Jó dolog vallásszabadságra hivatkozni. Akkor ha nekem van egy sátánista egyházam, egyből jogosult leszek a liliomtiprásra?

Amúgy az elő van írva valami komoly helyen (a szokáson kívül), hogy a katolikusoknál kötelező igazi bort használni? Más keresztény irányzatoknál szőlőlevet használnak erre a célra.

És mi van a borászokkal? Nekik is muszáj közvetlen érzékszervi vizsgálatot végezni.
Egyébként csupán a misebor fogyasztása az a cselekedet, amit a miséző papnak saját magának kell megtennie. Az autóvezetést már nem írja elő a liturgia. Ergo, a jogszerű megoldás sofőr alkalmazása.
Azt most ne is nagyon feszegessük, hogy Német László szavaiból mi következik: hogy számos papot arra kényszerít a saját egyháza, hogy 3-4 deci borral a gyomrában vezessen.

Jut eszembe: van olyan alkoholszonda, amelyik meg tudja különböztetni a közönségestől a (szentelt) misebort? Merthogy a hír szerint csupán ez utóbbira vonatkozik a felmentés iránti kérelem.

9mmPara: Mindegyik szonda képes rá. A misebor ugyanis Jézus vérévé változik át, tehát 0 az alkoholtartalma. :o)

Engem ez arra emlékeztet, mint amikor bevezették az ÁFA-t, Kupa Mihály a Parlamentben elmondta, hogy nem támogatják a cipőfelsőrész-készítés ÁFA-mentességét. Valami nagyon okos kifogása volt a cipőfelsőrész-készítőknek is. Egy jót röhögtek az egészen, aztán a cipőfelsőrész-készítés is ÁFA-köteles lett.

Bár az igaz, hogy sok más dologban az egyházak kaptak mentességet. Például teljesen legálisan diszkriminálhatnak nőket és férfiakat, vallási meggyőződés és születés alapján, de még szexuális orientáció szerint is.

Azért az alkoholos befolyásoltság alatti vezetés alól nem kéne mentességet adni. Nekem teljesen mindegy, hogy Kovács I. János cipőfelsőrész-készítő vagy Kovács II. János pap felejt el megállni a pirosnál, amikor dolgozik benne a (mise)bor.

A katolikus egyház mindig egyházabbnak gondolta magát más egyházaknál.

Már a kérés is annyira nonszensz, amelyből világosan látszik mennyire nem tudják hol a helyük a XXI. században.
Arra is kiváncsi lennék, hogy milyen válaszra számítottak.

Azt csak zárójelben jegyzem meg, hogy Magyarországon eddig sem lehetett a legkevesebb alkohol elfogyasztását követően sem vezetni. Ittas járművezetés szabálysértése esetén is jó esély volt eddig is arra, hogy a vezetéstől néhány hónapra eltiltsák az elkövetőt.

"Azt csak zárójelben jegyzem meg, hogy Magyarországon eddig sem lehetett a legkevesebb alkohol elfogyasztását követően sem vezetni."

Hát ez az. Megy a nagy médiakampány, és az emberek (meg a katolikus egyház) azt hiszik, hogy ezután tilos lesz valami, ami eddig szabad volt. Holott eddig se lehetett ittasan vezetni, meg ezután se lehet.

Pontosan így van, idáig sem lehetett minimális alkoholt sem fogyasztani vezetés előtt. Megy a hülyítés pedig a jogszabály elég világos volt eddig is.

Katolikus egyház... Megint privilégiumokat keresnek, mi a f..-nak ül autóba a pap? Evangéliumi szegénység...

Arra is kíváncsi lennék, hogy az alkotmánybírák jogosultak-e még a megkülönböztető jelzés használatára a hivatalos megfogalmazás szerint "csak társadalmi méretű katasztrófák esetén". Valahogyan nehezen tudom elképzelni, hogy olyan sürgős alkotmánysértés történne, hogy egy alkotmánybírónak kellene kék lámpával a helyszínre sietnie, ha meg kitör a forradalom, azt nem egy alkotmánybíró sürgős intézkedésének hatására fogják leverni.

Zárójelben jegyzem meg, hogy ez nem csak a papok problémája, ugyanis az evangélikusoknél pl. mindenki iszik a borból aki áldozik (ez most nem biztos, hogy a legjobb szó volt. Úrvacsora?)
Az tényleg egy okos felvetés, hogy akkor holnaptól kedvenc helyem a Maros utcai borozó közönsége egyházat alapít. 100-an vagyunk néha!

És így van - EDDIG SEM LEHETETT EGY CSEPPET SEM INNI. Annyi változott, hogy azonnal veszik el a jogsit!

Jó nagy marhák vagytok mindannyian (ezzel a "zugügyvéddel" kezdve), akik ezen viccelődtök.

Tasnádi kóser börtönkajája meg szent, mi?

Tudtommal a bor előírás. Már csak azért is, mert az utolsó vacsoránál maga Jézus is bort használt.

""Azt csak zárójelben jegyzem meg, hogy Magyarországon eddig sem lehetett a legkevesebb alkohol elfogyasztását követően sem vezetni."

Hát ez az. Megy a nagy médiakampány, és az emberek (meg a katolikus egyház) azt hiszik, hogy ezután tilos lesz valami, ami eddig szabad volt. Holott eddig se lehetett ittasan vezetni, meg ezután se lehet."

Megjegyzem, nem több deciről van szó, mint ahogy azt egy naggyon „tudós” és „hozzáértő” kolléga említette, hanem egy-két kortyról. Tehát ha a szonda ki is mutatja, a vérvizsgálat eredménye negatív lenne. (Ha meg valaki többet iszik, az már nem igazán vallásos megfontolásból teszi, amit tesz, tehát nyilvánvalóan megérdemli a büntetést.)

„…jogszerű megoldás sofőr alkalmazása.”

Szerintem nagy-nagy örömmel fogadnák a papok, hogyha - éppen a jogkövető magatartást elősegítendő és a vallásszabadság gyakorlását is tiszteletben tartandó - az állam biztosítaná a főállású sofőrök fizetését...

„Katolikus egyház... Megint privilégiumokat keresnek, mi a f..-nak ül autóba a pap? Evangéliumi szegénység..."

Minek ülnek autóba? Hát biztos kevesebbet kéne rohangálniuk, ha minden településre jutna pap... Nem lehet több falut vagy akár várost is végigtrappolni egy nap alatt, ez elég nyilvánvaló. Istenem, valamelyik hülye meg azt gondolja, hogy sétakocsikáznak... Nem, jobbat mondok, biztosan még a kocsmába is, meg onnan haza is kocsival járnak!

Amúgy nem mondhatnám, hogy nagy barátja lennék a papoknak, de nagyon utálom ezt a "na, rúgjunk még egyet a keresztényekbe, de főleg a katolikusokba" hozzáállást. És hogy most ez a zugügyvédnek nevezett izé... figura viszi a prímet... Elszomorító.

Merthogy oly szépen tálalta a témát; nyilvánvalóan előre látható volt, hogy tálcán kínálja fel a rosszindulatú barmoknak a lehetőséget egy kis kulturálatlan röhögésre, gúnyolódásra és mocskolódásra. Dehát hiába, akinek az Index az anyja…

Hogy esetleg valaki ténylegesen megvizsgálná a kérdést - már úgy értem, jogilag, sőt, alapjogilag...? Uggyan kérem!

hbe:

Az Alkotmányból:

19/A. § (1) Ha az Országgyűlés e döntések meghozatalában akadályoztatva van, a köztársasági elnök jogosult a hadiállapot kinyilvánítására, a rendkívüli állapot kihirdetésére és a Honvédelmi Tanács létrehozására, továbbá a szükségállapot kihirdetésére.
(2) Az Országgyűlés e döntések meghozatalában akkor van akadályoztatva, ha nem ülésezik, és összehívása az idő rövidsége, továbbá a hadiállapotot, a rendkívüli állapotot vagy a szükségállapotot kiváltó események miatt elháríthatatlan akadályba ütközik.
(3) Az akadályoztatás tényét, továbbá a hadiállapot kinyilvánításának, a rendkívüli állapot vagy a szükségállapot kihirdetésének indokoltságát az Országgyűlés elnöke, az ALKOTMÁNYBÍRÓSÁG ELNÖKE és a miniszterelnök együttesen állapítja meg.

És még

19/B. §
(6) Az Alkotmánybíróság működése rendkívüli állapot idején sem korlátozható.

Gondolom, ilyesmire gondolhatott a jogalkotó; ilyen esetben indokolt lehet a megkülönböztető jelzés.

VIC20.
Te eddig a kedvencem voltál ezen a blogon!

Szerintem engem nem marháztál le, mert nem poénkodtam, úgyhogy én kérdezek:

Hogy jön ide Tasnádi börtönkajája?

Oksi, akkor vezesd le "uggyan" már "alapjogilag", hogy "alapjogilag" mi írja felül a KRESZT ebben a vonatkozásban?

füredi:

Nem téged, már csak azért sem, mert még nálam még meg sem jelent a beírásod, amikor a sajátomat írtam.

Egyébként köszönöm a dicséretet, megjegyzem, ez kölcsönös.

A konkrét ügyre visszatérve, a te hozzászólásod (szerintem) teljesen rendben van, szellemes, ironikus, de nem bántó élű.

Egyébként elnézést mindenkitől! Valószínűleg aludnom kellett volan egyet, mielőtt elküldöm a hozzászólást, de vannak olyan (kiszámítható és sekélyes) bántó szólamok, amelyeket egyszerűen nem bírok szó nélkül hagyni.

És Tasnádi diétája ide vagy oda, lehetett volna finomítani az általam elmindottakon, de a lényegét tekintve fenntartom, amit leírtam.

"Oksi, akkor vezesd le "uggyan" már "alapjogilag", hogy "alapjogilag" mi írja felül a KRESZT ebben a vonatkozásban?"

Parancsolj:
Alkotmány 60. § (1) A Magyar Köztársaságban mindenkinek joga van a gondolat, a lelkiismeret és a vallás szabadságára.

De főleg:
(2) Ez a jog magában foglalja a vallás vagy más lelkiismereti meggyőződés szabad megválasztását vagy elfogadását, és azt a szabadságot, hogy vallását és meggyőződését mindenki VALLÁSOS CSELEKMÉNYEK, SZERTARTÁSOK VÉGZÉSE útján vagy egyéb módon akár egyénileg, akár másokkal együttesen nyilvánosan vagy magánkörben kinyilváníthassa vagy kinyilvánítását mellőzze, gyakorolhassa vagy taníthassa.

Na most, ha feltételezzük, hogy - vallása előírásaiból fakadóan - tényleg egy-két kortyot vesz valaki magához, amit a szonda kimutat, de a vérvizsgálat már nem (vagyis társadalomra veszélyesség=0), akkor az Alkotmány fenti szakasza szerintem simán felülírja a KRESZT.

Nem tudom, ki katolikus itt, én gyerekkoromban sokat ministráltam, a pap a mise alatt max 1 dl vizet 1dl borral keverve iszik meg. Ennyi nem árt, főleg, hogy utánna még vagy fél óráig tart a mise, plusz összepakolás, stb... Nem is ezzel van a gond, viszont én is láttam már spicces papot... annyira a misebor nem üt. Áttapítsanak meg egy ezrelék értéket, ami még tolerálható, azt kész. Volt a TV-ben pár éve egy riport egy tolókocsis sráccal, aki az USA kirándulása alatt karambolozott egy indián sámánnal, aki tudatmódosító szerek hatása alatt állt erősen. Az amcsi jog ezt megengedi. A srác semmi kártérítést nem kapott. Szerintetek ez így jól van?

VIC20!

A vallás nem írja elő, hogy autóval közlekedjen. Persze, ha minden faluban lenne pap... Ja, az azt jelentené, hogy van rá igény, az, hogy nincs az meg azt jelenti, hogy nincs.
Persze meg lehet magyarázni:
Azért nincs elég pap, mert misebor után nem lehet vezetni és a rettenetes költségeket, gondokat, amik ezzel járnak nem vállalja fel senki, ezért nem megy papnak. A KRESZ-ben is csak azért tiltják az alkohol fogyasztását, hogy fenntartsák a katolikus egyház ellehetetlenítését, amivel sértik a vallásszabadsághoz való jogot. Peeeeersze!

Az nyilván nincs jól, dehát más ország, más szokások (amiről megvan a különbejáratú véredényem, de az nem is tartozik most ide...:)

Szóval lehet vitatkozni a megoldáson (lehet, hogy épp a tied a legjobb), és nagyon örülök, ha sikerülne "értelmes irányba" terelni a beszélgetést. Arra szerettem volna mindenképpen felhívni a figyelmet, hogy itt azért tényleges jogok ütköznek (tehát nem egyszerűen arról van szó, hogy a "hülye és gonosz papaok már megint nem tudják, hol a helyük").

Elolvastam a linkelk cikket. Érdekes, hogy abban egy konkrét jogszabályra is hivatkoztak (igaz, hogy régire). Kíváncsi vagyok, sikerül-e előásnom valahonnan.

Pardon, az előbbi még Deviáns hozzászólására ment.

Ahmet:

Nem egészen fogom fel a logikai kapcsolatot a mondataid között. Valószínűleg bennem van a hiba ("Boldogok a lelki szegények...":), de esetlegesen, véletlenül nem arról lehet szó, hogy olyasmit próbálsz nekem tulajdonítani, amit nem is mondtam?

VIC 20!

Minden jog - így a vallás szabadságához való jog is - addig tart, amíg nem sérti a Köztársaság jogszabályait. Mindenkinek joga van misebort inni. De senkinek sincs joga utána autóba ülni. A gépjármű vezetése nem része a vallásszabadságnak. Nem akarom elpoénkodni, holnap jön a maja egyház, aztán ott fekszünk feláldozva napistennek. :-)))))))))))))))) (Direkt ekkora a szmájl, jelzem, hogy kijöttem a morciból!!!)

És csak jelzem az előbb felvetett problémámat: az evangélikusoknál mindenki érintett. Tehát ha azt is mondjuk, hogy a papok kapjanak valami kedvezményt, akkor ezzel nem jutunk sehová. "Evangélikus vagyok, úrvacsorát vettem!"

Két plébi megy autóval, megállítják őket a rendőrök. Szonda elszineződik. "Misebort ittunk!" "Ti se? Mi se!"

Szerintem leegyszerűsítő dolog rövidre zárni a kérdést azzal, hogy "a gépjármű vezetése nem része a vallásszabadságnak".

A levélben írták is: "A plébánosok kötelességének teljesítéséhez pedig, amely kiegészül a beteglátogatással, a temetéssel, a hittanóra tartásával a szórványfalvakban..."

Ez pedig a jelen helyzetben nemigen oldható meg autó nélkül (ahogyan a levél is folytatódik). Ha pedig emiatt elmarad a hittanóra/beteglátogatás/mittoménmi, akkor szerintem bizony sérül a 60. §(2).

Megjegyzem (ismételten), hogy mindezt arra az esetre értem, ha a vérből kimutathatatlan az alkoholmennyiség, tehát a társadalomra veszélyesség nulla.
(Azért van különbség eközött a cselekmény között, meg a maja emberáldozatok között...:)

Ja, bocsánat, kimaradt:

"Tehát ha azt is mondjuk, hogy a papok kapjanak valami kedvezményt, akkor ezzel nem jutunk sehová. "Evangélikus vagyok, úrvacsorát vettem!""

Szerintem itt azért meg lehet húzni egy határt. Ha ugyanis a hívő alkoholt fogyaszt, tőle elvárható az, hogy ne üljön utána volán mögé. A papnak viszont a hivatása teljesítéséhez ez elengedhetetlen.

A Bock pincészet főborászának is elengedhetetlen. Tudod mekkor területen vannak a pincék?

A papok a Magyar Köztársaság állampolgárai. A Köztársaság összes törvénye ugyanúgy vonatkozik rájuk, mint rám. Pont.

A hívőre ugyanúgy vonatkozik az általad idézett Alkotmányrészlet, mint a lelkészre. Ugyanúgy ihat ezek szerint.

"Ha pedig emiatt elmarad a hittanóra/beteglátogatás/mittoménmi, akkor szerintem bizony sérül a 60. §(2)."

Oké, de akkor jogsi sem kell. "Soha nem tanultam vezetni, de ha nem megyek el kocsival Halyagosra, akkor sérül az Alkotmány."

"A Bock pincészet főborászának is elengedhetetlen. Tudod mekkor területen vannak a pincék?"

Jó, jó, tudom, hogy vannak ,akiknek a bor magasabb művészet, sőt, hit, vallás, de azért alapvetően mégsem vallásgyakorlásról van itt szó.

"A hívőre ugyanúgy vonatkozik az általad idézett Alkotmányrészlet, mint a lelkészre. Ugyanúgy ihat ezek szerint. "

Ugyanúgy vonatkozik, de ahogy mondottam, neki nem kell mise után temetni/hittant tartani/betegnek utolsó kenetet feladni...stb. Mise/istentisztelet után mehet szépen haza. És mivel a templom valószínűleg nincs túl messze, gyalog, vagy biciklivel. A papnak azonban feladatai vannak. Akikhezm egy, illetve csak menne, nekik meg szintén jogaik...

"Oké, de akkor jogsi sem kell. "Soha nem tanultam vezetni, de ha nem megyek el kocsival Halyagosra, akkor sérül az Alkotmány."

1. De hogy jön ez a valláshoz?
2. (A saját gondolatmenetembe illesztve)
A jogsi ugye a gépjárművezetéshez szükséges jártasságok elsajátítását igazolja. Ha valaki enélkül merészkedik a forgalomba, az tényleg veszélyes a társadalomra (akár maja emberáldozat megfejelve a "júdeai öngyilkos kommandóval"...:)

Ezt, hogy nincs jogsim, a plébi mondja a vonatkozó hozzászólásomban.

Azt hiszem sikerült egy teljesen mellékes témában jót beszélgetnünk. Ezért szép ez a szakma.

Esküszöm rávtem magam német honlapokra, hogyan van ez arrafelé.

Most mondta be a rádió, hogy Tasnádi előzetesben van. Jöhet a kóser kaja VIC20! (Ezért a beszólásodért egy kicsit még mindig morcos vagyok nem szép így félrevinni egy témát.)

Én már láttam, sőt kóstoltam alkoholmentes sört. Nem tudom létezik-e alkoholmentes bor is.
De hallottam csökkentett habzású mosóporról, ezért el tudom képzelni a csökkentett alkoholtartalmú bort is!

VIC20

1. Többek között én hívtam fel a zugügyvéd figyelmét a témára. Lehet marházni.

2. A vallás gyakorlása nem valósíthat meg bűncselekményt vagy szabálysértést sőt nem veszélyeztetheti mások testi épségét, életét.

3. Ha egy pap folyamatosan olyan gyógyszert szed, amelyre nem lehet alkoholt inni, alkalmatlan ?

4.Az Alkotmány nem írja felül a törvényeket mert azok nem lehetnek ellentétesek vele.

5. A bor szerintem eleve szimbólum a szertartás során, így helyettesíthető lenne. De miért is várnánk el egy kis rugalmasságot az egyházaktól ?

6. A kóser kaja evés nem valósít meg bűntetendő cselekményt. ( Ettől függetlenül szerintem T. egész életében ehetné a börtönben )

7. Ha olvastad a cikket, akkor tudod, hogy nem kortyokról, hanem több dl borról van szó, ami már hatással van a vezetésre ( Nem az a lényeg, hogy a szonda, vagy a véralkohol vizsgálat kimutatja-e. Egyébként ki. )

Svájcban egyszerüen oldották meg.
Tele van minden olyan plakáttal; Ein Glas ist OK. Ennyi.

Vic20 ne törd magad, sajnos Mo-n nehéz elmagyarázni, hogy a demokrácia nem abból áll, hogy intoleránst vagy az egyházzal (a kommentelők jórészéről lesüt messziről).

Én sem értek egyet pl a cölibátussal. De ha 200 ember csak ugy jut paphoz, hogy egy pohár miseborral a vérében jön a pap autoval, akkor jöjjön. Én nem vagyok keresztény. De ha más az akar lenni nem akadályozom ebben. Ez nem a papokról szól, hanem a vallásosakról, de látszik, hogy azokra tesztek magasól (akinek nem inge...).

Tudod az országnak fel kéne fognia a cél a balesetek visszaszortása. Az ittas vezetés felszámolása csak egy eszköz, mely a cél fele vezethet (a hülye vezetők engedélyét kéne bevonni szvsz, csak ugye a hülyeség a véredből nem mutatható ki olyan könnyen).

Az Alkotmány nem írja felül a törvényeket mert azok nem lehetnek ellentétesek vele

lol, szinte látom, ahogy a törvényalkotók minden egyes törvény előtt formalizálják a törvényeket valamely magasrendü logikává, majd modelhelyesség vizsgálatot végeznek.
Még sose derült ki törvényről utólag, hogy alkotmánysértő. még sose volt, hogy az alkotmánybirák levezették a mámor nem alkotmányos jogod.

"A bor szerintem eleve szimbólum a szertartás során, így helyettesíthető lenne. De miért is várnánk el egy kis rugalmasságot az egyházaktól ?"
Mi ez? Korlátozott vallásszabadság? Ha ezt komolyan gondolod tedd át a karácsonyodat jul 4-re. mert nem értem miért kell pont decemberben megtartani...

Svájcban füvezni is lehet.

Évekkel ezelőtt Franciaországban egy antialkoholista plakáton ezt lehetett olvasni: „Ne igyon naponta egy liternél többet!” Mármint bort.

BSz 2008.01.24. 16:53:33
"...nehéz elmagyarázni, hogy a demokrácia nem abból áll, hogy intoleránst vagy az egyházzal..."

Intolerancia, ha nem kivételezünk valakivel? Érdekes megközelítés.

BSz 2008.01.24. 16:58:58
"...tedd át a karácsonyodat jul 4-re. mert nem értem miért kell pont decemberben megtartani..."

A megszokáson kívül milyen hitelvet is sértene a karácsony jól. 4-én? Tekintetbe véve, hogy az ortodox karácsony már most sem dec 25.

Szép napot!

Most hirtelen nem nem jut eszembe a Szentírás azon része, mely a misebor (ami ugye egy jelkép sokak szerint) szeszfokáról nyilatkozik :)

BSz

1. Az Alkotmány alaptörvény, magasabb rendű mint a többi. Magasabb rendűvel az alacsonyabb rendű jogszabály nem lehet ellentétes. Ez meg egy alapelv. Arra pedig van egy eljárás ha az elv sérül.

2. A vallásnak pedig alkalmazkodnia kell a változásokhoz, ha fenn akar maradni. El lehet utasítani pl. az óvszert, de ez nem fogja a hívők számát növelni.

3. A karácsony már nem a vallásról szól a legtöbb ember számára.

BSz

1. Az Alkotmány alaptörvény, magasabb rendű mint a többi. Magasabb rendűvel az alacsonyabb rendű jogszabály nem lehet ellentétes. Ez meg egy alapelv. Arra pedig van egy eljárás ha az elv sérül.

2. A vallásnak pedig alkalmazkodnia kell a változásokhoz, ha fenn akar maradni. El lehet utasítani pl. az óvszert, de ez nem fogja a hívők számát növelni.

3. A karácsony már nem a vallásról szól a legtöbb ember számára.

dr.justice "El lehet utasítani pl. az óvszert, de ez nem fogja a hívők számát növelni."

Csak hogy vitatkozzak veled: ha feltételezhetem, hogy katolikus családban az átlagnál nagyobb valószínűséggel lesznek a gyermekek hívők, akkor igenis növelni fogja. Mármint hosszú távon. :)

Bocs az ismétlésért. Bocs az ismétlésért.

Uff, akartam válaszolni korábban, más dolgom akadt, most meg már elhúzott a kommentek árja. Na mindegy.

Szóval dr.justice pontjaihoz:

Először is köszönöm, hogy pontokba szedted, mert így sokkal könnyebb átlátni! Tehát:

1. Nem marházok. Igazából szégyellem már. Nem az a megoldás, ha az ember azoknak a kommenteknek a színvonalon válaszol, mint amelyek ellen éppen kikelt magából. Szóval még egyszer bocsánat!

Egyébként a téma érdekes, és elgondolkodtató. Lehet, hogy igaza van füredinek, miszerint teljesen mellékes, de szerintem azért érdekes, és sokfelé elágazik, elvezet, ha az ember minden nézőpontot megvizsgál. Tehát egyenese köszönet illet a témafelvetésért. A zugügyvéd tálalása (meg persze elég sok komment) nem sikerült túl kulturáltra.

2. Ebben tökéletesen egyetértünk. Én is éppen ezt mondom. Hadd ne kelljen most már harmadszorra és negyedszerre ismételnem magamat, olvass vissza.

3. Lám, egy újabb érdekes nézőpont, amit meg lehet vizsgálni. Gőzöm sincs. De mégiscsak meg kell ismételnem magam: ha valaki annyit iszik, hogy az a véréből ki sem mutatható, nem hiszem, hogy van olyan gyógyszer, amit nem szedhet. De ha olvassa ezt orvos vagy gyógyszerész, kérem, homályosítson föl, mert ő biztosan jobban tudja.

4. Ezt mások már megválaszolták helyettem. Köszönet Bsz-nek... és Neked is! (Merthogy Te magad is pontosítottál később.)

5. Na, ez az a pont, amihez semmi közöd, mint ahogyan nekem sem, a jogalkotónak meg végképp nem.

6. Megint tökéletesen egyetértek. Remélem, füredi dr. sem neheztel már rám. Mindenesetre én is kijelentem, hogy felőlem Tasnádi azt eszik, ami jólesik neki, csak börtönkoszt legyen.

7. Olvastam a cikket, és ezen a részén én is meglepődtem.

De azért menjünk sorra.
Honnan az információd arra vonatkozólag, hogy mise után a misebor kimutatható a vérben? Vagy a cikkben szereplő több decire értetted? Az oké, az már biztosan kimutatható, és azt a mennyiséget már én sem támogatom, mert a vezetésre is kihatással van.
De a bor hmm... "magához vétele" szerintem szimbolikus cselekedet, tehát nem hinném, hogy muszáj egy fél üveggel meginni. Ebben mindenképpen kompromisszumképesnek kellene lennie az egyházaknak: vagyis misénként pl. max. 1 centiliter nem hiszem, hogy gondot okozhatna. Viszont a szonda ezt is kimutatja, aztán elveszik a jogsit.

Szerintem az a papoknak sem ártana és az államkasszát sem tenné taccsra, ha ilyen esetben arra köteleznék az illető papot, hogy irány a labor, tessék vért adni, és ha benne van az a bizonyos mennyiség a vérében, akkor keményen megbüntetni az atyát. (Mennyivel egyszerűbb lenne, ha létezne olyan szonda, ami pontosan meg tudná mutatni az elfogyasztott mennyiséget. Manapság - ha nem tévedek - erre legfeljebb a gyomorszonda képes...:)

Érdekességképpen most olvastam egy cikket arról, hogy mely országokban tolerálnak egy bizonyos alacsony véralkohol-küszöbértéket, és hol van "zéró tolerancia".

Az előbbiek: Argentína, Ausztrália, Ausztria, Belgium, Bulgária, Ciprus, Costa Rica, Dél-Afrika, Dél-Korea, Hollandia, Horvátország, Dánia, Finnország, Franciaország, Németország, Görögország, Izland, Lettország, Monaco, Namíbia, Portugália, Spanyolország, Svájc, Szlovénia, Tajvan.

Az utóbbiakra példa: Azerbajdzsán, Jordánia, Kirgizisztán, Magyarország, Örményország, Románia, Szlovákia, Üzbegisztán.

Igaza lehet a cikkírónak: érdekes társaságba keveredtünk... :)

Vic20!
A téma azon részéhez, hogy ki kellene, hogy biztosítsa a sofőrt:
Nyilván jó néven venné az egyház, ha ktgvetési támogatásból lennének fizetve ezek a jogszerűséget biztosító sofőrök. Az is nyilvánvaló, hogy erre a gesztusra nincs pénz. A kérdés ezért az, hogy sérül-e az egyén vallásszabadsága, ha a papok esetében is szigorúan veszik a nulla toleranciát, de sofőrt nem adnak melléjük.
Az Alkotmány általad is idézett 60.§(2) nem teszi kötelezővé az állam számára az egyén vallásgyakorlásának támogatását, mindössze lehetővé teszi, azaz nem tiltja, nem eredhet belőle joghátrány.
De ebből nem következik, hogy a vallási tevékenység (valamiféle aktus) UTÁN elkövetett cselekedeteket is tolerálnia kell.
Megjegyzem, az állam és az egyház szétválásával aligha összeegyeztethető egy ilyen kötelezettségvállalás. Ha mégis belefér, akkor bár rossz az Alkotmányunk ezen része, de hatályos, annak minden következményével.

Ez eléggé off:

Rosszindulatú Vászka:

Érdekes felvetés. Gondolom, ez a gondolatmenet valahová az "alkoholmentes bor" irányába vezet.

Azért gondolj bele: még az EU is szigorúan szabályozza, hogy mit lehet ennek vagy annak - pl. bornak - nevezni. Namost, vajon csak a kereskedelem, a szent kapitalizmus lehet akkora bálvány, hogy szentségtörésnek bélyegezhesse és ennek megfelelően szankcionálhassa azt, ha pl. egy ital alkoholfoka nem esik bele egy bizonyos kívánatos sávba?

Nem-e sokkal inkább hivatott egy erkölcsi eszmerendszer arra, hogy nevén nevezze a dolgokat? : A jó az szent és üdvözítő, a rossz az bűnös és kárhozatra méltó, az alkoholmentes bor az pisi...
;-)

Na, jól összeegyeztettem a tárgyat meg az alanyt állítmányostul. Szóval, fentebb nem azt kívántam írni, hogy a 60.§(2) lehetővé teszi az államnak a támogatást, hanem hogy lehetővé teszi a vallásgyakorlást. Bocsánat!

VIC20

Annak örülök, hogy közelednek az álláspontok.

I. Ha a szonda jelez, akkor vérvétel vagy egy komolyabb géppel légalkoholvizsgálat következik, mert csak így lehet eldönteni, hogy az ittas vezetés szabálysértés vagy bűncselekmény. Ha ezután az eredmény nulla lesz, akkor visszakapja a jogsit.

II. Az előző 5. pont. Akkor van hozzá közöm, ha a vallási cselekmény engem is veszélyeztet.

III. A misebortól eltekintve miért jobb az, ha kevés alkohollal lehet vezetni, mit a zéró tolerencia. ? Milyen haszonnal jár ez ? A kettőszáz akárhány országból, azért feltételezem, hogy van pár elfogadható is a mi "táborunkban".

IV. Az alkoholmentes borról szóló véleményeddel egyetértek. Az alkoholmentes sör is az.

Ha egy bejegyzett egyház annak megfelelően működik, akkor szerintem sérti a vallásszabadságot, ha állami szerv a vallásgyakorlás módjába (pl. misebor alkoholtartalmát szabályozandó) beleszól. Egyrészt mi köze hozzá, másrészt meg egy állami hivatalnok nehogymár jobban értsen hozzá, mint maga az adott egyház.

Bocs, de én már ott leragadtam, hogy vallás szabad gyakorlásának jogából miért következik az, hogy a papnak akárhová is mennie kell, akár ittasan, akár józanul, akár egyházi költségvetésből, akár közpénzből. Vannak kisebb egyházak, ahol nemhogy falunként nincs közösség, hanem inkább csak megyénként egy-egy helyen van lehetőség a (közös) gyakorlásra. Ott a "hívek" mennek a "paphoz" (keresztény fogalmakat használva, ezért az idézőjel), és ezzel szerintem nem sérül alapvető joguk. Ha egy nagyobb egyház papokat akar juttatni mindenhová, tegye, de a jogszabályok alól ne kapjanak már felmentést.

9mmPara:

Úgy gondolom, itt most az eszmék, alkotmányos elvek és a mindennapi gyakorlat, az élet (egen, a nagybetűs) között van a disszonancia. Vagyis nagyon szép jogelveket lehet kimondani és nagyon szép eszméket lehet megjeleníteni pl. egy alkotmányban és aztán a mindennapos, apró-cseprő szabályocskák szintjén jól meg lehet fojtani az egészet.

Erről van itt szó. Dehogy tiltja bárki is expressis verbis a vallásgyakorlást - csak éppen ezzel teljesen meg lehet fojtani - pláne ha pl a miséről a következő faluba induló papokat - persze tiszta véletlenségből - elkezdik tömegesen szondáztatni.

Egy kicsit az abszurd felé hajolva: kicsit olyan ez, mint a mozgássérültek esete: ott van az alkotmányban a szabad mozgás joga. Senki nem tiltja meg nekik, hogy ad menjenek, ahová akarnak. Aztán mégis törvényt hoztak arról, hogy mindenféle felvonókkal, meg rámpákkal kell ellátni a középületeket. Nemhogy olyasmire költötték volnaz adófizetők, vagyis az én pénzemet, amiből én is (meg más is, de legfőképpen ugye ÉN) is részesülhetnék. Mecsoda diszkriminácoó ez, kérem!

Vagy olyan ez, mint a régi vicc kicsit átalakítva. Vagyis: Lenin elvtárs jó ember volt: ha a gyerekek labdája odagurult hozzá, visszagurította nekik. Pedig közibük is lövethetett volna...

Na, itt meg. Lenin elvtárs jó ember volt, szerette a gyerekeket. Nem is lövetett közéjük. Csak akkor lövetett, ha kijárási tilalom alatt mászkáltak, dehát, ugye, aki kijárási tilalom alatt mászkál, az nem is gyerek, hanem mocskos ellenforradalmár és áruló.A kijárási tilalom délelőtt 0 órától délig, délután 12 órától éjfélig tartott. És persze mindenféle illegális csoportosulás a nem kijelölt helyen (vagyis a játszótéren kívül) szintén büntetedő volt: tehát utcák, terek, parkok, sétányok stb. ki volt zárva. Igaz később rájöttek, hogy a játszótér is tér, tehát arra is kiterjeszthető a dolog... stb..stb..stb.

Az egész eredeti 1949. évi XX-as erre a szisztémára épült.

Most meg 9mmPara gondolatmenete idézi ezt. Igaz, most nem verik le a vesédet, ha mondjuk a szólásszabadságoddal akarsz élni, legföljebb elveszik a jogsidat, hogy ne juthass el a híveidhez, ha pap vagy, történetesen leginkábbis katolikus.

Fölösleges volt levezetni, hogy az állam miért nem fizeti a sofőröket; ez irónia akart lenni. Azért érdekes szempont: ha az állam olyan szigorításokat vezet be, amelyek ellehetetlenítik egy felekezet életetét és komolyan gondolja azokat a szép szólamokat, akkor illő lenne valamilyen megoldást kínálnia a problémára.

Egyébként gondoljatok bele, barátaim, hány embert érinthet ez? Az autósok hány százalékát, pardon, ezrelékét? Biztos kevesebbet, mint az elfogadható véralkohol-szint...:) Mindenesetre nemigen hallottam még arról, hogy részeg papa okozott volna balesetet a templomából kitántorogva...

Füstkarika!
Csak elmélkedünk; jogászok és laikusok együtt.
Gondolatkísérlet: az első nulltoleráns vasárnapon a rendőrség közúti ellenőrzési jogával élve megszállja a kistelepülések útjait, és célzottan(!!) minden pap kinézetű egyént megszondáztat. Ugrik az összes érintett jogosítvány és mivel paphiány (és sofőrhiány) van, ezzel az állami (hatósági) beavatkozással de facto megakadályozza, hogy a következő vasárnapon a hívek élhessenek alkotmányos jogukkal.
Ha úgy vesszük, egy miniszteri rendeletbe (KRESZ) kapaszkodva alapjog sérül.

Vic20!
Jaj de szépen egybecsengtünk :)

Ha már agymenésem van: kistelepülésen élő rendőr is lehet hívő. Ebbe a kis faluba járhat ugyanaz az "vándorpap", akit három faluval arrébb ezen rendőr -- mert oda vezénylik -- megszondáztat és a szerkezet befütyüli a nemnulla ezreléket. Na, most mi van?

Nyilván én is csak elmélkedek, nem érint külnösebben a dolog. De mindig úgy érzem, hogy itt kicsit túl tágan van értelmezve a jog: "megakadályozza, hogy a következő vasárnapon a hívek élhessenek alkotmányos jogukkal" Miért alkotmányos jog, hogy katolikusokhoz házhoz menjen a mise, bármi áron? Lehet otthon imákat mormolni, meg a parancsolatok szerint élni, aztán ha van rá mód, akkor el lehet látogatni misére ismeg gyónni, akár más városba is. Gondolom ezzel Isten is beéri, nem kárhozik el az illető. Vagy van valami egyházi kötelesség, amit mindenképpen teljesíeni kell, heti rendszerességgel?

Itt kérem alapjog nem sérülhet,mert az alkohol elfogyasztása után a pap autót vezet és nem a vallását gyakorolja. Autóvezetéshez való alkotmányos jogról nem tudok - mint ahogy pl. lakáshoz való jog sem létezik - nemhogy alkohollal komináltan. (Ami a buzgó híveket illeti, őket nem jog-, hanem érdeksérelem éri, ha a fentiek miatt nem megy a pap hozzájuk. Pereljék be az egyházukat, ha úgy gondolják, hogy a "papbiztosítás" elmulasztásával "szerződést" szegett.)

A protestáns egyházakban, ahol követik a Bibla előírásait, az úrvacsora alkalmából mindenki iszik bor aki részt vesz az istentiszteleten.
Én úgy gondolom vagy mindenki vagy senki, ha 0 % akkor egy korty sem, se a papnak, se a bírónak, se a képviselőnek.

Zárójelben megjegyzem, hogy az ittas papok hazaszállítása nem állam feladata hanem a az egyházé, vagy a híveié.

Csaba76!
Ez jó. Csak az számomra nem egyértelmű, hogy a pap misézése az munkavégzés vagy vallásgyakorlás? Ne feledjük: felmentést a papokra kértek és nem a hívekre! Ha a vasárnapi 3-4 mise celebrálása munkavégzés, akkor a két helyszín közötti utazás is része ennek.

Nem mindenkit szondáztatnak meg, csak akin látszik valami. Nem hiszem, hogy eddig a papokat gyakran szondáztatták volna, de most az egyház tudatosította a tudatlan rendőrökben, hogy a papok bizony isznak, ráadásul munka közben.

Ezután ha biztos fogást szeretnének, csak egy papot kell keresniük.

Az igaz, hogy nem gyakori hír, hogy ittas pap okozott balesetet, de néhány éve azt se tudtuk, hogy egyes papok a ne kivánd felebarátod feleségét parancsolatot nem értelmezik kiterjesztően a felebarát gyerekére.

9mmPara: igazad van, de az csak látszik majd a vizsgálat eredményéből, hogy a pap pár cseppet ivott-e a miseborból, vagy azt lehet mondani az eredményre, hogy "na ez se a misebortól van"...

Füstkarikagyáros:

"Miért alkotmányos jog, hogy katolikusokhoz házhoz menjen a mise, bármi áron? Lehet otthon imákat mormolni, meg a parancsolatok szerint élni, aztán ha van rá mód, akkor el lehet látogatni misére ismeg gyónni, akár más városba is. Gondolom ezzel Isten is beéri, nem kárhozik el az illető. Vagy van valami egyházi kötelesség, amit mindenképpen teljesíeni kell, heti rendszerességgel?"

Igen, így van. Tudtommal katolikuséknál a heti miselátogatás előírás, elmulasztása bűnnek számít.

dr. justice!
Lehet, hogy eddig az volt a gyakorlat, hogy ha tényleg fennállt a gyanú, akkor szondáztatott a rendőr. Most majd kapitányi/főkapitányi eligazításra mindig fenn fog állni a gyanú. Amióta elektronikus szondakütyüt használnak a vegyi helyett, még attól se kell félni, hogy a szolgálat felénél elfogy az eszköz.

dr.justice:
"...de most az egyház tudatosította a tudatlan rendőrökben, hogy a papok bizony isznak, ráadásul munka közben.

Ezután ha biztos fogást szeretnének, csak egy papot kell keresniük."

Igazad van, én is ettől tartok.

"Az igaz, hogy nem gyakori hír, hogy ittas pap okozott balesetet, de néhány éve azt se tudtuk, hogy egyes papok a ne kivánd felebarátod feleségét parancsolatot nem értelmezik kiterjesztően a felebarát gyerekére."

Igen és a kőfaragót és balett-táncosok is... Szóval pl. tanároknál is előfordul ilyen, de ez kap csak igazi visszhangot. Mindenesetre ez most nem annyira témába vágó szerintem.

csaba76:
"Itt kérem alapjog nem sérülhet,mert az alkohol elfogyasztása után a pap autót vezet és nem a vallását gyakorolja. Autóvezetéshez való alkotmányos jogról nem tudok - mint ahogy pl. lakáshoz való jog sem létezik - nemhogy alkohollal komináltan. (Ami a buzgó híveket illeti, őket nem jog-, hanem érdeksérelem éri, ha a fentiek miatt nem megy a pap hozzájuk. Pereljék be az egyházukat, ha úgy gondolják, hogy a "papbiztosítás" elmulasztásával "szerződést" szegett.)"

Ami a hozzászólásod második részét illeti, az érdekes, új gondolat, de az elejére a választ már kifejtettem egyszer. Változatlanul fenntartom az álláspontomat (vagyis, hogy - talán szándékosan - szűklátókörű szemlélet ez a "nincs autóvezetéshez való alkotmányos alapjog", és nem veszi figyelembe a realitásokat).

A rendszerváltás hajnalán Lengyel konstrukcióban sikeres üzletet kötöttünk a POLMOT (akkor még létezó) vállalkozással (ez egyben külképviselet, meg minden). Műkődött.
Ötletem támadt, és megpróbáltam alkoholmentes vodkát is értékesíteni.
Nem jött össze.
Azóta sem értem.
Azzal magyarázom magamnak, hogy megszünt a POLMOT

Ha valaki tudja miért jobb az engedékenység a zéró toleranciánál megmondhatná.

Vic20!
Tényleg nem idetartozó, de a kőfaragó és a balettáncos hivatása nem szól arról, hogy erkölcsi dolgokban megmondja a tutit, elvárja ennek követését és bünteti az eltérést. A tanárok esetében már valóban szorosabb az analógia, és a közvélemény is súlyosabban ítéli meg az ilyen eseteket.

dr.justice!
Szerintem egyes esetekben azért jobb az engedékenység, mert jelentősen javítja az állampolgár komfort(szabadság)érzetét, miközben a közérdek jelentéktelen mértékben sérül. Vagy, mert a közérdek sérelmét olyan macerás minden kétséget kizáróan bizonyítani, hogy jobb hagyni a fenébe az egészet.

dr. justice:

Én továbbra is ugyanazon az állásponton vagyok. Nem vagyok ellene a szigorításnak, de annak, hogy azonnal, egyetlen szonda-elszíneződésre elvegyék a jogosítványt, na, annak igen. (Mielőtt bárki elsütné a poént, leszögezem, hogy nem a láthatóan súlyos alkoholos befolyásoltság állapotában leledzőkre gondolok itt.)

Ha kiderül valakiről, hogy a vérében nem mutatható ki alkohol, tehát NINCS társadalomra veszélyesség, akkor súlyos érdeksérelmet szenvedhet, mire megjön az eredmény, mire visszakapja a jogsit...

Ez általánosságban bárkire igaz lehet. Viszont vannak olyan hivatások, amelyeknél ez a szituáció szinte kötelezően fordul elő pontosan a hivatásuk speciális volta miatt. Kötelezően, és újra, meg újra. Tehát ha már ezt az ostoba szabályozást bevezetik, de lesznek, akiken emiatt ezután duplán csattan az ostor, az már tényleg méltánytalan. (Pláne, hogy emiatt közvetve sokakon csattanhat az a bizonyos ostor.)

Még egy apró, kisördög sugallta gondolat: emlékszem, a választások idején milyen árgus szemmel lesték a posztkommunisták, meg a libsik, hogy nehogy véletlenül az egyházak ki merjék mondani, hogy szerintük melyik párt képviseli legjobban az ő értékeiket és arra merjék buzdítani a híveiket, hogy arra szavazzanak. Most ebből az új rendelkezésből könnyen fegyver kovácsolható. Nem lennék meglepve, ha a választások környékén teljesen véletlenül "ittasan vezető" papokat kapnának el egyre-másra a rendőrök. Ezzel a húzással az egész hitélet megbénítható - vagy legalábbis nagyban akadályozható - főleg vidéken, ami nagyon is a kormány érdekeit szolgálná.

Éppen ezért jobban belegondolva mégiscsak meg lennék lepve, ha erre sor kerülne: az egyházak manapság gyöngék és gyávák; simán megzsarolnák őket, aztán jönne a nagy pofabefogás a részükről...

Para

Köszönöm a választ, de engem konkrétan az ittas vezetés témaköre érdekelne.

9mmPara:

"Szerintem egyes esetekben azért jobb az engedékenység, mert jelentősen javítja az állampolgár komfort(szabadság)érzetét, miközben a közérdek jelentéktelen mértékben sérül. Vagy, mert a közérdek sérelmét olyan macerás minden kétséget kizáróan bizonyítani, hogy jobb hagyni a fenébe az egészet."

Azt hiszem, ezzel tökéletesen rátapintottál a lényegre! Meg: "magam sem mondhattam volna jobban"... hehe. Meg ilyesmi. Szóval maximálisan egyetértek, na! :)))

9mmPara:
"Tényleg nem idetartozó, de a kőfaragó és a balettáncos hivatása nem szól arról, hogy erkölcsi dolgokban megmondja a tutit, elvárja ennek követését és bünteti az eltérést. A tanárok esetében már valóban szorosabb az analógia, és a közvélemény is súlyosabban ítéli meg az ilyen eseteket."

Bocs, bocs! Csak egy Rejtő-regényre utaltam. Asszem, A tizennégy karátos autóból való, de nem vagyok 100%-osan biztos benne.

Kicsit off


Nem érdekes, hogy a politikusokról megjelennek olyan hírek, hogy templomba/zsinagógába jár, különböző vallási eseményeken vesznek részt, de olyat még nem hallottam, hogy bármelyik előállt volna a coming outtal : ateista vagyok ? Pedig folyamatosan csökken a vallásos emberek száma.
A nem vallásosságot valahogy nem divat reklámozni, még annyira sem mint a homoszexualitást. Igazából nem tudom ennek az okát. De az egyik az is lehet, hogy az egyházaknak mégis van még valami hatalmuk a csökkenő bázis ellenére.

"Tudtommal katolikuséknál a heti miselátogatás előírás, elmulasztása bűnnek számít."

Hát akkor ez szívás. De továbbra is úgy gondolom, hogy ezt házon belül kéne megoldani. Van egy olyan "félelmem" is, hogy ez papi igazolás is olyan lenne, mint a rokkantigazolvány. Parkoláshoz rokikártya, kocsmázáshoz papipapír :)

dr. justice!
Bocsánat! Tényleg nagyon általános voltam. Ittas vezetésben itthon nem tudok elképzelni érdembeni engedményt. Pl. a francia vagy olasz példát sem, ahol egy-egy pohár bor ebéd közbeni ráérős elfogyasztása évszázados múltú életmódi kérdés. Nálunk ugyebár inkább a sárga földet minden lehetséges alkalommal megcélzó, szovjet típusú alkoholfogyasztás jellemző. Ezt a nulltoleranciás, azonnal-elveszem-a-jogsidat nekibuzdulást viszont pótcselekvésnek és ökörségnek tartom.

VIC20 2008.01.24. 21:54:38
"Nem vagyok ellene a szigorításnak, de annak, hogy azonnal, egyetlen szonda-elszíneződésre elvegyék a jogosítványt, na, annak igen."
Egyetértek. Nagyon!
"Viszont vannak olyan hivatások, amelyeknél ez a szituáció szinte kötelezően fordul elő pontosan a hivatásuk speciális volta miatt."
Ezzel már nem értek egyet!! Nagyon!!
Nem értek egyet azzal sem, hogy TISZTELT képviselőink nem számlával számolnak el. Nem értek egyet azzal, hogy ilyen-olyan hivatkozással megint valami újabb kiváltság jöjjön létre.
Ezek a törekvések a demokrácia gyengítésére irányulnak, és ebben kedves általunk választott képviselőink, élen járnak.
Az egyház meg próbálkozik valamikori hatalma visszaszerzésével. Kis lépések taktika a kiváltságokér..(amit eddig kaptak, az is sok)
Baromira nem értem ennek zéró toleranciának az indittatását, hacsak nem újabb bevétel növelés, mivel nem kompetens semelyik országszomszéd jogszabályával.
Ugyanakkor baromira nem értem a kiváltságokra törekvők bátorságát sem. Jelen esetben: a számítógép túlzott használata eredményezhet gyógy-szemüveget, ha pedig pap vagy, és iszol, akkor kapsz gyógy-jogosítványt? hogy is van ez?
Nem mindegy, hogy szarba csapni, vagy csapba szarni.

Na üdv ismét! Mert érdekes a dolog :)

Haladnék sorban: a reformátusoknál a istentiszteletre járás lehetőség. A katolikusoknál szigor van, ott kötelezö a miserend betartása. Mifelénk is több ingázó egyházfi akad. A jelenség létezik.

De, az alkoholos vezetés ellenzése, sztem közérdek. A vallásos kisebbség (tudom, nem PC szó, de lássuk be, itt most ők a kevesebb tömeg) igénye alárendelt a demokrácia és a kultúrált együttélés rendszerének. Persze, vallásszabadság van, de nem mások kárára és veszélyeztetésére. Sztem.

És azt a szeszfok dolgot nem viccnek szántam. Az alkoholmentes sör is alkoholos, csak jogilag elhanyagolható mértékben. Persze, sokunk szerint az nem sör. De, ha vezetnem kell, azt fogyasztom, ön és közérdekből, szükség esetén. Még mindig jobb, mint a cukros üdítők.

A nulltolerancia sztem is botorság, de abból kell kiindulni sztem, a leggyengébb láncszem elvén, hogy nem attól parázok, hogy egy pohár sör után bevadulok, hanem, hogy a masszív alkesz reggel rátölt és nagyot hibázik. Valahol meg kell húzni a határt, és egységesen. A demokráciában így megy ez... Végül pedig a felvetés nagyon a négy láb jó két láb jobb esetre emlékeztet, miszerint minden állat egyenlő, de némely állat egyenlőbb a többinél.

Végül, sztem pont az alázat és tolerancia közszolgáitól muris a felvetés. Élő hagyományok, de a modern idők szavát értőn, kreatívan kezelő polgárok siráma sztem. Nekem már az is sértő, hogy adómból egyházakat támogatok önhibámon kívül.

Vászka:

Hasonlóról beszélek én is: csak nálam nem az ital "alkoholos, csak jogilag elhanyagolható mértékben", hanem a vér.

Szerintem aki vallási szertartás keretében iszik, annak nem kell attól trania, ohgy a vérében is kimutatható lesz az alkohol - viszont jogosítványát elveszik, meghurcolják indokolatlanul.

"Valahol meg kell húzni a határt, és egységesen. "

Így igaz. Szerencsésebb lenne keményem fellépni és megbüntetni az alkoholos befolyásoltság állapotában vezetőket, a többieket meg nem. A mostani szabályozás a csendes többséggel szemben csak ki...szúrás. És vannak, akikkel szemben többszörösen kiszúrás.

"Nekem már az is sértő, hogy adómból egyházakat támogatok önhibámon kívül."

Ez most nem egészen világos. Tudtommal az állam az egyházak működtette oktatási intézmények, idősotthonok...stb., szóval konkrét társadalmi célok megvalósítására ad pénzt, a hitéletet nem támogatja. Persze lehet, hogy én tudom rosszul...

Az eddigi gyakorlat tudtommal a következő volt. Szonda jelez. Vérvétel + a vért vevő orvos által végtett tesztek, melyek a klinikai tünetekre vonatkoztak ( ujj orr próba stb.). Ha a tünetek alapján az orvos úgy ítélte meg, hogy a paciens szeszes italtól befolyásolt állapotban volt, a jogsit helyben elvették, ha azt húzta alá a jegyzőkönyvben, hogy nem befolyásolt, akkor nem. Persze ettől függetlenül a véralkohol szintre vonatkozó orvosszakértői vélemény alapján később el lehetett tiltani a vezetéstől.

Ez a gyakorlat jó. A zéró tolerancia ez esetben azt jelenti, hogy bármennyi kimutatható alkoholfogyasztás minimum szabálysértés.

Egy kis folklór. Rendőröktől tudom, hogy nem volt ritka éjszakai órákban , hogy az ügyeletes orvos ittasabb volt az előállított sofőrnél. Ilyenkor mókás volt a vérvétel, de nem a sofőr számára.

jenőke:

Szerintem közös nevezőre hozhatjuk az álláspontunkat, mondjuk az első pont keretében:

""Nem vagyok ellene a szigorításnak, de annak, hogy azonnal, egyetlen szonda-elszíneződésre elvegyék a jogosítványt, na, annak igen."
Egyetértek. Nagyon!"

Igazából nem vagyok én sem híve a megkülönböztetésnek, jobb lenne, ha átgondoltabb lenne a szabályozás, és eltörölnék ezt a mostani ostobaságot.

Így egyfelől nem lehetne vallási alapjogokra hivatkozva rinyálni, másfelől meg nem lehetne mindenféle klerikális előjogokra hivatkozva rinyálni. :)

hihetetlen, hogy ennyi szócséplés keletkezik egy ilyen baromságból.

igyon a pap, ha muszáj neki.
fogjon egy sofőrt, ha ittasan vezetnie kell.
ha ez pénzbe kerül, fizessék a hívek.

hol itt a probléma?

a papnak kell lila süveg is, azg is meg kell venni a boltba. ez pénzbe kerül? hát akkor fizesse az, aki szereti a lila süveget nézni.

de tényleg, hol itt a probléma?

a borász bácsi, ha tesztelnie kell sok bort hív egy sofőrt, vagy taxiba száll.

mint ahogy bármely más polgára is ennek az országnak.

dr.justice:

Ezzel a gyakorlattal én is ki lennék békülve. A zéróval nem. Inkább emelnék csak a tényleges befolyásoltságot eredményező szintek büntetési tételét a csillagos égig, de azonnali jogsibevonás bármiért...?

dr.justice 2008.01.24. 22:32:38

Ez érdekes adalék a vitához. Alapvetően az egész hun közlekedési morál nagyon beteg. Ezen javítani talán évtizedek kűzdelme. Most a kirívó példák nélkül, Pesten egy egyszerű sávváltás is külön kaland. Hungarikum. Az alkoholos állapotot valóban nehéz korrektül kimutatni mobil eszközökkel, ez nagyon gáz.

VIC20 2008.01.24. 22:32:03
Hát lehet, hogy régiek az információim, de van ugye az az egy százalék szja. Meg a hívői sarcok - vastag fekete pénz. Abban is igazad van, hogy a szigor többnyire az átlag, többség vétlen autóst bűnteti, legalábbis zaklatással. Sztem a hun reformkor legnagyobb vívmnánya, az állam és egyház szétválasztása - lsd. polgári esküvő - ami európai szinte is unikum, ehhez sztem tartani kell megunkat.

Az egyházi idős otthonok meg keményen anyagi alapon működnek, nyugdíj sarccal, havidíjjal, öröklés opcióval, sztem ezt most inyoráljuk.

Az külön fles, hogy mennyire hergeli a rendőri korrupciót a keményítés. Természetesen sztem nem.

És még egy érdekes kérdés, mennyire pontosak, avagy hibahatárosak a mobil alkohol szondák?

mcs:

Az eklézsia általában szegény, főleg vidéken. Aztán ha mondjuk egy nyolcvanéves nénike anélkül hal meg, hogy a felvehette volna az utolsó kenetet, meggyónt, megáldozott volna, mert a pap nem juthatott ki hozzá mise után, mert egy rendőrbarom elvette a jogsiját (vagy csak attól fél, hogy egy rendőrállat el fogja venni), na ez a megbocsáthatatlan bűn, nem az "ittas vezetés".

ITT a probléma, például.

VIC20 2008.01.24. 22:50:33
Ebben is igazad van. De... és itt van a kutya elásva, mert ugye a pokolba vezető út is jószándákkal van kikövezve (ugye?).

A fontos és kevésbé fontos dolgok. Már egyénileg és társadalmilag.

Meg az egységes mérce. Történelmileg nem makulátlan ez egyház pedigréje, amit nem korrekt felemlegetnem, de...

Ugye az együttélés, meg a kölcsönösen elfogadott mércék. Közvelyésen nem vezetünk, sztem ez alapvező közérdek. Most akkor itt a kivétel? Súlytalan a példa sztem. Nem állhat minden rászorulónál pap, éppen mert kevés van és épp mert ezért ingáznak. Szal a farkába harapó kígyó és a 22-es csapdája.

És akkor arról nem is beszéltünk, hogy a bűn fogalma: jogilag-klerikálisan nem azoos.

Vászka!
Jelen esetben egyszerűbb a szitu, mert csak az a hiba fog kiderülni, ha a szonda vakriasztást ad és az ideges autósról a kikövetelt vérvétel bizonyítja, hogy ártatlan.
Esetleg egy feltűnően hullarészeg alaktól nem szólal meg, akkor a szlgálatos rendőr is elsápadhat, hogy vajon hány piást engedett el addig.

Vászka:

Egyetértek. De... :)

Most is csak a közveszélyre/társadalomra veszélyességre utalok vissza. Szerintem nem közveszélyes, ha valaki kijön a templomból (márint a pap), és mintha mise történt volna (jó, tudom, szakállas), autóba ül, és elhajt. Sok nyugati ország joga szerint ennél nagyobb mértékű alkoholfogyasztás sem veszélyes.

Mármost nem hinném, hogy azoknak a népeknek erősebb a májuk, és azonnal lebontja az alkoholt, ahogy megitták. Szóval valahol másutt lehet az igazság szerintem.

9mmPara:

Igen, így van, viszont ha jól értettem, most hiába (vak)riaszt a szonda, ott helyben elveszik a jogsit, ami szerintem méltánytalan.

Számomra felfoghatatlan:

1. a misebor szeszfokára nincs se szabály, se hagyomány legjobb tudomásom szerint. Akkor mi itt a gond?

2. a géperejű járművek kezelésére, lévén a közlekedés veszélyes üzem, hasonlóan sok más balesetveszélyes munkához rátermettség, szakértelem, tiszta tudati állapot és normális reflexek szükségeltetnek. Akkor most ezt így hogy?

A saját életével mindenki rendelkezzen ahogy tetszik, de más életével, egészségével, vagyontárgyával ne már.

Tulajdonképpen többször is visszatértünk oda, hogy egy korlátozottan rátermett szerv döntésétől függ a jogosítvány. Ez valóban aggasztó.

vic20

egyszerű lélek vagy, sebaj.

ha a 80 éves néni fontosnak, mindennél fontosabbnak tartja az utolsó kenetet, akkor fizesse meg a részeg pap szállításának költségét.

az én vallásom szerint pokolra jutok, ha halálom előtt nem láthatom 19 arannyal bekent testű, mezítelen szűz táncát. akkor ezt fizesse nekem az állam, mert vidéken szegény az eklézsia?

btw, hóvihar esetén hogyan jut ki az ittas pap? helikoptert is üzemeltessen az állam az én adómból a bigott néninek? ez helyénvaló?

felejtsük már el ezt a "valláshoz bármi köze van az államnak és az adófizető polgároknak" dolgot.

a népek higyjenek, amiben akarnak, s ha ez extra költségekkel jár, fizessék meg.

nekem ehhez semmi közöm. a papokra, ahogy a hívőkre is, egyazon törvények vonatkoznak. nincs kivétel.

hahó, ébresztő. felvilágosodás van. szekuláris állam van. 21. század van.

"korlátozottan rátermett szerv"

Hehe, ez tetszik! Nagyon találó!

mcs:

Te meg hülye vagy, sebaj.

Szerintem megbeszéltük. (Ugyanazt montam, csak "nom du nom".) Most jobb?

vic20,

hm. ja.
neked mázlid van, mert ha elágázol az ittas pap, septiben fel is kentheti az utolsót.

én meg csak simán meghalok.

Ha akarod, sorra vehetem az általad írott képtelenségeket, amelyekkel olyan fennen és büszkén vagdalkozol, de szerintem fölösleges, mert úgysem győznénk meg egymást.

"neked mázlid van, mert ha elágázol az ittas pap, septiben fel is kentheti az utolsót."

Hülye a négyzeten, pardon, a köbön: csak a fenti mondatban három hajmeresztő képtelenséget számoltam össze. Egyezzünk ki a negyedik hatványban a szavaid közül fölfröcsögö mély és primitív gyűlölet miatt.

Ismét ott tartunk, hogy egy kisebbség terrorizálná a többséget, másnak f@szával verve a csalánt. Sztem.
Pesze ez a többség-kisebbség elég érzékeny téma mostanság.
És mi a tanulság? Ismét szar az egész: átgondolatlan rendszert támad egy középkori ötlet. Totál abszurd. Jelzem, nem a vallásos polgárok bántására, de akkor is fura. Most, ha annyira fontos a mise, nem vinné át egy hívő autós-traktoros-motoros hívő a papot? Persze ez tanyahelyen nonszensz, de ott valszeg vagy tmplom nincs, vagy út, se ellenőrzés.
Szal egy médiahergelt vihar egy pohár takonyban. Viszont érdekes gondolatkisérlet avagy diplomapélda :)

A misebor témához még egy adalék: nem is olyan régen a francia hadseregben az ellátmány része volt a harci morált erősítendő, a hallucingén tartalma okán azóta betiltott és átdolgozott recipéjű abszint. Ugye hagyomány. És modern idők.

no, indulat van, értelem kevésbé.

a róm.kat. pap az különleges emberfajta? per definitionem erősb a mája? rá nem hat? istentől való joga a törvény előtti nem egyenlőség joga?

ugyehogynem. akkormeg miért akar eltérő bánásmódot?

mert történelmi, mint a gyerekverés?

A bizonyos esetekben, temészetesen csak a saját tetteinkkel szemben elvárt engedékenység nem más, mint "egy korlátozottan rátermett szerv" döntésétől függő "ítélet". Éppen az lenne a cél, hogy az intézkedő ne mérlegejen, mert akkor nem tud hatékony lenni, hanem tegy a dolgát, majd más "szerv", aki NEM "korlátozottan rátermett", majd mérlegel és dönt.
Elég brutálisan hangzik, de mindenki nézzen magába, M.o.-n népi játék a "megdumálás". Itt mindenki csak egy konyakos meggyet evett, egy pici pohár misebort ivott, stb.stb. Egy büntetett személy sem mondja, hogy jogosan büntették, csak a rendőr volt rohadt .... Ezt a mentalitást kellene megváltoztani, és akkor lehetne engedékenységet elvárni. Szerintem.

VIC20 regi nagy rajongod vagyok, de ez az "erved" minden eddigi aranykopesed felulmulja, ezt mar be is kereteztetem:
"Aztán ha mondjuk egy nyolcvanéves nénike anélkül hal meg, hogy a felvehette volna az utolsó kenetet, meggyónt, megáldozott volna, mert a pap nem juthatott ki hozzá "

Ha már valaki említette a reformátusokat, ott a hívek is isznak bor az úrvacsorakor. A sztori hosszú, majdnem 500 éves, hiszen ez is a reformáció egyik újítása volt, az a bizonyos két szín alatti áldozás. De a reformátusoknál nincs minden vasárnap úrvacsora. Van ahol csak "nagyünnepekkor" (karácsony, húsvét, pünkösd, reformáció napja/okt.31/...) vesznek úrvacsorát, van ahol havonta, erre nincs kötelező szabály.
Tehát itt nemcsak egy elenyésző kisebbségről van szó, hanem kb. 2 millió hívőről. Ez eszébe se jutott senkinek.

Nemsokára kezdődhet az éjféli mise, bár úgy tűnik, mintha már egy kisebbfajta zsinat gyűlt volna itt össze.

Az úrvacsora vételénél elegendő a boroskelyhet az ajkaidhoz érinteni. Valaki hallott már olyan esetet, amikor a papa kizavarta azt a hívőt, aki nem kortyolt bele amúgy istenesen :) a miseboros pohárba???

Igen, engem rendszeresen az asztal körülkergetnek,mert hagyok egy keveset...Amúgy most jövök rá, nálunk ez nem elsz probléma, az új (kis)kelyhekből nem is lehet inni, mert olyan kicsit:)

Az éjféli mise külön kaland. Amennyire tudom, az összes ismerős hamar elunja a szentbeszédet, és sutyiban tolja a háziszőttest. Persze ez faluhelyen, gyalogtemplom esetén mindegy. De...

De télleg érthetetlen a felvetés számomra. Ez ekkora probléma? Ha csak egy jelképes korty, akkor mindegy. Ha fél liter, akkor nem. Sztem ennyi.

Amúgy igazad van Lacibetyár, ez is egy megoldás, de a probléma ott van, hogy a törvényalkotóknak eszébe sem jutott, hogy van egy pár millió hívő, akinek az új törvény okozhat némi fejtörést. Mert nemcsak gyalogtávolságban lévő templomok vannak. Van aki egy órát autózik, hogy eljárjon abba a gyülekezetbe, ahova több éve tartozik, csak időközben elköltöztek messzire. Tehát a hívőnek igaz nem kötelessége autóba ülnie, viszont erősen ajánlott, ha még du. négy előtt ebédelni akar a családjával.

A hívő vajon a misebor kedvéért autózik egy órát a régi, ismerős gyülekezetbe??
Ha a lelki közösségért, akkor mindenki számára elfogadható a szentségek jelképes felvétele, amitől nem sípol be a szonda.

Fruttivendola!
Szerintem nincs pár millió hívő ebben az országban. Most ne nyissunk arról vitát, hogy ez jó vagy rossz, vagy miért van így, csak szerintem nincs pár millió hívő ebben az országban.

2 millió protestáns biztosan van, legalábbis a népszámlálási adatok szerint. Persze ez nem jelenti azt, hogy mind komolyan hisz is, de ezt nem nekünk kell eldönteni. De semmiképp sem elhanyagolható szám.

Az egyik ker. TV Híradójában reggel bemutatták, hogy valaki megivott fél deci misebort, és ezt 29 perccel később a szonda nem mutatta ki.

Andika25!
A történet ott kehes, hogy sok pap nem egy, hanem 3-4 helyen is misézik napon belül, mert kevesen vannak. Kit érdekelne az egész, ha a szertartás (fél-egy deci misebor inkluzíve) után még volna ideje ott maradni, pár órát társalogni a helybéliekkel, és csak utána indulna el.

Egyébként biztos vagyok benne, hogy az alkotmánybíróságon megbukna az az indítvány, amelyikben akármelyik egyház (vagy bárki) megpróbálná a vallásszabadságra való hivatkozással elkaszáltatni az alkoholellenőrzés+következményeire vonatkozó szabályozást.
Lebukások lesznek, illetve az érintett egyházak az elképzelhető minimumra (épp csak megérinti az ajkával) fogják redukálni a misebor fogyasztását, mert sofőr állami pénzből akkor se lesz, ha Semjén Zsoltnak fogják hívni a miniszterelnököt.

Ja, egy 2005. szeptemberi háttéranyag, ha valakit érdekel:
www.police.hu/elemzesek/bunuldozes/ittas_vezetes.html

VIC20 2008.01.24. 22:50:33
mcs:

Az eklézsia általában szegény, főleg vidéken. Aztán ha mondjuk egy nyolcvanéves nénike anélkül hal meg, hogy a felvehette volna az utolsó kenetet, meggyónt, megáldozott volna, mert a pap nem juthatott ki hozzá mise után, mert egy rendőrbarom elvette a jogsiját (vagy csak attól fél, hogy egy rendőrállat el fogja venni), na ez a megbocsáthatatlan bűn, nem az "ittas vezetés".

Mi van, ha a papnak eltört a lába, vagy útközben lerobban a kocsija? Vagy ittasan elgázol egy biciklist (mert a "rendőrbarom" nem vette el a jogosítványát)?

Általában elég kevés nénit temet vagyontalanul az önkormányzat. Félre van téve temetésre, sírkőre (kriptára). Jut az örökösök zsebébe is párszázezer. Az ingatlan sem az egyházra marad.

Csak a pap fuvarozására nincs pénz?

De azért megbocsáthatatlan, ha tud odamenni. Inkább vezessen ittasan.

Egy dologról, még úgy tűnik nem esett szó. Arról, hogy az egyház a saját papjait is veszélynek tenné ki, ha engedélyeznék az ittas vezetést.

Az egyház a hívekből áll, ezzel szemben ma sokan ingyenes állami szolgáltatásként kezelik. Az állami támogatás az egyébként állami feladatnak számító tevékenységek finanszírozását kellene hogy szolgálja, nem a híveknek nyújtott vallási szolgáltatásokat.

Még egy. Nem tudom hol szerepel az alkotmányban, vagy bármely az államot írányító elvek között, hogy minden jelenleg létező vallást, egyházat örökkévalónak kellene tekinteni. Egyházak, vallások támadhatnak a semmiből, és ugyanúgy el is tűnhetnek, ha elveszítik a híveiket. A katolikus egyházat, úgy tűnik, az utóbbi néhány évtizedben nem nagyon érdekelték a 60 éven aluliak. Évszázadokban gondolkodik, ma, amikor 20 év alatt többet változik a világ, mint korábban 200 év alatt.

Lehet kevés alkoholt tartalmazó misebor, amibe épp hogy bedugja a nyelvét.

Muris a felvetés, de jogi szempontból nyilvánvaló nonszensz.

Nincs igazad zsir, mert a legtöbb egyház, beleértve a katolikusokat, manapság nagyon sokat foglalkozik a fiatalokkal, főleg a 10-30 éves korosztállyal. Egyre több a nagyszabású, fiatalokat megszólító rendezvény és emellett sokat foglalkoznak azzal, hogy hogyan lehet mélyíteni a személyes kapcsolatot a fiatalokkal. Az pedig kétségtelen, hogy elég maradandónak tűnik az ún. történelmi egyházak jelenléte, hiszen jó párszáz éve megvannak. 20 év? 40 év kommunizmus kevés volt ahhoz, hogy megszűntesse az egyházakat.

Elnézést, de most vagy veszsélyes ittasan vezetni, vagy nem. Ha igen, akkor miről beszélünk? Ha nem, akkor miért nem arról beszélünk? Egyik esetben sem látom a foglalkozás szerepét a kérdés eldöntésében. Mi lesz a következő elvárás? Körzeti orvos mehessen 120-szal a városban? Valamit nagyon nem értek...

Még mindig a papokon csámcsogunk... A normál misemenet alatt a pap nem iszik egy decinél több bort, ha fél óra múlva volánhoz ül, abból nem sok van a vérében... a következő mésén kb egy óra eltelik, mire mégegy deci bort megiszik, az előzőnek addigra nyoma sincs...
Azt viszont tudjátok-e, hogy egy sofőr katona egy-két sör után is felveheti a szolgálatot. A rendőr nem is ellenőrizheti, csak a váp, de a fél ezrelék simán megengedett. Jó tudni, hogy a szembejövő Kraz sofőrje spicces is lehet....

fruttivendola 2008.01.25. 13:10:08

Annyit feltétlen vállalok, hogy elég sommásan fogalmaztam és persze lehet vitatkozni is vele. Nem a katolikus ifjúségi rendezvényekkel van nekem gondom, inkább a fogamzásgátlás, abortusz, cölibátus, az USA-beli konfliktusok és ehez hasonló kérdésekben látom úgy mintha Rómában egy kicsit elefántcson toronyban ülnének. A II. vatikáni Zsinat óta nem látom, hogy bármiben is változás előrelépés történt volna. Ez persze nem jelenti, hogy mondjuk II János Pál konzervativizmusának ne lettek volna érdemei pl. politikai jellegűek a kommunizmus bukása előtti világban. Ma ez már bizonyosan kevésnek látszik, még akkor is, ha tudom azért, hogy a katolicizmus helyzetét nem feltétlenül a magyarországi állapotokból lehet lemérni.

Deviáns 2008.01.25. 14:42:19

"...Azt viszont tudjátok-e, hogy egy sofőr katona egy-két sör után is felveheti a szolgálatot. A rendőr nem is ellenőrizheti, csak a váp, de a fél ezrelék simán megengedett..."

Ez valami súlyos félreértés lehet, nem tudom, honnan vetted. A rendőr a katonákat is ellenőrízheti, és a közúton rájuk is mindenben ugyanaz vonatkozik.

Sofőrt nekik! Van miből...

Mármint nem a mi adónkból.

Szerintem a csuhásokra is vonatkoznak ugyanazon törvényi előírások, mint pl. rám, vagy másokra. Mellesleg megemlíteném: nálunk ezt a kérdést úgy oldják meg, hogy ha inni kell, majd menni kell, egy hívő elviszi a papot...
(bár nem vagyok hívő, anyósom temetése után én fuvaroztam a kántort meg a papot vissza a szomszéd városba. A kántor a következővel kért megállásra: Kedves, ott a Kancánál álljon meg, nekem ott jó! - megjegyzés: a Kanca az egyik vendéglátóipari egység, más néven: kocsma)

Senki ne mondja azt, hogy az egyház ezt nem tudja megoldani. Kicsi kreativitás, és egy kicsi rááldozás.

Érdekes, az autó feltalálása előtt, míg lóvontatta kocsival kellett közlekedni, nem so csuhásbak jutott eszébe, hogy maga üljön a bakon és hajtsa a lovakat, meg kifogja, bafogja, ellássa stb. őket...Most bezzeg autót azt vezetne. Akkor ne igyon, se misebort, se egyéb alkoholtartalmú italt.
Aki meg azt mondja, hogy a hívő nem ihat, de a pap az igen, az kegyeskedjáé valamiféle időgéppel visszatérni a középkorba. Ne legyen már az egyház ismét állam az államban - elégedjen meg azzal, hogy az ápolt lekek pénzeiből fenntartja és bővíti önmagát. Ha majd a szakramentumok közé emelik a füvezést vagy a kokózást, akkor az alól is kapjanak mentességet? Mielőtt még megvádolnátok azzal, hogy utálom a papokat, elárulom, hogy nem szeretem őket..:) De a vallásra szükség van, persze, a jelképekre is, kinek sarló-kalapács, kinek ostya és misebor.
De a vallás és lelkiismereti szabadsághoz hozzátartozik az is, hogy mindenki maga dönti el, melyik egyházhoz, felekezethez, gyülekezethez kíván tartozni - esetleg alapítani egy újat, új jelképekkel és szertartásokkal. A folytatást mindenki képzelje el.
Végső véleményem:
Vagy a papok se, vagy mindenki.

"mert a legtöbb egyház, beleértve a katolikusokat, manapság nagyon sokat foglalkozik a fiatalokkal, főleg a 10-30 éves korosztállyal"

b+, pont erre gondoltam, mikor olvastam a hírt. A következő a pedofília alóli mentesség lesz. Az tuti.

"pedofília alóli mentesség" ???
ha a házassági tilalom szüzességi állapotot is jelent, a dolog megúszható...talán..

sofőr kérdésköre:
Autózom, megállitanak, a szonda mutat valamait, jogsit elveszik.
Azonnal megyek vérvételre és egy vagy két hónap mulva a szakértői vélemény megállapitja, hogy a véralkoholom nulla.
Na akkor a két hónapra felvett söfőröm bérét annak minden járulékaival ki fogja megfizetni?
Közig jogkörben okozott kár miatta rendőrség vagy pedig az állam a jogszabály miatt?

szentkoronaradio.com/node/25525

Pákó:
www.youtube.com/watch?v=YPbyj4rB1wo

A bor,azoké, de én egyáltalán nem láttama bibliában arra való utalást, hogy a papnak autózni kellene. Annyi misebort iszik, amennyit akar, de autózhat. Prédikál, vagy vezet. Némelyik pirospozsgás orrú papnak jobb is, ha nem nagyon autózik, mert csak a misebortól még nem lesz pirospozsgás az orra. Ahhoz jóval több kell.

Bocs! Helyesen természetesen így akartam írni: "...Annyi misebort iszik, amennyit akar, de akkor NEM autózhat..."

Én meg helyesen úgy akartam írni, hogy a következő az lesz, hogy a papoknál ne büntessék a pedofíliát. (Meg persze a nemi erőszakot, gyilkosságot sem, ők úgyis elszámolnak a mindenhatójukkal, világi hívságok, mint emberi jogok, törvények, alkotmány és az egyéb földi blabla nehogy már megmondja, miként cselekedjenek az Úr felkent szolgái... Csak nekem van hányingerem, amikor ilyeneket hallok?)

Ugye, minden állat egyenlő, de a disznók egyenlőbbek...

Falatka2003 2008.01.27. 06:36:26 És ezek prédikálnak az erkölcsről. Aztán részegen átautózik a másik faluba, és az egyenlőségről és a tisztességről beszél a szószékről. Mondjuk ismerve az egyházak eddigi tevékenységét, nem csodálkozom ezen a pofátlanságon.

Próbáljunk progresszívek lenni. Hány közúti balesetet okoztak ittas papok az elmúlt mondjuk 10-15 évben?
Nem volt ilyen eset. Kondorosi államtitkár (MSZP!) szerint "emberemlékezet óta" nem.

Akkor most min is megy a polémia?

SzZ: Ha eddig a Mindenható ilyen jól oltalmazta őket az ittasan okozott/elszenvedett balesetektől, akkor talán a jövőben ugyanilyen jól fogja oltalmazni őket a szondáztató rendőrökkel való találkozástól.

SzZ: Itt az a problema, hogy az elfogadhato ittassag mertekerol kene beszelni. Ami tudtommal egy orszagban sem kulonbozik 0-tol. Peldaul Nemetorszagban maga az ittas vezetes (egy szintig) meg elturt, de ha baleset van, akkor az az ittas felelossege IS, akkor is, ha jozanul nem lett volna az.

Azaz megint nem a problemat akarjuk kezelni, hanem a leghangosabbnak betomni a szajat egy kivetellel. Ami egy beteges dolog. Mellesleg siman megoldhato a dolog. Adni kell kek villogot a korzeti orvosnak, stb. Ez meg nekem is jo, mert tudom, hogy jobban kell tartani az igy kozlekedo autotol. Innentol kezdve nem lehet megallitani, igy nem ugrik a jogsi.

"Akkor most min is megy a polémia?"

Azon, hogy ha ezt megengedik, senki nem tudja, mi lesz a következő. Utána azért írkálnak leveleket mindenféle minisztériumokhoz, hogy ne büntessék a papoknak a drogot, a pedofíliát, a nemi erőszakot, a gyilkosságot, vagy ami még rosszabb, pl. kötelezővé tetetnék a hittant az iskolákban. Brrr...

SzZ!
Kondorosi államtitkár szerintem elegánsan áthidalta ezt a kérdést. Nem tudok arról, hogy készülne fajra, nemre, vallási, és egyéb nézetekre, stb kiterjedő statisztika a baleset okozóiról.
Kiváncsi vagyok, hogy évente hány éjjelí őr okozott éjjel, ittasan balesetet?

Jönnek a horvát módszerrel, mert amikor ott bevezették az abszolút 0-t, akkor a horvát püspökök beszóltak és Zágráb meghátrált.
Na de horvát katolikus papok egy mohamedán és pravoszláv gyűrűben dolgoznak, ami azért nem olyan nyugis és egyszerű nekik mint itt. Ott keményebben meg kell dolgozni a hivők megtartásáért, ami nekik azért feladatuk.

Valaki fentebb már kifejtette, hogy a dolog arról szól, hogy az egyház szeretné betartani a törvényt, ami számára jelen formájában betarthatatlan. Ezért kér kivételt, javaslatot téve annak _szabályozott_ módjára. Szerintem ez teljesen normális jogkövető magatartás.

Az, hogy ez a kérelem méltányolható-e, azon múlik, hogy bárki másra veszélyes vagy jogkorlátozó-e annak megadása.

Esetünkben nem az, mint fentebb írtam, nem okoztak papok ittasan balesetet. (Jenő, lehet, hogy nincs rá hivatalos statisztika, de olyan szalagcím sem volt a Blikkben hogy "Misebortól részegen gázolt a pap!", pedig ilyen esetre biztos azonnal lecsapna a hazai bulvársajtó.)

Az is lehet persze, hogy a papok nem kapnak felmentést, de a rendőrök parancsba kapják, hogy - mint eddig - hunyjanak szemet. Aztán, ha az állam és az egyház összezördül, akkor meg utazni fognak a papokra. Akkor már inkább a
jogállami megoldás.

A pedofília/drog stb. felemlegetése erős csúsztatás. Egyrészt, azokra nyilván nem igaz, hogy nem sérti más jogait, így ilyen kérelem magától értetődően nem lenne méltányolható. Másrészt az átváltoztatott bor fogyasztása Szentség a keresztény egyházakban - a pedofíliával ellentétben.

A protestáns hívek úrvacsorai borfogyasztásához: emlékeim szerint nekik lehetőség, de nem kötelezettség a két szín alatti áldozás.

Doki, hidd el, a magyar papok feladatához is hozzátartozik a hívek megtartása/gyarapítása. És míg a horvátoknál a nemzeti identitás része a vallás, addig nálunk nem az. A társadalom meg nem az egyház által hirdetett értékek alapján méri a sikerességet, sőt...

mit kell itt küszködni, itt a megoldás:
www.generica.hu/ alkoholmentes bor.

doki:

"Autózom, megállitanak, a szonda mutat valamait, jogsit elveszik.
Azonnal megyek vérvételre és egy vagy két hónap mulva a szakértői vélemény megállapitja, hogy a véralkoholom nulla.
Na akkor a két hónapra felvett söfőröm bérét annak minden járulékaival ki fogja megfizetni?
Közig jogkörben okozott kár miatta rendőrség vagy pedig az állam a jogszabály miatt?"

Na, itt a lényegi probléma! És persze nem csak a sofőr problematikájára szűkítve, hanem általában: addig ugyanis egy megbénulhat egy-egy közösség leleki élete.

Én is olvastam azt az interjút Kondorosival, arról, hogy fél deci bort megivott, és nem mutatta ki a szonda.

Itt az lehet a gond, hogy nincs olyan, hogy "a" szonda. LÉehet, hogy pár év múlva olyan alkoholszondák működnek majd, amelyek még azt is kimutatják, hogy beledugta-e a nyelvét a pohárba.

A másik cikkel nem tudtam mit kezdeni, arról volt benne szó, hogy nem is kell alkoholt fogyasztani, mert esetleg gyümölcsfogyasztás után is jelezhet a szonda. Lehet, hogy legenda az egész. De ha igaz lehet, akkor baj van.

insert_click: Erről már volt szó föntebb. Röviden: az nem bor.

És még mindig nem találom azt a bizonyos '74-es megállapodást. Lehet, hogy valami fű alatti dologról van itt szó?

Kondorosi államtitkár roppant meggyőzően tudja előadni a zéró tolerancia előnyeit, és teljesen jogosan felelősségteljes állampolgári magatartásra szólítja fel a prosztó parasztokat.
Egy dolgot azonban jó volna nem elfelejtenie, ha a gerinctelen politikusok, képviselők, hatalomban ülő patópál urak esetleg példát mutatnának, talán gördülékenyebb volna a dolog.
Esetleg Kondorosi államtitkárnak eszébe kéne jutni, hogy nem kéne a mentességre hivatkozva megtagadni a szonda megfújását, ill a vérvételt. A többi politikusi gusztustalanságról már nem is beszélve.
Kondorosi államtitkár esetleg elővehetné a statisztikát, hogy mondjuk 2007-ben hány rendőr, határőr, vámos, bv-s ellen indítottak szabálysértési eljárást ittas járművezetés miatt ( tehát akik nem okoztak balesetet, csak "szimplán" közúti ellenőrzésen akadtak fenn)
Ugye ugye kiderülne, hogy ez a szám erősen a zéróhoz közelít ( a zéró tolerancia jegyében)
Kondorosi államtitkárnak esetleg el kellene gondolkodni azon is, hogy hős bűnüldözőink vajon mikor lesznek ilyen buzgók akkor, amikor betörőket, rablókat, zsebeseket, sikkasztókat, garázdákat, kell a zéró tolerancia jegyében üldözniük.

Az ittas vezetők elleni boszorkányüldözés ellen nehezen lehet bármit is felhozni, ugyanis ki meri azt ma nyíltan kimondani, hogy ugyan már 1 sör után hadd vezessem gyök kettővel a verdámat haza, mondjuk 3000 méterre.
Mert ez is ittas vezetés ugye, meg az is amikor hulla matán száguldozik a polgár.

Szerintem pedig igenis különbséget kellene tenni a két dolog között, de ez már túl magas egy ilyen Kondorosi féle okostóbiásnak.

Miért kell a misén bort inni? Nem elég hinni azt, hogy az a víz, amit mondjuk beletöltenének a kupába ugyanúgy Krisztus vérét szimbolizálná a köz érdekében? Amikor a borivást kitalálták, még rendőr sem volt, nemhogy jogosítvány...

guy:

"Miért kell a misén bort inni? Nem elég hinni azt, hogy az a víz, amit mondjuk beletöltenének a kupába ugyanúgy Krisztus vérét szimbolizálná a köz érdekében?"

és

"Amikor a borivást kitalálták, még rendőr sem volt, nemhogy jogosítvány..."


Na most nem értem a logikát a kettő között. Ha azt nézzük, akkor talán épp az elsőbbség jogán megelőzhetné a másikat... :) Persze ez csak vicc.

Az elsőre visszatérve: szerintem fölösleges itt belemenni a részletekbe, egyszerűen nem a mi tisztünk, és nem írhatjuk elő egy egyháznak, hogy hogyan végezze a szertartásait - a köz érdekében...

Muszáj itt reklámozni magadat? Már csak ezért sem lehet komolyan venni...

Lehet, hogy nem ismert, de minden egyes bűncselekménynél rögzítik az elkövető foglalkozását. Létezik egy egy olyan statisztikai kód, hogy egyházi személy. Tehát elméletileg létezhet olyan statisztika is amely szerint a papok nem igazán szoktak ittas vezetést elkövetni. De az általam írt statisztika csak bűncselekményre vonatkozik, szabálysértésre nem, vagyis ilyenről nem tudok.

Ezt azért érdekes lenne megvizsgálni. Hol lehet hozzájutni? KSH?

Szerintem egyébként ha lenne egy kis vér a pucájukban (de nincs), akkor valahogy úgy járnának el hogy:

1. Szigrúan előírni, hogy max fél deci bor/mise. (Merthogy maga Kondorosi-államtitkár-atyúristen ezt szabta meg határnak: merthogy nála ennyitől nem jelzett a szonda.)

2. Felvállalni, hogy elkaphatják a papokat a rendőrök.

3. Minden ilyen alkalommal azonnal vérvételre menni.

4. Ha nemagív az eredmény minden esetben keményem kártérítésre perelni az államot.

(5. Ha pozitív, akkor természtesen viselje az illető a következményeket.)

(5. Esetleg a kialakuló statisztika fényében egy alkotmánybírósági beadvány is szóba kerülhet.)

Ilymódon akár egyfajta egynsúlyi helyzet is beállhat: vagyis a rendőrök inkább békén hagynák a papokat.

Nem értem én ezt a nagy ellenkezést: az iszlámnál meg ott van a dzsihád, oszt mégse nyavalyognak a mecsetben, ha a hatóságok lelövik a terroristát.

Insert click megadta a megoldást - alkoholmentes bor, innen fölösleges tovább ragozni.

Ugyan nem vagyok jártas a katolikus liturgiában, de úgy tudom, hogy a spiritus sanctus az nem egyenlő a spiritus vini-vel.

Alkoholmentes bor = fából vaskarika.

("bor 1. szőlő levéből erjesztett szeszes ital..." - Magyar Értelmező Kéziszótár)

Ehhez az "alkoholmentes borhoz" egyébként még nem volt szerencsém(?), viszont alkoholmentes pezsgőt ittam már; Törley volt, tehát még márkás is: ihatatlan pisi. Akkor már inkább a kölyökpezsgő.

Lehet, hogy nem vagy jártas a liturgiában, de én sem. Azt hiszem, a kérdésnek ezt a részét tényleg az illetékesekre hagyhatjuk.

Sör - erjedésben lévő alkoholtartalmu folyadék, mely leginkább árpaléből készül, komló hozzáadásával. (Pallas nagy lexikona)

Szóval, ne VICcoljunk má'. A bor az bor. A sör meg sör. Akár alkoholos akár nem.

Spiritus sanctus ≠ spiritus vini

(még ha azt írtad volna, hogy az alkoholmentes bor a második lépés a guminő felé...)

VIC20

A foglalkozásra ( és egyéb érdekes adtatokra ) vonatkozó rendőrségi statisztika szerintem belső anyag, csak akkor ismerhetnéd meg ha valaki pl. írna belőle egy nyilvánossságnak szánt tanulmányt.
Ide tartozik egy elég durva dolog. Még a rendszerváltást követően is kb. a 90-es évek közepéig létezett a statisztikai lapon egy vastagon rasszista kérdés. Elkövető : 1./ cigány 2./ nem cigány. A megfelelő aláhuzandó. Ekkor statisztikailag is volt súlya a cigánybűnözés kifejezésnek.

( érdekes adatokra )

Igen emlékszem. Anno kriminológiából írtam évfolyamdolgozatot, sajnálkoztam is rajta, hogy miért szűnt meg ez az adatszolgáltatás.


Triznyai Döme:

Nem értem: te is hozol egy definíciót, amely szerint az alkoholtartalom elengedhetetlen feltétel, aztán megállpítod, hogy mégsem...
Szerintem ezen kár vitatkozni (jóval korábban is volt már szó erről). Az álláspontom ugyanaz: az "alkoholmentes bor" nem bor, legfeljebb valamiféle üdítőital.

VIC,
tényleg nem érted.

Levezetem.
Insert click - megoldás: alkoholmentes bor, porblema egy szálse, plébi bácsi annyit kortyol amennyi jólesik, szonda kussol.
VIC - Alkoholmentes bor = fából vaskarika. ("bor 1. szőlő levéből erjesztett szeszes ital..." - Magyar Értelmező Kéziszótár)
Mire szerénytelenségem idéz egy, a te forrásodnál cca 50 évvel korábbit, mely szerint a sör stb stb ergo nem a ruha, hanem a mindzsa teszi a nőt. A bor akkor is bor marad (szőlő levéből erjesztett szeszes ital) ha mindenféle firnyákos eljárásokkal 0.1 - 1.0 %-osra csökkentik benne az szeszet. Csak ugyi, akkor egy igazán szépen prosperáló hitközségben egy átlag vasárnap nem 117.4 HUF-ba keülne a Krisztus vére, hanem Uram bocsá' akár 5-7 ezerbe is. Ami kétségkívül romlásba döntené az egyházat.

Triznyai Döme:

Triznyai Döme,
"tényleg nem érted."

Egyszerűen eltér az álláspontunk. Szerintem az alkoholmentes bor nem bor. Az alkoholmentes sör nem sör. A boltban kapható sonkának nevezett förmedvény nem sonka... stb., ennyi.

Szia VIC20! Leragadtál ennél a topicnál!
Hiányzol a többinél! Nekem!

Hát, izé... Mit csináljak? Érdekelt a téma több vonatkozásában is. De azt hiszem, igazad van: nemigen várható már érdemleges újdonság.

Na, indulás a többibe! Elkél a támogatásod!