Sógorom, a zugügyvéd

...and justice for all.

Ön is tud egy érdekes esetet? Írja meg a zugügyvédnek!

Hirdetés

Utolsó kommentek

  • WildBear: @hbe: "95-ben középiskolásként fel kellett jönnöm Pestre egy pályázat ügyében, és mivel nem voltam... (2020.07.23. 15:11) Vigyázat, csalok
  • Horvath Julianna: @emm88: szia es kiis engedik?? Mar csak azert kerdem ebben nm vgyok jartas .parom kethetet kapott ... (2020.07.05. 15:17) Útikalauz börtönbe vonulóknak
  • Horvath Julianna: @becari: szia tudnal nek segite ?? Parom most penteken ment be..ittas vezetesert ket hetet kapott ... (2020.07.05. 15:11) Útikalauz börtönbe vonulóknak
  • Horvath Julianna: Sziasztok ..parom penteken vonult be baracskara ...hála csak kéthet.. ez esetben mit tehetek ..mer... (2020.07.05. 14:57) Útikalauz börtönbe vonulóknak
  • Horvath Julianna: Tehat kapcsolat tartoira nincs ido ...mire mgkapna a csomagot akar a penzt ..afigra letelik meki .... (2020.07.05. 14:50) Útikalauz börtönbe vonulóknak
  • Utolsó 20

Linkblog

Friss topikok

  • WildBear: @hbe: "95-ben középiskolásként fel kellett jönnöm Pestre egy pályázat ügyében, és mivel nem voltam... (2020.07.23. 15:11) Vigyázat, csalok
  • Horvath Julianna: @emm88: szia es kiis engedik?? Mar csak azert kerdem ebben nm vgyok jartas .parom kethetet kapott ... (2020.07.05. 15:17) Útikalauz börtönbe vonulóknak
  • WildBear: Ha Berlinben élsz, mi a f.szért akarsz beleszólni abba, hogy Magyarországon mi történik? Majd ha h... (2019.12.29. 16:25) Kizártak a választásból
  • WildBear: Mi lett a vége? (2019.09.15. 21:08) Sikkasztás és házipénztár
  • Josef Lewis: Jó napot, Josef Lewis vagyok. Egy elismert, törvényes és akkreditált hitelező. Nagyon gyorsan és e... (2018.06.14. 01:54) Mennyit kaphatok internetes csalásért?

Utazási ajánlatok

Szektásitott nemi erőszak

2009. június 16. - zugügyvéd


Az alábbi levél egy  fogas kérdést vet fel, a Zugügyvéd is várja az ötleteket. Az biztos, hogy a hamis vádtól tartózkodni kell, és a személyhez fűződő jogok megsértése is komoly költséggel járna.

 

Kedves Zugügyvéd,

a www.megeroszakoltak.blog.hu egyik blogszerkesztője vagyok.

Tudomásunkra jutott, hogy az egyik magyarországi vallási közösség vezetője nők számára önvédelmi tréningeket tart, és az erre jelentkező nők közül válogatja ki, hogy kit fog legközelebb megerőszakolni. Az edzőterem egy pince, tehát edzés után, a tanítvánnyal kettesben maradva, aki persze tiszteli a mesterét, és megbízik benne, nem nehéz kivitelezni a nemi erőszakot.

Szeretném a tanácsodat kérni azzal kapcsolatban, hogy mik a jogi lehetőségeink arra, hogy az elkövető nevét, az edzőterme elérhetőségeit publikussá tegyük? Meddig terjed az állampolgári kötelességünk, hogy a társadalmat megóvjuk a szabadlábon levő bűnelkövetőktől, és meddig terjed az elkövető adatvédelme és személyiségi jogai?

Szerintem kötelességünk megóvni a nőket a potenciális bűnözőtől, és kötelességünk lenne a nemi erőszak elkövetők és a pedofilok nevének, illetve társadalmi tevékenységének nyilvánosságra hozatala, hogy szűküljön a tér, ahol áldozatokat tudnak szedni. Most állítólag lesittelik kemény két évre, de hát a két év egy szempillantás alatt eltelik, és az elkövető újra szabadlábon lesz, és újra lecsaphat.

Nem akarok törvényt sérteni, de rendkívül fontosnak tartom, hogy a védelmet kereső nők ne essenek ilyen ragadozók csapdáiba.

Üdv, Selkt
 

158 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://zugugyved.blog.hu/api/trackback/id/tr991189315

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

2009.06.17. 11:13:51

A hamis vád csak akkor valósul meg, ha a feljelentő tudatában van annak, hogy a vád nem igaz. Aki hallomásból szerez tudomást egy nemi erőszakról és ez alapján feljelentést tesz (pl. szülő, tanár, ismerős stb.) az aligha követheti el a hamis vádat. Legfeljebb a sértett követhet el hamis tanúzást az eljárás folyamán később, ha hazudik.

Kíváncsi lennék Füredi mit szól ehez az okfejtéshez.

2009.06.17. 11:56:29

Ami a pellengérezést illeti Vorobjanyinovval egyetértek. Tovább is mennék azonban, a pellengérezés nem is igazán működik. Az egyének változnak új elküvetők nőnek fel, régiek eltűnnek ráadásul az azonosítás is nehéz, mert bárki elváltoztathatja a külsejét, hamis nevet használhat, nevet, lakhelyet változtathat. Sok eset ismert ráadásul, amikor tévedésből üldöztek valakit vagy tették tönkre az életét, mert összetévesztették valamilyen elkövetővel. Ebből van olyan is amikor az illető még csak nem is hasonlított a valódi tettesre, csak valaki egy kisvárosban kitalálta, hogy ő lehet az.

Hasznosabb szerintem, ha az eseteket, módszereket ismertetik meg a nőkkel, hogy elkerülhessék a veszélyt. Ha felhívják a figyelmüket, hogy mire figyeljenek, mi lehet gyanús, milyen helyzeteket kerüljenek.

Az olyan "önvédelem" ami fizikai ellenállásra épül ritkán sikeres, mert az elkövető mindaddig helyzeti előnyben van, amíg ő irányít, ugyanis tudja előre, mi fog történni.

_Venom_ · http://venomblog.blog.hu 2009.06.17. 12:01:04

@zsir: Hamis vádat nem is lehet nyilvánosságra hozatallal elkövetni, csak hatóság előtt. Ráadásul a gondatlan elkövetés is büntetendő, tehát ha gondatlanságból nem tudod, hogy amit állítasz, valótlan.

2009.06.17. 12:32:57

@_Venom_: A gondatlanság ilyen esetben egy magánszemélynél kevéssé valószínű, mert eleve nem áll módjában túl sok mindent ellenőrízni vagy bármiről megyőződni.

A másik résszel egyetértek. Nem is igazán tudom miért jött elő Zugügyvéd a hamis váddal, mikor annyi minden mást lehet reálisan elkövetni jogosulatlan adatkezeléstől a rágalmazásig.

_Venom_ · http://venomblog.blog.hu 2009.06.17. 12:42:14

@zsir: Éppen azért van gondatlan elkövetés is, hogy ha az ember nem biztos valamiben, inkább ne vádolgasson, aztán utólag derüljön ki, hogy mégsem igaz. Ha nem 100%-os a tudomása, akkor ne menjen rendőrségre az ember, mert ha mégsem igaz, mindenki rosszul jár. Magánszemélynél ugyanúgy, mint bárki másnál. Egy egyévig terjedő szabvesztet nem ér meg.
Az erőszakos közösülés esetében meg feljelentő amúgy is csak a sértett lehet, eleve nem értem, hogy egy harmadik személy mi alapján érzi magát jogosultnak erre (erkölcsileg persze érthető, amennyiben tényleg tudja, hogy megtörtént, de itt elég sokszoros közvetettség van).

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.06.17. 14:14:02

@Selkt-Sa:

hm, hazudsz.
moderálásotok nemcsak önkényes, hanem tendenciózusan férfi-ellenes is, amivel pont ellentétes hatást értek el.
érveitek, mentalitásotok a "minden nő ártatlan-minden férfi látens (vagy inkább tényleges) erőszaktevő" elven alapulnak, ami a létező legnagyobb öngól.

a fejek homokba dugása még sosem oldott meg problémákat.

a tényeknek az a fokú szűrése, amit csináltok teljesen hiteltelenné teszi a tevékenységeteket.

Selkt-Sa 2009.06.17. 15:08:33

@mcs:

a blog moderációs alapelvei kinn vannak a főoldalon, ha neked nem tetszenek nagyon sajnálom. a blogot védett övezetnek hoztuk létre megerőszakolt nők számára, és nem fogok vitát nyitni arról, hogy ez most jó-e vagy rossz, vagy férfiellenes-e, avagy sem. ha ez számodra nettó hazugságot jelent, akkor nem tudok neked segíteni.

2009.06.17. 15:13:10

@_Venom_: Aki gondatlanságból vádol hamisan, a gondatlanságot ott is bizonyítani kell, tehát hogy valamit nem tett meg ami elvárható lett volna. Ennek a tétele egyébként sem 1 év, hanem pénzbüntetés vagy közmunka.

A 100% abszurdum. Ha így lenne, senki semmilyen ügyben nem tehetne feljelentést.

Miért lehetne csak a sértett a feljelentő?

A magánszemélyt azért írtam, mert ott nincs hivatali eljárási rend, vagy protokol ami a gondatlanság megítélését egyértelművé tenné vagy megkönnyítené.

Egyébként, ha bárki sima bejelentést tenne, és a gyanú megalapozottnak bizonyul, a hatóságnak hivatalból is eljárást kellene indítania.

Selkt-Sa 2009.06.17. 15:20:03

@mcs:

erre a kedves nőgyűlölő és áldozathibáztató hozzászólásodra gondolsz?

"azért az okok azok okok.

nem vagyok nagy rajongója az erőszaknak (evégett a nők elleni erőszaknak se) de pl. özv. gubacs jánost teljesen meg tudom érteni.

mikor megkérdezték az öreget, hogy 89 éves korában, 71(!) évnyi házasság után mégis miért csapta agyon az asszonyt?
"betelt a pohár" ennyit felelt."

mégis mit képzeltél? majd azt fogjuk rá válaszolni, igen, kedves mcs, igazad van, tényleg megérdemelte az öregasszony, hogy kinyírták, miért nem tudta, hol a helye, és fogta be a száját? persze, te látod jól, jól tette az öreg, hogy agyonvágta kisbaltával, teljesen rendjén való a dolog, írjál még ilyen okosságokat, várjuk szeretettel a bölcs hozzászólásaidat, melyeket beírunk a világtörténelembe.

Selkt-Sa 2009.06.17. 15:24:52

@Azhát:

úristen, két pártalálási lehetőségről maradtál le. most mi lesz. lett volna két olyan ostoba nőd, aki azt se tudja, mit akar igazán, akar-e dugni, vagy sem, és az egész kapcsolat egy merő játszmázás lett volna. most komolyan, neked erre van igényed? ez lenne neked a jó? JÁTSZMÁZÁS? hogy nem tudod igazán, mit is akar a másik? te szeretsz úgy élni, hogy játszadoznak az érzéseiddel, és nem őszinték hozzád?

azt hiszem, a lehető legjobb történt veled, hogy a nemet nemnek vetted. megszabadultál két olyan lehetőségtől, amikor alapból hülyére vettek volna, és nem kerültél potenciálisan olyan helyzetbe, amikor a játszmázás része lenne a házasság és a gyerekcsinálás is. szerintem legyél hálás a sorsnak, hogy a jó ösztöneid ezeket a lányokat kiírták a képből, és van lehetőséged őszinte, normális, játszmázásoktól mentes párkapcsolatot kialakítani.

én nem sírnék ilyenek után.

Kristian Kalle-t keresem a lakásbérlés szédelgőt 2009.06.17. 16:34:07

Blogger Géza te olyan sotet vagy, hogy azt mar napszakhoz, meg orszaghoz se lehet hasonlitani. Gozod nincs a temarol

Kristian Kalle-t keresem a lakásbérlés szédelgőt 2009.06.17. 16:39:57

segitek:
1) leitattak, alig vagy magadnal, nem akarod, megis megteszik, kicsit sirsz, konyorogsz, mondod "ne" ez is nemi eroszak
2) 5-en vannak, kest tesznek a nyakadhoz, halalfelmedben nyikkanni sem mersz: nem is mondod, hogy ne, csak konyorogve nezel, ez is nemi eroszak
te egy ilyen himsoviniszta asszonyvero kulturleny vagy-e?

_Venom_ · http://venomblog.blog.hu 2009.06.17. 17:11:23

@zsir: 234. § Aki mást hatóság előtt bűncselekmény elkövetésével azért vádol hamisan, mert gondatlanságból nem tud arról, hogy tényállítása valótlan vagy a bizonyíték hamis, vétséget követ el, és egy évig terjedő szabadságvesztéssel, közérdekű munkával vagy pénzbüntetéssel büntetendő.

A gondatlanság itt azt jelenti, hogy önhibából nem győződött meg állításának valódi jellegéről. A "mondták nekem", ami jelen esetben is fennáll, ebbe pont belefér. A 100% pedig a meggyőződést jelenti, amikor az általad észlelt tények hitelt érdemlően támasztják alá a bűncselekmény megtörténtét.
Ha bejelentést teszel erőszakos közösülésre, de nem te vagy a sértett, a hatóság addig nem fog semmit csinálni, amíg a sértett nem terjeszt elő magánindítványt.

_Venom_ · http://venomblog.blog.hu 2009.06.17. 17:17:10

@_Venom_: Itt a gondatlanságot maximum az zárja ki, ha utólag kiderül, a sértett, aki mondta neki, megtévesztette. De az már másik történet.

Seherezad (törölt) 2009.06.17. 17:29:13

@Azhát: Meg aztán...az sem elhanyagolható szempont, hogy az ember lányának van lehetősége "NEM"-et mondani, mert megkérdik, vagy csak torkaszakadtából üvölti, kérdezése nélkül, míg hagyják...

@kovi1970: Gondolom ezt az okosságot férfiként írtad, és ahogy olvaslak, elképzelni sem tudsz egy ilyen szituációt.
Gondolod az erőszaktevő férfi, ezt a becses szervét a kezébe adja annak, akit erőszakkal akar magáévá tenni, miközben leginkább azzal van elfoglalva, hogy lefogja az alatta vergődő 40 kilós nőt?

2009.06.17. 18:05:17

@_Venom_: A 234. §-t benéztem, tied a pont.

Az erőszakos közösülés közvádas, miért kellene a hatóságnak várni a sértett feljelentésére, ha a gyanú megalapozott?

"...a gondatlanságot maximum az zárja ki, ha utólag kiderül, a sértett, aki mondta neki, megtévesztette..."

Ha a sértett, vagy más nem tévesztette meg (nem mondta neki, hogy megerőszakolták, nem látszott úgy) és úgy tett feljelentést, akkor meg tudatosan kellett, hogy hazudjon. Ezért írtam, hogy a gondatlanságot nem tudom ilyen esetben elképzelni. Esetleg, ha valaki huszadkézből hallott pletykát úgy ad elő, mintha a sértettől hallotta volna, de itt a kérdés nem erre vonatkozott.

fghjk12345 2009.06.17. 18:46:20

@Kristian Kalle-t keresem a lakásbérlés szédelgőt:

Blogger Gézának igaza van, ezt minden másodéves joghallgató tudja. Minősítgetés helyett, olvasni kéne.

A leitatás esetén nem erőszakról, hanem a "védekezésre vagy akaratnyilvánításra képtelen állapot" kihasználásáról van szó, ha pedig öten kést szorítanak a nyakadhoz, az nyilvánvalóan alkalmas a komoly ellenállás leküzdésére.

Az viszont, amit először mondtál, hogy "Ha a no ellenkezik szoban, mar nemi eroszaknak minosul a tett", tévedés. Persze ki lehet hozzá találni megfelelő körülményeket, amint te is tetted, de önmagában nem igaz. Szerinted, ha dugás közben azt mondja valemelyik fél, hogy "ne!", ezzel a másik (akár férfi, akár nő), bűncselekményt követ el?

fghjk12345 2009.06.17. 18:47:58

@zsir: az erőszakos közösülés közvádas, de csak magánindítványra indulhat büntetőeljárás.

Kristian Kalle-t keresem a lakásbérlés szédelgőt 2009.06.17. 19:08:59

vorobjanyinov,
frocsogo ontudatos himek hamar megtalaljak egymast minden blogon.
en egy masik orszagban elek, ahol az amit leirtam mind nemi eroszaknak minosul. Hogy ez Magyarorszagon nem igy van az tragedia. Balkan. Na menjetek vissza feleseget rugdalni.

Kristian Kalle-t keresem a lakásbérlés szédelgőt 2009.06.17. 19:12:08

"Ha a no ellenkezik szoban, mar nemi eroszaknak minosul a tett"

Egyebkent meg kiforgattad a szavaimat, persze, hogy annak minosul, lasd pl. kes, vagy pedofil apuka 6 eves korodtol. Kerulj olyan helyzetbe, hogy ne legyen mas eszkozod vedekezni, csak annyi hogy nemet mondasz, azt kirohogjenek, hogy itt nem is volt eroszak.

Kristian Kalle-t keresem a lakásbérlés szédelgőt 2009.06.17. 19:14:44

"Szerinted, ha dugás közben azt mondja valemelyik fél, hogy "ne!", ezzel a másik (akár férfi, akár nő), bűncselekményt követ el? "
ez a vegletesen sarkitott pelda komoly vagy mar leitattak?

_Venom_ · http://venomblog.blog.hu 2009.06.17. 20:02:37

@zsir: Az, hogy te tudomást szerzel arról, hogy állítólag bűncselekmény történt - mondjuk egy ismerős lány azt állítja, hogy őt megerőszakolta XY - és te ezzel elmész a rendőrségre, az igen, gondatlanság. Ez nem olyan kézzelfogható bizonyíték, amire alapozva te feljelentést tehetsz. Ha a csaj az orrod alá dug egy látleletet, netán valamit, ami utal is arra, hogy XY volt az, és úgy mész el, az nem gondatlan, mert a magad részéről mindent elkövettél, hogy meggyőződj állításod való létéről (ami persze ettől függetlenül még lehet koholmány). Így már mehetsz a rendőrségre, csak senkit nem fog érdekelni, amíg a sértett nem járul hozzá a nyomozás lefolytatásához.

Sics68 2009.06.17. 20:29:38

Üdv!

***

Kutya vacsorája, kapsz egy kis leckét logikából.

Első rész:

kutya vacsorája 2009.06.16. 23:20:29
> pervez állat ... földobhat rágalmazásért. sztem a sértett
> tanúvallomása jó eséllyel kivédi ezeket egy közepesen
> intelligens bírónál.

Belegondoltál abba, hogy mi lesz akkor a feljelentővel, ha a sértett nem óhajt semmiféle vallomást tenni? Akkor ugye őellene, a feljelentő ellen megáll a hamis vád... és jöhet mindenféle büntető- és polgári jogi szankció... szóval a végén a feljelentő fizethet a perverz állatnak.

Második rész:
> ha a csaj tenne följelentést (amúgy miért nem tesz?!? -
> nekem ez mondjuk gyengíti a szavahihet ségét...),

Ugye tisztában vagy azzal a közismert ténnyel, hogy magyar bírónő nyilatkozta azt a közelmúltban, hogy ő nem tenne feljelentést ha megerőszakolnák, mert nehéz bizonyítani és sok meghurcolással jár az áldozatnak.

Bár ehhez nem kell bírónak lenni - elég némi józan ész. Ugye az erőszakos köszörülés (by Füredi) alapesete az, amikor a lány utóbb azt vallja hogy ő nemet mondott, a fiú meg azt, hogy " de hát ő is akarta".

A dolog természetéből adódóan tanú nem nagyon szokott jelen lenni, és csak az igazzy pervez állatok készítenek bizonyító erejű videofelvételt az aktusról.

Na ebből sértettként perre menni... mondjuk úgy alsó hangon is eléggé kétesélyes.

***

Feljelentést (alapesetben) miért csak maga a sértett tehet: két külön-külön is elég jó okot lehet rá mondani.

Egyik, hogy leginkább csak ő tudja (meg az erőszaktevő) hogy tényleg mi volt.

Másik, hogy a sértettnek lehet rá pár jó oka, ami miatt mégse akarna feljelentést tenni ha nem muszáj. ( Szereti azt a vadbarmot, nem akarja hogy kitudódjon a dolog, alapvetően a dolog nem zavarja eléggé ahhoz hogy vállalja a bírósági eljárással járó hercehurcát... stb.)

bye
Sics

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.06.17. 20:44:04

@Kristian Kalle-t keresem a lakásbérlés szédelgőt:

"frocsogo ontudatos himek hamar megtalaljak egymast minden blogon.
en egy masik orszagban elek, ahol az amit leirtam mind nemi eroszaknak minosul."

tulajdonképpen akkor járnánk el helyesen, ha minden aktust automatikusan nemi erőszaknak tekintenénk.
majd a végén szépen beballagna mindkét fél a közjegyzőhöz és külön szobában aláírnának egy papírt, hogy így, az utójáték után, voltaképpen, tekinthető úgy is, hogy nem volt erőszak, akartam.

ennek elmaradása esetén automatikusan megindulna a közvádas eljárás.

legyen már jogbiztonság, amindenit!

asszem ez talán leránthatná a leplet a "fröcsögő öntudatos hímek" ármánykodásáról.
(btw, itt nem igazán értem az öntudatost, az pejoratív? a fröcsögő önbizalomhiányos hím a jobb?)

Kristian Kalle-t keresem a lakásbérlés szédelgőt 2009.06.17. 21:12:48

"tulajdonképpen akkor járnánk el helyesen, ha minden aktust automatikusan nemi erőszaknak tekintenénk.
majd a végén szépen beballagna mindkét fél a közjegyzőhöz és külön szobában aláírnának egy papírt, hogy így, az utójáték után, voltaképpen, tekinthető úgy is, hogy nem volt erőszak, akartam."

te tudsz ertelmezni is egyebkent, vagy csak a leheto legsunyibb modon kiforgatod amit irok? Abbol latszik, hogy mennyire sotetek vagytok, hogy mennyit rugoztok ezen az egyertelmu dolgon: ha a not akarata *ellenere* ES *kenyszeritik* az aktusra az eroszak. Erkolcsileg. Nem a kenyszerites modja szamit. A jogot meg ugy csavarod ahogy akarod.
Mennyi beteg kezelesre szorulo ember van ebben az orszagban

Kristian Kalle-t keresem a lakásbérlés szédelgőt 2009.06.17. 22:03:57

valoszinuleg majd ketszer annyi mint te. Irjal nyugodtan e-mailt ha egyeb maganjellegu kerdeseid lennenek, szivesen valaszolok.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.06.17. 23:56:48

@Kristian Kalle-t keresem a lakásbérlés szédelgőt:

akkor minden tiszteletem. nem gondoltam, hogy ilyen idős emberek még(már) aktívan használják a netet.

bár az ember azt gondolná, 90 felett jobban írnak helyesen, de én már annak örülök, hogy van magácskának néhány tiszta pillanata.

magának már minden nap ajándék, miért itt vesződik a "fröcsögő öntudatos hímek"-kel, mér nem megy ki egy kicsit a napra élvezni az utolsó nyarát?

Azhát 2009.06.18. 08:40:08

@Selkt-Sa:
"azt hiszem, a lehető legjobb történt veled, hogy a nemet nemnek vetted. megszabadultál két olyan lehetőségtől, amikor alapból hülyére vettek volna, és nem kerültél potenciálisan olyan helyzetbe, amikor a játszmázás része lenne a házasság és a gyerekcsinálás is."

Ez így van. De vajon a nők hány százaléka viselkedik így? Hány százaléka játszmázik...?

Játszmázni nem büntetendő (a nő részéről), a játszmát nem-felismerni nem büntetendő (a férfi részéről), de ha valaki erőszakot kiált az viszont büntetendő...


@Seherezad:
"Meg aztán...az sem elhanyagolható szempont, hogy az ember lányának van lehetősége "NEM"-et mondani, mert megkérdik, vagy csak torkaszakadtából üvölti, kérdezése nélkül, míg hagyják..."

A fenti példában alighanem éppen nem erről volt szó. De ha igen, akkor mi a kérdés? Miért nem megy a rendőrségre az illető?

2009.06.18. 10:28:48

@_Venom_: A feljelentés célja, amint nevéből is sejthető (magánindítvány) az, hogy bárki, bármilyen ügyben hatósági vizsgálat indítását indítványozza. Nem pedig az, hogy saját maga előre lefolytassa. Se nem hamis vád, se nem gondatlanság, ha harmadkézből származó információval mész feljelentést tenni, feltéve, hogy így is adod elő a feljelentésben. A hatóság dolga eldönteni, hogy azt elegendőnek találja -e vizsgálat indításához. Közvádas bűncselekménynél, ha a hatóság birtokába jutott adatok megalapozzák bűncselekmény gyanúját, akkor kötelezően eljárást kell indítani. A sértett közreműködése ehez egyáltalán nem szükséges. Sok esetben nincs is rá mód pl. emberölés, emberrablás stb.

Vérnyúl, Döme, Dagi, Fufu, avagy a Jó, a Rossz, és 2009.06.18. 10:56:01

@Sics68:
@Kristian Kalle-t keresem a lakásbérlés szédelgőt:
@Seherezad:

köszönöm.

seherezad, ha van történeted, amit meg akarsz velünk osztani: rape.recoverykukacdzsíméldotkom

fghjk12345 2009.06.18. 11:15:06

@Kristian Kalle-t keresem a lakásbérlés szédelgőt:

Tudom, hogy reménytelen, de megpróbálok válaszolni:

1. Nem tudom, miért kell mindenféle állatnak minősíteni, aki valamiben nem ért egyet veled. Ezek után el kéne gondolkodni, hogy ki fröcsög és ki a balkáni.

2. A két általad említett példa természetesen bűncselekmény, amint leírtam.

3. Nem én mondtam, hanem te, hogy "Ha a no ellenkezik szoban, mar nemi eroszaknak minosul a tett". Persze, igen, akkor, ha megerőszakolják. De azt, hogy erőszak volt-e nyilvánvalóan nem lehet megállapítani pusztán a szavakból. Ezt egyébként te magad is elismerted, ezért kezdted kiegészíteni a történetet késsel meg leitatással.

fghjk12345 2009.06.18. 11:25:45

@zsir:
"Közvádas bűncselekménynél, ha a hatóság birtokába jutott adatok megalapozzák bűncselekmény gyanúját, akkor kötelezően eljárást kell indítani. A sértett közreműködése ehez egyáltalán nem szükséges."

Be. 173. § (1) Magánindítványra üldözendő bűncselekmény miatt csak a jogosult feljelentése alapján indítható büntetőeljárás.

Btk. 31.(2) A magánindítvány előterjesztésére a sértett jogosult.


Be. 174. § (1) Az ügyész a tudomására jutott feljelentést három napon belül határozattal elutasítja, ha magából a feljelentésből megállapítható, hogy
e) a magánindítvány, kívánat vagy feljelentés hiányzik.

2009.06.18. 12:00:49

@vorobjanyinov: Közvádasról volt szó, mivel az erőszakos közösülés az, amire te hivatkozol az meg magánvádasra vonatkozik.

2009.06.18. 12:15:57

@vorobjanyinov: Most visszaolvasva látom, hogy összekevertem a feljelentést meg a magánindítványt. Végig a feljelentésről beszélek, de van ahol magánindítványt írtam. Ez félrevezető lehet. Lényeg, hogy feljelentésről meg közvádas bcs-ről van szó.

fghjk12345 2009.06.18. 13:04:23

@zsir: Úgy érzem, két malomban őrölünk. Vagy én nem értlek téged, vagy te nem értesz engem (vagy mindkettő :)).

Szóval, csak arra akartam felhívni a figyelmet, hogy az erőszakos közösülés ugyan közvádas, de csak magánindítványra büntehető (Btk. 209.). Tehát, ha a sértett nem tesz feljelentést, nincs büntető eljárás. Ha pedig tesz, az ügyész képviseli a vádat.

2009.06.18. 15:10:24

@vorobjanyinov: Az a helyzet, hogy neked is, meg Venomnak is fentebb igaza van. Az erőszakos közösülés valóban a kivételek közé tartozik, amiről én nem tudtam, ezért nem értettelek. (Btk. 209.) Jobb lett volna, ha előbb utánanézek.

_Venom_ · http://venomblog.blog.hu 2009.06.18. 16:19:25

@zsir: Ne keverd a szakaszokat. A feljelentőnek a tőle elvárható gondossággal kell eljárni, mielőtt feljelentést tesz, nem nyomozói szinten, csak annyira, amennyire ő maga képes megalapozottan eljárni. Ezután elmegy a rendőrségre, feljelentést tesz, és majd a rendőrség a nyomozás során kideríti, mi történt. Lehet, hogy te a tőled elvárható gondossággal úgy állapítottad meg, történt bűncselekmény, a nyomozás során pedig kiderül, mégsem. Ez oké. De ha csak vaktábab rohangálsz a rendőrségre feljelentgetni, de azt a minimumot sem követted el, hogy meggyőződj afelől, mi történt, nos, az már gondatlanság. Ha bárki bármire alapozva tehetne feljelentést, "mert írták mailben a blogomra", egyrészt k.rva nagy sor lenne a rendőrségen, másrészt a gondatlan hamis vád se lenne büntetendő. De az.

_Venom_ · http://venomblog.blog.hu 2009.06.18. 16:20:58

@_Venom_: Persze most nem az erőszakos közösülésre írom, csak általánosságban.

Kristian Kalle-t keresem a lakásbérlés szédelgőt 2009.06.18. 17:07:32

vorobjanyinov
0. akkor minek valaszolsz
1. epp eleg remenytelen a megeroszakoltak sorsa, egy eletre es akkor meg ilyen csusztatasokkal is elmaszatoljatok a dolgot es amikor nem is ez a kerdes ide terelitek. Ki a fraszt erdekel, ebben az esetben, hogy mit gondoltok az-e. Nem ez volt a kerdes, de ti egybol a noknek estek altalanossagban.
3. termeszetesen az nem nemi eroszak, ha megkerdezi a Geza, hogy es konyakot ker-e Margitka, erre a no nemmel valaszol majd szeretkeznek. Az a nemi eroszak, ha a no nemet mond mert nem akarja, ES mas modjat nem tudja valasztani a tiltakozasnak. Mert...-peldak. Igy ertettem.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.06.18. 18:03:02

@Kristian Kalle-t keresem a lakásbérlés szédelgőt:

"Nem ez volt a kerdes, de ti egybol a noknek estek altalanossagban."

példákkal támaszd meg ezt az épületes állítást, öreganyám.

nem csorbítva a megerőszakoltak szenvedéseit, de a hamisan nemi erőszakkal gyanúba kevertek sorsa se egy diadalmenet.

óvakodnék minden esetről végleges véleményt formálni pusztán az egyik fél bemondása alapján.

sajnos, együtt kell élnünk evvel a dologgal: amíg a szex magánügy, addig nemi erőszak áldozatai mindig is lesznek, nekik segítségre lesz szükségük, mint ahogy érdekből vagy számításból erőszakkal vádoltak is lesznek, akik joggal várják el, hogy ne hallomásból ítélkezzünk, hanem kellő gondossággal járjunk el.

az ostoba frázisok szajkózása egyik csoporton sem segít.

Kristian Kalle-t keresem a lakásbérlés szédelgőt 2009.06.18. 18:39:51

"példákkal támaszd meg ezt az épületes állítást, öreganyám."

(oregapad - ferfi vagyok)


olvasd el a sok cinikust megjegyzest fentebb.

kezdjuk az elejen
az eroszak megkerdojelezeset es atertelmezeset erotikus vagy porno oldalt uzemelteto baratunktol (meghato stiluserzek nemi eroszakkal kapcsolatos blogon reklamozni sajat szexipari vallalkozasunkat):

espadazo www.girlotica.hu 2009.06.16. 20:09:09

"de eszerint nem is erőszak volt, csak utólag van annak gondolva? Mert ez csak annyit jelent így, hogy lefeküdt vele, mert jó fejnek tűnt."


toled:
"merugye egy dolog, hogy segítünk az áldozatokon, meg egy másik, hogy minden férfit potenciális erőszaktevőnek tételezünk fel"
na ez egy qrva nagy es gusztustalan csusztatas volt, mutasd meg nekem, hogy ki irta elotted le, hogy "minden férfit potenciális erőszaktevőnek tételezünk fel"

Es ha lenne ertelme veled vitatkozni, ideznek tovabb.

Most pedig hagyjal beken

szaGértő 2009.06.18. 21:14:01

Szerencse, hogy virtuálisan nem lehet gyilkolászni, mert ahogy nézem a kommenteket, lassan ez következne...

Seherezad (törölt) 2009.06.18. 21:49:12

@Azhát: Néha az az érzésem, hogy vagy nekem kell megtanulnom írni újra, vagy olvasó tanfolyamot indítani azoknak, akik fórumoznak, de később a saját hsz üket sem tudják visszaolvasni...:):)
Szóval Azhát, @Selkt-Sa: kifejtette, hogy a női NEM, az NEM-et jelent. Mire te kifejtetted, hogy már két numeráról maradtál le, mert a csajok ugyan nemet mondtak, de később lekvárnak tituláltak, mert mégse ugrottál rájuk.
(Mellesleg, Selkt-sa val egyetértek, ha két ilyen határozatlan liba kimaradt az életedből, nincs igazán mit siratni.)
NA! erre írtam neked, hogy egyáltalán nem mindegy, az ember lányát megkérdik és úgy mondhat nemet, vagy nem kérdik csak üvölti, míg bele nem fojtják a szót.

Ha jól értem, jelen esetben épp rendőrségi ügy van folyamatban az ürge ellen.
De hogy miért nem tesznek az esetek többségében feljelentést, az épp a szintén általam megszólított Kovi, és rendőrök által is előszeretettel hangoztatott vélemények miatt van, mely szerint egy nőt nem lehet megerőszakolni, ha igen, annak oka lehet...blablabla.
Sajnos ez az álláspont nagyon keveset változott ősidők óta.

_Venom_ · http://venomblog.blog.hu 2009.06.19. 12:27:49

@Seherezad: És A nem megy B-hez, mert A szerint B úgyis azt mondja, B meg azt mondja A-ra, hogy úgyse jön ide, és miért nem jön, and so on, et cetera, undsoweiter...

Selkt-Sa 2009.06.19. 13:19:37

@mcs:

a hamisan nemi erőszakkal megvádoltak száma ugyanannyi, mint egyéb bűncselekmények esetében, kb. 3% volt a legutolsó információim szerint.

a ténylegesen elkövetett nemi erőszakok 10%-a kerül csak rendőrségi eljárásra, és 1%-át ítélik el végül.

tehát a tényleges nemi erőszakok 0,3%-nál történik hamis vád, ellentétben a többi bejelentett bűncselekménynél, ami 3%.

és mégis, minden egyes nő, aki merészel rendőrségi eljárást kezdeményezni, szembe kell, hogy nézzen azzal a fenyegetettséggel, hogy ha nem találnak bizonyítékot (mert mondjuk az elkövetőn koton volt, vagy mert nem okozott külsérelmi nyomokat, vagy elbaszták a bizonyítékfelvételt, vagy annyira kibukott az áldozat, hogy az első útja a zuhany alá vezetett, nem viccelek, van olyan túlélő, aki olyan mocskosnak érzi magát, hogy azóta is napi szinten hipóval dörzsöli le magát, mert nem bírja elviselni a rátapadó mocskot) hogy ha a feljelentése valamilyen okból sikertelen lesz, akkor őt fogják lesittelni hamis váddal.

sokkal több nemi erőszak kerülne napvilágra, és több elkövető lenne kivonva a forgalomból, ha nem magánindítványos lenne a nemi erőszak, hanem hivatalból kellene üldözni, és nem kéne attól rettegniük a megerőszakolt nőknek, hogy a végén még nekik lesz priuszuk.

a rendőrök hozzáállása annyi, hogy "megerőszakolt nők nagy része kurva, csak megegyezési gondjai támadtak". ebből kiindulva, lehet következtetni, hogy milyen hozzáállással fogják gyűjtögetni-kezelni a bizonyítékokat.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.06.19. 13:47:38

@Selkt-Sa:

"a ténylegesen elkövetett nemi erőszakok 10%-a kerül csak rendőrségi eljárásra, és 1%-át ítélik el végül.

tehát a tényleges nemi erőszakok 0,3%-nál történik hamis vád, ellentétben a többi bejelentett bűncselekménynél, ami 3%."

ezt a matek és logika dolgot át kéne nézni még egy kicsit.

a hamis vádnak semmi köze a tényleges nemi erőszakhoz, mert nem a bűncselekményhez viszonyul, hiszen pont, hogy nem történt bűncselekmény, azért hamis a vád.

nem nagyon vitatkoznék a konkrét számokkal, mert nincs se pro se kontra infóm, de nem tűnik reálisnak, hogy egyforma legyen a hamis vád aránya pl. a bolti lopásnál, sikkasztásnál, gyilkosságnál és a nemi erőszaknál. mindegy. nem releváns ez a rész.

az igaz, hogy nagy a látencia, de pont ugyanezért teljesen légből kapott mindenféle ilyen 10%-1%-os arány.

---

nem igazán értem, hogy a "hivatalból kéne üldözni dolgot" hogy képzeled el.

ha nem tesz bejelentést, akkor honnan tudja az ügyész, hogy bűncselekmény történt? látok az utcán egy zaklatott nőt és elkezdek nyomozni, hogy nem erőszakolták-e meg?
a lopás, betörés, rablás esetén is bejelentés alapján indul meg az eljárás.

senki nem vitatja, hogy nehéz helyzetben van egy megerőszakolt nő. azt sem, hogy rendőrség hozzáállása nagyon is kifogásolható e téren.

---

amit ostobaságnak tartok, az pont a ti viselkedésetek, a minden férfit potenciális erőszakolónak feltételezés, az erőszak körülményeinek objektív feltárásának elutasítása, a bármiféle ellenvélemény kiirtása és homokba dugott fej.

össze lehet gyűlni és babusgatni egymást, pocskondiázni a férfiakat, és mindenkit kimoderálni, aki nem azt mondja, amit az adott helyzetben te helyesnek vélsz. az majd biztos segít.

---

a nemek közötti verbális és nemverbális kommunikáció, a szex, és egyáltalán ez a terület elég ingoványos.

az egyértelmű eseteket leszámítva nincs reális lehetőség arra, hogy kívülről, objektíven meg tudjuk ítélni minden esetet. soha nem lesz erre mód, pont azért, mert nem egzakt a téma.

_Venom_ · http://venomblog.blog.hu 2009.06.19. 14:51:49

@Selkt-Sa: És ezt hogyan képzeled el? Mert így annak is keresztül kéne mennie az egész tortúrán újra, aki inkább felejtene. Nem viccből magánindítványos az erőszakos közösülés, vagy azért, hogy csökkentse a rendőrség leterheltségét. Ha bárki tehetne bejelentést, akkor naponta száz embert jelentenének fel erőszakos közösüléssel (azon túl, akivel tényleg megtörtént, elég lenne egy sértődött asszony vagy egy talpraesett bártnő), és mindegyik esetben eljárást kéne kezdeményezni, bizonyítást felvenni, ami pedig tudjuk, mennyire kényes folyamat ennél a bűncselekménynél. Magánindítvánnyal lehet élni, de semmivel sem lenne effektívebb, ha nem így lenne, sőt.

_Venom_ · http://venomblog.blog.hu 2009.06.19. 14:52:59

@mcs: Hamis a vád akkor is, ha történt bűncselekmény, de nem az követte el, akiről állítják, hogy elkövette.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.06.19. 16:55:28

@_Venom_:

igaz, igaz.
ha már szóba került: létezik valamiféle nagyjából hiteles statisztika arról, hogy bizonyos bűncselekményeknél mennyi a hamis vád aránya?

malacful 2009.06.19. 17:53:29

mcs:
"a minden férfit potenciális erőszakolónak feltételezés"

ezt ki irta, hol?

malacful 2009.06.19. 17:57:02

az is erdekes, hogy ha feljelentek valakit, hogy megvert, vagy kirabolt, nem alaznak hulyere. Ellenben ha azt mondom megeroszakoltak, rogton azt kezdik vizsgalni, hazudok-e.

malacful 2009.06.19. 18:25:02

_Venom_ pont errol beszelunk, hogy ezen a hozzaallason kene valtoztatni, es nem azzal, hogy ugy allitjuk be a noket, hogy ok "minden férfit potenciális erőszakolónak" allitanak be

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.06.19. 21:15:59

@malacful:

nem a nőket, hanem a rape-blogot, Selkt-Sa-t (bár az ő nickje más volt régebben)

a nők 90%*-a értelmesen viszonyul a férfiakhoz. 5%, aki erőszak áldozata, az nyilván érthető okból reagál úgy, ahogy, és vannak a feministák, meg az egyéb (fent említett) kattantak.

*ex has arányok, pusztán a szemléltetés végett.

Kristian Kalle-t keresem a lakásbérlés szédelgőt 2009.06.19. 22:20:13

szerintem nem az a fo kerdes, hogy hogyan viszonyulnak a ferfiakhoz, hanem, hogy az eroszak ellen vedje oket a jog es a jogalkalmazok. Tolem az a no/aldozat gondolhat barmit a ferfiakrol, utalhatja oket gyerekkoratol, akkor sem kezelhetjuk oket ennek fenyeben.
Volt egy hires eset Amerikaban, amikor egy ferfi gyogyszert vetetett (italba csempeszve)elso estes randevuin majd amikor felig ontudatlan allpotba kerultek, megeroszakolta oket. De nem tudtak elitelni, minden nore azt mondtak ribanc, a gyogyszert pedig nem tudtak bizonyitani, kimutatni. Meg ma sem ulne, hanem szedne az aldozatait ha egyszer tevedesbol nem egy leszbikussal kezdett volna ki (ott lehetlen volt a no szandekat, hajlamat bizonyitani). 5 no/aldozat pere nem volt eleg ahhoz egy eleg demokratikusnak mondhato kozegben, hogy az eskudtek eliteljek a bunozot. Ugyhogy sajnos a fenti statisztika nagyon igaznak tunik

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.06.19. 23:16:16

@Kristian Kalle-t keresem a lakásbérlés szédelgőt:

"eroszak ellen vedje oket a jog es a jogalkalmazok"

a jog nem véd meg senkit. csak magadat tudod megvédeni. a jog a kialakult helyzetet kezeli és elégtételt szolgáltat, vagy büntet. ha működik.

ezért butaság nem elemezni azt, hogy milyen körülmények vezettek oda, hogy valakit megerőszakoltak. ha tudod, hogy mire vigyázz, legközelebb vigyázol.

ez olyan, mint nem lelakatolni a biciklit és reménykedni benne, hogy majd mások tisztelni fogják a tulajdonodat. optimista, de nem túl bölcs dolog.

Kristian Kalle-t keresem a lakásbérlés szédelgőt 2009.06.20. 00:00:01

"a jog nem véd meg senkit"

ezt eddig nem tudtam.
Szerencsere sokan masok sem, valoszinuleg azert nem koltoztek be a hazamba

"ezért butaság nem elemezni azt, hogy milyen körülmények vezettek oda"

ebbol egy szot nem ertek, nem errol zajlik a vita, de inkabb hagyjuk. Ez a gondolatmenet vezet egyebkent oda, hogy a no a hibas, es ettol felforr az agyam.

Selkt-Sa 2009.06.20. 14:06:22

@mcs:

hol állítottam, hogy minden férfi nemi erőszak elkövető? hol állítjuk a mi blogunkon, hogy minden férfi potenciálisan nemi erőszak elkövető? olvasgass egy kicsit, látni fogod, mennyi helyen köszönjük meg azt, ha egy férfi részvétét és támogatását nyilvánítja a megerőszakolt nőkkel kapcsolatban. akik meg erőszakolnak, azokat meg hadd ne védjük egy nemi erőszak blogon. de mindegy, neked az a legfőbb problémád, hogy nem tudtad kedvedre belénk fojtani a szót, nem tudtad magad kedvedre kifröcsögni és kirombolni. így jártál. tudod, nem tehetsz meg mindenhol akármit, és nem használhatsz nők elleni gyűlöletbeszédet egy védett helyen. ha ez neked fáj, nem tudlak sajnálni, ez a te bajod.

@_Venom_:

pont az a hozzáállás a probléma, amit írsz. hogy alapból azt feltételezed, hogy egy nő biztos hazudik, vagy sértett barátnő, vagy feleség, aki rosszat akar a férfinak, nem pedig egy megalázott nemi erőszak áldozat. mint már fentebb írtam, a hamis vád aránya ugyanakkora, 3% a nemi erőszakoknál, mint az egyéb bűncselekményeknél. csak épp az egyéb bűncselekményeket jóval nagyobb arányban be merik jelenteni, mert nem kell az ilyen előítéletektől félniük az áldozatoknak, míg a nemi erőszak bejelentésénél rögtön azzal kerülnek szembe, hogy biztos hazudnak.

de mindegy, elegem van a meddő, értelmetlen, időpocsékoló, energiapazarló vitából, ami nem vezet sehová. úgyhogy távozom.

egyébként a másik nickem, amit szintén folyamatosan használok: vérnyúl és fufu. a selkt-sát a nemi erőszak blogra és az azzal kapcsolatos dolgokra korlátozom.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.06.20. 15:01:05

@Selkt-Sa:

"neked az a legfőbb problémád, hogy nem tudtad kedvedre belénk fojtani a szót, nem tudtad magad kedvedre kifröcsögni és kirombolni."

így van. ez az én legfőbb problémám. végre valaki rámutatott. tiszta szerencse, hogy ezeket a problémákat ti átlátjátok és nem haboztok mindenkivel azonnal közölni. ezért működik kiválóan a blogotok és ez az a hozzáállás, ami segít abban, hogy jobban megértsük egymást. köszönöm.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.06.20. 15:06:09

@Kristian Kalle-t keresem a lakásbérlés szédelgőt:

"Szerencsere sokan masok sem, valoszinuleg azert nem koltoztek be a hazamba"

a jog nem véd meg attól, hogy valaki beköltözzön a házadba.

egyrészt, aki be akar, az beköltözik, a jog maximum segít kirakni a szűrét. (de attól még az esemény megtörtént.)
másrészt nem a jog miatt tiszteljük más tulajdonát, hanem az erkölcs miatt.

a jog csupán némi támaszt ad az erkölcsnek, és retorizókkal él, ha mást már nem tud tenni.

_Venom_ · http://venomblog.blog.hu 2009.06.20. 16:52:53

@Selkt-Sa: Te nagyon belemagyaráztál valamit abba, amit írtam. Pusztán azt írom, ha közvádas lenne az erőszakos közösülés, akkor hihetetlen mód megnőne az eljárások száma, főleg Magyarországon, ahol imádott fegyvertény a /névtelen/ feljelentgetés. Azt meg nem hiszem, hogy több nő menne a rendőrségre, ha közvádas lenne, mint most, hogy nem az. Csak sokszor annyi eljárás indulna meg, még akkor is, ha a sértett (vagy az állított sértett, hiszen ha közvádas, bárki állíthatja bárkiről, hogy megesett vele) nem akarja. Semmi sem oldódna meg ezzel, amelyik nő vállalja az eljárást, az most is elmegy a rendőrségre, aki pedig nem, az akkor sem fog közreműködni, ha a rendőrségnek hivatalból kell eljárnia. Ráadásul nagyon nehéz ennek a bizonyítása ugye, ha a sértett nem kívánja a felderítést, vagy ahogy te írtad, hazamegy egyből mosakodni és esetleg csak napokkal később gondol a rendőrségre - ez olyan dolog, amit a hivatalbóli eljárás nem küszöbölne ki.

_Venom_ · http://venomblog.blog.hu 2009.06.20. 16:55:34

@Selkt-Sa: És még két dolog: egyrészt, statisztikát akkor írj, ha van rá forrásod. Ez a kisebbik. Másrészt, ha hivatalból kéne eljárni, az mit változtatna a sértettekhez való hozzáálláson? Mennyiben más az, ha bárki bejelentésére indul eljárás, és így kerülnek kapcsolatba a sértettel, vagy ha a sértett maga megy el?
Mielőtt egyből minden szóba hímsovinizmust látnál - ami mulatságos abból a szempontból, hogy mondanivalómnak ehhez köze nem volt -, előbb ezen gondolkozz el.

Kristian Kalle-t keresem a lakásbérlés szédelgőt 2009.06.20. 19:57:13

"Mielőtt egyből minden szóba hímsovinizmust látnál - ami mulatságos abból a szempontból"

minden mondatban ami ferfitol jon es foleg ezzel a temaval kapcsolatos, van himsovinizmus. Ezt magamrol tudom. Ez olyan mint a rasszizmus. Lehet tagadni, de mindenki rasszista. Az atlag ferfi egy onzo taho. En is az vagyok, csak kuzdok ellene. Eleg sikertelenul.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2009.06.21. 03:34:08

Nem világos miért jó automatikusan üldözni (következetesen moderálni, vagy feltétel nélkül idegeskedni miatta) azt a lehetőséget, hogy az áldozat kisebb vagy nagyobb részben felelős a kialakult helyzetért? Ezzel a szituáció értelmes feldolgozását zárjuk ki, mert alaptalanul szorítkozunk egyéb forgatókönyvekre.

Gondolom az a butaság merül fel, hogy ha az áldozat egy kicsit is felelős, akkor az elkövető már nem is bűnös, pedig ez baromság. Attól, hogy egy nő kihívóan viselkedik, még ugyanúgy gazemberség megerőszakolni. Ugyanakkor nyilvánvaló igazság, hogy csökkenthette volna a kockázatot más viselkedéssel. De ugye kihívóan viselkedni szabad, erőszakolni pedig nem, tehát kicsit sem bűnös, legfeljebb részben felelős, míg az elkövető maximálisan felelős (egyáltalán nem állt kényszer alatt).

Ezek trivialitások, és nem értem, miért lenne erkölcstelenség vagy akár illetlenség világosan beszélni erről.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.06.21. 13:08:04

@flugi_:

asszem kimerítetted a rombolás, fröcsögés és szó beléfojtás minősített esetét. az ilyen hímsovének miatt tartunk itt, ahol.

az a minimum, hogy egy ilyen komment után tűsarokkal abuzáljanak rektálisan, amíg eskü alatt nem vallod, hogy minden nő áldozat.

TheElf · https://www.kalandmester.com/ 2009.06.21. 18:41:45

@Selkt-Sa: Ahhoz, hogy a hamis vád kiderüljön a nemi erőszaknál nem elég az, hogy ne lehessen bizonyítani, hogy mi történt, egyértelműen bizonyítani kell, hogy mi nem történt. Ez pedig akkor is jelentős szempont, ha esetleg sikerül idéznek a statisztikát amire hivatkozol.

Ez pedig a cselekmény jellegéből adódóan nehezen működik, elsősorban azokban az esetekben, ahol a hamis vád lehetősége fennáll.

Egészen más eset akkor, ha a vád az, hogy egy banda megerőszakol egy ismeretlen, és egészen más az, ha válóper alatt történik valami férj és feleség között, úgy, hogy a másik fél azt állítja, hogy a nő is benne volt, és a nő ügyvédjének ügyfeleivel közül arányában nagyon sok esetben merül fel hasonló vád.

Ugye a két esetből te is tudod melyik lesz gyanús.

Ahhoz, hogy a hamis vád miatt elítéljék a hölgyet elég sok dolog kell, ugyanis az, hogy készült a hamis vádra, volt rá indítéka, még nem jelenti azt, hogy ne erőszakolhatták volna meg.

Ergo könnyen lehet, hogy egyik oldal sem tud bizonyítani.

Namost, ha egy szervezet, csoport, stb. környékén rendszeresek az ilyen esetek, de mégis sokan ragaszkodnak ahhoz, hogy mindenkit aki az adott szervezettel kapcsolatba kerül és kapta a tanácsot a színészkedésre tényleg megerőszakoltak, mert minden nőt aki ezt a vádat veszi elő bizonyára tényleg meg kellett, hogy erőszakoljanak...

Nos azzal lehet az összes valódi áldozatot is hiteltelenné tenni.

Hozzáteszem, remélem ez nem bánt, hogy az utóbbi esetben sokszor, házasságok között nem csak az merül fel, hogy a nő hazudik, hanem az is, hogy vajon ismerte-e a férje erőszakos, stb. természetét, miért választotta azt, vállás alatt, költözés közben, hogy mégis kettesben találkozik vele.

Egy kihívó ruha, stb. nem sokat számít, s nagyon sok olyan eset van ami kapcsán a nőnek semmi felelőssége nincs. Ha ő kezdeményez, ő megy fel az elkövetőhöz, stb. az ugyan nem jelenti azt, hogy ne gondolhatná meg magát bármiért, ne mondhatna nemet, ha akarata ellenére közösülnek vele az ne lenne nemi erőszak, de ott már bizony elhangozhat egy, s más.

S nem azért kell ezeket a részleteket megvitatni, hogy aki egyszer áldozattá vállt, abba belerúgjon bárki, hanem azért, mert sokak számára pont ezzel kerülhető el a következő eset. Ugye nem kell elmagyaráznom, hogy ez miért hasznos, miért jó...

A hamis vád kapcsán is van áldozat, sértett, és bizony akkor lehet empátiáról, korrektségről, az áldozatok védelméről beszélni, ha ez minden áldozatra vonatkozik.

A nemi erőszak kapcsán: Akár sértett, akár elkövető, akár hamisan vádló, akár hamisan megvádolt lehet férfi is nő is egyaránt.

Hogy a nem, nemet jelent, vagy mást... Úgy gondolom, általában lehet tudni, mikor mit jelent, ha nem egyértelmű akkor viszont nemet jelent (akár nő, akár férfi szájából hangzik el). Nem játszmázás, hanem eltérő igények, stb. miatt.

Ugyan elhangzott itt példa arra, hogy akadt olyan hölgy aki nemet mondott, de úgy gondolta, ezt nem kell komolyan venni. Kérdezem én, ha róla az ismerettségi körében mindenki tudja, nála mit szokott dönteni a nem, akkor egy ugyanilyen nem az nála tiltakozás, vagy bíztatás?

Szerinted jó, ha valaki megmenekül egy ilyen kapcsolattól, tiszteletben tartom a véleményed, de ugye tudod, hogy ez növeli a kockázatot. Szerinted ilyenkor hogy oszlik meg a felelősség?

TheElf · https://www.kalandmester.com/ 2009.06.21. 18:47:29

@flugi_: Szerinted a börtönben a nem homoszexuális elkövetők miért erőszakolják meg azonos nemű rabtársaikat? Mert döntően a nemi erőszak nem a szexről, hanem a dominanciáról szól. Ehhez pedig a kihívó ruhának, viselkedésnek nincs köze.

Amit mondasz az kicsit hasonlít a katolikus egyház álláspontjára a boszorkányüldözés idejéből, amikor ugye a pap, inkvizítor bűnös vágyát keltő nőt tekintették bűnösnek...

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2009.06.21. 19:46:06

@TheElf: te valószínűleg fondorlatosabbnak hiszel, mint amilyen vagyok. Ha például azt írom, hogy az áldozat nem bűnös, akkor azt akarom vele mondani, hogy az áldozat nem bűnös.

Persze az is lehet, hogy a szövegértéssel van problémád.

TheElf · https://www.kalandmester.com/ 2009.06.21. 20:01:02

@flugi_: Nem csak nem bűnös, de még a kihívó ruhával nem is hibás...

kovácske 2009.06.21. 20:03:54

@flugi_:
"Nem világos miért jó automatikusan üldözni (következetesen moderálni, vagy feltétel nélkül idegeskedni miatta) azt a lehetőséget, hogy az áldozat kisebb vagy nagyobb részben felelős a kialakult helyzetért? Ezzel a szituáció értelmes feldolgozását zárjuk ki, mert alaptalanul szorítkozunk egyéb forgatókönyvekre.

Gondolom az a butaság merül fel, hogy ha az áldozat egy kicsit is felelős, akkor az elkövető már nem is bűnös, pedig ez baromság. Attól, hogy egy nő kihívóan viselkedik, még ugyanúgy gazemberség megerőszakolni. Ugyanakkor nyilvánvaló igazság, hogy csökkenthette volna a kockázatot más viselkedéssel."
magad is eljutsz ahhoz a következtetéshez, hogy az erőszak elkövetőjét semmilyen mértékben nem menti az, hogy milyen körülmények között, minek a hatására követte el a nemi erőszakot.
ebből pedig következik a válasz a kérdésedre, hogy miért moderálják, üldözik, kérik ki felháborodva, stb. az "igen, de", meg az "azért a nő is", stb. kezdetű, az áldozat felelősségét firtató véleményeket.
az áldozat felelősségét firtató gondolatmenetet nem hiszem, hogy elő akarná venni bárki, ha pl. kirabolnak valakit a buszon: "igen, de drága órát viselt a karján" kezdetű és "a legtöbb kirabolt titkon arra hajt, hogy frusztrálja környezetét a drága ruhájával, órájával, ipodjával és ezért megállapítható, hogy maga is hibás amiért kirabolták, kiprovokálta azt" végkicsengésű gondolatmenetet.

TheElf · https://www.kalandmester.com/ 2009.06.21. 20:50:30

@kovácske: Tévedsz, ha egy embertől ellopnak a buszon 300.000 forintot, akkor igenis elhangzik, miért nem tartja a bankban, miért nem vigyáz rá.

Ha valakihez betörnek, mindenki el fogja mondani, használjon riasztót, stb.

S nem azért, mert bűnösnek mondják, hanem azért mert fontos a jövőbeli hasonló események elkerülhetősége.

Gyomorforgató az, hogy az adott blog szerkesztői között akad olyan aki leírja, kiknek kívánja még megismerjék a nemi erőszak érzését az áldozat szemszögéből... A nemi erőszak az ilyen gondolkodással kezdődik.

A hatalom, a "másik elleni fellépés", a miket kívánunk a másiknak az ami hangsúlyos. Ahhoz, hogy megelőzés legyen, nem csak neveket kell kiírni, hanem segíteni kell az események elkerülését. Ha valaki ennek a lehetőségét veszi el mások elől moderátorként az nem szép.

De fontos az, hogy nem tesszük tönkre a másik életét, csak mert hatalmunkban áll, és mindenki ellen aki ezt az utat választja egyformán fellépünk. Kövessen el akár nemi erőszakot, akár hamis vádat, rágalmazást, becsületsértést.

Nem szolgállunk eszközéül senkinek, aki más életét szándékosan akarja tönkretenni, és ezért szükséges mértékig kritikusak vagyunk, mielőtt bármilyen nevet, adatot leírnánk.

Többet ér a módszer, ami sok elkövető ellen véd, mint olyan leírás, ami akár névazonosság, akár hasonlóság, akár azonos vallás, stb. miatt ártatlan életét teszi tönkre.

Mert nem tesszük tönkre mások életét csak azért mert megtehetjük, akár vaktában is.

Erre senkinek sem mentség, hogy egyszer ő is volt áldozat, mert az ilyen út maga vezet el a nemi erőszakig.

Tetszik nem tetszik, a megelőzésre semmit sem adó moderálás, ami azt mondja, az akár ártatlanul is megvádolt embernek nem adunk esélyt semmilyen védelemre, mert hatalmunkból tesszük tönkre az életét, és élünk a hatalommal, ugyanarról szól, mint a nemi erőszak.

Aki moderátorként, blog gazdaként így viselkedik, azt nem tudom, és nem is akarom többre tartani mint bármelyik elkövetőt.

De nem kívánom neki, hogy vele szemben is legyen valaki aki a hatalomát kiélve tönkreteszi az életét... Sem nemi erőszakkal, sem vádaskodással, sem mással. Azt kívánom neki, lássa be miért nem jó erre az útra térni, ne ilyen hatalmi kérdésekről szóljon az élete. Éljen önmaga számára is jobb életet.

Úgy gondolom ez lényeges különbség.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.06.21. 20:53:30

@kovácske:
"az áldozat felelősségét firtató gondolatmenetet nem hiszem, hogy elő akarná venni bárki, ha pl. kirabolnak valakit a buszon"

az áldozat butasága bizony felmerült bennem, amikor kiraboltak a múltkor az utcán sétálva. kivették a telefonomat a zsebemből egy pillanat alatt.
ekkor az áldozat elhatározta, hogy kis passtartón hordja eztán a telefonját, amit az övére köt. azóta az áldozat nem lett még egyszer áldozat.

bizony, az áldozat rájött, hogyha este zűrös környéken mászkál, akkor jobban kell figyelnie az értéktárgyaira, mert bizony a jog nem igazán védi meg a telefontolvajoktól. hibásnak (de nem vétkesnek) éreztem magam, de tanultam a hibámból.

---

hadd ne ecseteljem. mindenki felelős a saját életéért és igenis célszerű megtenni mindent, amit reálisan lehet, hogy elkerüljük pl. az erőszakolást. ehhez bizony meg kell ismerni az eseteket és tanulni belőlük.
óriási naivitás abban bízni, hogy mi viselkedhetünk bárhogy, majd mindenki más törvénytisztelő, becsületes polgár lesz.
nem lesz az. ha nem teszel meg mindent, hogy elkerüld a bajt, akkor bizony buta vagy.
(talán nem véletlen, hogy kialakult a biciklik lelakatolásának fura szokása. érdekes módon a lakásunkat is bezárjuk, ha elmegyünk otthonról. és a többi)

TheElf · https://www.kalandmester.com/ 2009.06.21. 21:22:20

@mcs: És önként el is mondod, miben hibáztál. Gondolom azért, mert nem érdekel mások, szerinted is jogos, kritikája, hanem az érdekel, hogy tanultál az esetből, és az is hasznos, ha más tanul belőle. Ha valakit megvédtél ezzel, az már egy jó tett.

A nemi erőszak azért gonosz dolog, mert az áldozat alapvető jogait kérdőjelezi meg, senkinek mutatja a társadalomban. Az ez ellen a kép ellen küzdő áldozat sokszor ezért hatalmaskodik másokkal, ezért vállhat maga is sok esetben elkövetővé.

kovácske 2009.06.22. 00:30:58

@TheElf
@mcs
:ilyen árnyaltan megfogalmazva nem találok semmi kivetnivalót a véleményetekben.
ami a korábbi kérdést illeti: azt remélem, rámutattam, hogy éppen kellően árnyalt megfogalmazás hiányában miért tud nagyon elcsúszni az esetek jelentős részében az áldozat felelősségének felemlegetése az elkövető felmentése és az áldozat további megalázása (hülye volt, úgy kell neki, stb.) felé.
számomra ez érthetővé teszi az áldozatok iránt szolidaritást vállaló honlap moderátorának akár olykor túlzott érzékenységét is. érhetővé, akkor is, ha nem azonosulok vele.
azt hiszem a "hülye voltam, máskor jobban vigyázok" gondolatmenet egész másként hat, amikor kívülálló közli "hülye vagy, magadra vess" felhanggal.
még az (túl-)érzékenység védelmében: ismerve (vagy elfogadva az adatok ismerete hiányában) hogy jelen pillanatban a nemi erőszak áldozata együttérzésre, segítségre és a rendőrség, illetve bíróság részéről korrekt eljárásra milyen csekély mértékben számíthat, nem csodálkozom azon, ha az árral szembe úszni próbáló honlap moderátora még az objektív "azért áldozat sem mindenkiből lesz" hangvételű véleményt is az áldozatellenes és tettes-felmentő kórus részeként értékeli.
mcs: az, hogy te utólag hibásnak ítéled a magad viselkedését és felelősnek érzed magad, a szíved joga. másnak azonban nincs joga téged minősíteni, aligha nem vennéd zokon, ha feljelentést tenni mennél a rendőrségre és az intézkedő ügyeletes azt mondaná, a körülmények rögzítése és panaszod felvétele helyett, hogy látszik, mekkora lúzer vagy, máskor vigyázz jobban. ha ugyanezt egy bizalmas ismerősöd mondja, akinek nem az intézkedés a dolga, hanem kötetlenül véleményt mondhat, az egész más helyzet.

kovácske 2009.06.22. 00:49:14

mcs, TheElf:
még annyi, hogy amint számos esetben utólag, sőt a tragédia bekövetkezése előtt felismerhető, hogy hol az a pont, ahol józan ésszel felismerhető és elkerülhető (lett volna) a végkifejlet, szintén számos esetben (valószínűleg ez a gyakoribb) nincs ilyen "fordulópont". lehet, hogy a telefonodat azóta biztonságosabban hordod, de ha a kocsidat törik fel, viszik el a ház előtt, talán nem arra következtetnél, hogy "úgy kell nekem, minek hagytam az utcán az ablak előtt" és hát a kocsik többségét sem azért viszik el, mert benne volt a slusszkulcs, gondolom, hogy többségében a nemi erőszak sem a "gyere és tégy magadévá durván, én meg majd sikoltozom" felszólítást követi.
azzal, hogy az áldozat felelősségét teszi szóvá valaki, egyrészt eltereli a figyelmet arról ami fontosabb: az elkövető és a passzív/asszisztáló környezet felelősségéről, másrészt norma szintjén kezeli azt, aminek nem kívánatos a norma szintre emelkedése, jelesül, hogy meg lehet erőszakolni, azt, aki úgy van öltözve, mint a vogue címlapján, hogy ki lehet rabolni azt, aki nem felhúzott ablakkal, lezárt ajtókkal áll be a piros lámpához, hogy meg lehet ölni azt, akinek a pénztárcájában van a havi fizetése, stb., a sor bármeddig folytatható, csak elkell kezdeni azzal, hogy "azért az áldozat is felelős...".

TheElf · https://www.kalandmester.com/ 2009.06.22. 00:58:55

@kovácske: Döntően ott a gond, hogy az áldozat nagyon sokszor úgy érzi, ő a hibás a történtekért, ez jellemző tünete a nemi erőszaknak. Az elkövető célja az áldozat sárbatiprása, megalázása, hogy saját magát is értéktelennek tartsa, a célpont ilyenkor sem a szexualitás.

Nem véletlenül helyzem egy kalap alá a hasonló témájú rágalmazással, aminek az eredménye hasonló (akkor is, ha a másik cél akármilyen előny egy jogivátban, stb) és az ilyenre való felbújtással.

Amikor az a cél, hogy az áldozattal tudatosítsuk, hogy ő nem kiprovokálta ezt, nem ő a "kurva", stb. hanem áldozat és az elkövető az értéktelen szemét, bűnöző, akkor sok ember tartja úgy, az elkerülés lehetőségeit, az esetleges tévedéseket említeni bűn mert mélyíti az áldozat sebeit.

Ugyanakkor ez azért nem igaz, mert azt akarod tudatosítani, hogy a megtörténtek ellenére ő mennyire értékes. Hogyha azt hangsúlyozod ki, hogy neki ugyan esélye sem volt kivédeni a hibákat, de milyen bátor dolog, hogy beszél róla, és segít másoknak elkerülni, hogy ugyanebbe a csapdába kerüljenek, milyen nagy dolog, hogy szembe tud nézni ezzel, stb. akkor akár javíthat is a helyzeten.

És nagyon sokszor jó azt is jelezni, mennyi ember lehet még hibás.

Sajnos a szexuális bűncselekmények áldozatainak jelentős része, úgy próbál kitörni abból a helyzetből, ahova került, hogy "szerepet cserél". Nem ő lesz a hibás áldozat, hanem neki lesz hatalma... Ha az ő helyének megítélésénél elfogadott volt az erőszak a zaklatás, stb. akkor ez mehet más irányába is.

Ezért fontos sok esetben e folyamat ellen fellépni, a bűn ellen fellépni, stb. megszakítani a láncot.

Nem elhelyezni kell valahol az áldozatot a nemi erőszak által kialakított sajátos ranglétrán, hanem le kell rombolni ezt a létrát, a folyamatot.

Ha valakinek sokszor mondják "nem is vagy te csúnya" akkor nem szépnek, hanem csúnyának fogja tartani magát.

Nem azt kell mondani, "ó te szegény, ne is említsük, hol tévedtél, mert nem te vagy a hibás," "ne is keressük, hogy lehet elkerülni, mert azt hinnénk te vagy a hibás, de nem te vagy", mert ezzel csak beleverjük az előítéletet: Ő a hibás. Csak hazudni kell, kímélni kell, és él a ranglétra.

Azt kell megmutatni, megmondani hietelesen, hogy ő ÉRTÉKES, és a valódi értékek között van a bátorság... Sem ranglétrát, sem az ember értékének a fokmérőjét nem lehet visszaéléssel, erőszakkal, megalázással megteremteni. Nem leszel kisebb azzal, hogy a másik erőszakkal, stb. azt mondja, az vagy.

kovácske 2009.06.22. 01:27:59

@TheElf: ezt aláírom. (most már a nagy egyetértés közepette csak azt kéne eltalálni, hogy melyik megközelítésnek hol van létjogosultsága, pl.: a hatóság legyen semleges és tartózkodjon az áldozat lelkének elemzésétől, bátorságának, feltételezett áldozatjátszmájának, stb. megítélésétől, ez maradjon az sértett magánügye, meg a barátoké, segítő csoporté, pszichodráma köré, egyebeké.)

TheElf · https://www.kalandmester.com/ 2009.06.22. 07:47:51

@kovácske: Szerintem nem csak a hol a kérdéses, hanem a mikor és miért is. Ahogy az áldozatnak joga eldönteni, kíván e magánindítvánnyal élni, stb. úgy az ő joga azt is eldönteni, kívánja-e, hogy a nyilvánosság foglalkozzon az ügyével. Ezt a jogát semmilyen nemű áldozattól nem szabad elvitatni, ha valaki viszont a nyilvánossághoz fordul, akkor tudnia kell, ez mivel jár, miért éri meg stb.

Ahogy magánindítványt, feljelentést is a legtöbb esetben nem azért teszel, mert megoldást vársz tőle... És ez nem csak a nemi erőszakra vonatkozik, hanem szinte minden döntően megoldatlan bűncselekményre. Hanem azért, mert ha nem tesz senki feljelentést, senki sem fog a problémával foglalkozni, és mindenkinek rossz lesz, ennél a rendőrség legrosszabb napján is többet ér.

A nyilvánossághoz sem azért fordulsz, és bármilyen olyan blog ami bárki számára olvasható nyilvánosság, mert bármilyen ügyben megoldást vársz.

Nagyon kevesen írnak megoldás reményében akár a Homárra, akár ide, mert tudják, megoldást ritkán lehet találni a blogokon. A cél sokkal inkább mások figyelemztetése, mások problémáinak megelőzése lehet, akár mások véleményét, cikizését vállalva is. Ha valaki ezt vállalja mert úgy érzi, neki ez hoz megnyugvást, attól a saját védelmére hivatkozva elvenni a lehetőséget, ahelyett, hogy ezen az úton is tudnád támogatni? Problémás.

büntetlen 2009.06.22. 08:17:04

@-d(-_-)b-: Ivartalanítás után nincs nemi inger,sem tehetség.Lásd eunukok,remélem jól írta le.

büntetlen 2009.06.22. 08:19:46

...írtam le...javítva.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2009.06.22. 08:28:34

@TheElf: @kovácske: a lényeget nem értitek. A "bűnös" és a "felelős" nem ugyanazt jelenti. Az áldozat gyakran felelős, de nem bűnös.

Ez nem önellentmondás. A felelősség azt jelenti, hogy alkalma lett volna elkerülni a helyzetet.

Azért nem egészséges a témát elkenni, mert fontos lenne arról (is) beszélni, hogy a potenciális áldozatok hogyan kerülhetik el a dolgot.

A "hibás" szót azért kerülöm, mert valaki "bűnös" valaki meg "felelős" értelemben használja, nem egyértelmű, több a baj vele a kelleténél.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.06.22. 10:42:25

@büntetlen: eunuch, és de, előfordul.

pont, mert nem inger és készülék függvénye a dolog, hanem dominancia kielégítés.

pont ezért van, hogy nők közül is kerülnek ki erőszakolók.

Hozzá Szóló 2009.06.22. 10:43:44

@flugi_: "A "bűnös" és a "felelős" nem ugyanazt jelenti. Az áldozat gyakran felelős, de nem bűnös."

Ez jól hangzik és igaz is, de sajnos a felelősséget sokszor meg se állapítják ilyen eseteknél, pedig fontos lenne. Egyre gyakoribb, hogy a nők testének csak 5-6%-a látszik, még kurvásan is vonaglanak, de ha dagadnak a péniszek, mégis úgy csinálnak, mintha semmi közük se lenne hozzá....

Karbel 2009.06.22. 15:15:34

Most komoly, hogy nem követ el nemi erőszakot az, aki fegyvert fog egy nőre(esetleg kést...stb) és a nő e miatt hagyja a kövöülést. Igy aztán nincsen komoly ellenállás? Én értlmeztem rosszul a dolgot, vagy ténylg ennyire gáz a helyzet, és inkább lövesse le magát a nö...?

kovácske 2009.06.22. 16:49:51

@Hozzá Szóló: mert nincs is közük hozzá. vagy te, ha randira csinosan kiöltözöl, akkor magadat hibáztatod, ha útközben esetleg néhányan análisan magukévá tesznek, "mert oylan riszálósan jártál és annyira kívánatosan öltözve mentél ki az utcára". esetleg még a zöldségesnek kéne szólni, hogy az illatos érett gyümölcsöt ne tegye már ki a pultra, mert különben ő lesz a hibás, ha az emberek odamennekj és elrabolják az összes gyümölcsöt.
emberekkel szemben valamivel nagyobb önmérséklet az elvárás, mint egy rosszul nevelt kutyával, amelyik mindent evesz az asztalról, amit megkíván.

kovácske 2009.06.22. 16:53:54

@flugi_: pont arról van szó, hogy nincs nagyon sok ilyen eset, sőt, az ellenkezője a jellemző. tehát helyesen mondat: az áldozat gyakran nem tehet róla, hogy az elkövető pont őt találta meg. és ha más van ott ugyanakkor, akkor mással történt volna ugyanaz.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2009.06.22. 17:06:57

@kovácske: amit írsz, az nagyon többértelmű.

"és ha más van ott ugyanakkor"

..aki ugyanúgy tesz, gondolom. Például némi alkohol hatása alatt futó ismeretségre alapozva vele megy. Az általam ismert megerőszakolásos esetek zöme így kezdődik. Persze lehet, hogy nem reprezentatívak az ismereteim.

A másik pedig az, hogy van olyan, hogy ráutaló magatartás, önmagában a kihívó öltözet nem az, de van olyan viselkedés, ami bátorítja az ismeretlen férfiakat, akik (vélhetően rossz emberismeretük miatt) a visszautasítást megszegett ígéretnek tekintik. Ez most nem jó vagy rossz, hanem tényállás, sok ilyen férfi van, aki mikor kiderül, hogy mégse pálya, akkor nem arra jut, hogy ő mérte fel rosszul, hanem arra, hogy be lett csapva.

Hangsúlyozom, a nő nem _akarja_ becsapni a férfit, de úgy sikerül, hogy a férfi ezt hiszi.

Az óvatos nő kerüli azokat a szituációkat, amit félreérthetnek, és így felelőssége sincs az esetleg kialakult helyzetben, ezzel csökkentette az esélyét annak, hogy egy erőszakos férfi a saját félreértése feletti bosszúvágyát rajta töltse ki.

Lehet, hogy ebből a fajta nemi erőszakból van kevesebb (én személyesen ilyenről hallok többet), de ezt lehetne a legeredményesebben csökkenteni azzal, ha nem elzárkóznánk a megtárgyalásától, hanem végigbeszélnénk.

büntetlen 2009.06.22. 19:42:11

Pedig vitatkozom.Férfiaknál here nélkül nem megy a merevedés,ha csak nem kap injekciós férfi hormont.Nézzetek utána.

TheElf · https://www.kalandmester.com/ 2009.06.22. 22:06:21

@flugi_: Egyfelől, felelősnek lenni és hibázni mást jelent, a felelőség lényeg a felróhatóság is, ami nemi erőszak esetén nem áll meg.

Ha a nő kezdeményez, irányít, nem áll ellen és nem is áll kényszer hatása alatt, kora, stb. alapján képes a beleegyezésre, stb. akkor nem megerőszakolják...

A nemi erőszak lényege az erőszak. A mozgatórugója is ez.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2009.06.22. 22:17:26

@büntetlen: a nemi erőszakhoz nem szükséges merev pénisz. A jog szerint ha csak összeérnek a szervek behatolás nélkül, az is nemi erőszakként kezelendő, nem "sima" személyi szabadság korlátozása és bántalmazás.

(hallomásból mondom, a BTK-ban erről nem találtam részleteket)

Másfelől ha ez így van, akkor egy impotens ám agresszív férfi ha letépi a ruháját egy nőnek és valamilyen tárgyat használ a farka helyett, én azt is nemi erőszaknak vetetném, mert a törvény betűje szerint ma nem az, és sajnos hallani néhány ostoba bíróról, akinek a törvény betűje fontosabb a lényegénél..

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2009.06.22. 22:25:55

@TheElf: ez kissé filozófiai irányba halad, főleg, mert új szavakat veszel elő. Felróható-e a volt autótulajdonosnak, hogy nyitva hagyta a kocsit benne a kulccsal? Felelőssége biztosan van, és szintúgy tökéletesen ártatlan. Visszaéltek a hibájával. Elkerülhette volna.

Ha a "felróhatóság"-t úgy érted, hogy alaptalan azt mondani a volt autótulajdonosnak, hogy "ha bezártad volna, nem lopták volna el", akkor szerintem nincs igazad, mert ez egy igaz mondat.

Azt is értem, hogy a jogi kontextusban a felelősség büntethetőséget jelent, de az egy másik kontextus, nem kéne keverni. Ha van jobb szó erre a felelősségnél, én nyitott vagyok.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2009.06.22. 22:29:27

@TheElf: "Ha a nő kezdeményez, irányít"

félreérted, nem irányít, és nem kezdeményez, csak naívan ismerkedik, és még csak az sem kell, hogy tudatosan bátorítson.

Rondákat hallok pl. partidrogokról, részegen kihasznált helyzetekről. Ezekbe a szitukba jóhiszeműen mennek bele az áldozatok, nem kezdeményeznek, nem irányítanak.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2009.06.22. 22:38:48

vagy hogy még egy példával próbáljam közelíteni a felelősség-kérdést. A kresz jelenleg bünteti azt, aki a követési távolság be nem tartása miatt hátulról belefut valakibe. Tegyük fel valaki az autópályán minden látható ok nélkül satufékez. Ilyenkor az ő autója is összetörik, mert a mögötte jövő nem tartott kellő követési távolságot. A jog szerint áldozat, semminemű büntetést nem érdemel, a hátsó pedig az elkövető, feketén fehéren benne van a kreszben. Mármost mi a jó szó arra, aki ok nélkül (nem kényszer hatására) nagyot fékez? Nyilván nem bűnös, de a kialakult helyzetben szerepe van, alkalmat adott egy olyan helyzetre, amiben a vétkes a másik fél.

A BKV rendszeresen elbocsátja azokat a sofőröket, akik baleseteznek, de nem hibásak a kresz szerint. A hibásakat persze azonnal kicsapják, de ha valakinek gyűlnek akár a vétlen balesetei, azt is. Nem elég felelősségteljesek.

Fontos, és hangsúlyoznám, hogy a nemi erőszak szerepei és a példa szerepei egymástól függetlenek, ez nem egy illusztráció, csupán a felelősség fogalmának megvilágítása miatt van a példa.

Rhyno 2009.07.01. 19:45:37

Sziasztok!

Egyszerű a válasz: Az erőszakos közösülés alapesetben magánindítványos bűncselekmény, csak a sértettnek van joga feljelentést tenni.

A bizonyítás sem egy bonyolult dolog a DNS vizsgálatok korában, nem nehéz bizonyítani hogy történt-e közösülés és hogy kivel. Az hogy erőszakkal történt-e, az lehet egy kicsit nehézkes.

Ha hülye az elkövető és azt mondja, hogy nem volt szex, akkor könnyű bebizonyítani, hogy hazudik lásd DNS.

Ha viszont jól védekezik, akkor azt mondja, hogy szexeltünk, de a nő is akarta. Ilyenkor viszont orvosszakértői vizsgálat ki tudja mutatni, hogy védekezett a nő, pl. horzsolások, véraláfutások a nemi szervek környékén, illetve ha kikarmolta az elkövetőt, akkor bőrdarabok a köröm alatt. Ilyen sérülések nélkül nem lehet megerőszakolni egy normális nőt.

TheElf · https://www.kalandmester.com/ 2009.07.01. 21:57:47

@Rhyno: Azért a sérülések nem feltétlenül kötelezőek, ugye sem a "date rape drug" c. esetekben nincs ilyen, sem akkor ha életveszélyes fenyegetéssel együttműködésre bírják az áldozatot.

Folyami Géb 2009.07.18. 15:11:42

@flugi_: olyat, hogy nemi erőszak bírótól (jogásztól) nem hallhatsz. Van erőszakos közösülés (Btk 197.§) és szemérem elleni erőszak (Btk 198.§, előbbi körbe tartozik a különböző ivarú nemi szervek érintkezése, utóbbiba minden más e témakörben (büntetési tételük azonos).

Ostoba ember az, aki olyan kapcsán ostobázik le másokat, amiról lövése sincs.