nicked tudatos mislead, de az ritkán van. old habits die hard. megleszel, szvsz :o)))))

gonna be confident i swear. :o)

Piros12 2010.03.22. 20:43:27

@ga: igen, az volt a fő cél, hogy ne növekedjen a jogszabályok száma, vagy legalábbis ne olyan mértékben, és ne feleslegesen. (de nem én találtam ki, és nem is feltétlenül értek vele egyet, mellesleg.)

Piros12 2010.03.22. 20:44:48

@Iustizmord: :DDDDDDDDD
(Szegény Piros, egyet ismerek az IRM-ből :DD )

efi 2010.03.22. 21:14:28

Ékes példája jogi nyelvezetnek...
A jogászokon kívül mindenki tudja, hogy ez magyarul azt jelenti, hogy 1 napig érvényes. (Neeeem ?? És akkor, ami tényleg 1 napig érvényes, annak mit írnak a végére?)
Jogász nyelven meg azt, hogy csütörtökön nem baj, hogy van egy régi kresz-szem, amit javítanom kell, de pénteken már baj.
Kicsit tudományosabban: ha a KRESZ-nek, mint "alapdokumentumnak" ugyanaz maradt a száma (mittomén mikor adták ki az eredetit pl 458/1965), akkor igenis, hogy az xxx/2009 nevű módosítás az alapdokumentumra nézve az adott naptól kezdve folyamatosan érvényes nem pedig csak csütörtökön. Ha valamit hatályon kívül kell benne helyezni, az az, amit felülír, legyen az eredeti, vagy valamikori módosítás.
A számítógépre telepítős példa meg nagyon rossz ide, annak is pont az a lényege, hogy érvényességétől kezdve BÁRMIKOR telepíthetem (és kell is telepítenem), nem pedig csak a kiadás napján.

efi 2010.03.22. 21:18:35

Ja és hát ugye, miért pont 1 nap, az egységes szerkezetű dokumentum valóban még 1 milliszekundumnál rövidebb idő alatt is cserélhető, még 0 alatt is, ha együtt teszik fel a kettőt? Sőt továbbmegyek: ha már úgy is van javított, elvileg elég egy egymondatos ukáz: holnap 0:00-tól a javított az érvényes és kész. Benne lehet jelölni dőlt betűvel vagy akármivel a változásokat is.
Bankok stb is alkalmazzák ezt.

Izet 2010.03.22. 21:28:10

Azabaj..Hogy a jogalkotást nem profik csinálják a ministériumokban, hanem kezdő jogászokat alkalmaznak..A jogalkotás a jogi pálya csúcsa,igaz kell hozzá kb.20-30 év komoly -szakmai-gyakorlat.Ehelyett vannak a frissen kikerült diplomások, oszt jónapot.(a mindenkori kormányzatnak-sosem- nem érdeke a koherens jogrend pont)

mn8931 2010.03.22. 21:44:18

@efi: Ez a magyar nyelv szabályai szerint azt jelenti, hogy a hatályba lépés napján 0 órától, az azt követő nap 24 óráig - azaz összesen 48 óráig = 2 nap - van hatályban. Persze meg lehet ideologizálni, de akkor is így van.

@Piros12: Jó lenne ha elárulnád, hogy jelenleg hány % a szakvizsgával és legalább évtizedes tényleges jogalkalmazói gyakorlattal rendelkező jogász dolgozik az IRM kodifikációs területein? (A bírákat-ügyészeket a bérfeszültség miatt nem igazán kultiválják ott mostanság.) Gyuri bácsi óta nem sok olyan van, aki ért is ahhoz, amit csinálnia kellene. Abban ugye egyet értünk, hogy a kodifikáció az egy szakma, amit meg kellene tanulni? Azt nemigen lehet a politikusok áldásos tevékenységével magyarázni, hogy miért kell egy új jogszabályt hónapokon belül novellával(!) módosítani?

cso zsi 2010.03.22. 21:48:06

Talán érthető, hogy miért akarták a Kreszt a közemberek számára is érthetővé tenni.
Mert a jogi, és az orvosi nyelv az eltakarja a lényeget.

Piros12 2010.03.22. 22:11:31

@mn8931: ühüm, és akkor azt elárulnád, hogy annyi pénzért, amit egy köztisztviselő keres, mikor fog egy legalább évtizedes gyakorlattal rendelkező jogász minisztériumban dolgozni?? amikor arról van szó, hogy még a 13. havi fizetést is elveszik, akkor mindenki felteheti a kérdést, hogy akarja-e, hogy a végén a portások írják a jogszabályokat...?

Iustizmord 2010.03.22. 22:32:44

@Piros12: bocs aszittem az ÉÉLETHIVATÁS, a közt szolgálni.

a 13 havi nemlétező hogy gyün ide? ügyvédeknek tán van-e olyan? noht, ha a zügyvédnek nem 13 hó a szüret, akkor másnak iért? a közszogák tán dógoznak 13 hót? vagy este 10-ig irodában rendszeresen?

ez rossz bduma, ha egy ügyvéd úgy teljesítene mint (pl) az rm már felkopna az álla és indulna ellene x fegyelmi és y bünteőügy. komoly. szal az apparátusnak csak csendben, csak hallkan...

mn8931 2010.03.22. 23:24:42

@Piros12: Elég szomorú, hogy így van, de:
senki sem kényszeríti a friss diplomás jogászt, hogy az IRM-be menjen kodifikálni. Ez pont olyan önértékelési zavar, mint az, amikor 30 évesen - anélkül, hogy egyetlen napot dolgozott volna - miniszterséget vállal valaki.

Érvsebész 2010.03.23. 09:44:34

Szerintem meg logikailag, ha a hatályon kívül helyezést hatályon kívül helyezik, az a hatályon kívül helyezett jogszabály hatálybalépéséhez vezet (ne essetek nekem, tudom, hogy gyakorlatilag nem).

Lehet, hogy iszonyú koherens így (szerintem nem), de azért Átlag Jánosnak nem könnyíti meg a jogkövetést.

A 7/2010. (III. 12.) PM rendelet 6 §-ból áll, három a hatályosságról szól, a következők szerint:

4. § Ez a rendelet a kihirdetését követõ harmadik napon lép hatályba.

5. § Hatályát veszti az egyszerûsített felszámolás során nyújtott támogatás központi költségvetéssel történõ
elszámolásának és a támogatás folyósításának részletes szabályairól szóló 26/2001. (VII. 13.) PM rendelet.

6. § (1) Az e rendelet hatályba lépését követõ napon hatályát veszti az 5. §.
(2) Ez a § az (1) bekezdésben meghatározott napot követõ napon hatályát veszti.

De mindig lesz a követő napot követő nap, és ki tudja, mi lesz akkor hatályban?

civilista 2010.03.23. 12:56:08

"senki sem kényszeríti a friss diplomás jogászt, hogy az IRM-be menjen kodifikálni"

valóban, de nem jellemző, hogy a tapasztalt ügyvédek a jól jövedelmező független állást szívesen cserélnék egy alulfizetett, politikai széljárásnak is kitett beosztotti pozícióra, ahol sokszor a felettes államtitkár stb hatalmi szóval eldönt egy kérdést és nem hallgat az esetleg fiatalabb beosztottak szavára. szóval az irm-nek abból kell válogatnia, akik pályáznak az ottani állásokra.

ami pedig a kodifikációt illeti, az egy külön műfaj. személyes tapasztalatom az, hogy tapasztalt ügyvédek, bírák és elismert professzorok sokszor olyan csapnivaló jogszabály-szövegtervezetekkel állnak elő, hogy az félelmetes. szóval önmagában a más területen szerzett tapasztalat nem képesít a jó kodifikációra. ideális esetben vannak egyeztetések, ahol a különféle tapasztalatok összegződhetnek. a valóságban persze az a helyzet, hogy sok esetben kevés emberre sok feladat jut, rohamtempóban folyik a munka, nincs idő egyeztetésekre, vagy az egyeztetések eredményének a szövegekbe való beépítésére.

aztán olyan anomáliák is vannak, hogy az irm alkotmányjogi részlege pappimre államtitkár alatt hatalmasra duzzadt, más részlegek létszáma meg ennek megfelelően csökkent, így sok esetben egy emberre több hatalmas terület jut, sokakat ismerek, akik igenis sok éjszakát töltenek-töltöttek az irm-ben, de harmadát vagy kevesebbet keresték annak, amit ugyanezért a privátszférában kapnák.

szóval könnyű kintről beszélni. aki kritizál, menjen el beosztott kodifikátornak és éjszakázzon bent, veszekedjen a főnökeivel, amikor azok tekintélyelvi alapon ragaszkodnak a hülyeségekhez stb. és ez kormánytól függetlenül így van.

civilista 2010.03.23. 13:06:07

és ezzel nem azt akartam mondani, hogy rendben van az, hogy sokszor csapnivaló minőségű jogszabályok születnek. nagyon nincs rendben. de a történet nem pusztán arról szól, hogy tapasztalatlan fiatal ficsúrok össze-vissza írogatnak hülyeségeket. sok esetben az évtizedes tapasztalattal rendelkező vezetők felelősek azért, hogy nem veszik figyelembe sem a beosztottjaik, sem a külső szakemberek javaslatait. láttam már olyan egyeztetést, ahol a külső szakember (bíró, ügyvéd) és a beosztott ifjú kodifikátor egyetértésre jut egy ésszerű javaslatban, a minisztériumi vezető viszont lesöpri az asztalról. és ahogy már írtam, az nem segíti a kodifikáció minőségét, ha 1 emberre (legyen az friss diplomás vagy 30 éve az irm-ben dolgozó jogász) 3-4 nagy területet osztanak, ebből aligha születhet minőségi jogalkotás. ésszerűen kellene csinálni az államigazgatási létszámcsökkentést is, ott csökkenteni, ahol indokolt és ott növelni a létszámot, ahol az indokolt. miközben tele van az államigazgatás fölösleges vezető pozícióval, a beosztott kodifikátorok létszáma sok területen olyan kevés, hogy abból csak rossz eredmény születhet.

civilista 2010.03.23. 13:15:49

probléma még az is, hogy Magyarországon összecsúszik 2 dolog. számos külföldi országban működik külön szervezet arra, hogy alapos háttéranyagok készüljenek, amelyeket aztán több körben megvitata a jogász szakma, a több körös konzultáció és több vitaanyag, tervezet alapján ez a külön szervezet eljut egy konklúzióra és ezt a végleges anyagot leteszi a minisztérium asztalára, ahol a kormány egy szakmailag kiérlelt anyagot kap kézhez, amiről politikai-költségvetési stb szempontok alapján döntést hoz. ezekben az előkészítő intézményekben, pl ilyen az angol Law Commission (amihez hasonló minden angolszász országban működik) a vezetők tapasztalt szakemberek, bírák, ügyvédek, professzorok, akik vállalják, hogy pl. Angliában 7 évig Law Commissionerként felügyelik a reformjavaslatok kidolgozását egy területen. a beosztottjaik viszont jelentős részben fiatal, friss diplomás jogászok. na Magyarországon ez nincs és nem is lesz, így az irm és más minisztériumok beosztott kodifikátoraira marad ez a munka, akik vagy elvégzik vagy nem, és ha igen, akkor inkább rosszul, mint jól, mert erre a legtöbbször egyszerűen nincs idő a napi feladatok mellett.

civilista 2010.03.23. 13:23:12

persze van Magyarországon az MTA-nak ún. Jogtudományi Intézete, ahol közpénzből folytatnak úgynevezett kutatásokat harmad-, negyed-, ötödállásban. hát, én már láttam általuk készített anyagot. az mindent alulmúlt. az ilyen haszontalan, minőségi munkát nem végző kutatóintézetek finanszírozása helyett kellene egy olyan szervezet, ami aktuális jogalkotási kérdésekhez alapos előkészítő munkát végez. egyrészt elméleti kutatás, másrészt a gyakorló jogászokkal való érdemi konzultáció formájában.

civilista 2010.03.23. 13:38:14

ami pedig a 70-es éveket illeti és a Petrik-féle interjút az akkori magas színvonalú kodifikációról: nem hiszem, h össze lehetne vetni az akkori és a mai helyzetet. Petrik valsz nem kapott napi 100 emailt, nem kellett határidőre 4 EU-irányelvet átültetni más minisztériumokkal stb egyeztetve, pártpolitikai támadásokkal nem kellett foglalkoznia, hiszen csak 1 párt volt, alkotmánybírósággal sem kellett törődnie, és még sorolhatnám.

vissza lehet menni még tovább az 1920.as évekbe is, el lehet olvasni Vladár Gábor Visszaemlékezéseim c könyvében azt is, hogy hogyan készült az akkori Magánjogi Tvjavaslat. kellemes tudományos ülésekről, délutáni sziesztákról lehet olvasni benne. szép, de ma aligha működőképes.

civilista 2010.03.23. 15:39:14

"tarkabarka kistehén farkáért kellettányomni a ptk, ha nem volt parlamenti konszenzus" (lustizmord)

kb annyira volt reális a parlamenti konszenzus a ptk ügyében, mint Obamának a republikánusok támogatását megszereznie az egészségügyi reformhoz

Répássy Robi minden fórumon elmondja h felül fogják vizsgálni a Ptk-t, de csak azt lehet hallani, h a bejegyzett élettársak jogait szeretnék csökkenteni (esetleg az egész intézményt megszüntetni?), pl ha jól emlékszem az fáj nekik, hogy a bejegyzett élettársi kapcsolat a házassághoz hasonlóan az anyakönyvvezető előtt köttetik, ehelyett szeretnék a közjegyzők hatáskörébe utalni. hurrá.

a bejegyzett élettársi kapcsolat, melegházasság jellemzően sehol a világon nem parlamenti konszenzussal megy át, szóval ezen a ponton irreális konszenzust várni

ezen kívül hallottunk pár hasonló, inkább szimbolikus, mint érdemi kifogást (pl házastársi hűség kötelezettségének törvényi kimondása v eltörlése ügyében), ahol a Vékás-féle javaslat nem is különbözik az elfogadott ptk-tól

de alapvetően a szimbolikus családjogi kifogásokon kívül nem nagyon mondta meg a fidesz-kdnp, hogy mivel nem értenek egyet

ja igen, volt még a cselekvőképesség reformja, ahol a bírák és az értelmi fogyatékos érdekvédelmi szervezetek
közötti vitában az irm utóbbiak mellé állt. tartalmilag nem tudom megítélni, h kinek volt ebben igaza, de említésre méltó, h Sólyom a visszaküldő levelében "leszögezte: sajnálatosnak tartja a hiányosságokat, hiszen a Polgári Törvénykönyv üdvözlendő újításokat is tartalmaz, mint például a cselekvőképesség szabályainak új alapokra helyezése." (jogiforum.hu, levelet most nem kerestem meg a keh.hu-n)

szóval én nem látom, h a fidesz konstruktív ellenzékként rámutatott volna a konkrét hiányosságokra (pedig nyilván vannak), Sólyom sem nagy koncepcionális, hanem inkább apró részletkérdésekbe ment bele a visszaküldő levelében

szóval, OK, tegyük fel, h szar az új Ptk, de akkor miért nem lehet konkrétan rámutatni a hiányokra? miért jön mindenki csak azzal a dumával, hogy a professzorok évtizedes munkáját tönkretették a rohadt irm-esek, szocialisták vagy nemtudoménkik.

vannak olyan kérdések, mint hogy fel kell-e állítani telekkönyvi bíróságokat, vagyis szét kell-e választani a földhivatalok vezette ingatlannyilvántartást bíróságok által vezetett telekkönyvre és a földhivatalnál maradó kataszterre.
ez ugyebár az egyik különbség a Vékás-javaslat és az elfogadott Ptk között. kiváncsi vagyok, a Fidesz felállítja-e a telekkönyvi bíróságokat.

másik ilyen eltérés a két szöveg között: társasági jog külön törvény vagy Ptk része legyen. tudtommal, a társasági jogászok 99 %-a nem akarta a Ptk-ba tenni a társasági jogot. esetleg ezt fogja felülvizsgálni a Fidesz? a Gt-t beteszi a Ptk-ba?

szóval azon kívül, h a fidesz homofóbiától vezérelve át akarja alakítani a bejegyzett élettársi kapcsolatot, én nem tudom, h mi nem tetszik a fidesznek az új Ptk-ban.

más hallott erről valamit?

civilista 2010.03.23. 15:41:39

ja mellesleg a telekkönyv és a kataszter összevonása, a telekkönyvi bíróságok megszűntetése az olyannyira visszasírt 70-es évekbeli kodifikáció terméke.

civilista 2010.03.23. 16:18:56

friss hír az indexről:

"Komoly jogszabályi változást jelentene a nemrég elfogadott Polgári törvénykönyv helyett egy új civil kódex [4] beígért kidolgozása. A februárban megszavazott Ptk. egy része májusban hatályba lép, és ezen a következő parlament már nem fog tudni változtatni, mint ahogy egyelőre azt se tudni, hogy miben különbözne a Fidesz-féle, „a szakma támogatását is élvező” Ptk. a legutolsótól.

Csak az biztos, hogy az új polgári törvénykönyvben változnak majd az örökösödési szabályok [5]. Erről Orbán Viktor beszélt, bejelentése („az államnak nincs keresnivalója az egyenes ági öröklésnél, a családi ügyekben nemcsak vállalkozás, hanem senki esetében") az Index szemantikai kutatóintézete szerint leginkább a jelenlegi húszmilliós értékhatár fölötti örökségrész illetékének eltörlését jelentheti. A párt programjában erről egy szó sincs."

üzenet az index szemantikai kutatointezetenek: a Ptk-nak ugyan van öröklési jogi könyve, de az illetékekkel nem foglalkozik. az azokra vonatkozó szabályokat az illetéktörvényben kell keresni.

egyébiránt fogalmam sincs, mit jelenthet a "családon belüli öröklésnél" a "szabad vagyon áthárítás", amit OV megígért.

efi 2010.03.23. 18:01:10

@Érvsebész:
Úristen.
Mennyit gondolkodhattak rajta, hogy úgy írják meg, hogy senki se értse.

civilista 2010.03.23. 18:22:12

@Érvsebész:

Hiába, mégis csak volt értelme, hogy Papp Imre alatt felturbósították az IRM alkotmányjogi főosztályát. Végre rendbe tették a hatályba lépés és hatályon kívül helyezés dogmatikáját.

Márai Coelhó · anygyalszarny.blog.hu 2010.03.30. 11:01:56

@civilista: Erre írtam fentebb, hogy lex Pappimi. :)

ynd 2010.06.23. 19:31:12

A magyar jogrendszer lánglelkű átalakítóinak figyelmét elkerülte néhány aprócska részlet, amikor bevezették, hogy a módosító jogszabályok 1 nap elteltével hatályon kívül helyezik önmagukat.

Egyrészt például az, hogy évszázados jogszabályalkotási módszert egyik napról a másikra megváltoztatni némi zavarhoz vezethet. Különösen akkor, amikor - mint a jelen esetben is - az új módszer csak szakemberek számára érthető, és még számukra sem egyértelmű. Márpedig a jogrendszer közérthetősége és egyértelműsége alighanem fontosabb szempontok, mint a jogalkotó munkaidejével való spórolás.

Másrészt alighanem figyelmen kívül maradt az is, hogy már volt rá példa korábban, hogy egy jogszabály hatályon kívül helyezze önmagát. Csak éppen korábban ez nem azt jelentette, hogy a módosított jogszabálynak módosított állapotában kellene tovább élnie, hanem éppen az ellenkezőjét: azt, hogy eredeti állapotában kellene. Ez a módosított jogszabály véletlenül az Alkotmány.

Ld: www.es.hu/?view=doc;26137. A cikkben leírtakat (tehát hogy a jogalkotó szándéka az volt, hogy az Alkotmány a módosítás hatályon kívül helyezése után eredeti formájában, azaz a módosítás nélkül éljen tovább) egyértelműen alátámasztja a szóban forgó 1995. évi XLIV. tv. indokolása.

TallérossyZebulon 2013.05.22. 18:10:37

Hatályos jogalkotási törvényünk, a 2010. évi CXXX. törvény szerint:"12. § (1) A módosító rendelkezés és hatályon kívül helyező rendelkezés a hatálybalépéssel, vagy ha a módosító, illetve a hatályon kívül helyező rendelkezés a módosítást, illetve hatályon kívül helyezést meghatározott időponthoz vagy jövőbeli feltételhez köti, ennek az időpontnak vagy jövőbeli feltételnek a bekövetkezésével végrehajtottá válik.
(2) A jogszabály (1) bekezdés szerint végrehajtottá vált rendelkezése a végrehajtottá válást követő napon hatályát veszti."

A szabály értelme, hogy jóval könnyebben nyomon követhető és átlátható, ha például a Ptk.-t akarjuk módosítani, akkor azt módosítsuk, hiszen arról mindenki tudja, hogy mi. Ha a Ptk.-t módosító törvényt módosítjuk, amiből meg van egy csomó és lényegtelen is, hogy melyek azok, akkor az egészből jóval kevésbbé átlátható és anarchikus rendszer származna, mint a mostani.

A téma egyébként rendkívül kedves a szívemnek, hiszen éppen ezen kérdés miatt buktatott meg elsőévben alkotmányjogból a Papp Imi (akkor még igen naívan én is azt hittem, hogy a módosító jogszabály módosítása a módosított jogszabályt is módosítja).