Sógorom, a zugügyvéd

...and justice for all.

Ön is tud egy érdekes esetet? Írja meg a zugügyvédnek!

Hirdetés

Utolsó kommentek

Linkblog

Friss topikok

Utazási ajánlatok

AB kontra OVB

2007. június 07. - zugügyvéd
Címkék: alkotmány
A Zugügyvéd feltételezi, hogy minden kolléga ismeri a népszavazás körüli hercehurca történetét. Akit mélyebben érdekel a téma, az alábbiakban megvizsgálhatja az egyik vitatott AB határozatot. Különösen izgalmas a határozat végére biggyesztett különvélemény.



504/H/2007. AB határozat

A MAGYAR KÖZTÁRSASÁG NEVÉBEN!

Az Alkotmánybíróság népszavazási kezdeményezés aláírásgyűjtő íve mintapéldányának hitelesítését megtagadó határozat ellen benyújtott kifogás tárgyában — dr. Bragyova András, dr. Holló András és dr. Lévay Miklós alkotmánybírák különvéleményével — meghozta a következő

h a t á r o z a t o t:

Az Alkotmánybíróság az Országos Választási Bizottság 107/2007. (IV. 11.) OVB határozatát megsemmisíti, és az Országos Választási Bizottságot új eljárásra utasítja.

Az Alkotmánybíróság ezt a határozatát a Magyar Közlönyben közzéteszi.

I n d o k o l á s

I.

1. Az Országos Választási Bizottság (a továbbiakban: OVB) 107/2007. (IV. 11.) OVB határozatával úgy döntött, hogy a Fidesz – Magyar Polgári Szövetség és Kereszténydemokrata Néppárt által benyújtott országos népszavazási kezdeményezés aláírásgyűjtő íve hitelesítését megtagadja.
Az aláírásgyűjtő íven a következő kérdés szerepel:
„Egyetért-e Ön azzal, hogy a fekvőbeteg-gyógyintézeti ellátásért a jelen kérdésben megtartott népszavazást követő év január 1-jétől ne kelljen kórházi napidíjat fizetni?”

1. 1. Az OVB döntése értelmében a kezdeményezés az Alkotmány 28/C. § (5) bekezdés a) pontjában szereplő tilalomba ütközik.
Az OVB az Alkotmánybíróság több határozatára [51/2001. (XI. 29.) AB határozat, 59/2004. (XII. 4.) AB határozat, 15/2005. (IV. 28.) AB határozat, 16/2007. (III. 9.) AB határozat, ABK 2007. március, 239.] hivatkozott, amikor értelmezte az Alkotmány fenti rendelkezését. Megállapította, hogy a kezdeményezésben szereplő kérdés a 2006. december 21-én elfogadott, a Magyar Köztársaság 2007. évi költségvetéséről szóló 2006. évi CXXVII. törvénnyel való összefüggést azzal kísérli meg kizárni, hogy a kórházi napidíj-fizetési kötelezettséget a jelen kérdésben megtartott népszavazást követő év január 1-jétől szüntetné meg. Az OVB álláspontja szerint a módosított kérdés arra irányul, hogy a választópolgárok pontosan meghatározzák egy jövőbeli költségvetési törvény egyik tételét, és ez — összhangban az Alkotmánybíróság 51/2001. (XI. 29.) határozatában foglaltakkal — nem bocsátható népszavazásra.
1. 2. Az OVB álláspontja szerint a kezdeményezők által módosított és hitelesítésre újfent benyújtott indítvány az Alkotmány 28/C. § (5) bekezdése a) pontjának első fordulatába ütköző jogi helyzetet is előidézhet eredményes népszavazás esetén. A kérdés azáltal, hogy a kórházi napidíj-fizetési kötelezettséget a kérdésben megtartott népszavazást követő év január 1-jétől, azaz meghatározott naptári naptól szüntetné meg, azzal a következménnyel járhat, hogy hatályban lévő költségvetési törvény módosítására kötelezné az Országgyűlést. Az OVB szerint előfordulhat ugyanis az a helyzet, hogy a költségvetési törvény időbeli hatálya meghosszabbodik, vagy az Országgyűlés eleve egy évnél hosszabb időtartamra fogadja el azt (ahogy erre már volt példa), és ezért az nem szűnik meg december 31-én. Ebben az esetben az eredményes népszavazás a hatályban lévő költségvetési törvény módosítását tenné kötelezővé az Országgyűlés számára.
1. 3. Az OVB szerint az Egészségbiztosítási Alap költségvetésének stabilitása, a bevételi és kiadási szerkezet megváltoztathatósága más alkotmányossági mércével mérhető, mint a nem célhoz kötött befizetésekből felhalmozott központi költségvetésé. Az egészségügyi ellátásokért közvetlenül fizetendő kórházi napidíj (vizitdíj) megszüntetése az egészségbiztosítási járulékbevételek növelését vagy a vásárolt szolgáltatások mennyiségének/minőségének/hozzájutási szabályainak módosítását teszi szükségessé. E szabályok évenkénti megváltoztatása a biztosítási elvű egészségügyi rendszer stabilitását kritikus mértékben veszélyeztetné. Ezért a társadalombiztosítás pénzügyi alapjai tekintetében a költségvetés fogalma és a népszavazási kérdésnek a költségvetéssel való okszerű kapcsolata ebben a hosszabb távú pénzügyi-gazdasági stabilitást megkövetelő rendszerben értelmezhető, az indítványozók által benyújtott kérdés az Alkotmány 28/C. § (5) bekezdés a) pontjában szereplő költségvetést érintő kérdés.
1. 4. Az Országos Választási Bizottság a kérdés vizsgálata során megállapította azt is, hogy a kérdés hitelesítését kizáró további érv az, hogy a népszavazásról szóló hatályos alkotmányi és törvényi rendelkezések alapján jelenleg nem dönthető el, mennyi időre kötelezné a népszavazás eredménye a törvényhozást, így az eredményes népszavazás — burkolt formában — az Alkotmány módosítását eredményezi.

2. A határozat a Magyar Közlöny 2007. évi 47. számában, 2007. április 14-i dátummal jelent meg.
A határozat ellen a kezdeményezők nyújtottak be kifogást. A kifogás 2007. április 26-án érkezett az Alkotmánybírósághoz. A kifogást a választási eljárásról szóló 1997. évi C. törvény (a továbbiakban: Ve.) 130. §-ának (1) bekezdésében meghatározott tizenöt napos határidőn belül lehetett előterjeszteni. A kifogás határidőn belül érkezett.
Az Alkotmánybíróság a kifogást — a Ve. 130. § (3) bekezdésében foglaltaknak megfelelően — soron kívül bírálta el.
A kifogás tartalma szerint a kérdésben népszavazást lehet tartani, mert az OVB döntése lényegében változatlanul valamely jövőbeli költségvetés érintettségére figyelemmel tagadta meg az aláírásgyűjtő ív hitelesítését, márpedig az Alkotmánybíróság 16/2007. (III. 29.) AB határozata helyes értelmezése mellett, jövőbeli költségvetés nem tartozik a népszavazás tilalmi körbe.
Utaltak arra, hogy a hatályos költségvetési törvény egy évre szól.
Azzal is érveltek, hogy a társadalombiztosítási alrendszer sajátosságainak vizsgálata és értelmezése olyan új, önálló, az Alkotmányban nem szereplő hitelesítési szempont, amely szintén nem szolgálhat alapul a hitelesítés megtagadására.
Hangsúlyozták, hogy az OVB burkolt alkotmánymódosításról szóló álláspontját az Alkotmánybíróság más ügyben már elbírálta, és azt nem tartotta megalapozottnak.
Az aláírásgyűjtő ív mintapéldányát ezért szerintük az OVB-nek hitelesítenie kellett volna.

II.

A kifogás elbírálásánál figyelembe vett jogszabályok:

1. Az Alkotmány érintett rendelkezései:
„2. § (2) A Magyar Köztársaságban minden hatalom a népé, amely a népszuverenitást választott képviselői útján, valamint közvetlenül gyakorolja. (...)
28/C. § (...)
(2) Országos népszavazást kell tartani legalább 200 000 választópolgár kezdeményezésére. (...)
(3) Ha az országos népszavazást el kell rendelni, az eredményes népszavazás alapján hozott döntés az Országgyűlésre kötelező. (...)
(5) Nem lehet országos népszavazást tartani:
a) a költségvetésről, a költségvetés végrehajtásáról, a központi adónemekről és illetékekről, a vámokról, valamint a helyi adók központi feltételeiről szóló törvények tartalmáról, (...)”

2. A Ve. érintett rendelkezései:
„130. § (1) Az Országos Választási Bizottságnak az aláírásgyűjtő ív, illetőleg a konkrét kérdés hitelesítésével kapcsolatos döntése elleni kifogást a határozat közzétételét követő tizenöt napon belül lehet – az Alkotmánybírósághoz címezve – az Országos Választási Bizottsághoz benyújtani. (...)
(3) Az Alkotmánybíróság a kifogást soron kívül bírálja el. Az Alkotmánybíróság az Országos Választási Bizottság, illetőleg az Országgyűlés határozatát helybenhagyja, vagy azt megsemmisíti, és az Országos Választási Bizottságot, illetőleg az Országgyűlést új eljárásra utasítja.”

3. Az 1998. évi III. törvény (a továbbiakban: Nsztv.) érintett rendelkezései:
„10. § Az Országos Választási Bizottság megtagadja az aláírásgyűjtő ív hitelesítését, ha (...)
b) a kérdésben nem lehet országos népszavazást tartani,”

4. Az Alkotmánybíróságról szóló 1989. évi XXXII. törvény (a továbbiakban: Abtv.) szerint:
„27. § (1) Az Alkotmánybíróság határozata ellen fellebbezésnek nincs helye.
(2) Az Alkotmánybíróság határozata mindenkire nézve kötelező.”

III.

A kifogás megalapozott.

1. A jelen ügy előzményének lehet tekinteni tartalmi szempontból, hogy az Alkotmánybíróság a 16/2007. (III. 9.) AB határozatban (ABK 2007. március, 239.) az OVB 568/2006. (XI. 21.) OVB határozatát megsemmisítette, és az Országos Választási Bizottságot új eljárásra utasította. Az OVB 568/2006. (XI. 21.) OVB határozatával úgy döntött, hogy a népszavazási kezdeményezés aláírásgyűjtő íve hitelesítését megtagadja. Az aláírásgyűjtő íven a következő kérdés szerepelt: Egyetért-e Ön azzal, hogy a háziorvosi ellátásért, fogászati ellátásért és a járóbeteg-szakellátásért továbbra se kelljen vizitdíjat fizetni? Az OVB döntése értelmében a kezdeményezés az Alkotmány 28/C. § (5) bekezdés a) pontjában szereplő tilalomba ütközik, mert a 2007. évre vonatkozó költségvetési törvényjavaslat (T/1145.) 12. számú melléklete, mely az Egészségbiztosítási Alap 2007. évi költségvetését részletezi, az 1. cím, 7. alcím, 12. Vizitdíj, kórházi napidíj soron 22 milliárd Ft bevételt tervez ebből a forrásból. A vizitdíjnak mint az Egészségbiztosítási Alap egyik forrásának a léte vagy kiiktatása az Egészségbiztosítási Alap bevételei közül közvetlenül a költségvetést érintő kérdés. A döntés indokolása szerint a kérdés ugyan nem érint már hatályos költségvetést, azonban egy jövőbeli költségvetéssel kapcsolatban összegszerűen meghatározható, számszerűsíthető mértékkel változtatja meg a költségvetési bevétel mértékét. Az Alkotmánybíróság a döntés vizsgálatánál utalt arra, hogy hatáskörét az Abtv. 1. §-a h) pontja alapján a Ve. 130. §-a határozza meg. Az Alkotmánybíróság eljárása ebben a hatáskörben jogorvoslati természetű. Az Alkotmánybíróság az OVB határozatában, valamint a kifogásban foglaltak alapján azt vizsgálta, hogy az OVB az aláírásgyűjtő ív hitelesítése során az Alkotmánynak és az irányadó törvényeknek megfelelően járt-e el [63/2002. (XII. 3.) AB határozat, ABH 2002, 342, 344.]. Az Alkotmánybíróság megállapította, hogy a hitelesítés megtagadásáról szóló OVB-határozat meghozatalakor vizitdíjról, kórházi napidíjról költségvetési törvény nem rendelkezett. Ezt, miként azt az OVB határozata is megállapítja, csak a 2007. évre vonatkozó költségvetési törvényjavaslat (T/1145.) 12. számú melléklete tartalmazta. A határozat szerint „Jövőbeli költségvetésre, valamely költségvetési törvényjavaslatra hivatkozva az aláírásgyűjtő ív hitelesítése megalapozottan nem tagadható meg. A költségvetési törvényjavaslat az elfogadásáig módosulhat és előállhat az az eset is, hogy az elfogadott törvény olyan költségvetést tartalmaz, amelyben egyáltalán nem szerepel a népszavazásra feltenni kívánt kérdéssel kapcsolatba hozható előirányzat.” Az Alkotmánybíróság nem döntött arról, hogy a feltenni kívánt kérdés az Alkotmány 28/C. § (5) bekezdés a) pontjába ütközik-e, de felhívta az OVB figyelmét arra, hogy a megismételt eljárásban az OVB-nek azt kell vizsgálnia, hogy a szóban lévő kérdés — az 51/2001. (XI. 29.) AB határozat (ABH 2001, 392.), az 59/2004. (XII. 4.) AB határozat (ABH 2004, 834, 837.) és a 15/2005. (IV. 28.) AB határozat (ABH 2005, 165, 171.) tükrében — az Alkotmány 28/C. § (5) bekezdés a) pontjában szereplő, a költségvetési törvényre vonatkozó kizáró ok hatálya alá vonható-e.
Annak ellenére, hogy a jelen ügyben a népszavazásra feltenni kívánt kérdés nem a vizitdíjra, hanem a kórházi napidíjra vonatkozik, az egyes alkotmányossági kérdések lényeges tartalmi azonosságára tekintettel a jelen ügyben felhasználhatók mindazok az érvek, amelyeket az előzménynek tekintett ügyben az Alkotmánybíróság határozata tartalmazott.

2. Az Alkotmány 28/C. § (5) bekezdés a) pontját az Alkotmánybíróság az 51/2001. (XI. 29.) AB határozatban értelmezte (ABH 2001, 392.).
Az Alkotmánybíróság eljárása során megállapította, hogy az Alkotmány 28/C. § (5) bekezdésében szereplő tiltott népszavazási tárgykörök olyan alkotmányi felsorolást tartalmaznak, amelyek bővítése csak az Alkotmány módosításával lehetséges [64/1997. (XII. 17.) AB határozat, ABH 1997, 380, 384.].
A határozat hangsúlyozta: az alkotmányi felsorolásból következik, hogy az alkotmányi szabályozás kiemelkedő jelentőségével a tiltott tárgykörök zárt, szoros értelmezése áll összhangban. Az Alkotmány 28/C. § (5) bekezdés a) pontjában szereplő rendelkezés konkrét törvények, többek között a költségvetésről, a költségvetés végrehajtásáról szóló törvény tartalmát vonja ki a népszavazás jogintézménye alól. A költségvetésről, a költségvetés végrehajtásáról szóló törvény az adott alkotmányi rendelkezés közvetlen végrehajtásaként megjelenő törvényhozási tárgykört jelenti. Az Alkotmány 19. § (3) bekezdés d) pontjában, valamint a 32/C. § (1) bekezdésében szereplő költségvetés és annak végrehajtása (zárszámadás) fordulat teljes egészében megegyezik az Alkotmány 28/C. § (5) bekezdés a) pontjában szereplő kifejezésekkel. A költségvetésről szóló törvény fogalmába semmiképpen sem tartozhat bele az összes olyan jogszabály, amelynek pénzügyi-költségvetési vonzata van. A költségvetés végrehajtásáról fordulat pedig semmiképpen nem jelenti valamennyi, a költségvetés érvényesítését szolgáló törvény tartalmát, hanem kifejezetten a zárszámadási törvényre utal.
A határozat megállapította, hogy az Országgyűlés hatáskörébe tartozó kérdések közül alig van olyan, amelynek nincs költségvetési kapcsolódása. Önmagában már az országos népszavazás megtartása is költségvetési vonzatú, hiszen az Nsztv. 14. § (2) bekezdése szerint a népszavazást elrendelő határozatában az Országgyűlés dönt a népszavazás költségvetéséről. Önmagában az, hogy a népszavazás eredménye esetlegesen érinti az Országgyűlés mozgásterét a következő költségvetési törvény megalkotásakor, nem teszi tiltottá a népszavazást.
A határozat értelmében az Alkotmány 28/C. § (5) bekezdés a) pontjában szereplő, a költségvetési törvényre vonatkozó kizáró ok alapján valamely kérdés akkor nem bocsátható népszavazásra, ha a kérdés a költségvetési törvény módosítását tartalmazza, vagy a kérdésből okszerűen következik a tiltott tárgykörként megjelölt törvények megváltoztatása, illetve ha a kérdés arra irányul, hogy a választópolgárok pontosan határozzanak meg jövőbeli költségvetési törvényben szereplő egyes kiadásokat (ABH 2001, 392, 395.).
Az 59/2004. (XII. 4.) AB határozat is abból indult ki, hogy az Alkotmány 28. § (5) bekezdésének a) pontjában szereplő költségvetésről szóló törvény fogalmába nem tartozhat bele az összes olyan jogszabály, amelynek valamilyen költségvetési vonzata van. Ebben a határozatban azonban az Alkotmánybíróság azt állapította meg, hogy az eredményes népszavazás költségvetési törvény megváltoztatását vonta volna maga után: a népszavazásra bocsátandó, nyugdíjemelésre vonatkozó kérdés szövegszerűen ugyan nem tartalmazta a költségvetési törvény módosítását, de okszerűen következett a kérdésből a tiltott tárgykörként megjelölt törvény – a költségvetési törvényben a Nyugdíjbiztosítási Alap költségvetése kiadási főösszege – megváltoztatása. A határozat megállapította, hogy a népszavazásra szánt kérdésből eredményes népszavazás esetén szükségszerűen következik a nyugdíjak emelése, a költségvetési törvényben meghatározottaktól eltérő mértékben. A népszavazásra szánt kérdés közvetlenül a költségvetésre vonatkozik, így az Alkotmányban tételesen megjelenített kizárt népszavazási tárgykörbe ütközik (ABH 2004, 834, 837.).
Az Alkotmánybíróság 15/2005. (IV. 28.) AB határozata értelmében annak megítélésénél, hogy az aláírásgyűjtő íven szereplő kérdés, illetve a megtartandó népszavazás a költségvetési törvényben szereplő egyes bevételi vagy kiadási tételekkel közvetlen és jelentős kapcsolatban áll-e, a költségvetés egyes elemeinek akár pozitív, akár negatív meghatározását jelenti-e, az Alkotmánybíróság — az Alkotmány szabályai és az Alkotmánybíróság gyakorlatában kialakult elvek alapján — esetenkénti mérlegelés alapján dönt. A vizsgálatnál az Alkotmánybíróság az alkotmányjogi szempontokat veszi alapul, nem a költségvetéssel kapcsolatos pénzügyi jogi megfontolásokat. A privatizáció leállításáról szóló kérdéssel kapcsolatban hozott határozat megállapította, hogy „az aláírásgyűjtő íven megfogalmazott kérdésről tartott eredményes népszavazás a privatizáció azonnali hatályú leállításával az ország éves költségvetéséről szóló törvényt közvetlenül és jelentős módon érinti. Ezért az aláírásgyűjtő íven szereplő kérdés az Alkotmány 28/C. § (5) bekezdésének a) pontjával ellentétes” (ABH 2005, 165, 171.).

3.1. Az Alkotmánybíróságnak — arra tekintettel, hogy az OVB álláspontja szerint a módosított kérdés arra irányul, hogy a választópolgárok pontosan meghatározzák egy jövőbeli költségvetési törvény egyik tételét, és ezért a kérdés nem bocsátható népszavazásra — a jelen ügyben állást kellett foglalnia abban a kérdésben, hogy az Egészségbiztosítási Alap költségvetésének a kórházi napidíjra vonatkozó részét érintő népszavazási kérdés az Alkotmány 28/C. § (5) bekezdés a) pontjában szereplő, a költségvetési törvényre vonatkozó kizáró ok hatálya alá vonható-e, vagyis a költségvetési törvénynek a módosítását tartalmazza-e, vagy a kérdésből okszerűen következik-e a tiltott tárgykörként megjelölt törvény megváltoztatása, illetve a kérdés arra irányul-e, hogy a választópolgárok pontosan határozzanak meg jövőbeli költségvetési törvényben szereplő egyes kiadásokat.
Az Alkotmánybíróság megerősíti: jövőbeli költségvetésre, valamely költségvetési törvényjavaslatra hivatkozva az aláírásgyűjtő ív hitelesítése megalapozottan nem tagadható meg, hacsak nem jövőbeli költségvetési törvényben szereplő egyes kiadásokról van szó [51/2001. (XI. 29.) AB határozat, ABH 2001, 392, 395.). A kórházi napidíj az Egészségbiztosítási Alap hatályos költségvetésében sem kiadás a költségvetési törvény szempontjából, hanem bevétel. Az OVB ezért — a 16/2007. (III. 9.) AB határozatból (ABK 2007. március, 239.) következően — nem tagadhatta volna meg az aláírásgyűjtő ív hitelesítését. Az aláírásgyűjtő ív hitelesítése megtagadásának akkor lett volna helye, ha az OVB döntését az 51/2001. (XI. 29.) AB határozat szerint értelmezett kizáró okokra alapíthatja, ez a határozat tartalmaz ugyanis jövőbeli költségvetésre (jövőbeli kiadásokra) utaló kizáró tárgykört. A már hatályos költségvetési törvénnyel kapcsolatos kizárt tárgykörök értelmezéséről szóló 15/2005. (IV. 28.) AB határozat megállapításai (ABH 2005, 165, 171.) jövőbeni költségvetésre nem vonatkoztathatók, vagyis valamely hatályos költségvetési törvény érintettségének hiánya miatt nem kell abban a körben vizsgálódni a jelen ügyben, hogy az aláírásgyűjtő íven megfogalmazott kérdésről tartott eredményes népszavazás (itt: a kórházi napidíj megszüntetése) az ország éves költségvetéséről szóló törvényt közvetlenül és jelentős módon érinti-e.

3.2. Az Alkotmánybíróság szerint valamely költségvetésben (vagy a kiadások tekintetében jövőbeli költségvetésben) szereplő nem minden előirányzat módosulása vagy módosítása vonja maga után szükségszerűen magának a költségvetési törvénynek a módosítását. Ha a népszavazás eredményes, és a választópolgárok úgy döntenek, hogy a feltett kérdéssel egyetértenek, akkor a kórházi napidíjról szóló népszavazás szükségszerű következménye az lehet, hogy a kötelező egészségbiztosítás ellátásairól szóló 1997. évi LXXXIII. törvény (a továbbiakban: Ebtv.) 18/A. §-át, s nem a költségvetési törvényt, kell az Országgyűlésnek módosítania. Nem az Egészségbiztosítási Alap költségvetésének egyik sora, hanem ez a törvényi szabály vonatkozik arra a kérdésre, hogy kell-e kórházi napidíjat fizetni. Ez a törvényi szabály az, amelynek következménye a költségvetésben a kórházi napidíjra vonatkozó előirányzat megjelenése. Önmagában a kórházi napidíjjal összefüggő bevétel — vagy, mint az OVB határozatában szerepel, tétel — elmaradása, az Alap költségvetésének ez a módosulása az Ebtv. módosítása következtében, a költségvetésről szóló törvényt nem érinti közvetlenül és jelentős módon. Eredményes népszavazásból sem következne okszerűen a költségvetési törvény módosítása. Ezért az aláírásgyűjtő íven szereplő kérdés az Alkotmány 28/C. § (5) bekezdésének a) pontjával nem ellentétes.

4.1. Az OVB azzal is érvelt, hogy eredményes népszavazás azzal a következménnyel járhat, hogy hatályban lévő költségvetési törvény módosítására kötelezi az Országgyűlést, ti. az OVB szerint előfordulhat az a helyzet, hogy a költségvetési törvény időbeli hatálya meghosszabbodik, vagy az Országgyűlés eleve egy évnél hosszabb időtartamra fogadja el azt (ahogy erre már volt példa), és ezért az nem szűnik meg december 31-én.
Az Alkotmánybíróság megállapítja, hogy sem a kérdés benyújtásakor, sem az OVB vagy az Alkotmánybíróság döntésekor nem merült fel adat arra, hogy a Magyar Köztársaság 2007. évi költségvetéséről szóló 2006. évi CXXVII. törvény időbeli hatálya meghosszabbodna; nem állapítható meg az sem, hogy a hatályos költségvetési törvényt az Országgyűlés egy évnél hosszabb időtartamra fogadta el.

4.2. Az OVB szerint az Egészségbiztosítási Alap költségvetésének stabilitásához, a bevételi és kiadási szerkezet megváltoztathatóságához kapcsolódó alkotmányossági mércékre figyelemmel a fizetendő kórházi napidíj (vizitdíj) megszüntetése a biztosítási elvű egészségügyi rendszer stabilitását kritikus mértékben veszélyeztetné.
Az Alkotmánybíróság megállapítja, hogy az Alkotmány 28/C. § (5) bekezdés a) pontjában szereplő, költségvetésről szóló törvény tartalma mint kizárt tárgykör nem értelmezhető oly mértékben kiterjesztően, ahogyan azt az OVB teszi. Jóllehet a kérdésben szereplő kórházi napidíj jogintézményének, a kórházi napidíjat bevezető törvényhez fűzött miniszteri indokolás szerint, nem az egészségügyi rendszer stabilizálása a célja, mégis az Egészségbiztosítási Alap olyan bevétele, amely az egészségügyi szolgáltatóknál marad, így bizonyos mértékben a hatályos költségvetési törvényben finanszírozási jellege is van, még akkor is, ha a biztosítottak viszonylag széles körben eleve mentességet élveznek fizetése alól.
Önmagában a kórházi napidíj bevétel-jellegéből azonban nem következik sem az, hogy megszüntetése az egészségügyi rendszer stabilitását kritikus mértékben veszélyeztetné, sem az, hogy az Alkotmány 28/C. § (5) bekezdés a) pontja alapján a költségvetési törvény érintettsége miatt lenne követelmény kizárt tárgykörnek tekinteni az egészségbiztosítási rendszer finanszírozását egyébként csekély mértékben érintő kérdést.

4.3. Az Alkotmánybíróság 15/2007. (III. 9.) AB határozata (ABK 2007. március, 233.) az OVB 566/2006. (XI. 20.) OVB határozatát, amely aláírásgyűjtő ív hitelesítését tagadta meg, megsemmisítette, és az Országos Választási Bizottságot új eljárásra utasította. Az aláírásgyűjtő íven a következő kérdés szerepelt: Egyetért-e Ön azzal, hogy az államilag támogatott felsőfokú tanulmányokat folytató hallgatóknak ne kelljen képzési hozzájárulást fizetniük?
Az OVB határozata egyebek között azt állapította meg, hogy a népszavazásra vonatkozó hatályos alkotmányi rendelkezések alapján nem dönthető el, mennyi időre kötelezné a népszavazás eredménye a törvényhozást, ezért a kérdésben tartandó országos népszavazás eredményessége esetlegesen burkolt alkotmánymódosítást eredményez. Az Alkotmánybíróság az OVB határozat felülvizsgálatakor utalt gyakorlatára, amelynek alapján a népszuverenitásból fakadó jogoknak mind az Országgyűlés, mind népszavazás útján történő gyakorlása csak az Alkotmány rendelkezéseinek megfelelően történhet. A népszavazásra bocsátott kérdés nem foglalhat magába burkolt alkotmánymódosítást [elsőként: 2/1993. (I. 22.) AB határozat, ABH 1993, 33.]. A 25/1999. (VII. 7.) AB határozat megállapította, hogy az Alkotmány módosítására irányuló kérdésben nem írható ki választópolgári kezdeményezésre olyan népszavazás, amely az Országgyűlésre kötelező volta miatt elvonná az Országgyűlés alkotmányozó hatáskörét (ABH 1999, 251, 262.). Az Alkotmánybíróság megállapította, hogy az OVB a népszavazási kezdeményezés burkoltan alkotmánymódosító jellegét abban látja, hogy a hatályos alkotmányi rendelkezések alapján nem dönthető el, mennyi időre kötelezné a népszavazás eredménye az Országgyűlést. Az Alkotmánybíróság idézte az OVB határozatát, amely szerint a népszavazásra feltenni kívánt „kérdésben (...) egy eredményes, a kérdésre igenlő választ adó népszavazás olyan bizonytalan határidejű törvényhozási moratóriumra kötelezné az Országgyűlést, mely csak a hatályos Alkotmánynak a képviseleti demokrácia és a közvetlen demokrácia intézményeire vonatkozó rendelkezései megváltoztatásával kaphatnak alkotmányos alapot. Ezért az Országos Választási Bizottság (...) a kérdést a burkoltan alkotmánymódosítást kiváltó jellege miatt is” utasította el. Az Alkotmánybíróság 15/2007. (III. 9.) AB határozata (ABK 2007. március, 233.) szerint a felsőoktatási törvény módosításra, a képzési hozzájárulás megszüntetésére vonatkozó kérdés nem irányult az Alkotmány módosítására az OVB határozatban kifejtett érvek alapján. Az Alkotmánybíróság megállapította, hogy eredményes népszavazásból az Országgyűlésnek nem keletkezne olyan jogalkotási kötelezettsége, amely csak az Alkotmány módosításával teljesíthető.
Habár a jelen ügyben más kérdés hitelesítéséről van szó, de a most vizsgált OVB határozat is tartalmilag ebben a részében ugyanazt az alkotmányossági kérdést veti fel, mint amit az Alkotmánybíróság említett döntésében már elbírált. Az Alkotmánybíróság ezért, utalva a 15/2007. (III. 9.) AB határozat III. 3. pontjában (ABK 2007. március, 233, 235-236.) kifejtettekre, a jelen ügyben sem találta megalapozottnak az OVB úgynevezett burkolt alkotmánymódosításról szóló álláspontját; a kórházi napidíj megszüntetésére, az Ebtv. módosítására irányuló kérdés nem jelent burkolt alkotmánymódosítást.

5. Minderre tekintettel az Alkotmánybíróság a rendelkező rész szerint határozott. A megismételt eljárásban az OVB-nek az Alkotmány és az Nsztv. rendelkezéseinek megfelelő kérdést tartalmazó aláírásgyűjtő ív mintapéldányát hitelesítenie kell.
Az Alkotmánybíróság emlékeztet a Ve. 130. § (3) bekezdésére, amely úgy rendelkezik, hogy a kifogás elbírálása során az Alkotmánybíróság az OVB határozatát helybenhagyja, vagy azt megsemmisíti, és az Országos Választási Bizottságot új eljárásra utasítja. A Ve-nek az a szabálya, amely feljogosítja az Alkotmánybíróságot arra, hogy az OVB-t új eljárásra utasítsa, azt jelenti, hogy az OVB-t a megismételt eljárásban — összhangban az Abtv. 27. § (2) bekezdésében foglaltakkal — nemcsak az Alkotmánybíróság határozatának a rendelkező része, hanem annak indokolása is köti, annak tartalmát az OVB a megismételt eljárásban és a határozathozatal során köteles figyelembe venni.
Az Alkotmánybíróság — figyelemmel az OVB határozatának Magyar Közlönyben való megjelenésére — elrendelte e határozatának a Magyar Közlönyben való közzétételét.

Budapest, 2007. június 5.

Dr. Bihari Mihály s. k.,
az Alkotmánybíróság elnöke

Dr. Balogh Elemér s. k., Dr. Bragyova András s. k.,
alkotmánybíró alkotmánybíró

Dr. Holló András s. k., Dr. Kiss László s. k.,
alkotmánybíró alkotmánybíró

Dr. Kovács Péter s. k., Dr. Kukorelli István s. k.,
alkotmánybíró alkotmánybíró

Dr. Lenkovics Barnabás s. k., Dr. Lévay Miklós s. k.,
alkotmánybíró alkotmánybíró

Dr. Paczolay Péter s. k., Dr. Trócsányi László s. k.,
előadó alkotmánybíró alkotmánybíró

Dr. Bragyova András alkotmánybíró különvéleménye

Nem értek egyet a többség által elfogadott határozat rendelkező részével és indokolásával sem.
Továbbra is fenntartom a 16/2007. (III. 9.) AB határozathoz, valamint a jelen határozattal azonos napon a képzési hozzájárulással kapcsolatos 105/2007. (III. 29.) OVB határozat ellen benyújtott kifogás tárgyában elfogadott 465/H/2007. ügyszámú AB határozathoz írt különvéleményemet, és az abban foglaltakat a következőkkel kívánom kiegészíteni.

1. A többség által elfogadott határozat az OVB aláírásgyűjtő ív hitelesítését megtagadó 107/2007. (IV. 11.) OVB határozatát megsemmisíti és az OVB-t új eljárásra utasítja. A határozat érvelése azon alapul, hogy a népszavazásra bocsátandó kérdés nem ütközik az Alkotmány 28/C. § (5) bekezdés a) pontjában nevesített tiltott tárgykörbe, mivel ha „a népszavazás eredményes, és a választópolgárok úgy döntenek, hogy a feltett kérdéssel egyetértenek, akkor a vizitdíjról szóló népszavazás szükségszerű következménye az lehet, hogy a kötelező egészségbiztosítás ellátásairól szóló 1997. évi LXXXIII. törvény (a továbbiakban: Ebtv.) 18/A. §-át, s nem a költségvetési törvényt, kell az Országgyűlésnek módosítania. (…) Önmagában a vizitdíjjal összefüggő bevétel elmaradása, az Alap költségvetésének ez a módosulása az Ebtv. módosítása következtében, a költségvetésről szóló törvényt nem érinti közvetlenül és jelentős módon”.
Nem értek egyet a határozat ezen érvelésével. Az államháztartásról szóló 1992. évi XXXVIII. törvény 2. §-a értelmében az államháztartást a következő alrendszerek alkotják: (1) a központi kormányzat, (2) az elkülönített állami pénzalapok, (3) a helyi önkormányzatok, (4) a társadalombiztosítás költségvetései. Ezen alrendszerek költségvetéséből épül fel az állami költségvetés, amely az állam meghatározott időtartamra előirányzott kiadásainak és bevételeinek tételes felsorolása és mérlege. Ha elfogadjuk a költségvetésnek ezt a definícióját, akkor irreleváns a határozat indokolásának azon fejtegetése, mely szerint a vizitdíj illetve a kórházi napidíj a költségvetés szempontjából nem kiadás, hanem bevétel, mivel a költségvetésről szóló törvény tartalmán mindazt érteni kell, ami a költségvetés bevételeinek és kiadásainak jogcímét érinti. Minden költségvetési kiadás szükségszerűen a költségvetési törvényen alapszik, függetlenül attól, hogy az adott kiadási tétel abban konkrétan meg van-e nevezve, vagy más kiadási előirányzat része. Az, hogy a vizitdíj, illetve a kórházi napidíj — a határozat szavaival élve — az Egészségbiztosítási Alap költségvetésének egyik sora-e, vagy sem a költségvetési törvénnyel való közvetlen, szoros és jelentős érintettséget nem befolyásolja. Ahogyan azt már a 16/2007. (III. 9.) AB határozathoz (ABK 2007. március, 239, 242.) AB határozathoz írt különvéleményemben is kifejtettem, a vizitdíj illetve a kórházi napidíj nem egyszerűen érinti az államháztartás egyik alrendszere, az Egészségbiztosítási Alap bevételeit, hanem egyben közvetlenül költségvetési bevételi jogcímet is keletkeztet, amin az sem változtat, hogy a vizitdíj és a kórházi napidíj bevétele a beszedő intézménynél marad. E bevétel elmaradása esetén az elmaradó bevételt az államnak vagy más forrásból kell fedeznie, vagy a kiadásokat kell csökkentenie, ami közvetlenül befolyásolná a költségvetés egyenlegét.

2. Az ugyanezen a napon a képzési hozzájárulással kapcsolatos 105/2007. (III. 29.) OVB határozat ellen benyújtott kifogás tárgyában hozott alkotmánybírósági döntéshez írt különvéleményem 3. pontjában kifejtett érveim alapján a vizitdíj és a kórházi napidíj is „illetéknek” tekinthető, s mint ilyen ugyancsak az Alkotmány 28/C. § (5) bekezdés a) pontjában megnevezett tiltott népszavazási tárgykörnek minősül.
A vizitdíj és a kórházi napidíj illetékként ítélhető meg abban az értelemben, hogy annak megfizetése valamely szolgáltatás igénybevételének előfeltétele [Ebtv. 18/A. § (1) bekezdés]. Mindkét illeték jellegű fizetési kötelezettség nem annyira a közszolgáltatás — pontosabban: az egészségügyi szolgáltatás — ellenértéke, lévén a fizetendő vizit-, kórházi napi-, stb. díjaknál sokszorta nagyobb az igénybevett szolgáltatás ellenértéke, hanem a fő funkciója a szolgáltatás igénybevételének szabályozása pénzügyi eszközökkel.

A fenti érvek alapján az Alkotmánybíróságnak helyben kellett volna hagynia az OVB aláírásgyűjtő ív hitelesítését megtagadó döntését.

Budapest, 2007. június 5.

Dr. Bragyova András s. k.,
alkotmánybíró

Dr. Holló András alkotmánybíró különvéleménye

A határozatnak sem a rendelkező részével, sem az indokolásával nem értek egyet.

1. Az Alkotmány 28/C. § (5) bekezdés a) pontjában szabályozott népszavazási korlátozás értelmezésével kapcsolatosan nem alakult ki egyértelmű alkotmánybírósági mérce a tekintetben, hogy mely esetekben tekintendő a népszavazási kérdés a költségvetésről szóló törvény tartalmát érintő kérdésnek.
A 28/C. § (5) bekezdés a) pontját elsőként értelmező 51/2001. (XI. 29.) AB határozatában (ABH 2001, 392.) az Alkotmánybíróság kimondta, hogy az e rendelkezésben meghatározott költségvetési törvényen, valamint a költségvetés végrehajtásáról szóló törvényen az Alkotmány 19. § (3) bekezdésében, valamint a 32/C. § (1) bekezdésében szabályozott törvényeket kell érteni. Így a költségvetésről szóló törvény fogalmába semmiképpen sem értendő bele az összes olyan törvény, amelynek költségvetési vonzata van. Az Alkotmánybíróság ebben a határozatában negatív megközelítéssel értelmezte ezt a népszavazást kizáró okot. Rámutatott arra, hogy a népszavazási kérdés távoli és közvetett összefüggése a költségvetési törvénnyel nem eredményezi a kérdés tiltott tárgykörré válását. Ennek a határozatnak az indokolása határozott utalást tartalmazott arra nézve, hogy népszavazást kizáró ok lehet az, ha a népszavazás jövőbeni költségvetési törvényben szereplő kiadások pontos meghatározására irányul. (ABH 2001, 395.)
Az 59/2004. (XII. 14.) AB határozatában az Alkotmánybíróság a vizsgálatát leszűkítette az akkor hatályos költségvetési törvény tartalmára és megállapította, hogy bár a vizsgált kérdés nem tartalmazza a költségvetési törvény módosítását, a kérdésből okszerűen következik a költségvetési törvény – a Nyugdíjbiztosítási Alap költségvetése kiadási főösszegének – megváltoztatása, ezért az a tiltott népszavazási tárgykörök közé tartozik. (ABH 2004, 834, 837.)
A 15/2005. (IV. 28.) AB határozatában a népszavazásra bocsátani kívánt kérdést nem kizárólag az elbíráláskor hatályos költségvetési törvény, hanem a privatizációs bevételek elmaradásának a jövőbeni költségvetési törvények tartalmára gyakorolt hatását is vizsgálva minősítette tiltott tárgykörbe ütközőnek az Alkotmánybíróság. (ABH 2005, 165, 171.)
A 16/2007. (III. 9.) AB határozatában ismét az elbíráláskor hatályos költségvetés tartalmához kötötte az Alkotmánybíróság annak megítélését, hogy a vizsgált népszavazási kérdés tiltott tárgykörbe tartozik-e, és arra hivatkozással semmisítette meg az OVB határozatát, hogy az OVB aláírásgyűjtő ív hitelesítését megtagadó határozatának meghozatalakor hatályos költségvetési törvény még nem tartalmazta a vizitdíjat, így az akkor még nem minősült tiltott tárgykörnek. (ABK 2007. március, 239.)
A határozat indokolásában – az 51/2001. (XI. 29.) AB határozatra hivatkozva – kifejtett álláspont szerint jövőbeli költségvetésre, vagy költségvetési törvényjavaslatra hivatkozással az aláírásgyűjtő ív hitelesítése megalapozottan nem tagadható meg, hacsak nem jövőbeli költségvetési törvényben szereplő kiadásokról van szó.

2. Az Alkotmány 28/C. § (5) bekezdésének a) pontja álláspontom szerint a maga egységében értelmezendő és értelmezése során annak rendeltetéséből kell kiindulni. A költségvetési törvény az állami feladatok ellátásához előirányzott kiadások és a kiadások teljesítéséhez szükséges bevételek meghatározását tartalmazza. Az Alkotmány 28/C. § (5) bekezdésének a) pontjában szabályozott tárgyköröket érintő népszavazás az állami feladatok biztonságos megvalósíthatóságának pénzügyi, gazdasági feltételeit és így az ország kormányozhatóságát közvetlenül érintené. Az Alkotmány az állami feladatok megvalósíthatóságának védelme érdekében minősíti tiltott népszavazási tárgykörnek és utalja az Országgyűlést kizárólagosan megillető szabályozási tárgynak a költségvetésről, a költségvetés alapvető bevételi forrásairól, valamint a költségvetés végrehajtásáról szóló törvények tartalmának meghatározását.
A kizáró ok e rendeltetését figyelembe véve az Alkotmány mind a költségvetési kiadások, mind a költségvetési bevételek körére kiterjed, mind a hatályos, mind a jövőbeni költségvetések tartalmát illetően. Az ügydöntő népszavazás eredményeként költségvetési bevételi források megszüntetése, a bevételek csökkentése nemcsak a hatályos költségvetési törvény végrehajtását veszélyezteti, hanem az állami feladatok jövőbeni ellátását is.
A költségvetési törvény tartalmi elmeit az államháztartásról szóló 1992. évi XXXVIII. törvény (a továbbiakban: Áht.) szabályozza. Álláspontom szerint az Alkotmány 28/C. § (5) bekezdés a) pontjába foglalt népszavazást kizáró ok a költségvetési törvénynek az Áht.-ban szabályozott tartalmi elemeire vonatkozóan jelent tiltott népszavazási tárgykört. Az Áht. 7. § (2) bekezdése alapján az állami feladatok ellátásához szükséges költségvetési bevételek és költségvetési kiadások egyaránt a költségvetési törvény tartalmi elemei. A költségvetési kiadások mértékének meghatározásáról, valamint a költségvetés bevételi forrásairól szóló népszavazás minden esetben közvetlenül érinti a költségvetési törvény tartalmát, így az kizárt népszavazási tárgykörnek minősül az Alkotmány 28/C. § (5) bekezdése a) pontja alapján akkor is, ha az költségvetés egészéhez képest nem tekinthető jelentősnek.
Az Áht. az állami feladatok teljesítéséhez előírható fizetési kötelezettségekről, a költségvetés bevételeit képező közbevételekről a következőképpen rendelkezik:
„10. § (1) A Magyar Köztársaság területén működő, illetve jövedelemmel, bevétellel, vagyonnal rendelkező jogi személy, jogi személyiséggel nem rendelkező szervezet, továbbá a jövedelemmel, bevétellel vagy vagyonnal rendelkező belföldi vagy külföldi természetes személy kötelezhető arra, hogy befizetéseivel hozzájáruljon az államháztartás alrendszereinek költségvetéseiből ellátandó feladatokhoz.
(2) A fizetési kötelezettség elsősorban adó, illeték, járulék, hozzájárulás, bírság vagy díj formájában írható elő.
(3) Fizetési kötelezettséget előírni, a fizetésre kötelezettek körét, a fizetési kötelezettség mértékét, a kedvezmények, mentességek körét és mértékét, továbbá előlegfizetési kötelezettséget megállapítani – a díj és a bírság kivételével – csak törvényben, illetve törvény felhatalmazása alapján önkormányzati rendeletben lehet.”
Az Áht. e rendelkezését figyelembe véve a vizitdíj és a kórházi napidíj is ezek közé az Áht. 10. §-a által definiált közbevételek közé tartozik. Az, hogy ezek a díjak valamely szolgáltatáshoz kötődnek és a szolgáltató bevételét képezik, nem változtat ezeknek a fizetési kötelezettségeknek azon a rendeltetésén, hogy állami feladatok megvalósítását szolgálják, az a funkciójuk, hogy az érintettek az államháztartás egyik alrendszere – az Egészségbiztosítási Alap – költségvetéséhez hozzájáruljanak. Ha az ügydöntő népszavazás a költségvetés e bevételi forrásainak megszüntetése mellett dönt, az nemcsak a kötelező egészségbiztosítás ellátásairól szóló 1997. évi LXXXIII. törvény vizitdíjra és kórházi napidíjra vonatkozó rendelkezései hatályon kívül helyezésének kötelezettségét hárítja az Országgyűlésre, hanem közvetlenül érinti a népszavazást követő költségvetés tartalmát is, ezeknek a bevételi forrásoknak a kivonása az egészségügyi ellátásból az egészségügyi szolgáltatások finanszírozásához szükséges költségvetési kiadások növelését is eredményezi.

Mindezeket figyelembe véve álláspontom szerint az Alkotmánybíróságnak az Országos Választási Bizottság 107/2007. (IV. 11.) OVB határozatát helyben kellett volna hagynia.

Budapest, 2007. június 5.

Dr. Holló András s. k.,
alkotmánybíró

A különvéleményhez csatlakozom:

Dr. Lévay Miklós s. k.,
alkotmánybíró

155 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://zugugyved.blog.hu/api/trackback/id/tr5094223

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Matt Albie 2007.06.07. 11:09:26

Hm, a miskolciak közül csak Kovácsnak nem volt különvéleménye:)

Matt Albie 2007.06.07. 11:09:29

Hm, a miskolciak közül csak Kovácsnak nem volt különvéleménye:)

indapasssucks 2007.06.07. 11:51:57

Na, az ilyen postokkal lehet elérni, hogy a userek ne csacsogjanak sokat a fórumban :)

derelyegrádi szellem 2007.06.07. 12:13:43

Igen az alkotmánybíróknak lehet különvéleménye, amit tiszteletben kell tartani.

Az viszont különös, amit Halmai Gábor függő alkotmányjogász (a titulust az alábbiak miatt csak félve írtam ki)hangoztat. Nevezetesen: Az OVB-t nem köti az Akotmánybíróság határozata.

Tájékoztatásul az alkotmányjogot nem tanult usereknek az Alkotmánybíróság határozatai erga omnes jellegűek, ami azt jelenti magyarul, hogy MINDENKIRE NÉZVE KÖTELEZŐek mind a rendelkező rész, mind annak indoklása tekintetében.

Kivéve persze a gyevi bírót, meg Halmait. Szigeti mentségére fel tudom hozni, hogy ő marxista, akikre köztudomásulag semmi nem vonatkozik, a párthatározatot leszámítva.

kg 2007.06.07. 13:13:04

Nem értek ehhez sem, csak kérdezem: Mi lehet az a kérdés, ami egyáltalán nem érinti a költségvetést, és közvetetten sem jelenik meg a hatása a költségvetési törvényben?

derelyegrádi szellem 2007.06.07. 13:47:22

Ezt az elképesztően gátlástalan pofátlanságot el sem hiszem:

"Az OVB elnökhelyettese (ez Halmai)szerint pártszempontoknak megfelelő döntést hozhatnak a pártok által jelölt bírák."

1./ Alkotmánybírót nem "pártok" jelölnek ma Mo-on, hanem a az OGY-ben képviselettel rendelkező pártok egy-egy képviselőjéből álló jelölőbizottság. És melyik "pártszempontnak" felelt meg döntésük? Mindegyiknek?

2./ Ő viszont hogy is lett OVB tag?

kofee83 2007.06.07. 13:51:23

Az én olvasatomban ez a határozat nem jelenti azt, hogy márpedig most az OVB-nak azonnal helyben kell hagynia az aláírásgyűjtő íveket! Erre amúgy ténleg nem utasíthatja az AB az OVB-t! Ilyen jogköre ugyanis nincs.

A határozat indoklásának 5. pontja szerintem nem több, minthogy az OVB nem hivatkozhat újból olyan kifogásra, amit az AB a jelenlegi, vagy akár korábbi határozataiban már elbírált, hiszen az AB határozatok valóban erga omnes hatályúak!

Ha tehát az OVB-nek van esetleg más megalapozott kifogása, amit fel tud hozni az ív elfogadásával szemben, akkor azt felhozhatja. Ekkor kezdődhet az egész huzavona újból.

Pont ezért suta és pontatlan a népszavazás jelenlegi szabályozása és pont ezért állapította meg nemrég az AB, hogy az Országgyűlés mulasztásos alkotmánysértést követett el a népszavazásról szóló jogszabállyal kapcsolatban, amit - ha jól emlékszem - december 31-ig orvosolnia kell.

Kiváncsi vagyok, hogy sikerül-e ezt megtenni és tisztázni az ilyen és hasonló kérdéseket. Gyanítom, hogy nem...

derelyegrádi szellem 2007.06.07. 14:08:51

kofee83

Az Alkotmánybíróság senkit nem utasít, és nem is utasíthat. Erre ugyis nincs szüksége. Pont azért nincs, mert határozatai rendelkezőrésszel és indoklással együtt erga omnes jellegűek, mint azt Te is írtad. Utasítási jogkörre - jogállami kereteket feltétezeve - nincs szüksége. Ezért nincs is neki. De emellett pallos-, valamint dézsmajoga sincs. Erre is lehetne hivatkozni, pont annyi relevenciája van.

derelyegrádi szellem 2007.06.07. 14:19:37

Természetesen az "utasítás" témakör alól az új eljárásra való utasítást ki kell venni, hisz az a megsemmisítés (aminek jogkörével nem vitásan rendelkezik) egyenes következménye.

kofee83 2007.06.07. 14:19:57

derelygrádi szellem

Ezt az "utasítás" dolgot igazából csak azért hoztam elő, mert a híradásokban sok helyen ezt a végkövetkeztetést vonták le. Tehát, hogy az AB kvázi kötelezte az OVB-t az ívek hitelesítésére.

Halmai Gábor szerintem erre föl nyilatkozta tegnap, azt, amit te is említettél.

A mai nyilatkozata viszont tényleg fura és nem kellene egy újabb demokratikus alapintézményt belevinni a politikába, mert annak sosincs jó vége!

derelyegrádi szellem 2007.06.07. 14:41:16

kofee83

"A mai nyilatkozata viszont tényleg fura és nem kellene egy újabb demokratikus alapintézményt belevinni a politikába, mert annak sosincs jó vége!"

Egyetértek.

Különösen nem Halmainak az ő pedigréjével.

galigo go 2007.06.07. 16:14:28

Legalább ez a blog ne a politikáról szóljon. Meg hogy ki hogyan, meg előtte hogyan, meg milyen pedigrével... Itt az érvek döntsenek.

Nem könnyű olvasmány, de átolvasás után a magam részéről a döntést hibásnak tartom. Ilyen alapon ugyanis a személyi jövedelemadó eltörlésére is gyűjthetünk aláírásokat, mert azt is másik törvény tartalmazza, nem a költségvetés.

Ha valaki tényleg gyűjt, rám számíthat...

galigo go 2007.06.07. 16:15:56

Még jobb jutott eszembe. Szüntessük meg az APEH-ot, az aztán végképp nem érinti a költségvetést. Az AB szerint.

Juratus 2007.06.07. 16:32:21

"...nem kellene egy újabb demokratikus alapintézményt belevinni a politikába..."

Ideje lenne a harmadik köztársaság 17-ik esztendejében abba hagyni ezt az álszent maszatolást az alkotmányos intézmények, és a politika kapcsolatát illetően.

Az Alkotmánybíróság tagjait az Országgyűlés tagjai választják meg. Az Országgyűlés tagjai politikusok, mégpedig pártpolitikusok. Az alkotmánybírók megválasztása politikai háttéralkuk eredménye. Az Alkotmánybíróságot a fentiekben vázolt tények okán nem lehet "kivinni" a politikából.

Más megoldás nagyon nincs. Az alkotmánybírák közvetlen (nép általi) választása pedig egy közjogi agyrém lenne, ezért szóba sem jöhet.

Juratus 2007.06.07. 16:35:18

T. Derelyegrádi szellem!

"Tájékoztatásul az alkotmányjogot nem tanult usereknek..."

Erősen kétlem, hogy azok tőbbsége, akik ide írnak, ne tanultak volna alkotmányjogot. Az már más kérdés, hogy mire emlékeznek belőle.

Shadow82 2007.06.07. 16:47:07

Juratus: Ellenben ha nem is írnak, olvassák olyanok, akik nem tanultak jogot. Egyszerűen érdeklődésből, például én.

derelyegrádi szellem 2007.06.07. 17:19:47

Tévedsz iuratus

Az itteni userek (az írók is) túnyomó többsége nem jogász.

Okfejtésedhez.

Az OVB tagiat hogy "válatsztják"? Tehát abból székból az AB-nak feróni, hogy őket politikusok választják és döntésükben ez befolyásolja őket szerinted jogos? Pláne Halmainak? Arról nem is beszélve, hogy valakiből alkotmánybíró legyen ahhoz 2/3 kell. Tehát a másik oldalról is kell szavazat. Akkor melyik pilitikai oldali befolyásoltságról beszél? Ráadásul a többség (a határozathoz az kell) vonatkozásában. Mert ezt nem árulta el.


Galigo go

Itt az érvek döntsenek. Ok. Ha lesz olyan Halmainak akkor azt is megvitathatjuk.

A magam részéről helyesnek tartom a döntést. Nincs olyan kérdés ami közvetve a kölségvetést nem érintené. És arról sem szabad megfeledkezni, hogy pl vizitdíj - legalábbis kormányoldalról ez volt a duma bevezetésekor - nem a költségvetés bevétele, hanem az eü fejlesztésére fordítódik és az alapellátásnál (orvosoknál)marad. Tandíj dettó, csak az az a felsőoktatási intézményeknél. Vagy az csak parasztvakítás lett volna? A mostani érvelés alapján úgy tűnik....

derelyegrádi szellem 2007.06.07. 17:31:35

Galigo go

Még annyival kiagészíteném, hogy itt még el nem fogadott és meg enm szavazott kölségvstést érinta kérdés. Ha ez is atitott lenne, akkor mindenkori kormányt minden kezdeményezéskor meg kellene kérdezni, hogy a kérdéses tétel vonatkozásában jövőre, vagy bármikor (!) tervezi-e ezt a költségvetés részévé tenni. (Meg azt is látni kéne előre, hogy 15 év múlva ki fog kormányt alakítani, márcsak azért is, hogy meg lehessen kárdezni) Így ha kormány nem akarja, semmiben nem lehetne népszavazást tartani soha, ami viszont szemben állna az Alk. 2 § (2) bekezdésében foglaltakkal. Ez nyilván így nem történhet.

A személyijövedelemadós példád nem jó, mert adózási kérdésben egyébként sem lehet népszavazást tartani, költségvetési kérdéstől függetlenül.

McLane 2007.06.07. 18:32:03

Én sem vagyok jogtanult, de sokan túlsértőditek ezt a kérdést. Ez a mentalitás, hogy "Halmai előbb ..., csak azután ugasson" elszomorító. Igen, ő is pártdelegált; de nem azt mondta, hogy a fideszeseknek ne legyen szavazatuk.
Miért nem tudjátok az elhangzottakat függetlenül értelmezni? Mert az "erga omnes"-t a hajatokra kenhetitek, ha Ti sem tudtok kilépni az elfogultság árnyékából.

Az AB elvben egy pártokon felüli intézmény, mely törvényességi és alkotmányossági kontrollt gyakorol. (Jogászok javítsanak ki nyugodtan.) Amennyiben a jog értelmezése független a politikai hovatartozástól, akkor az alkotmánybíráknak nagyjából egyet kellene érteniük a legtöbb témában, kivéve a kiugróan bizonytalan eseteket. Nem azt mondtam, hogy szabályozatlan, mert olyanból van bőven elég, de erre ott van az "alkotmány szelleme", ami elvileg szintén ugyanazt az útmutatást illene adnia mindegyik birának. Szóval tényleg csak a ritka, megfoghatatlan kérdések jelentik a kivételt, EZ VISZONT NEM ILYEN!
Erre utalt Halmai (pedigré ide vagy oda), hogy ha az AB erre a gyanúsan téves következtetésre jutott, annak lehet valami oka.

Hasonlat következik. A bíró azért van a (foci)meccseken, hogy segítsen/ítélkezzen a vitás eseteknél. Ilyen kérdés lehet az, hogy a labda átment-e a gólvonalon, vagy hogy a szabálytalanság a 16-os vonalán belül, vagy kívül történt. A bíró szava (itt is) szent, erga omnes erejű. :-) És persze az is előfordul, hogy téved, de csak az idő és a technika tudja kimutatni, hogy hol kezdődött a szabálytalanság. Viszont amennyiben egy kezdőkörben történt szabálytalanságért büntetőt ítél az akkor is felveti a pártosság gyanúját, ha amúgy nem szívesen vádoljuk részrehajlással szeretett bíróinkat.

Most kb ez a helyzet - mondom én alkotmányjogi háttér nélkül, de mocskoskomenista Halmai is így látja.
A különvéleményt megfogalmazók szerint az AB határozata nem szerencsés, mert
1: a vizit- és tandíj a szolgáltatáshoz való hozzájárulás tekintetében illetéknek minősül, amelyet (mint adónemet) exkuzál az alkotmány a népszavazással vitatható témák közül, de egyébként is
2: költségvetési tétel (közvetve), így eltörlése új, vagy módosított költségvetést implikálna, amely szintén ellentétes az alkotmány szellemével (noha a betűjével valóban csak a Költségvetési tv változtatása számítannak annak).

Senkit nem szeretnék bántani, de inkább a különvéleményekben megfogalmazott érvekről kellene vitázni (hiszen ez dönti el, hogy az Igazság az OVB vagy az AB oldalán van; miközben tudjuk, hogy az Erő az utóbbién), nem pedig Halmairól, a luxusbaloldalról és az ostoba jogtanulatlan júzerekről. Az AB-nek is ez lett volna a feladata: bármekkora sunyi gengszter is Gyurcsány és a sleppje, minden eszköz nem ragadható meg az elkergetésükre.

derelyegrádi szellem 2007.06.07. 19:37:30

McLane

Hadnagy úr!

Az erga omnes hogy jön az én állítólagos elfogultságomhoz ezt nem értem.

"Ez a mentalitás, hogy "Halmai előbb ..., csak azután ugasson" "

Hol mondtam én ilyet. Egyszerűen OVB pártdelegálként másoknak ilyet ró fel, pláne az Ab-nek, és döntését abból eredezteti. Ráadásul ő egy párt delegáltja, míg az Ab bírái több párt tagjaiból álló jelölőbizottság jelöltjei voltak. Azt is írhattam volna, hogy régi bolsevik módszert alkalmaz másokat vádol azzal, ami ő maga, de nem írtam, mert minek.

"Az AB elvben egy pártokon felüli intézmény, mely törvényességi és alkotmányossági kontrollt gyakorol."

Csak alkotmányosságit.

"Amennyiben a jog értelmezése független a politikai hovatartozástól, akkor az alkotmánybíráknak nagyjából egyet kellene érteniük a legtöbb témában"

Nagyjából egyet is értenek. Így született a határiozat (szavazati többséggel hozzák). A jog egyébként nem egyszeregy ahol mindenki mindenben egyértene. És ez független párthovatartozástól, szimpátiától.

A focis példából látható hogy nem érted az ERGA OMNES-t. A focibíró ítélete csak arra nézve kötelező aki játszik (ez a "sima" bíróságok ítéleteivel hozható párhuzamba) Az AB határiozata mindekire nézve kötelező, nem csak a kifogásolóra illetve a kifogásolt határozatot hozóra. MINDENKIRE.

"mocskoskomenista Halmai"

Ez minek kellett, de hasonló stílusban: a többségi rohadtkriptonáci alkotmánybírók meg nem így látják. És szerintem nekik van igazuk a már korábban kifejtettek miatt.

Azoknak sincs igazuk akik itt illetéket látnak. Azokat adók módjára hajtjuk be, ami az egyik lényeges ismérve. A vizitdíjat nem adók módjára hajtjuk be de a tandíjat sem. Másrész az illetékeről szóló tv meghatározza az illetékeket és mártéküket. Ott iylnek mint vizitdíj meg tandíj nem szerepelnek. És ez el is dönti a kérdést.

A költségvetési tétel kapcsán már írtam, hogy meghozatalakor maga kormány állította, hogy enm aköltségevtés bevételeit nőveli a vizit- és tandíj. Akkor most igen vagy nem?

Nem a különvélemények döntik el, hogy kinek van igaza.

"minden eszköz nem ragadható meg az elkergetésükre."

Ez alatt mit értesz? Nem lehet népszavazást tartani, mert attól esetleg elkergülnek. Nyugodj meg, nem fognak.

Ja és Halmai azt is elárulhatta volna hogy az Ab döntése jogilag miért hibás. Azon túl persze hogy neki mint OVB pártdelegáltnak nem tetszik. Mert az, hogy az egy évre elfogadott érvényes és hatályos költségvetés - ha nem fogadnak el újat - átnyúlhatna a következő költségvetés terminusára, egy gyenge szellemi kíntorna, nem érv.

2007.06.07. 21:00:23

Kedves Derelye! Nagy tisztelettel viseltetek minden tanult és tanulatlan kolléga iránt. Sajnos jelenleg nemcsak, hogy mezei alkotmányjogot tanultak, de maguk az alkotmánybirák sem értenek egyet. Az más kérdés, hogy töbségi szavazattal döntöttek, ami egy döntési mód, nem egy tudományos módszer. Nem bizonyitja, hogy a többség által elfogadott értelmezés a helyes. Ami konkrétan a kérdést illeti ott Halmainak igaza van. Az OVB elutasitó határozatát az AB megsemmisitette, az abban foglalt indoklások egy részét megalapozatlannak találta. Ezen túl az AB nem utasithatja az OVB-t, hanem a vt. alapján újra le kell folytatni az eljárást. Az új eljárásban az AB értelmezését kötelező figyelembe venni, igy hacsak újabb akadály nem merül fel (nem fog) valóban hitelesiteni kell a kérdéseket. Azt én sem hiszem, hogy az AB politikai döntést hozott, ezt Halmai inkább keserűségében mondhatta, azt viszont igen, hogy a döntésnek szomoru politikai következményei lehetnek aminek hosszú távon sem a jobb sem a bal oldalnak nem lesz hasznára. Értem ezalatt a hasonló kormányzati döntések elleni állandó népszavazások lehetőségét.

2007.06.07. 21:10:36

"Ja és Halmai azt is elárulhatta volna hogy az Ab döntése jogilag miért hibás."

Hát azért aki alkotmányjogtanult az tudhatja, hogy az alkotmányértelmezés nem csak a paragrafusok olvasgatásából áll. Figyelembe kell venni a jogalkotók szándékát, azt, hogy milyen módon kivánták biztositani a képviseleti demokrácia működését. Úgy pedig aligha, hogy minden ilyen kérdésben mint pl. a tandij v. vizitdij kiveszik a döntés lehetőségét a felelős, mindegy milyen oldali kormány kezéből. A költségvatést pedig kettévágni kiadási és bevételi oldalra, és úgy tenni mintha az egyik nem közvetlenül függne össze a másikkal pénzügyi nonszensz.

Juratus 2007.06.07. 21:56:59

Ismét a néptribunok korát éljük. Venezuelában az elnök népszavazások sorozatával gyakorlatilag szétbombázta az alkotmányos intézményrendszert, és a szavazópolgárok túlnyomó többségének voksaival diktatúrát épített ki.
A népszavazás egy kétélű fegyver egy demokráciában. Rendkívül súlyos következményekkel járhat, ha a referendum pusztán a hatalom megszerzésének eszközeként funkciónál. Nem bölcs dolog (kifejezetten ostoba dolog) népszavazással felülírni az országgyűlési választások eredményét. Ez teljesen abnormális viszonyokat teremthet. X oldal nyer a választásokon (kormányt alakít, programot hírdet), rá egy évre Y oldal sikert aratt a népszavazással (kormányprogramot semmissé tesz), új választások, Y oldal nyer a választásokon... Az egyik tanárom a vizsga végén mindig megkérdezte a hallgatókat, hogy akarnak-e jobb jegyért még kérdéseket, ha az volt a válasz, hogy "nem", akkor azt mondta: "Bölcs önmérséklet". Erre lenne most igencsak nagy szükség. Bölcs önmérsékletre.

VIC20 2007.06.07. 23:11:05

"...ha a referendum pusztán a hatalom megszerzésének eszközeként funkciónál. Nem bölcs dolog (kifejezetten ostoba dolog) népszavazással felülírni az országgyűlési választások eredményét."

He?!

Terlis 2007.06.08. 01:35:54

McLane: Sajnos tökéletesen látszik, hogy te laikus vagy. Az alkotmányjogban számos példa van alapvető jogok ütközésére, és szinte csak az aktuális jogászon múlik, hogy dönt a kérdésben. Mondhatnám a szólásszabadság (sajtószabadság)-személyiségi jogok ütközését- ebben a kérdésben pl. Amerikában sokkal inkább a szólásszabadság felé mozdul a mérleg mint nálunk. Vagy a repülő törpe esetét: a törpe hagyta, hogy labdának használják, cserébe pénzt kapott- önrendelkezési jog-emberhez méltó élet védelme, végül kimondták, hogy nem bizniszelhet tovább. A költségvetés kérdése is ilyen... amely ugyan nem alapvető jog, de nincs rá pontos tv., hogy meddig költségvetési kérdés vmi. Ez az alkotmányjogászon múlik, akivel szemben halkan jegyzem meg, hogy 20 éves szakmai tapasztalat vagy komoly elméleti munka (min. egy tudományos akadémia doktora) a kritérium. Szóval nem meglepő, ha egy bármilyen jogásznak fél mp mérlegelésébe kerül, hogy kinek adjon igazat a kérdésben.
A népszavazás ellen beszélni meg a legnagyobb hülyeség. A politikusokat is a nép választja meg: ha feltételezed, hogy egy konkrét kérdésben ostobán döntenek, akkor valószínüleg a választások kérdésében is. A népszavazás intézményét nem lehet úgy megkérdőjelezni, hogy a népszuverenitást ne kérdőjeleznéd meg. Persze nem mondom, hogy a nép nem hülye, és cseszik majd a vizitdíjra szavazni, de ez benne van a demokráciában...legalábbis az alkotmánybírák meg sztem :P

Jogálom 2007.06.08. 12:27:57

Az OVB határozatát az Alkotmánybíróság a választási eljárásról szóló 2003. évi C. törvény (a továbbiakban: Ve.) 130.§ (1) és (3) bekezdésében biztosított, bárki által előterjesztendő kifogás alapján bírálta el. Ebben az esetben az Alkotmánybíróság a kifogás elbírálásáról a Ve.116.§-a értelmében a Ve. I-X. fejezet valamint a 89.§ és a 99/O § rendelkezéseit a Ve. XIII. fejezetében foglalt eltérésekkel alkalmazza. Az Alkotmánybíróságról szóló 1989. évi XXXII. törvényben (a továbbiakban: Abtv.) megjelölt eljárási szabályok tehát nem irányadók. Nincs lehetőség tehát a kifogások egyesítésére, és a több kifogásnak egy eljárásban történő elbírálására. Az Alkotmánybíróság határozata e jogorvoslati tárgykörben nem mindenkire nézve kötelező, hanem csak az az OVB-re és a kifogást előterjesztőre. Az Alkotmánybíróság ezen jogorvoslati eljárásban csak a kifogásban felhozott indokokat vizsgálhatja abból a szempontból, hogy az OVB határozata helyes-e: azaz a kifogásban felhozott indokok alapján az OVB határozatát vagy helyben hagyja, vagy pedig azt megsemmisíti és az OVB-t új eljárásra utasítja.
Az egyes kifogásban felhozott indokok - éppen a kifogás jogorvoslati jelleggére tekintettel - eredményezhetik, hogy adott kifogás tárgyában az Alkotmánybíróságnak az OVB határozatát helyben kell hagynia, míg egy másik kifogásban foglalt érvelés alapján - amely más kérdéseket is kifogás az OVB határozatában - az Alkotmánybíróság az OVB határozatát megsemmisíti és az OVB-t új eljárásra utasítja.
Megváltoztató jogköre az Alkotmánybíróságnak az OVB határozata tekintetében nincs, mert az OVB is független szerv: a Ve. 21.§ (1) bekezdése értelmében "a választási bizottságok a választópolgárok független, kizárólag a törvénynek alárendelt szervei, amelyeknek elsődleges feladata a választási eredmény megállapítása, a választások tisztságának, törvényességének biztosítása, a pártatlanság érvényesítése és szükség esetén a választás törvényes rendjének helyreállítása. A Ve. 21.§ (2) bekezdés e) pontja értelmében választási bizottság az Országos Választási Bizottság.
Az Alkotmánybíróság előtti jogorvoslati eljárásban mivel a Ve. I-X. fejezetében foglalt szabályok irányadók, az Alkotmánybíróság mint jogorvoslati hatóság jár el, és nem mint alkotmányértelmezési vagy a jogszabályok alkotmányosságát felülvizsgáló szervezet.

Jogálom 2007.06.08. 14:17:49

"Derelyegrádi szellem" álláspontja tehát a kifogás elbírálása tárgyában hozott alkotmánybírósági határozatnak erga omnes minősítése és alkotmányossági jogkörű felülvizsgálati joga állítása tekintetében teljesen téves.

Az 1989. évi XXXII. törvény (Abtv.) 1.§ h) pontja - azaz külön törvény - alapján áll fenn jelen esetben az Alkotmánybíróság hatásköre; és ezt a hatáskörét az Alkotmánybíróság a külön törvény, az 1997. évi C. törvényben ( a fentebbi 2003. év megjelölése részemről sajtóhibás) foglaltak szerint gyakorolhatja.
Az Abtv. III. fejezete tartalmazza - az Alkotmánybíróság hatáskörébe tartozó ügyekre nézve - az eljárási szabályokat, amely kimondja a 27 § (2) bekezdésében, hogy az Alkotmánybíróság határozata mindenkire nézve kötelező. Ez a szabály azonban, csak a 21.§-ban foglalt indítványok elbírálása esetén igaz, mert az Alkotmánybíróságnak más törvényen alapuló hatásköre tekintetében a külön törvénybenfoglalt eljárási szabályok irányadók.

Mellesleg a focibíró soha semmilyen ítéletet nem hoz. A játékszabályok betartásán őrködik, azaz tevékenysége az államhatalmi tevékenységen kívül esik.

A választási eljárásban az OVB és az Alkotmánybíróság is nem alkotmányossági, hanem törvényességi vizsgálat alapján bírálja el, hogy az országos népszavazás aláírásgyűjtő íve hitelesíthető-e.



mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2007.06.08. 14:47:47

persze el lehet filózni azon, hogy a nép által válaszott képviselő _képviselje_ a népet a törvényhozásban, vagy a nép közvetlenül hozza a döntéseket, úgyismint nagy ösznépi semmítőszék. kedves és pongyola alkotmányunk ugyan a képviseleti rendszert eröltetné, de azért bizonyos -gondolom speciális- esetekre ott a népszavazás.

ha 4 éves (nem véletlenül 4 éves, ugye) ciklust nem hagyjuk meg a képviseleti rendszernek a törvényhozásra, akkor magát az alkotmányt módosítjuk, gondolom ez mindenkinek világos. a betűjét nyilán nem, naná, hanem a szellemét.

egyébként ehhez lenne egy jó ötletem, azaz szavazzon a nép bármiről, orrba-szájba, költségvetésről is, adókról is, drogról, bármiről, ugyanakkor a képviseleti demokrácia is megmaradjon. és még spórolni is tudunk rajta:

országos népszavazást kizárólag országos jellegű választásokkor(paramenti), azokkal együtt lehessen tartani. valamint: a népszavazás a következő országos választásig kötelezze a parlamentet.

oké, beszavazza a nép az új kormányt, meg mellé a vizitdíj eltörlését - új kormány tudja mi a dolga. úgy reformál, hogy ne legyen vizitdíj.

derelyegrádi szellem 2007.06.08. 15:25:51

Zsír

"Ja és Halmai azt is elárulhatta volna hogy az Ab döntése jogilag miért hibás."

Te is elárulhatod,ha tudod mi Halmai érve.

"az alkotmányértelmezés nem csak a paragrafusok olvasgatásából áll. Figyelembe kell venni a jogalkotók szándékát,"

És szerinted kinek a "privilégiuma" az "alkotmányértelmezés"? (Az AB-é)

Jogálom.

Mindig öröm tanulni, tehát ez olyan eljárás ahol az erga omnes nem érvényesül?

Egy viszont biztos: az OVB-re nézve kötelező. Tehát Halmaira, mint OVB tagra is. Ő pedig azt hivatkozta, hogy az OVB-re nem vonatkozik verdikt.

"Mellesleg a focibíró soha semmilyen ítéletet nem hoz. A játékszabályok betartásán őrködik, azaz tevékenysége az államhatalmi tevékenységen kívül esik."

Ezt nem én hoztam példaként, hanem csak reagáltam más általi felvetésére, olvasd vissza.

McLane 2007.06.08. 16:06:29

Kedves Terlis!

Laikusságom kétségbevonhatatlan.
De ettől még fenntartom - ez ugyanis inkább érzék, mintsem lexikális tudás kérdése - hogy nem az OVB kérdőjelezi meg a népszuverenitást. Az ugyanis eleve meg van kérdőjelezve!!! A nép nem dönthet egy rakás kérdésben; tudniillik mert hülye. Szegről-végről maga az alkotmány szorítja keretek közé a népszuverenitást, amikor pl azt mondja, hogy az adókba nem lehet népszavazással beleugatni. Egyszerű radikálanalfabéta turbómagyar kérdezhetné, hogy "M'ért ne? Hisz épp a legérdekesebb, legszórakoztatóbb rész az erőforrások reallokációja" (Nyilván nem ezekkel a szavakkal, persze.) Vagyis az alkotmány szelleme (feljebb Zsír tömör és világos kommentjében "a jogalkotók szándéka") igenis a népszuverenitás korlátok között tartása.
A kérdés ezek után az, hogy vajon az OVB feszegeti a népszavazás intézményén keresztül a népszuverenitás csorbítását, vagy az AB erőszakolja meg a jogalkotók szándékát a népszuverenitás indokolatlan kiterjesztésével. Lehet azt mondani - lásd Derelyegrádi szellemet - hogy a kérdés bonyolult, hiszen még a nagy alkotmánytudósok sem jutottak egységes álláspontra, pedig nem tűnik annak. (Jó kérdés, hogy számomra azért tűnik egyszerűnek a probléma, mert laikus vagyok, vagy épp annak ellenére.)
Pedig én abszolút nem csípem a szocikat, de a demagógia és a hülyének-nézés még jobban csípi a szememet. (Ez nem az AB-re, hanem a népszavazás-kezdeményezésre vonatkozik.)
Szerintem Halmai számára is egyértelmű a kérdés, és nem szarkavarásból dörrent rá az AB-re, hanem mert mást nem tud elképzelni, hogy egy ilyen nagy tudású társaság ekkorát tévedjen. Lehet, hogy korábban is előfordult, de bizonyára nem ilyen kiélezett kormány-ellenzék konfliktusban.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2007.06.08. 16:23:00

McLane.

korábban is mondtak baromságokat bőven, lásd a "kábulathoz való jog nincs" c. baromságkupacot.

az meg a külön vicces és érdekes, hogy az alkotmaánybíróság működését firtató TASZ beadvány(oka)t érdemi vizsgálat nélkül elutasították.

őket aztán ne vizsgálja senki. még ők maguk se. kusspunktum.

2007.06.08. 18:54:51

Derelye,

Én nem mondtam, hogy a döntés jogilag hibás, azt sem tudom Halmai mondta -e. Én igy nem emlékszem rá, de ettől még mondhatta. Azt főleg nem tudom mik az érvei, ha vannak. "Ve. 130. § (3)...Az Alkotmánybíróság az Országos Választási Bizottság, illetőleg az Országgyűlés határozatát helybenhagyja, vagy azt megsemmisíti, és az Országos Választási Bizottságot, illetőleg az Országgyűlést új eljárásra utasítja." Ennek alapján Halmainak (és nekem sem) volt igazam abban, hogy az AB nem utasithatja az OVB-t bár ez inkább szemantikai vita, hiszen ha megsemmisiti a határozatot akkor az OVB ugyis köteles uj eljárást lefolytatni utasitas nelkul is. Az új eljárás lefolytatása során figyelembe kell venni az AB határozatát és ártelmezését ez is stimmel. Azonban vagy új eljárásra utasitják az OVB-t, vagy kötelezik, hogy hitelesitse az iveket. A kettő együtt szerintem nem megy. Nem lehet úgy eljárást lefolytatni, hogy annak az eredménye már előbb megszületett. (Legalább is manapság.) Hogy ez jogi hiba -e ahoz filozófust kellene hivatni. Én mint laikus nem ebben látom a fő hibát, hanem abban, hogy ez a döntés nemigen illeszkedik a magyar képviseleti demokrácia működésébe. Nem erősiti azt, hanem komoly veszélynek teszi ki. Különösen akkor amikor nem is csinálnak titkot abból, hogy a népszavazás célja a kormány megbuktatása és nem az adott ügyekben történő véleménnyilvánitás. A lehessen -e gyógyszert árulni... semmivel sem komolyabb ügy mint az ingyensör volt. Óvakodnék attól, hogy a weimari köztársasággal példálózzak, mert a helyzet nagyon különböző, de azért nem baj ha emlékezünk mire vezetett a sok jogilag hibátlan, alkotmányos manőver.

2007.06.08. 19:21:01

Terlis,

A népszuverenitás meg a népakarat nem ugyanaz ne keverd össze. Magyarországon képviseleti demokrácia van. Nem véletlenül jött létre egy teljes demokratikus intézményrendszer, amelynek pl. az alkotmánybiróság is része. Bővebb fejtegetés helyett ajánlom Karl popper idevágó irásait.

Professor Pizka · http://raerunk.blog.hu/ 2007.06.11. 03:09:08

Derelyegradi, eddig elvezettel olvastam hozzaszolasaidat latszik h semmit nem hiszel el bemondasra. De az AB es OVB tagok kinevezesevel kapcsolatban szerintem hanyagolhatjuk a naivitast, fuggetlenul attol hogy ebben (vagy mas) dontesben volt e szerepe a biro urak parthatterenek.

Professor Pizka · http://raerunk.blog.hu/ 2007.06.11. 03:23:06

derelyegrádi szellem 2007.06.07. 17:31:35

ebben csak egyeterteni tudok, hiszen nem lehet

a "koltsegvetesi fejezet"

Kifogast univerzalissa, foleg nem jovobeni hatalyuva tenni. Ebben a kerdesben az AB nem tud jot donteni, de ez sokkal inkabb a jogalkotas folyamatabol fakad. Mert azt gondolom belatod (hogy ha csak elvi sikon is) de boven lehetseges, amit itt vki leirt, hogy holnap valaki az adorendszer barmelyik elemet megkerdojelezze, vagy mondjuk a birosagi illetekeket.
Sajnos politikai kulturank resze, hogy egy ilyen hordereju kerdesben egyszeruen a ktgvetesi torvenyben lehet donteni, mert ezen a szinten mar tenyleg adott esetben a jovo evi szamok borulasat eredmenyezheti. (foleg, hogy a befolyt osszeget a kozponti juttatasokbol majd szep csendben elvonjak, hogy valahol egy masik leket tomjenek be vele)
Ezzel viszont az AB adott egy eszkozt a politika kezebe, mikozben o meg majd kotve marad ehhez a donteshez, es majd kreativkodhatnak, hogy a legkozelebb betamadott ujabb sap milyen szempontbol is nem olyan mint ezek.

en elutasitottam volna, nem jogi erv alapjan (mert az kb megall, de Bragyovae is, szoval paradox helyzet) hanem azert mert a kormany politikajarol egyszer szavazott a nep (ja, hogy a kampanyban hazudni szokas? tetszettunk volna...) a konkret torvenyrol a parlament. Az AB meg a hulye nepen valo pelenkacserelesre valo.

Amugy meg a dolog kevesbe emelkedett oldala, hogy egy sima adoemelessel korbe fognak szaladni az egeszen...

Professor Pizka · http://raerunk.blog.hu/ 2007.06.11. 03:26:36

"Azoknak sincs igazuk akik itt illetéket látnak. Azokat adók módjára hajtjuk be, ami az egyik lényeges ismérve."

Vagy ranyaljuk a megfelelo dokumentumra, miutan a foldszinti bufeben/kvboltban/portasbacsinal (birosaga valogatja) megvettuk. Ugyanugy, ahogy a vizitdij/napidij cetlit a korhazban. Szerintem erre a parhuzamra gondolt.

2007.06.11. 11:05:39

Az Estében Biharit interjuvolták. Igyekezett oda-vissza érthetetlen álkörültekintéssel palástolni a válaszait, nem véletlenül politológus. Amit talán sikerült kihámoznom (azon túl, hogy a Bánk Bánból János érsek lehet a kedvence):
Az OVB köteles lefolytatni újra a hitelesitési eljárást. Ha űj szempont merül fel elutasithatja a hitelesitest. Ha nem, akkor nem.

Deviáns 2007.06.11. 12:14:23

Bocs, hogy beleszólok laikusként a nagy jogi vitába, és nem a hogyan, hanem a miért kérdését teszem fel.

Nem tudom, valaki végiggondolta-e a FIDESZ kérdéseinek a hátterét (most nem jogi értelemben)
Miből is áll nagyjából az állam bevétele?
-SZJA + kötelező járulékok (munkavállalói oldal)
-A munkabér után fizetendő járulékok és adók (munkaadói oldal)
-Nyereség után fizetendő járulékok és adók (munkaadói oldal)
(- Helyi adók az önkormányzatoknak)


Az Szja bevételek 80 %-át az adózók 20 %-ától szedik be. Ez gyakorlatilag azt is jelenti, hogy a munkaadói terhek is hasonlóan alakulnak a munkavállalókra vetítve.
(ugyanis van 3 000 000 munkavállaló, akiknek vagy 60%-a minimálbérre van bejelentve, ami ugye SZJA mentes. A kormány ehhez nem is mer hozzányúlni, hiszen az előző ciklusban ők vezették be, évente 100 Milliárdos kiesést okozva a költségvetésben. Ehelyett emelik a közelező járulékokat (másfél év alatt 11%-ról 17 %-ra), ezt a minimálbéreseknek is fizetni kell.

Ja! és ne felejtsük el, hogy az összes változtatás (pl: gázártámogatás) zömében ezt a felső 20 %-ot terhelte.

A fentiek alapján értelmezzük újra a FIDESZ kérdéseit:
"Egyet ért-e ön azzal, hogy az állam költségeit a dolgozó lakosság 20%-a finanszírozza?" (a többiek meg éljenek mint hal a vízben?)

És itt kerül a FIDESZ ellentmondásba önmagával, ugyanis amikor ők voltak kormányon, az volt a gazdaságpolitikájuk, hogy erősítsük a középosztályt, amely osztály vásárlóerejének növekedése húzza a gazdasági növekedést felfelé. Ez nagyon szimpatikus és előremutató felfogás volt. Most meg mintha kommunizmust akarnának építeni. Szóval számomra ez a népszavazás a FIDESZ olcsó népszerűségnövelési trükkje, (mint anno a 14. havi nyugdíj ügye)

Borítékolható, hogy a 80% mire fog szavazni. A 20%-nak semmi esélye az érdekei érvényesítésére. Pont az lenne a kormány dolga, hogy az ilyen jellegű igazságtalanságokat koordában tartsa (adott esetben pozitív diszkrimináció). Személy szerint én ezért nem értek egyet a népszavazással, és ezért tarottam jó ötletnek/fricskának az ingyensörös népszavazási kezdeményezést. Azért szavazni elmegyek, ha lesz népszavazás, max néhol nem-mel szavazok, hiszen ha nem mennék, az igen-ek malmára hajtanám a vizet.

Persze a tandíjat én sem támogatom. Egyszer ki kellene számolnom, hogy mennyibe került az államnak az iskoláztatásom, illetve mérnökként hányszorosát fizettem be ennek az összegnek 10 év alatt ahhoz képest, mintha érettségizett szakmunkás maradtam volna? Mondjuk ez például egy közalkalmazott tanárnál biztosan másképp néz ki.

Elnézést a jogászoktól a nem jogi témáért, és légyszi ne kössetek bele minden apróságba, hanem a lényeget olvassátok ki belőle.

TheElf · https://www.kalandmester.com/ 2007.06.11. 14:17:25

Deviáns: Nézzünk pár választ. Egyfelől szerintem a tandíj igenis jogos, de ésszel. Ha azt mondod, hogy a tandíjt utólag fizeted, de a tandíj visszafizetése levonható az SZJAból, akkor mindjárt szívesebben vallod be a jövedelmet, aki tisztességgel adózik az pedig nem szenved semmi hátrányt.

Az adó kérdés érdekes, ne feledd aki most minimálbéren van az biztos nem örül annak, hogy a FIDESZ vele is fizettetne.

De engem a vizitdíj ügyben egy dolog zavar. Bevezették, a jogalkotó jelezte, ennek a célja a korrupció csökkentése, az el nem végzett beavatkozások után felvett pénzek csökkentése (nehezebb legyen trükközni, könnyebb vele megbukni) stb. és nem a központi költségvetésbe kerülő pénzek számítanak (többség nem is oda kerül). Mitől lett akkor ebből költségvetéssel foglalkozó kérdés?

2007.06.11. 15:41:34

Helyreigazitás! Valótlanul állitottam, hogy Bihari az estében beszélt, mert valójában a Szólás szabadsága volt.

2007.06.11. 15:55:05

TheElf, hidd el, igen kevesen élnek ebben az országban abból a minimálbérből. kapnak ők zsebbe is annyit, h a közterhekbe is nyugodtan beszállhatnak. de egyébként is.
az már más kérdés, h az egész adórendszer sok szempontból alapjaiban elhibázott.

2007.06.11. 16:04:57

Deviáns: Biztos van ilyen oldala is, de talán a 80%-ból is sokan megértik, hogy éppen ők lesznek jobban rászorulva a nagy ellátó rendszerekre, és éppen nekik lesz fontosabb, hogy ezek milyen szinvonalon működnek. Hogy működnek -e egyáltalán. Súlyos áldozatok mellett egy sikeres reformmal megtartható a jelenlegi szinvonal és a rendszer 80%-a mindenki számára elérhetően. Bukás esetén marad minden de lesüllyed valahova a román vagy ukrán szintre és kialakul természetesen a 20% külön rendszere mert a pénz-szavazat azért a 20%-nál marad.

Jogálom 2007.06.11. 16:49:31

Nem az a fő kérdés, hogy a tandíj, a vizitdíj, az SZJA, az ÁFA, a munkáltatói járulék jogos-e, illetve hogy helyes-e ezeknek a fizetése, hanem hogy van-e ezekben a kérdésekben helye az Alkotmány értelmében népszavazás kezdeményezésének.
Az Alkotmány 28/C.§ (5) bekezdésében foglaltak szerint nem lehet országos népszavazást tartani
- a) pont "a költségvetésről, a költségvetés végrehajtásáról, a központi adónemekről és illetékekről, a vámokról, valamint a helyi adók központi feltételeiről szóló törvények tartalmáról."
- f) pont "a Kormány programjáról".

TheElf · https://www.kalandmester.com/ 2007.06.11. 23:48:45

avman: Ne feledd, aki eddig is tudna fizetni adót, de eddig sem akart, az most sem fogja megszavazni, hogy kelljen adóznia. Ha megszavazná, már most is adóz(hat)na.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2007.06.12. 00:30:55

jogálom.

f) pont, bizony.

egyszerűen nem hiszem el, hogy ott vannak kb. egy tucatnyian, és senki sem áll fel, hogy "urak: ez egy orbitális hülyeség. ilyet nem mondhatunk ki, vagy ha igen, én lemondok, mégiscsak jogállamban élnénk, vagymi!" nem.

2007.06.12. 00:38:10

Jogálom:Igazad van, a baj csak annyi, hogy ez innentől már nem jogi kérdés. Az Alkotmányt kellene módositani de ahoz meg éppen az ellenzék kéne. Vagy marad a szabály is meg az értelmezés is. Fellebezés nincs.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2007.06.12. 00:56:57

zsír.

nem értem, miért kéne az alkotmányt módosítani? elég világos.

kormányprogram szerves része? akkor nem lehet népszavazni róla.

Deviáns 2007.06.12. 08:58:24

TheElf: Tandíj ügyben ez korrekt lenne. Csak annyit kellene tenni az államnak, hogy a diákhitel törlesztése adókedvezményként leírható legyen. Persze ez a sikerszakmáknak kedvezne...
avman: tény, hogy a legtöbben zsebből zsebbe kapják a min. bér feletti részt. A FIDESZ anno azért emelte a minimálbért, hogy szürkítse a feketegazdaság ezen részét. Az MSZP viszont SZJA mentesítette. Ezért nem jó a sűrű kormányváltás. Egymás ellen dolgoznak.

Bocs mindenkitől, az állam bevételei közül a forgalmi adókat kihagytam.

Jogálom:
f, ha ez ilyen egyértelmű, akkor miért molyolnak rajta ennyit? Szerintem a választásokkor mindenki azt mondta, hogy nem lesz vizitdíj, ezt tekintik kormányprogramnak? Avagy a deficitcsökkentés a kormányprogram? Szóval valahol itt a probléma.

Jogálom 2007.06.12. 10:17:20

Az Új Magyarország - Szabadság és szolidaritás kormányprogramban - amelyet a Magyar Köztársaság Országgyűlése Gyurcsány Ferenc Miniszterelnök úr megválasztásával elfogadott "Reformok az új Magyarországért" c. első részében
- az államreform,
- reform a gazdaságban,
- reform az egészségügyben,
- reform az oktatásban
programokat fogalmazza meg.
Ennek figyelembe vételével kell dönteni abban, hogy a kormányprogramban a vonatkozó térítési kötelezettségek - mint állambevételk - szerepelnek-e.

derelyegrádi szellem 2007.06.12. 10:49:38

Mcs, jogálom

A Kormányprogram (most direkt végigolvastakm) nem tartalmazza sem a vizitdíjat, sem tandíjat. (a tandíjnál egy "utólagos képzési hozzájárulásról" beszél, ami nem azonos a jelenlegi tandíjjal természetesen.)A vizotdíjat meg sem említi. Olvassátok el.

Tehát lehet róla emiatt népszavazást tartani.

Erga omnes ügyben Bihari Mihály is azon a véleményen van amin én, ha jól olvastam ma reggel. Ami persze nem jelenti azt, hogy neked nincs igazad jogálom.

A kormányporogram nem tartalmaz "állambevételeket".

Arról nem is beszélve - bár ez már politika - ha jól halottam a miniszterelnöki vitában Gyurcsány Ferenc Miniszterelnök Úr határozottan tagadta a vizitdíj bevezetését, sőt ez ügyben vitapartanerét vádolta hazugsággal (régi bevált módszer szerint) valami ilyesmi konzekvenciát levonva: nem igaz érvekkel megnyert választás nem igaz országhoz vezet. Ebben az egyben tényleg igaza van, és lett a Miniszterelnök Úrnak.

Virág et. 2007.06.12. 11:47:02

Az AB nem kötelezheti az OVB-t egy bizonyos döntés meghozatalára. Az OVB viszont az új eljárásban nem dönthet az AB határozatával ellentétesen.

A vizitdíj nem része a kormányprogramnak és a FER sem a mai formájában, ahogy azt derelye is leírta. A magántőke bevonása az egészségügybe, az infrastruktúra átalakítása és a több biztosítós rendszer (illetve az egészségügyi biztosítói szisztéma átgondolása) már igen.

Halmai meg össze-vissza vagdalkozik. Aki pl. Kiss professzort jobboldali elfogultnak nevezi, az nem tudja miről beszél.

A nem jogászok kedvéért leírnám, hogy azért ez nem olyan egyszerű kérdés. És hogy az AB határozata nem feltétlen az objektív igazság, hiszen három különvélemény is volt. Azért, mert az OVB nem így értelmezi az Alkotmányt, még nem jelenti azt, hogy azok ott mind szemét komcsik. Ez nem 1x1, az Alkotmánybíróság munkája - álláspontom szerint - a legkevésbé "száraz szakmai" munka. Alkotmányos jogokat méricskélnek egymással és az erősebb javára döntenek. Nagyon függ ez az adott alkotmánybíró szubjektumától.

Csakhogy az AB jogosult az Alkotmány értelmezésére. Ezért az OVB-nek tiszteletben kell azt tartania az első bekezdésemben foglaltaknak megfelelően. És Szigetiék tiszteletben is fogják tartani.

derelyegrádi szellem 2007.06.12. 16:52:22

Szia Virág et.!

"És Szigetiék tiszteletben is fogják tartani."

Te javíthatatlan naiv vagy, persze csak ha "Szigetiékről" van szó!:)

"Aki pl. Kiss professzort jobboldali elfogultnak nevezi, az nem tudja miről beszél."

Bihari Mihály vonatkozásában detto.

"Az AB nem kötelezheti az OVB-t egy bizonyos döntés meghozatalára."

Ez valószínűleg így van. Azonban én úgy látom, hogy az indoklás része is kötelező rájuk nézve. Az pedig eldönti a vitát, és kijelöli a döntés irányát. Konkrét és egyenes utasítás nélkül is. Már csak eleget kell(ene) tenni neki.

Halmai meg olyan amilyen. Nekem semmi megleptést nem jelent a hozzáállása, nyilatkozatai. Az ég kék, a fű zöld, Halmai meg az aki.

Jogálom 2007.06.12. 16:54:04

Az OVB a kifogás elbírálásával nem alkotmányértelmezést végzett, hanem az OVB kifogását elbírálta. Ez egy jogalkalmazó-jogorvoslati tevékenység. Az aláírásgyűjtő ív mintapéldányának hitelesítése tehát abban a fázisban van, amikor azt az indítványozó az OVB-hez beadta.

A kormányprogram az alábbiakat tartalmazza:
" Politikánk a felelős partnerség elvére épül. Mivel az egészség java olyan közjószágok, amelyek végső hordozója az egyén, ezért az egészség megőrzésének és helyreállításának lehetőségét az államnak kell megteremtenie, elsődleges felelősségét azonban az egyénnek kell viselnie. ...Most nem csupán ennek folytatására, hanem a változások felgyorsítására, olyan lényegi változások megindítására van szükség, amelyek rövid időn belül a járulékfizetők befizetésével, a közpénzekkel felelősen gazdálkodó, a betegek számára egyenlőbb, igazságosabb, színvonalasabb egészségügyi szolgáltatást nyújtó biztosítási rendszert teremtenek....A magán és közfelelősség tisztázásával, a szolgáltatási csomagok meghatározásával, a versenyt és a szolidaritást egyaránt érvényesítő keretek megteremtésével 2007 végéig létrehozzuk a biztosítási alapon működő egészségügy szabályozási, intézményi, pénzügyi, működési, felügyeleti és garanciális feltételeit. Ezek a változások egyben erköcsi megújulást is kell, hogy jelentsenek, ami elvezet a hálazppénz és korrupció megszűntetéséhez is. A szervezett és szabályozott piac feltételeinek kialakítását követően a tapasztalatok birtokában dönt a kormány az egészségbiztosítási piac több biztosító felé történő megnyitásáról.
...

Virág et. 2007.06.12. 17:07:11

Szia derelye!

"Te javíthatatlan naiv vagy, persze csak ha "Szigetiékről" van szó!:)"

Egyelőre nem látom okát annak, hogy megkérdőjelezzem egy alkotmányos intézmény (az OVB) pártatlanságát és szakszerűségét. Csak mert az altuális ellenzék ezt mondja, nekem nem elég. Ja, és az AB-vel ugyanez a helyzet. Azt sem érzem pártos intézménynek, mindegy mit mondott Halmai.

Szigetit nem ismerem, most hallok róla először.

"Az pedig eldönti a vitát, és kijelöli a döntés irányát. Konkrét és egyenes utasítás nélkül is. Már csak eleget kell(ene) tenni neki."

Ebben a vonatkozásban igen. Azonban amennyiben az OVB esetleg más indokot is fel tud sorolni a megismételt eljárása során az elutasítás mellett, egy olyat, amelyről az AB határozat nem szól, akkor azt meg is teheti jogszerűen. Én most nem látok ilyet, de elrugaszkodva kicsit a konkrét esettől elképzelhető ez a szituáció is elméletileg.

Abban gondolom egyetértünk, hogy az AB nem felettes szerve az OVB-nek, helyette döntést nem hozhat. Alkotmányossági felügyeletet gyakorol felette, de a hatáskörét azért nem vonja el.

derelyegrádi szellem 2007.06.12. 17:09:51

Jogálom

Ezt én is olvastam a kérdés az hol van ebben a vizotdíj. No meg az előre fizetendő tandíj?

Meg egy kicsit hiányolnám a választási program és meghírdetett kormányprogram közötti konszenzust is. Mert ilyet demokratikus jogállamban nem illik (étsd tilos) csinálni. De ez nem jogi kérdés.

"Az OVB a kifogás elbírálásával nem alkotmányértelmezést végzett, hanem az OVB kifogását elbírálta."

Ez meg a legnagyobb tisztelet mellett nem értem. Az én készülékemben van a hiba?

derelyegrádi szellem 2007.06.12. 17:14:07

Virág et.

"Abban gondolom egyetértünk, hogy az AB nem felettes szerve az OVB-nek, helyette döntést nem hozhat"

Ebben egyet. Azonban az indoklási rész kötelező jellegével kapcsolatos okfejtésemet fenntartom.

Jogálom 2007.06.12. 17:21:29

Majd a Kormányprogram folytatja:

"Meghatározzuk, hogy melyek azok a szolgáltatások, amelyek a kötelező egészségbiztosítás keretében minden biztosítottat azonosan, az ország bármely részén megilletnek, és melyek azok, amelyekre a biztosítás már nem terjed ki. Meghatározzuk azokat a mininális szolgáltatásoknak a körét is, amelyekre mindenki biztosítási jogviszon nélkül is jogosult.
- Biztosítási jogviszony hiányában is igénybe veheti minden Magyarországon tartózkodó ember a közegészségügyi, járványügyi szolgáltatásokat, a közvetlen életvédelmeml és az anyag- és csecsemővédelemmel kapcsolatos ellátásokat. Ezek forrását a központi költségvetés biztosítja.

- A biztosítotti csomag magában foglalja az egészség megőrzéséhez és a gyógyuláshoz szükséges egészségügyi szolgáltatásokat. Ezek igénybevételére csak a járulékfizetési kötelezettségeiknek eleget tevő biztosítottak, illetve azok jogosultak, akik helyett - a törvényben meghatározott esetekben, elsősorban a gyermekek, nyugdíjasok, szociális ellátsában részesülők, regisztrált munkanélküliek esetében - az állam teljesi a járulékfizetést 2007-től - az engedélyezett egészségügyi ellátásokról készülő kötelező eljárási rendek (protokollok) alapján - minden biztosított megismerheti a kötelező biztosítási rendszerben garantált egészségügyi szolgáltatásokat és azok nyújtásának minőségi követelményeit.

- Meghatározzuk azon szolgáltatások körét, amelyekre nem terjed ki a kötelező egészségbiztosítás (pl. esztétikai beavatkozások, hotelszolgáltatások, nem indokolt ellátások, az orvos által javasolttól eltérő szolgáltatások igénybe vétele, egyes nem vállalható kockázatok. E szolgáltatásokat csak díjfizetés ellenében vagy külön biztosítás megkötésével lehet igénybe venni.

Tisztelt Hölgyeim és Uraim!

A vízitdíj, a korházi napidíj stb. ezen díjfizetés ellenében igénybe veendő szolgáltatásnak minősülnek, tehát mivel a Kormányprogram ezeket tartalmazza, az országos népszavazás ebben a kérdésben kizárt.

A felsőoktatás területén a Kormányprogram tartalmazza:

"A felsőoktatási intézmények fenntartható és a mainál igazságosabb finanszírozása érdekében az államilag támogatott képzésben bevezetjük a tanulmányi költségekhez való utólagos képzési hozzájárulást (egyéni képzési számla) és felülvizsgáljuk a költségtrítését képzés feltételeit. A jövőben a költségtérítéses képzés díja nem lehetkevesebb a képzési és fenntartási normatíva együttes összegénél."

A fentiek szerint tehát az országos népszavazásról és népi kezdeményezésről szóló 1998. évi III. törvény (Nsztv.) 10.§ b) pontja alapján az OVB-nek - a megismételt eljárások során ezekben a kérdésekben - az aláírásgyújtő ív hitelesítését meg kell tagadnia, mivel a kérdésben nem lehet az Alkotmány 28./C.§ (5) bekezdés a) és f) pontja alapján országos népszavazást tartani.

Kiemelem még, hogy a valamilyen kötelezően igénybe veendő szolgáltatáshoz kapcsolódó díjak ( víizatdíj, stb.) az illetékekről szóló 1990. évi XCIII. törvény (Itv.) alapján igazgatási szolgáltatási díjnak minősülnek, amely az "illeték" szerint viselkedik, ezért ebben a kérdésben sincs helye országos népszavazásnak.

Az Itv. preumbulama az alábbiakat tartalmazza: Az Országgyűlés az állami és társadalmi feladatokhoz való arányos hozzájárulás, valamint az önkormányzatok saját bevételi forrásának gyarapítása érdekében az illetékek alapvető szabályairól, továbbá az igazgatási és bírósági szolgáltatások díjának megállapításáról a következő törvényt alkotja.

67. § (1)Egyes államigazgatási eljárásokért, illetőleg egyes intézmények igazgatási jellegű szolgáltatásának igénybevételéért, továbbá egyes bírósági eljárási cselekményekért (szolgáltatásokért) díjat kell fizetni.
(2)Azt, hogy mely eljárásért vagy szolgáltatásért kell díjat fizetni, továbbá a díj mértékét az érdekelt miniszter az adópolitikáért felelős miniszterrel egyetértésben rendeletben szabályozza. A lakosság széles körét érintő díjfizetési kötelezettséget csak törvény állapíthat meg.

A fentiekből következően a vizítdíj, a kórházi napidíj stb. - az AB határozatokban foglalt különvélemény szerint - tételesjogilag - illeték hatálya alá tartozó szabályozás, ezért országos népszavazásnak a kérdésben nincs helye.

A fentiek szerint tehát, az OVB az AB határozatokban foglaltaktól eltérő jogi indokolással a megismételt eljárás során az országos népszavazásra nem bocsátható kérdésekben az aláírásgyűjtő ív mintapéldányának hitelesítését jogszerűen tagadja meg.

Jogálom 2007.06.12. 17:29:41

Az OVB egy quasi hatósági eljárásban dönt az aláírásgyűjtő ív hitelesítéséről vagy annak az Nsztv. 10.§-a szerint törtőnő megtagadásáról.
Ezen OVB határozat ellen - a Magyar Közlönyben történő kihirdetésről számított 15 nap alatt - bárki kifogást nyújthat be.
A kifogás egyéni törvényességi - és nem az Abtv. szerinti alkotmányossági - jogorvoslat. Tehát nem egy jogszabály alkotmányossági felülvizsgálatáról van szó, hanem arról, hogy az OVB a jogszabályokat - az aláírásgyűjtő ív hitelesítésénél - helyesen alkalmazta-e.
Ha helyesen alkalmazta, az AB az OVB határozatát helybenhagyja. Ha nem alkalmazta helyesen, akkor az OVB határozatát az AB megsemmisíti és új eljárásra utasítja a Ve. 130.§(3) bekezdése szerinti jogkörében.
Azaz ebben a hatáskörében az AB az Alkotmányt nem értelmezheti, és csak azt veheti figyelembe a jogorvoslat elbírálásánál, ami a kifogásban szerepel.

Az OVB határozatát megváltoztató (reformatórius) jogköre az AB-nek éppen azért nem áll fenn, mert az OVB az 1997. évi C. törvény alaján (amely 2/3-os törvény) független szerv, nincs egyetlen más szervnek sem alárendelve (hiszen a tagok állandó tagjait az Országgyűlés választja, éppen úgy, mint az AB tagjait) és a megváltoztató jogkör esetén ez a jogállás sérülne.

Jogálom 2007.06.12. 17:36:41

Itt utalnék még arra, hogy a pártok vagy országgyűlési képviselőjelöltek választási programja nem jogi, de nem is állami dokumentum.
A jelenlegi Kormányprogramot az Országgyűlés - Gyurcsány Ferenc miniszterelnök úr megválasztásával - a 15/2006.(VI.9.)Ogy. sz. határozatával elfogadta, ezért kötelező állami dokumentum, azaz az állami irányítás egyéb jogi eszköze [a jogalkotásról szóló 1987. évi XI. törvény (Jat.) 46.§.]

derelyegrádi szellem 2007.06.12. 17:41:15

Jogálom.

Hogy jutottál erre követklezteésre a szövegből, mert az nem szól sem vizitdíjról sem kórházi napidíjról.

Mindez ami oda van írva csak a járulékot (eü járulékot) fizetők és nem fizetők között tesz különbséget, illetve arról szól, hogy plusz biztosítási díj mellett mit kaphatsz még.

VIZITDÍTRÓL KÓRHÁZI NAPIDÍRÓL és főleg ANNAK MÉRTÉKÉRŐL egy szót sem szól, meg sem említi, az az általad ideidézett általánosságokban beszélő program.

A hálapézről nagobb eséllyel nem lehetne
, mert azt legalább megemlíti a szöveg! :)

"67. § (1)Egyes államigazgatási eljárásokért, illetőleg egyes intézmények igazgatási jellegű szolgáltatásának igénybevételéért, továbbá egyes bírósági eljárási cselekményekért (szolgáltatásokért) díjat kell fizetni."

A vizitdíj vajon "államigazgatási eljárás", "igazgatási jellegű szolgáltatás", vagy "bírósági eljárás" inkább?

Egyik sem. tehát nem illeték, és nem is olyan "jellegű".

Tovább árnyalja képet egy PM állásfoglalás, ami alapján nem lehet ÁFá-s számlát kérni (és így visszaigényleni sem) az iiletékbélyegről , ezt azzal indokolja hogy az illetékért nem történik ÁFa tv. szerinti SZOOLGÁLTATÁS. Tehát ez sehogy sem áll meg.

Eddig szépen érveltél nem rontsd ilyenekkel el.

derelyegrádi szellem 2007.06.12. 17:48:42

"Itt utalnék még arra, hogy a pártok vagy országgyűlési képviselőjelöltek választási programja nem jogi, de nem is állami dokumentum."

Köszi de ezt már 1997-ben megtudtam Megyotól amikor azt válazstolta hogy a válaztsási programot egy kormáynon nem lehet számon kérni. Szerintem egy népképviseleti demokráciában nem lenn e baj ha számon lehetne, hisz az alapján választunk.

Két megoldás lett volna:

1./ Gyurcsány választások előtt nem hazudozik és közben másokat vádol ezzel, hanem bemondja hogy vizotdíjat meg iylesmiket kíván kormányra kerülése esetén bevezetni. Ennek ellenére megválasztják ki balmálná magát egy népszavazással? Nyilván senki?

2./ Vagy betartja azt amit mondott és nem vezeti be.

+ 1 nem vezeti be, de mivel nem része választási programjának és a kormányprgramnak sem, népszavazást kezdeményez, hogy bevezessék-e? :)


Virág et. 2007.06.12. 17:59:35

derelye

1./ Megszorítás-ígérettel itt a licit közben nem lehet nyerni semmit. Választást pláne nem.

2./ Ez lett volna a legrosszabb az országnak. Évtizedek múlva a kutya sem fog GyF-re emlékezni, de egy ilyen blőd lépés következményeit még sokáig éreznénk.

derelyegrádi szellem 2007.06.12. 18:11:31

"1./ Megszorítás-ígérettel itt a licit közben nem lehet nyerni semmit. Választást pláne nem."

Na ja. Cak akkor én holnap azt mondhatom hogy becsületes igéretekkel, feltételekkel munkát nyerni nem lehet, tahát hazudozással megnyerem és utána azt mondom ez nem érvényes mert csak így tudtam megnyerni, most nézzük miből élünk. Szerinted ez így mehet?

Szerintem nem.

Gyurcsira hosszú évek múlva is emlékezni fognak. Haynaura is emlékszünk:)

adó-jogász · http://ado-jogasz.5mp.eu/ 2007.06.12. 23:13:18

Nem feladatom Halmai Doktort megvédeni, de derelyegrádi szellemmet sem.
Azonban amit ez utóbbi Szellem írogat, ANNAK KAPCSÁN nem védelemről van most szó.
Törvényi előírás: „Az Országos Választási Bizottság akkor tagadja meg az aláírásgyűjtő ív hitelesítését, ha
a) a kérdés nem tartozik az Országgyűlés hatáskörébe,
b) a kérdés megfogalmazása nem felel meg a törvényben foglalt követelményeknek,
c) az aláírásgyűjtő ív nem felel meg a választási eljárásról szóló törvényben foglalt követelményeknek.”
Ebből számomra és más jogértelmezők számára az következik, hogy addig, amíg a T. AB ezt a törvényt nem értelmezi át, addig egy új eljárásban nem az AB döntése az irányadó, különösen akkor, ha instrukciói nem is szólítanak fel törvénysértésre. Amit derelyegrádi szellem írásaiból kiolvasok, az nem más, mint saját párt-meggyőződéséből fakadó vágya – tudálékossággal megalapozva. Miért mondom ezt? Idézek tőle: …” Halmai Gábor függő alkotmányjogász”… „Halmainak az ő pedigréjével” …
És milyen öröm olvasni, hogy vagy magával, vagy az AB-vel teljesen elégedet, hiszen ezt írja: „Erga omnes ügyben Bihari Mihály is azon a véleményen van amin én, ha jól olvastam ma reggel.”
A 25/1995. (V. 10.) AB végzésben például valóban olvasható: „Az Alkotmánybíróság által végzett alkotmányértelmezés azonban mindenkire kötelező (erga omnes) hatályú, s így az Országgyűlést is köti.” Ámde nem abban, hogy milyen törvényt hozzon. Ha alkotmány-ellenest hoz, akkor lehet, még egyszer írom: lehet szerepe az AB-nek. Az „alkotmányos” törvények viszont az AB-is kötik. Azonban ez nem jelenti azt, hogy nyilvánvaló törvénysértésre is utasíthat az AB. Legyenek ezzel analóg a konkrét eseti döntések és például Grespik…Aki döntést hoz, csak azonos tényállás esetén van kötve az instrukciókhoz. Változhat a tényállás és lehet más az indoklás is. A bíró csak a törvényeknek van alárendelve, és saját meggyőződésének. VAGY MÉGSEM?.

Jogálom 2007.06.13. 07:22:19

T. Derelyegrádi Szellem!

Az illetékbélyeg megvásárlásáról az eladó (Pl. Posta) azért nem ad számlát, mert nem szolgáltatás-vásárlásról van szó.
A vizitdíj stb. állambevétel tehát "Egyes intézmények igazgatási jellegű szolgáltatása" fogalmi körbe tartozik." Ezt támasztja alá, hogy az árak megállapításáról szóló 1990. évi LXXXVII. törvény 1. § (2) bekezdése alapján az ártörvény hatálya nem terjed ki:
a) a jogszabályok alapján kötelezően igénybe vett szolgáltatások díjára;
b) a külön törvény felhatalmazása alapján szabályozott szolgáltatási díjakra.

A vizitdíj a kötelező egészségbiztosítás ellátásairól szóló 1997. évi LXXXIII. törvény (Ebtv.) és a 217/1997.(XII.1.)Korm rendelet (Ebtv. vhr.)szabályozási körébe tartozó fizetési kötelezettség [Ebtv.18.§ (8)-18/A.§, és Ebtv.vhr. 5/B.-5/H.§ és6.§.}.

A kormányprogramban tehát nem kell külön megemlíteni a vizitdíjat, hanem tartalmi szempontból kell vizsgálni a kérdést.

További érv, hogy a költségvetési törvényben a vizitdij és kórházi napidíj bevétel szerepel.
A költségvetésnek ugyanis része az önkormányzati alrendszer, ahol a vizitdíj, kórházi napidíj bevételként megjelenik.

A Magyar Köztársaság 2007. évi költségvetéséről szóló 2006. évi CXXVII. törvény alapján a települési önkormányzatok a magánszemélyek által fizetett vizitdíj visszatérítésre támogatásban részesülnek.

A vízitdíj stb. tekintetében tehát nem lehet országos népszavazást tartani, mivel
- a költségvetésről történne a népszavazás, amelyet tilt az Alkotmány;
- az illetéknek minősülő intézményt illető igazgatási szolgáltatási díj tartalmáról szólna a népszavazás, amelyet tilt az Alkotmány;
- a Kormányprogramról történne a népszavazás, amelyet tilt az Alkotmány.

Az AB és az OVB közötti patthelyzet feloldását valóban az szolgálná, ha az AB - alkotmányossági jogkörében - értelmezné az Alkotmány 28/C.§ (5) bekezdés a) és f) pontjait, amely az országos népszavazásból kizárt tárgykörröl rendelkezik.

Az Abtv. 1.§ g) pontja, illetve a

21.§ (6) bekezdése szerint ilyen eljárást az Alkotmánybíróságnál indítványozhatja:
a) az Országgyűlés vagy annak állandó bizottsága,
b) a köztársasági elnök,
c) a Kormány vagy annak tagja,
d) az Állami Számvevőszék elnöke,
e) a Legfelsőbb Bíróság elnöke,
f) a legfőbb ügyész.



Seduxen (már NEM dr.) 2007.06.13. 11:25:45

Üdvözlet kedves fórumozók! Ha van köztetek közjegyző, kjő-jelölt, vagy helyettes, kérem priviben jelentkezzen az e-mail címemen, egy kis "szakmai" segítséget szeretnék kérni, illetve bizonyos kérdéseimre szeretnék válasz(oka)t kapni. Nem konkrét ügyről van szó, általánosságban gondoltam. Előre is köszi!

molaris 2007.06.13. 15:49:56

Élvezetes vita.
"virág et."06.12 17:59:53.-a második ponttal nem értek egyet.Sokan fogjuk 15 év múlva is szidni,és nem a politikája,hanem a jelleme miatt.

derelyegrádi szellem 2007.06.13. 17:58:05

Adó-jogász.

Azzal hogy engem vamai pártmeggyőződéses mittudomésminek minősítesz nem fogalkozom nem érdekel. Szövegedben erre irányulú érvet nem sikerült felhoznod, de avéleméyn szebed, tehját ha ez vélemyéned hát legyen.

Egyet vizsont kérnék szöveget ne csonkíts, mert az nem szép dolog és nem is véleméynszabadság körébe tartozik, tehát:

idézetedből (Biharis) lemaradt ez a rész:

"Ami persze nem jelenti azt, hogy neked nincs igazad jogálom."

A módszer le is ír téged, következésképpen hsz.eddel nem kívánok foglalkozni. Tartok tőle hogy rád sokkal jobban illik a jellemzés mint rám, nyilván eltanultad a módszert Halmaitól, mert kisértetiesen hasonlít rá.

Ha lesz időm akkor viszont jogálomnak reagálok. Sajnos most nincs.

Üdv.

2007.06.14. 17:36:16

mcs 2007.06.12. 00:56:57
"nem értem, miért kéne az alkotmányt módosítani? elég világos.

kormányprogram szerves része? akkor nem lehet népszavazni róla. "

Hát neked lehet, hogy világos, nekem is az volt, de azóta az AB értelmezte és ők mást mondanak. Az ő véleményük pedig kötelező és megfellebezhetetlen.

2007.06.14. 17:48:43

Én természetesen nem úgy értettem a "kéne" szót, hogy kivánatos lenne, egyszerűen csak annyi, hogy ha adva van az alkotmány egy pontja és hozzá egy AB értelmezés és valaki mégis mást akar akkor csak az alkotmányt módosithatja, mert arra (elméletileg) van mód ellentétben az értelmezéssel mert arra viszont nincs.

2007.06.14. 17:55:40

Jogálom 2007.06.12. 16:54:04
"Az OVB a kifogás elbírálásával nem alkotmányértelmezést végzett, hanem az OVB kifogását elbírálta." Az AB alkotmányértelmezést is végzett. Enélkül az Alkotmányra vonatkozó indoklésokról nem dönthetett volna.

2007.06.14. 18:27:06

Dominus Magnus · http:flagellumdei.blogter.hu 2007.06.14. 17:44:52
"NEM Alkotmányjog docensként, MÉG CSAK NEM IS jogászként nyilatkozott meg, hanem mint ősszel, az önkorm. választások estéjén GERŐ A., szenvedélyes nemzetellenesként, SZADESZ-esként, és mélyidentitású ZSIDÓKÉNT!!!"

Talán érzed, hogy te sem jogászként nyilatkoztál, de még csak nem is kultúremberként.

derelyegrádi szellem 2007.06.14. 20:12:59

"A vízitdíj stb. tekintetében tehát nem lehet országos népszavazást tartani, mivel
- a költségvetésről történne a népszavazás, amelyet tilt az Alkotmány;"

A 2008-as költségvetésnek nem része a vizitdíj, mer csak azért sem mert nem létezik egyelőre ilyesmi. A költségvetés egy törvény, mégpedig időbeli hatállyal alúlról és felülről is korlátos. Egy évre szól.

"- az illetéknek minősülő intézményt illető igazgatási szolgáltatási díj tartalmáról szólna a népszavazás, amelyet tilt az Alkotmány;"

Nem minősül illetékenk mert az Itv. nem említ ilyet, és mértét sem határozza meg, szemben azokkal amik valóban illetékeknek minősülnek (jogügylet nevesítve, mértéke meghatározva vagy %-os formában, vagy tételesen). Az eü szolgálatatás nem igazgatási szolgáltatás, szemben mondjuk a tulajdonjog ingatlannyilvántartásba történő bejegyzésével, vagy személyi igazolvány, vagy útlevél kiállításával.

- a Kormányprogramról történne a népszavazás, amelyet tilt az Alkotmány."

A Kormányprogram nem a tartalmazza a vizit díjat, kórházi napidíjat, sem a tandíjat azt uygen említi, de nem a bevezetett formában. Ráadásul vannak olyan vélemények is miszerint ezen Alkotmánybeli tiltás a kormányprogramról mint egészről szól, nem pedig egyes tételekről. (nem feltétlenül értek magam egyet e vélekedéssel, de ettől még helyes lehet)

Hogy az Ártörvény általad idézett rendelkezése hogy kapcsolódik ide, ezt eddig nem sikerült megfejtenem, de ha lesz egy csepp időm gondolkozom rajta. Igérem.

VIC20 2007.06.15. 09:06:31

"A kormánnyal és az államfővel ellentétben az Országos Választási Bizottság elnöke nem csak technikai kérdésnek tekinti a költségvetési törvény módosítását. Szigeti Péter levélben kért segítséget a pénzügyminisztertől, hogy ő hogyan értelmezi a kormány a jogszabály módosítását." (MNO)

Ennyit a "független", meg "pártatlan" OVB-ről, meg a grállovag elnökéről.

Virág et. 2007.06.15. 09:19:38

Olvass el más újságokat is, VIC20. Csak tájékoztatásul: az OVB szakmai tanácsot kért a PM-tól, nem azt hogy helyette döntsenek.
Ilyet a kormánytól vagy annak egyes tagjától, szervétől az AB rendszeresen bekér az eljárásai során.

Ha nekem nem hiszel, olvass bele pl. a ma.hu vonatkozó cikkébe.

derelyegrádi szellem 2007.06.15. 09:42:30

Én hiszek neked Virág et. Olvastam a levelet is. Nekem abból (a szép körülfogalmazással) az jött le, hogy Szigeti ötleteket vár a PM.től. Hogy mire hivatkozzon két hét múlva, hátha jól jön ...

Az ötlet persze nem utasítás, vagy helyette döntés. :)

Virág et. 2007.06.15. 09:46:23

derelye

Ez azért van, mert te előítéletes vagy az OVB-vel szemben. :)

Hol olvastad a levelet?

derelyegrádi szellem 2007.06.15. 09:53:24

Virág et.

Dehogy vagyok. Meg Veressel se. A tapasztalat nem előítélet! :)

Egy kis közelmúlt: Kik is állították 2002-ben, hogy az akkori kormány választási csalásra készül az OVB közreműködésével, mert azok bizony pártkatonák, mert egy részüket kormány nevezte ki?

Emlékszel, vagy segítsek? :)

A MN-ben olvastam, másolatban közzétették.

derelyegrádi szellem 2007.06.15. 09:55:40

Azért az MN-ben, mert "leveleket" ott olvasok. A Népszabiban nem merek már levelet olvasni, tudod...

Virág et. 2007.06.15. 09:59:54

Emlékszem és (ha hiszed, ha nem) én ezt akkor is megalapozatlan politikai támadásnak tartottam. A politikusnak ez a dolga, nekem nem is az a problémám, hogy a Fidesztől valaki ezt mondta, hanem hogy azért ezt ne vegyük készpénznek (mi nem politikusok).

Szigeti még él. :)

Jogálom 2007.06.15. 10:12:30

Zsír !

Az alkotmányértelmezés nem ugyanaz, mint egy adott kifogás elbírálása során az Alkotmány megfelelő rendelkezéseinek jogalkalmazói alkalmazása. Az alkotmányértelmezés az az Abtv.-ben nevesített külön eljárás, amelyet az Alkotmánybíróságnál csak meghatározott közjogi funkcióban levő személy (szervezet) kezdeményezhet.

2007.06.15. 11:08:54

Jogálom 2007.06.15. 10:12:30
Visszavonom!

derelyegrádi szellem 2007.06.15. 11:59:02

Virág et.

Szerinted a politikusoknak tényleg megalapozatlan politikai támadások intézése lenne a dolga?

Szerintem nem. De ez van, mit csináljunk.



derelyegrádi szellem 2007.06.15. 12:12:52

Zsír azért teljesen nem vond vissza. Amikor az Ab kifogást bírál el akkor is értelmezi az Alkotmányt, igaz nem csak azt. Hanem például elbírálja a kifogást.

Amit jogálom írt, önmagában igaz. Valóban van olyan külön nevesített eljárás, amikor az Ab csak az Alkotmányt értelmezi. Azért ő, mert erre csak neki, mint egyetlen és egyfokozatú szervnek van joga.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2007.06.15. 12:44:28

kis laikusként kérdeznék:

mi van, ha én beadok egy olyan kérdést népszavazásra, hogy "egyetért-e ön azzal, hogy a lakosságtól szedett vizitdíj képezze az eü. szolgáltatóknál az un. önrészt és így járuljon hozzá egy jobb eü. ellátáshoz" szóval szavazunk erről is, meg a fidesz kérdéséről is.

mivan, ha mindkettőre összejön a minősített 25%?

2007.06.15. 12:54:56

Azért vontam vissza, mert Jogálom a viszontválaszában arra utalt, hogy ő eredetileg erre a nevesített eljárásra gondolt és nem magára a tevékenységre.

2007.06.15. 13:11:18

mcs 2007.06.15. 12:44:28
Nsztv 12. § Ha az Országos Választási Bizottság az aláírásgyûjtõ ívet, illetõleg a kérdést hitelesítette, ugyanazon tartalmú kérdésben nem nyújtható be aláírásgyûjtõ ívek újabb mintapéldánya (2. §), illetõleg népszavazás elrendelésére irányuló újabb kezdeményezés

Virág et. 2007.06.15. 13:49:54

derelye

Papíron nem. De azért ne legyünk naívak. Nem hungarikum, hogy a politikusok koholt botrányokkal, bolhából-elefánt trükkel vagy akár nyílt hazugsággal egymást támadják.

Talán nem ez lenne a dolguk. Én mégis meg vagyok győződve róla, hogy amióta van olyan, hogy demokrácia, meg politikus (tehát a régi görögök óta) ez folyik.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2007.06.15. 13:52:58

zsír.

de ez pont ellentétes kérdés.
attól, hogy ne kelljen, még nem következik az, hogy kelljen, nem?
vagy meg kell várni a népszavazást és utána kell benyújtani? a múltkor pont azon ment a cirkusz, hogy nincs időben szabályozva, se a jogalkotási kötelezettség, se a másik népszavazás.

ostoba ez a rendszer. tényleg nálunk is úgy kellene, mint az usában, hogy hozzácsapják az elnökválasztáshoz, vagy a parlamenti választásokhoz a népszavazásokat. olcsóbb is lenne, nagyobb is lenne a részvétel és nem basztatnák a kormányokat ciklus közben.

Jogálom 2007.06.15. 13:58:56

Kérdés, hogy az "ugyanazon tartalmú kérdés" lehet-e eltérő szövegezésű kérdés, vagy az is kritérium, hogy a kérdésre adott válaszok ne oltsák ki egymást.
Pl: Akarja-e ön, hogy egybiztosítós modell legyen Magyarországon?

kérdés nyolvánvalóan nem tekinthető ugyanazon tartalmú kérdésnek azzal, hogy

Akarja-e ön, hogy több biztosítós modell legyen Magyarországon ?

Mégis, ha a két kérdésre eredményes lenne a népszavazás, az Országgyűlés a népszavazási döntéseket nem tudná végrehajtani, mert azok kizárják egymást.

2007.06.15. 15:44:18

mcs 2007.06.15. 13:52:58

Nekem az "ugyanazon tartalmú kérdés" elég egyértelmű jelenti a másként megszövegezett de ugyanarra az eldöntendő problémára utaló kérdést és különösen az olyat ami már népszavazásra hitelesitett kérdés egyik lehetséges kimenetelének megvalósíthatóságát kizárja. Sőt odáig mennék, hogy ez kimondottan a jogalkotó egyik fő célja lehetett ezzel a paragrafussal. Továbbá a biztositási modell kérdésfeltevés problémához:
Nsztv. 10. § Az Országos Választási Bizottság megtagadja az aláírásgyûjtõ ív hitelesítését, ha
c) a kérdés megfogalmazása nem felel meg a törvényben foglalt követelményeknek
13. § (1) A népszavazásra feltett konkrét kérdést úgy kell megfogalmazni, hogy arra egyértelműen lehessen válaszolni


Jogálom 2007.06.15. 15:55:20

A biztosítási modell kérdésben a kérdésem úgy van megfogalmazva, hogy arra egyértelműen lehet válaszolni.

A példát azért hoztam fel, mert az OVB a 147/2007. (V.31.)OVB határozatában az egy biztosítós modellre vonatkozó kérdést hitelesítette az alábbi szövegezéssel:

"Egyetért-e Ön azzal, hogy Magyarországon megmaradjon a szolidarítás elvű egy biztosítós kötelező egészségbiztosítási rendszer a népszavazást követő évtől számított 10 éven át?".

Sajtó hírekben megjelent, hogy valamelyik párt most a több biztosítós modellre vonatkozó népszavazást kezdeményez.

Nyilvánvaló, hogy a kérdéseket vizsgálva, nem "ugyanazon tartalmú" kérdésről van szó. Gondoljunk arra, ha pl. valaki a 3 vagy 4 biztosítós modellre vonatkozó kérdést is feltenné.

2007.06.15. 16:09:36

Amennyiben nem lehet egyszerre egybiztositós meg többiztosítós rendszer is úgy ezek kölcsönösen kizárják egymást. Ha két kérdésre adhtó válaszok közül két különböző kérdéshez tartozó válaszok egymást kölcsönösen kizárják akkor a két különböző kérdésnek legalább részben egyazon tartalomra kell vonatkoznia. Feltételezem az "ugyanazon tartalmú" kifejezés ezt takarja és azért nem írtak pl. "azonos tartalmú"-t.

andika25 2007.06.16. 00:26:57

Asszem, ebben a kérdésben két dologról is szó van:

1. szolidaritás elvű
2. egy biztosítós
modell

+1 kötelező (???) szolidaritás...

Nem szerencsés a kettőt egy kérdésben összevonni.

2007.06.16. 01:09:25

andika25 2007.06.16. 00:26:57

Ezzel mélyen egyetértek, ráadásul a kérdéssel több baj is van, pl. azt sem tudja senki, hogy mi lesz 3 év múlva, nemhogy még 10 év múlva, úgyhogy most egy múló kormánybuktatási pártpróbálkozás miatt 10 évre beszűkiteni a lehetőségeket elég nagy botorság. Nem tudom mi lett volna, ha mindjárt 100 évet irnak. Úgy látszik az AB szerint azt is hitelesiteni kellett volna.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2007.06.16. 09:50:02

D.M.

kóros capslock fetisizmusban szenvedsz?

2007.06.16. 21:23:10

Dominus Magnus · http:flagellumdei.blogter.hu 2007.06.16.

Morvai Krisztina szavait elfelejteném inkább, ha lehet. Jogi kérdésekben nem annyira a "sarkos vélemények" meggyőzőek, hanem a tények és a logikus érvelés. A hivatkozások a forrásokra szükségesek, a hosszabb szöveg bevágások pedig azoknak a kedvéért vannak, akik nem szivesen olvasnának egy római számokkal vivott jogi számháborút. A "pártos, meggyőződéses a nyilatkozat" érvként már nem elfogadott, mióta az ideológiai alapú igazságszolgáltatás kiment a divatból. Ez nem jelenti persze, hogy valakinek nem lehet véleménye, vagy politikai nézetei csak tudja azt a szakmai kérdésektől elválasztani. Egyébként én is azt irtam, hogy a hozzászólásod volt méltatlan és nem azt, hogy te magad vagy felháboritó. Kultúrember is megbotolhat időnként de akkor illik korrigálnia és elismerni ha hibázott. Persze, csak ha nem tudod hitelt érdemlően alátámasztani, hogy az AB határozat megitélésénél etnikai, vagy vallási kérdések döntő szerepet játszanak, de ezt alig hinném. Egy hozzászólás minősége nem a hosszúságán, vagy rövidségén múlik, hanem a tartalmán, és Virág et. meg Derelye pl. éppen azok közé tartozik akiket érdemes elolvasni, ezért inkább szerencse, ha ráérnek. A political correctness (nem -ship) kapcsán erősen megkisértett a dolog, hogy magam is egy hoszabb eszmefuttatást irjak, ehelyett javaslom, az elmélyedést az amerikai politika történetében, mert annál, hogy valaki ellenezze, vagy éppen támogassa fontosabb, hogy értse miről van szó, amit alapos ismeretek nélkül éppúgy nem lehetséges mint pl. a reformációt vagy a felvilágosodást.

derelyegrádi szellem 2007.06.18. 10:25:33

Dominus Magnus.

Én mint főfaglakozású kommenetlő enegedd meg hogy kéredezzek valamit tőled:

Én működtetetek magánblogokat, kommentelek vagy hat néven, esetleg inkább ez mégsem én lennék, hanem "valaki más"?

P.s: És az sem én lennék aki még arra is ráér, hogy e-maileket küldözget a másiknak. Időt nem sajnálva.

"Dominus" non sum dignus...

Jogálom 2007.06.18. 11:30:47

Dominus Magnus!

Minden jogi témában fontos a jogi pontosság és az, hogy tudjuk miről van szó.
Ez a források idézése nélkül nem lehetséges.
Pontos forrás (kiindulópont) hiányában a vélemény sem lehet megalapozott.

Itt csak utalnék arra, hogy az Alkotmánybíróság - hivatalból lefolytatott eljárásával - a 27/2007.(V.17.)AB határozatában az alábbi döntést hozta:

"Az Alkotmánybíróság megállapítja: mulasztásban megnyilvánuló alkotmányellenesség áll fenn, mert az Országgyűlés nem szabályozta törvényben, hogy az eredményes ügydöntő országos népszavazáson hozott döntés meddig kötelezi az Országgyűlést, íyg azt sem, hogy a népszavazás alapján meghozott (népszavazás által megerősített) törvényt mikortól lehet a törvényalkotásra vonatkozó általános szabályok szerint módosítani vagy hatályon kívül helyezni. Az Országgyűlés nem szabályozta továbbá, hogy ugyanabban a kérdésben mennyi időn belül nem lehet kitűzni újabb népszavazást.
Az Alkotmánybíróság felhívja az Országgyűlést, hogy szabályozási feladatának 2007. december 31-ig tegyen eleget.


Nyilvánvaló, hogy a polgár által beadott népszavazási kérdésben már ezen határozat került érvényesítésre az indítványozozó részéről. Kérdéses ugyanis, hogy az Országgyűlés mikor tesz eleget az alkotmánybíróság határozatában foglaltaknak, ezért a kérdést célszerű volt időkerethez kötötten megfogalmazni.

Igen! Hihetetlen, de a kérdésbe akár 100 évet is bele lehet foglalni!

ynd 2007.06.21. 10:54:41

Interpretation teleologica:

Tartalmilag: Annak az alkotmányos szabálynak, amely kizárja a költségvetésről és az adókról szóló népszavazást, az a célja, hogy közbevételekről és közkiadásokról közvetlenül ne dönthessen a nép. (Ennek egyébként az a nyilvánvaló indoka, hogy a nép nagy valószínűséggel a közbevételek csökkentésére és a közkiadások növelésére szavazna egyidejűleg, ami természetesen elkerülendő.) Ebből következőleg az AB döntése rossz.

Eljárásilag: Annak az törvényi szabálynak, amely szerint az AB felülvizsgálja és megsemmisítheti az OVB döntését, és új eljárásra utasíthatja az OVB-t, az a célja, hogy ha az AB és az OVB jogértelmezése eltér egymástól, akkor az AB jogértelmezése érvényesüljön. (Ennek egyébként az a nyilvánvaló indoka, hogy a jogalkotó jobban bízott az AB szakmai kompetenciájában és pártszempontoktól való függetlenségében.) Ebből következőleg az OVB-nek követnie kell az AB döntését az új eljárás során (akkor is, ha az rossz).

ynd 2007.06.21. 10:55:47

Interpretation teleologica:

Tartalmilag: Annak az alkotmányos szabálynak, amely kizárja a költségvetésről és az adókról szóló népszavazást, az a célja, hogy közbevételekről és közkiadásokról közvetlenül ne dönthessen a nép. (Ennek egyébként az a nyilvánvaló indoka, hogy a nép nagy valószínűséggel a közbevételek csökkentésére és a közkiadások növelésére szavazna egyidejűleg, ami természetesen elkerülendő.) Ebből következőleg az AB döntése rossz.

Eljárásilag: Annak az törvényi szabálynak, amely szerint az AB felülvizsgálja és megsemmisítheti az OVB döntését, és új eljárásra utasíthatja az OVB-t, az a célja, hogy ha az AB és az OVB jogértelmezése eltér egymástól, akkor az AB jogértelmezése érvényesüljön. (Ennek egyébként az a nyilvánvaló indoka, hogy a jogalkotó jobban bízott az AB szakmai kompetenciájában és pártszempontoktól való függetlenségében.) Ebből következőleg az OVB-nek követnie kell az AB döntését az új eljárás során (akkor is, ha az rossz).

ynd 2007.06.21. 13:52:55

Érdekes megfigyelni, ahogy az AB gyakorlata fordulatot vett.

A 2001-es határozatban azt mondták, lehet népszavazást tartani az éves nyugdíjemelés kiszámításának a módszeréről még akkor is, ha e módszernek lehet költségvetési hatása, mert "okszerűen" (magyarul: szükségképpen) nem következne belőle a költségvetés módosítása (hiszen a nyugdíjemelkedés változása sem), a népszavazás nem határozna meg pontosan jövőbeni kiadást.

A 2004-es határozatban úgy döntöttek, nem lehet népszavazás általános nyugdíjemelésről, mert "okszerűen" (magyarul: szükségképpen) következne belőle a költségvetés módosítása.

A 2005-ös határozatban úgy döntöttek, nem lehet népszavazás a privatizáció leállításáról, mert az a költségvetést "közvetlenül és jelentős módon" érintené.

Ezek után az idei (két) döntés azt mondja, hogy lehet népszavazás a kórházi napidíjról, mert nem érintené a költségvetést " közvetlenül és jelentős módon", és mert bevételről szólna, nem kiadásról.

Ami egyrészt nyilvánvalóan szembemegy a korábbi gyakorlattal, ahol az volt a szempont, hogy volna-e szükségszerű hatása egy esetleges népszavazásnak a költségvetésre, vagy sem, nem az, hogy ez a hatás mennyire közvetlen és jelentős.

Másrészt külön érdekes, ahogy a mostani két határozat félreért(?) egy a 2001-es határozatban szereplő félmondatot. 2001-ben nem az volt a szempont, hogy a tervezett népszavazás jövőbeni kiadást vagy bevételt határoz-e meg – ezt a szempontot önmagában elég nehéz relevánsnak tekinteni, hiszen a kettő egyensúlya a lényeg. A szempont 2001-ben még az volt, hogy meghatároz-e a népszavazás egyáltalán pontosan jövőbeni kiadást (magyarul: következik-e belőle szükségképpen kiadás), vagy sem. Minthogy ott nyugdíjakról volt szó, eleve csak a kiadási oldal jöhetett szóba, és csak ezért szerepel az eredeti félmondatban a "kiadás" szó. Ami abból is látszik, hogy a 2005-ös határozat is megtiltotta a népszavazást a privatizáció tárgyában, noha természetesen ott sem volt szó jövőbeni kiadás meghatározásáról, mert a költségvetés bevételi oldala volt érintve.

Ha viszont az eredeti szempontot a bevételekre is alkalmazzuk, akkor természetesen arra jutunk, hogy a kórházi napidíj eltörléséről szóló népszavazás pontosan meghatároz egy jövőbeni bevételt, amelynek eltörlése szükségképpen következik belőle.

ynd 2007.06.21. 14:20:53

Jogálom,

Tévedsz, amikor azt mondod, hogy az Abtv. 27. § (2) bek. ("mindenkire nézve kötelező") nem vonatkozik a jelen eljárásra. Abból, hogy az általános szabályok között foglal helyet, nem következik, hogy azokban az ügyekben ne kellene alkalmazni, amelyeket más törvény utal az AB hatáskörébe. A te logikád szerint továbbá az indítványok formai követelményeire, az áttételre, a belső feladatmegosztásra, ügyrendre, az illeték- és költségmentességre, stb. vonatkozó szabályok sem vonatkoznának erre az eljárásra, hiszen ezek is az általános szabályok között találhatók – miközben ilyen szabályokat máshol nem fektetnek le, és természetesen ebben az eljárásban is alkalmazzák őket.

Jobb válasz az "erga omnes" érvre a választási eljárásról szóló törvény (Ve.) 21. § (1) bek. Eszerint a választási bizottságok függetlenek, és kizárólag a törvénynek vannak alárendelve. De ebből csak az következik, hogy az AB-OVB viszonyra vonatkozó szabályok szövege ellentmondásos – amely esetben a szabályok célja, a jogalkotó szándéka szerinti értelmezés marad (ld. fent).

Jogálom 2007.06.21. 19:37:47

ynd:

Az Abtv. 27.§ (2) bekezdése a Ve rendszerében nem értelmezhető. Mindkét törvény 2/3-os. A kifogás bárki által benyújtható, de egyedi jogorvoslat. Az Alkotmánybíróság csak a jogorvoslatban foglaltakat vizsgálhatja. Ebből következően ugyanazon OVB határozat által előterjesztett több kifogás esetén születhet olyan AB határozat, amely az OVB határozatát helyben hagyja, és születhet olyan AB határozat, amely az OVB határozatát megsemmisíti és az OVB-t új eljárásra utasítja.
A Ve ugyanis sem az előtte levő eljárásban, sem a jogorvoslati eljárásban (AB előtt) nem teszi lehetővé az ügyek egyesítését.
Ebből eredően az AB-nek a Ve szerinti jogorvoslat elbírálásából eredő döntése nem "erga omnes".

Pl. ha ugyanazon kérdést több személy külön-külön az OVB-nél hitelesíteni kéri, a kérelmeket külön-külön kell elbírálni.

Az Alkotmánybíróságnak a Ve. 130.§ (3) bekezdésében lehetővé tett kasszációs jogköre szerintem éppen ellentétes tényt tartalmaz azzal az érveléssel, hogy az AB "jogértelmezése érvényesüljön". Ezt az OVB határozatának megváltoztatását lehetővé tevő jogkör támasztaná alá.
A két szerv függetlenségét éppen az fejezi ki, hogy csak azonos döntés lehetséges. Az OVB határozatát az AB helybenhagyhatja, de ha nem ért vele egyet, ebben az esetben csak megsemmisítheti és új eljárást rendelhet el. Azaz szükséges, hogy a két szerv (OVB, AB) egymás álláspontját mérlegelve és elfogva alakítsa ki meggyőződését az azonos döntés tekintetében (hitelesítés, vagy a hitelesítés megtagadása): ha ez nem sikerül, az ide-oda dobálás ("labdázás") nem ér véget: azaz nem lesz az országos népszavazás aláírásgyűjtő ívének hitelesítéséről végérvényes döntés. A "rájátszás" tehát az azonos döntésig fog folytatódni.

ynd 2007.06.22. 00:34:03

Jogálom,

Hát, fantáziadús érveid vannak "erga omnes" ellen. Csak jogszabályi alapjuk nincs. Az Abtv. (és az AB Ügyrendje) egy szót sem szól arról, hogy a választási jogorvoslati eljárás ki lenne véve az általános eljárási szabályok alól. És persze nincs is, miért lenne. Ld. pl. a 12/2007. AB határozatot (ha már az egyesítést konkrétan felhoztad, mint ami szerinted kizárt).

Ettől függetlenül: az, hogy az Abtv. 27. § (2) bek. "a Ve rendszerében nem értelmezhető", számomra nem értelmezhető. Arról beszélünk, hogy kötelező-e mindenkire (választási szervekre, Kormányra, Országgyűlésre, stb.) az AB jogértelmezése egy népszavazási ügyben. Ha igen, akkor az OVB-t is köti. Pl. nem tagadhatja meg az aláírásgyűjtő ív hitelesítését (legalábbis ugyanazon érvek alapján), ha az AB kimondta, hogy a megtagadás indoka nem helytálló. Mi nem értelmezhető ezen?

Az más kérdés, ha szerinted a jogalkotó célja a két szerv közötti labdázás volt véleményeltérés esetén... Szerintem kasszációs jogkört általában nem labdázás céljából adnak, hanem akkor, ha a tényállás (további) felderítésére van szükség, és a kasszációs fórumot nem akarják ezzel terhelni (esetleg súlyos eljárási hiba miatt az egész eljárást az elejétől meg kell ismételni). Ilyen esetekben ideális jogi szabályozás esetén - az ismételt jogsértés megelőzése érdekében - egyértelmű, hogy az ismételt eljárásra kötelezett szervet köti a kasszációs szerv döntése. Ahol nem ez a helyzet, ott technikai jogalkotói hibáról beszélhetünk (ami nem befolyásolja a jogalkotói szándék egyértelműségét).

talicskás munkásember 2007.06.22. 03:42:39

Üdvözlöm a bábaközösséget!

Akik közt - mint az lenni szokott - elveszik a gyerek. Nem meglepő, hiszen ez történik mindenütt, ezekkel
a kérdésekkel kapcsolatban.

Minek is találták ki egyáltalán a vizitdíjat és a kórházi napidíjat? Mi volt a szándék? Erről nemigen vitatkozik senki.
Nem azért, mert annyira hiányzik a TB-nek vagy a kórháznak a vacak 300Ft-om.
Arról van szó, hogy a gyanú szerint sok esetben igényelnek a kórházak térítést el nem végzett kezelésekre,
gyakran igényelnek hosszabb időre kórházi költségtérítést a TB-től, mint amennyit a T. beteg ott hevert. Ez pedig nekük - adófizetőknek - nem jó.
Nem tudjuk, mi van, mert kimutatás nincs, csak mendemondák. Az ellenőrzésre nincs mód, mert nem állhat minden beteg
mellett egy TB ellenőr.
Az egyetlen mód az ellenőrzésre, ha a beteg maga néz a kórház vagy orvos körmére azáltal, hogy neki is
pénzébe kerül a dolog - ha nem is sokba. Így nem írhat többet senki sehová, mert a beteg nem akar egy centtel
se többet fizetni.
Egy koró sör vagy egy szelet süti ára. Van akinek sok - mondják. Pl. a nagycsaládosoknak. Ez csak duma, mert a
gyerek mentes alóla. A nyugdíjasnak valóban soknak tűnhet. De ha minden héten elmegy a háziorvosához, akkor
havi 1200, amit fél év után (20 alkalom!) visszakap a jegyzőtől, tehát évente 6000 a plafon. Ha kórházban
tartózkodik, akkor több, azonban törekvés látható arra is, hogy ne "fekvőben" lássák el a betegeket, hanem
ha lehet, akkor járóbetegként, hogy a napidíj kevesebb legyen.

Szóval szabályozni akarnak vele, nem sarcolni. A szabályozással, vagyis az egészségügy feneketlen kútjának
betömésével párttól függetlenül mindenki egyetért, de a módszerre nincs más javaslat. Tudnátok jobbat,
jogi szakik? Újabb intézmény, húszezer ellenőrrel, akik "álbetegek" lennének valódi fizetéssel? Vagy kamerázzuk
be a várókat és a kórházi ágyakat - nagytestvér módra és ültessünk be 6000 nagytestvért figyelni - szintén pénzért?

Nem az a lényeg, melyik paragrafussal vagy jogi intézménnyel lehet alátámasztani vagy elbuktatni a szándékot,
hanem meg kellene találni vagy teremteni a megynyugtató jogi lehetőséget.
Népszavazás? Marhaság. A cirkusz költségvetése összemérhető az egész vizitdíj éves bevételével. Ennyit kidobni
az ablakon, ahelyett, hogy együtt megoldanák...

Ti tudjátok legjobban, hogy mindenre és minden ellen is lehet találni paragrafusokat meg értelmezést.

Cirkusz ez a népnek, a közönségnek. Már Rómában is erre alapozták a hatalmat. És sokáig bejött...

2007.06.22. 11:40:32

kesu 2007.06.22. 03:42:39
"Üdvözlöm a bábaközösséget!
Akik közt - mint az lenni szokott - elveszik a gyerek. Nem meglepő, hiszen ez történik mindenütt, ezekkel
a kérdésekkel kapcsolatban."

Zavarbaejtő, ha a megkerült gyerekről kiderül, hogy nem az aki elveszett. A kérdés ugyanis itt az AB döntésének, illetve a jogkövetkezményeinek továbbá az AB és az OVB viszonyának a vizsgálata elsősorban jogi szempontból. A vizitdíjnak az egészségügyi ellátásban betöltött funkciója, társadalmi hasznossága ilyen szempontból lényegtelen.

talicskás munkásember 2007.06.22. 16:06:55

zsir 2007.06.22. 11:40:32

Látom, a gumicsont jó mélyen beakadt.

"A vizitdíjnak az egészségügyi ellátásban betöltött funkciója, társadalmi hasznossága ilyen szempontból lényegtelen."

Talán igazad lenne, ha valóban pusztán elméleti kérdésről lenne szó. Ez azonban első pillanattól nem elméleti, hiszen zsebre megy közvetlenül is és közvetve az adóforintjaink szempontjából is.
Ezzel szemben megy a jogi hercehurca, a viharkavarás, mindenki keresi a paragrafusokat és hangoztatja a jogsértés kilátásait.
Cirkusz ez a javából, hogy hosszan elnyújtva fennmaradhasson a "jogsértő kormány" jelszava. Lám, a lényeg titeket is hidegen hagy.

2007.06.22. 16:41:22

kesu 2007.06.22. 16:06:55

Persze lehetne beszélni Afrika jövőjéről, az univerzum születéséről vagy a Riemann hipotézis megoldásáról, csak nem itt célszerű, mert ez egy jogi blog, ahol jogi furcsaságokról van szó. Messze nem csak jogászok szólnak hozzá, igy bocsánatos, az is ha valaki szamárságot mond, de a témához illik mindenkinek tartania magát. Jómagam is firkálgatok más blogokba olykor-olykor, más témákban is amikhez szintén nem értek, igy politika terén is, de nem itt.

Ede H. Bomber 2007.06.23. 13:31:30

Szigeti, a VÁLASZTÁSOK tisztaságáért felelős Országos Hatáskörű Független Közigazgatási Szerv - de annál NEM TÖBB! - Elnöke a politikai párttag, és választásokon e párttagsága alapján képviselővé lett, majd a PÁRTKOALÍCIÓ Kormányában miniszteri tisztséget kapott, végrehajtó hatalmi kormánytisztviselőhöz, VERES János agrármérnök-tésztagyároshoz (aki ismeretlen okból NEM agrár-, hanem PÉNZÜGY-miniszter) fordult: lehet-e a vizitdíjról és a kórházi napidíjról népszavazás....

E pillanattól SZEMÉLYÜKBEN már nem is álcázzák a Kormánytól függésüket az OVB Elnöke és helyettese, e perctől TÖRVÉNYTELENÜL az általuk irányított "független" közig. szerv MEGSZŰNT FÜGGETLENNEK LENNI, e perctől a Hatalmi Ágak úgy működnek, mint a diktatúrában: a Kormány, végrehajtó hatalom DÖNT a JOGÁLLAMI GARANCIÁKAT SZAVATOLÓ Alkotmánybíróság kötelező döntése ELFOGADÁSÁRÓL, E PILLANATBAN a demokrácia és a JOGÁLLAM MEGDŐLT!

2007.06.23. 23:48:58

Valahonnan ismerős ez a sok capslock.

Trombocita 2007.06.24. 02:17:04

"zsír"
Ja: értelmes kisfiú vagy, ha a bötűk gombjait vizsgálgatod jogi és államtudományi mondanivaló kinyilvánításakor! Az a lényeg?

2007.06.24. 13:17:04

Veres Jánoshoz a vizitdij, tandij, stb. költségvetési összefüggéseinek a tisztázása miatt fordultak, mint pénzügyminiszterhez. Nyilván az pl., hogy egy biróság meghallgat egy kórboncnokot, még nem jelenti, hogy ezután majd orvosok fognak itélkezni, vagy hogy az államot a prosecturáról irányitjak. A "bötük gombjait" nem én kezelem tudományos érvelés eszközeként, azonban a nagy leleplezést szerintem, bár nem állam- és jogtudományi téren, úgy sejtem, mégis ezek tartogatják egy gyanúsan soknevű illetővel kapcsolatban.

Ede H. Bomber 2007.06.24. 15:52:32

"zsír", nem lehetsz ilyen apologetikus ezzel a gyurcsányista, jogot ignoráló jelenséggel szemben...
A pártkoala kormányának tagja ELŐKÉRDÉST válaszol meg egy pol. következnénnyel járó jogi aktushoz?
Az Alkotmánybíróság döntését, álláspontját folyamatosan negligáló marxista(!) és deviancia-párti g y ő r i jogi oktatók "útmutatásért" folyamodnak a politikailag ellenérdekelt végrehajtó hatalom "szakvéleménye" iránt?

Ennyire nem lehetsz vak.

Hogy lenne EZ ua., mint a bíróság által kirendelt szakértő esete?

Ez államelméleti és közéleti botrány!

Ede H. Bomber 2007.06.24. 16:05:31

ZSÍR:

Apologetikus vagy egy minden jogszerűséget nélkülöző gyurcsányista ignoranciával kapcsolatban.

Semmi közös nincs a bíróság által kirendelt szakértők, illetve az "előkérdést" felvető marxista (!) ill. deviancia-párti g y ő r i (magas a nívó,) jogi oktatók szervilis alákérdezése között, amit a kormánykoala
által akadályozni kívánt jogi aktus
lehetséges politikai következményei miatt jogelméleti és közéleti botrány feltenni!

Az Alkotmánybíróság határozatait negligáló közig. szerv palástolatlanul sértette meg az újkori demokráciák és köztársaságok hatalom-megosztás eszméjét, ami az Alkotmányban részletesen taglalt gyakorlati hatáskörök, jogállások durva sérelme!

Ede H. Bomber 2007.06.24. 16:08:06

Ez most 2x ment le.
Ez most 2x ment le.

Én nem vagyok adyendre.
Én nem vagyok adyendre.

ynd 2007.06.25. 23:32:34

Az OVB döntései után el lehet kezdeni vitatkozni arról, hogy miről is szólnak ezek a kérdések.

Pl. kizárná-e a kórházi napidíj eltörlése kórházi ápolási illeték bevezetését. Ami ugye nem lenne népszavazásra bocsátható - feltehetőleg az AB szerint sem (bár most már ki tudja).

Vagy kizárná-e teljesen a kórházi napidíj eltörlése, hogy a beteg arányosan viselje a kezelése költségeinek egy részét. Hiszen a vizitdíj fix összegű, nem a kezelés költségeivel arányos.

szgyula 2007.06.26. 00:30:03

ynd: Tudtommal nem lehet elkezdeni, mert definicio szerint a kerdes ertheto. Lasd 1998. évi III. törvény, 17. §: A népi kezdeményezésnek pontosan és egyértelműen tartalmaznia kell a megtárgyalásra javasolt kérdést.

Mondjuk en mar (PhD-vel) a kettos allampolgarsag kerdesnel is hulyenek ereztem magam, mert ott sem ertettem a kerdest.

Jogálom 2007.06.26. 11:07:16

ynd

Az Alkotmánybíróság ügyrendje illegitim, mert nem törvény állapította meg, ezért arra jogszerű határozatot nem lehet alapítani.

Az hogy az AB a kifogásokat egyesítve bírálja el (Pl. 12/2007.), és a külvéleményeket publikálja, még nem jelenti hogy az eljárása megfelel a Ve. rendelkezéseinek.

Az AB a kifogás elbírálása során a Ve. szabályait alkalmazhatja, és nem az AB törvényben foglalt speciális - normakontrollra megállapított - szablyokat.

Nem az a kérdés, hogy a népszavazási ügyben kötelező-e az AB döntése a kérdés hitelesítése tekintetében, hanem hogy a az OVB határozata elleni kifogást ha az AB elbírálja milyen jogkörben, hatáskörben jár el: jogorvoslati fórumként, amely esetben köti a kifogásban foglalt indokok - azaz hivatalból nem hozhat fel másokat - vagy pedig hivatalból történő felülvizsgálatról van szó, a kifogásban foglaltaktól függetlenül.

Ha megnézzük más ügyekben a Ve. alapján eljáró szerveket, pl. területi választási bizottságokat, bíróságokat akkor az általam említett szabályok érvényesülnek. A kérelmen nem terjeszkedhet túl egyik szerv sem. Csak azt vizsgálhatja, amely a jogorvoslatban szerepel.

A Ve. 130.§- alapján már pedig az AB a kifogást jogorvoslati fórumként bírálja el.

ynd 2007.06.26. 12:17:02

Jogálom,

Nem az Abtv. speciális szabályairól beszélek, hanem az Abtv. általános szabályairól (19-32. §§). Amint már említettem, azon állításodat, hogy e szabályok nem alkalmazhatók népszavazással kapcsolatos ügyben, nem támasztottad alá semmilyen jogszabályhellyel. A Ve. 130. §-a nem rendelkezik arról, hogy az Abtv. szabályait ne kellene alkalmazni.

Az, hogy kötve van-e az AB a kifogásban felhozott indokokhoz (amin lehetne vitatkozni, jogalapot az érvedhez mindenesetre ismét nem jelöltél meg), akkor lenne releváns, ha az AB más indokok alapján semmisítette volna meg az OVB határozatát, mint amelyeket a kifogások megjelöltek. Esetleg még akkor lehet még ez releváns (szintén vitatható), ha az OVB más indokok alapján tagadta volna meg a hitelesítést második körben, mint amelyek alapján az AB az első határozatát megsemmisítette. Itt egyik eset sem áll fenn, így nem értem, hogy jön ez a fejtegetés ide.

ynd 2007.06.26. 12:18:06

szgyula,

A "definició szerint" igazad van. Csak persze ez nem válaszolja meg az általam feltett kérdéseket.

derelyegrádi szellem 2007.06.26. 12:37:28

Igen jogálom hogy jön ez a fejtegetés ide?

Ez különösen:

"Az Alkotmánybíróság ügyrendje illegitim, mert nem törvény állapította meg, ezért arra jogszerű határozatot nem lehet alapítani."

Lehet hogy azért is illegitim, mert Bp-en hozta meg, nem Esztergomban... Még az is lehet..

Ráadásul most már úgy tűnik, hogy maga az OVB is úgy látja, hogy minden kérdésben kírható a népszavazás. Ez persze téged nem kötelez így véleményileg, az szabad országban szabad.

2007.06.26. 13:00:27

derelyegrádi szellem 2007.06.26. 12:37:28

"Ráadásul most már úgy tűnik, hogy maga az OVB is úgy látja, hogy minden kérdésben kírható a népszavazás."

Szigeti nyilatkozata alapján az OVB most sem látja másként a kérdést csak elfogadja az AB döntését.

2007.06.26. 13:18:21

szgyula 2007.06.26. 00:30:03
"ynd: Tudtommal nem lehet elkezdeni, mert definicio szerint a kerdes ertheto."

Feltételezem ynd kolléga nem az érthetőségre gondolt, hanem az értelmezhetőségre, ami szerintem is kétséges. Ezt maga az AB is alátámasztotta korábban amikor pl. az időbeni behatárolhatatlanságról szóló döntését hozta.

derelyegrádi szellem 2007.06.26. 13:30:27

"Szigeti nyilatkozata alapján az OVB most sem látja másként a kérdést csak elfogadja az AB döntését."


Csakhogy az OVB nem egyenlő Szigetivel.

Eljöhet az az idő is, de még nem jött el.:)

Virág et. 2007.06.26. 14:08:11

Utálom leírni is, de már megint igazam lett: Virág et. 2007.06.12. 11:47:02

A dolog meg úgy helyes, hogy az OVB egyes tagjait nem győzte meg az AB érvelése. Ez rendjén is van, hiszen a jogászoknak, jogtudósoknak nem feltétlen kell egyetérteniük egyes szakmai kérdésekben. A jog nem egyszeregy.

Ettől még persze az OVB köteles az AB döntését tiszteletben tartani. Ez történt.

derelyegrádi szellem 2007.06.26. 14:29:26

Virág et.

Üdv

"Ettől még persze az OVB köteles az AB döntését tiszteletben tartani. Ez történt."

Tényleg ez történt, csak fogcsikorgatva, ami nem helyes. (Halmaira gondolok főleg, bár ő sohasem volt egy "elegáns" ember. Mindegy már, olyan amilyen)

Nyakót megemlítsem... Nem, nem említem meg, ő még annyit sem érdemel.

Virág et. 2007.06.26. 14:54:52

Az eredményt kell nézni. Meg azt, hogy azért ez nem volt annyira egyértelmű kérdés. Az AB-t is megosztotta és nem épp pártpreferencia alapján, ha megnézzük a fenti határozat különvéleményes bíróit.

Jogálom 2007.06.26. 16:41:15

ynd

A Ve egyértelműen rendelkezik arról, hogy a kifogás elbírálása során mely rendelkezéseket kell alkalmazni.(Ve. 116.§-a értelmében ez a Ve. I-X. fejezete, a 89.§ ls a 99/O.§) Ebből az következik, hogy más szabályokat nem lehet alkalmazni.
A Ve. csak a kifogás elbírálásának hatáskörét telepíti az AB-ra, de az AB ebben az eljárásban nem az Abtv. alapján jár el, hanem a Ve. szerint.

Ha az AB határozata - a kifogás elbírálása során hozott határozat esetében - mindenkire kötelező lenne, az OVB a megismételt eljárás során teljesen feleslegesen gyakorolná a hatáskörét, mert az AB is hozhatna végleges döntést.
Az AB-nek a kifogás elbírálása során hozott határozata tehát egyedi döntés.

Az Abtv. általános szabályai (19-32.§-a) egyértelműen bizonyítják, hogy azok az AB-nak az Abtv-ben szabályozott alkotmányossági indítványok alapján lefolytatott eljárásaira vonatkoznak.

A Ve.alapján pl. a beadványt (kifogást) nem is kell aláírni (ilyen szabályt a Ve. nem tartalmaz), tehát eleve már az Abtv. 19.§-a sem irányadó.
A kifogást nem az AB-nél kell előterjeszteni (Abtv. 22.§)
Nem lehet ismételt kérelmet előterjeszteni, mert a kifogás előterjesztésének határideje jogvesztő.

23-25.§-ok egyes rendelkezései szintén ellentétesek a Ve-vel.

26.§ alkalmazására a Ve. nem ad lehetőséget. A Ve. 29.§ (2) bekezdése értelmében az AB ülésről készült jegyzőkönyv tartalmazhatna külön véleményt.

Az Abtv. 29.§ kötelező előírása ellenére az ügyrendről törvény nem született. Az AB ideiglenes ügyrendjét maga az AB fogadta el, amely nem jogszabály, ezért csak az AB belső működésére irányadó, az indítványozóra (kifogást tevőre) jogokat és kötelezettségeket nem állapíthat meg, e tekintetben a Ve. irányadó.

Sajnálatos módon az AB a kifogásban foglaltakat a határozatában nem vagy hiányosan jelöli meg.





Csak akkor végleges, ha az OVB határozatát helybenhagyja.

2007.06.26. 16:47:28

Az OVB nem használta ki a költségvetési tv módosításával felkínált kiskaput, amit szerintem bölcsen tett, mert nem vezetett volna sehová. Így persze a felelősség is nagymértékben az AB-ra hárult. Én fenntartom a véleményem az AB határozattal szemben. Félek nem csak Halmai meg én leszünk az utolsók fogcsikorgatás terén.

Jogálom 2007.06.26. 16:49:11

derelyegrádi szellem

Az AB a véleményem szerint túllépte a hatáskörét, amikor utasításba adta az OVB-nek hogy mit kell tennie, eléggé vitatható módon azzal, hogy az AB döntése kötelező mindenkire.

Az AB-nek csak az alkotmányértelmezésben hozott döntése kötelező mindenkire, de nem az egyedi ügyben hozott jogorvoslati jellegű döntése, és különösen nem az a döntése, amelyben egy döntést megsemmisít és új eljárásra utasít. E döntése egyedi jellegű határozatként csak a tekintetben kötelező, hogy az OVB-an ismét határozatot kell hoznia.
Az AB nem bíróság, hogy egyedi ügyben hozott és indokolásban rögzített döntése az "alsóbb" szervet kötné.


Az OVB a hitelesítő határozatát azért adta ki, mert erre az AB utasította.
Az AB ezekkel a döntésekkel nagyon ingoványos útra tévedt a "költségvetésről" való népszavazás kizárás - az Alkotmány rendelkezését sértő - értelmezésével. És még nincs vége a dolognak, mert az OVB döntése az AB előtt ismételten megtámadható.

Mellesleg a 3 "jogerősen" az AB és OVB által hitelesített országos népszavazási kérdésben a FIDESZ-nek ismét népszavazási hitelesítést kell kezdeményeznie az aláírásgyűjtések elmaradása miatt, amely ugyancsak az AB előtt megtámadható.

Jogálom 2007.06.26. 16:56:04

Zsír

Az AB utasítása alapján az OVB a népszavazási kérdések hitelesítésével sikamlós útra tévedt.
Nem is maradhat ez a döntés végleges.

Az AB-hez valakinek indítványt kellene tenni az Alkotmány értelmezése tekintetében, abban a körben amely az országos népszavazás kizárására vonatkozik. Egy ilyen döntés kötelező lenne mindenkire.

Az OVB döntése bár az AB utasításának eleget tesz, de törvénytelen, mert nem a Ve. 21.§-ában foglalt elveket érvényesítették a határozat meghozatalánál.
A választás tisztaságának, törvényességének biztosítása, a pártatlanság érvényesítése az OVB-t az AB-vel szemben is megilleti, ha az OVB többségének meggyőződése az AB döntésével szemben fogalmazódik meg.

Elhiszem, hogy nagy volt a nyomás, de ha az OVB tagok ezt nem tudták felvállalni, le kellett volna mondaniuk.

derelyegrádi szellem 2007.06.26. 17:16:12

Jogálom

1./ "Az AB nem bíróság, hogy egyedi ügyben hozott és indokolásban rögzített döntése az "alsóbb" szervet kötné."

Az AB bizony bíróság, csak egyetlen és egyfokozatú szerv, így nincs alsóbb bíróság akit "kötne a határozata". (ez Pp. szerinti új eljárásra utasító végzés, amiben foglaltak az alsóbb bíróságot kötik)

2./ "Az AB-nek csak az alkotmányértelmezésben hozott döntése kötelező mindenkire, de nem az egyedi ügyben hozott jogorvoslati jellegű döntése, és különösen nem az a döntése, amelyben egy döntést megsemmisít és új eljárásra utasít. E döntése egyedi jellegű határozatként csak a tekintetben kötelező, hogy az OVB-an ismét határozatot kell hoznia."

Ebben van igazság is, csak az én meglátásom szerint nem maga határozat rendelkező része taratalmazza az utasítást, hanem az indokláshoz (miért semmisítette meg, miben nem felel meg szerintük a jogszabályoknak)igazodnia kell a megsemmisített határozatot hozó szervnek. Hisz ha nem így lenne, akkor végtelen számban hozhatna szó szerint ugyanolyan tartalmú határozatokat az OVB és azokat ugyanolyan indoklással rendre megsemmisítheti az AB. Akkor viszont semmi értelme az egész eljárásnak, és ez nem is képzelhető - józan észt feltételezve - el. És remélem idáig nem is fog lesüllyedi még ez rezsim sem (ezt csak a Nyakó miatt írtam ide).

3 "Az OVB a hitelesítő határozatát azért adta ki, mert erre az AB utasította."

Ez egyszerűen nem igaz. Azért hitelesítették, mert ha jól tudom 7-3 arányban így döntöttek. Szerinted 3 OVB tagot nem, a többi 7-et meg "utasította" az Ab. Ezt hogy csinálták, érdekelne...

4./ "Mellesleg a 3 "jogerősen" az AB és OVB által hitelesített országos népszavazási kérdésben a FIDESZ-nek ismét népszavazási hitelesítést kell kezdeményeznie az aláírásgyűjtések elmaradása miatt, amely ugyancsak az AB előtt megtámadható"

És miért?

5./ "És még nincs vége a dolognak, mert az OVB döntése az AB előtt ismételten megtámadható."

Támadd meg Te! :)

Szerinted van valaki aki ezzel blamálná magát? Az Ab indoklásának megfelelő OVB határozatot az Ab előtt megtámadná. Az illetőnek súlyos hivatkozási nehézségei lennének. Persze vannak akiket ez nem zavar...

A 2008-as költségvetésnek - mint már sokszor kifejtésre került - nem része egyik kérdés sem(sem a kormányprogramnak). Arról nem is beszélve, hogy pártunk és kormányuk a vizitdíj és napidíj, valamint a tandíj kapcsán égre-földre esküdözött egy,űást túlkiabálva, hogy azok nem költésgvetés bevételei lesznek, hanem az intázményeké. Akkor most hogy is van ez?

ynd 2007.06.26. 17:59:37

Jogálom,

A Ve. 116. §-a azt mondja ki, hogy a Ve. egyes eljárási szabályai annyiban alkalmazandóak a népszavazással kapcsolatos eljárásban, amennyiben a Ve. XIII. fejezete nem tartalmaz eltérő szabályokat. Ebből nem következik, hogy az Abtv. általános eljárási szabályai ne lennének alkalmazandóak. A Ve. természetesen megállapíthat speciális szabályokat. Ha ezek egyértelműen eltérnek az Abtv. általános szabályaitól, akkor lex specialis derogat generali. Konkrétan egy ilyen egyértelműen eltérő speciális szabályt hoztál fel: azt, hogy a Ve. szerint a kifogást nem közvetlenül az AB-nál, hanem az OVB-nél kell előterjeszteni, és az OVB továbbítja azt az AB-hoz. De ebből nem következik, hogy az Abtv. mindazon szabályai, amelyek nem találhatóak meg a Ve-ben, ne lennének alkalmazandóak. (Az már más kérdés, hogy amint fentebb már említettem, felmerül az Abtv. "erga omnes" szabálya és a Ve-nek a választási bizottságok függetlenségét és törvénynek való kizárólagos alávetettségét kimondó szabálya közötti összhang.)

Megjegyzem, a jogértelmezéshez való olyan hozzáállással, amely szerint az AB egy ügytípusban évek óta jogszerűtlenül követ következetesen egy eljárási szabályrendszert, és csak egy másik szabályrendszer követése volna jogszerű, az ember olyasmikre is kilyukadhat, hogy miután a Magyar Királyság jogrendszere nem tette lehetővé az őszirózsás forradalmat, Magyarország jogszerűen ma is királyság, és a Habsburgok uralkodnak. A jognak nemcsak "sollen" oldala létezik ugyebár, de van egy "sein" oldala is. Amikor egy jogi kérdés két- vagy akár többféleképpen értelmezhető, de az állami szervek évek óta következetesen az egyik értelmezést követik, akkor bizony ez válik az irányadó, helyes értelmezéssé.

2007.06.26. 18:10:07

derelyegrádi szellem 2007.06.26. 17:16:12

"Szerinted 3 OVB tagot nem, a többi 7-et meg "utasította"

Nyilván nem így kell feltenni a kérdést, hiszen mindannyian el kellett, hogy fogadják az AB határozatban foglaltakat a korábbi ellenvetésekkel szemben, de ettől még gondolhatták úgy hárman, hogy újabb a korábbiaktól különböző okok merültek fel, vagy ilyenek találhatók, amelyek indokolhatják az elutasítást. Igy lehetett 7-3 a szavazás és igaz az is, hogy az AB határozat miatt alakult így. A vitatható "utasítás" szó (szerintem helytelenül) szerepel a Ve. szövegében és az AB emiatt használta.

2007.06.26. 18:32:35

Jogálom 2007.06.26. 16:56:04

"törvénytelen, mert nem a Ve. 21.§-ában foglalt elveket érvényesítették... a pártatlanság érvényesítése az OVB-t az AB-vel szemben is megilleti."
Ez véleményem szerint nem áll meg, mivel az AB jogorvoslatot gyakorolt, méghozzá az OVB már meghozott határozatát illetően, nem pedig mondjuk a döntéshozatal közben próbálta a végeredményt illetéktelenül befolyásolni.

Jogálom 2007.06.27. 17:06:58

derelyegrádi szellem
ynd
zsír


Az AB nyilvánvalóan nem bíróság, mert alapvetően alkotmányértelmezési és a jogalkotás alkotmányosságát vizsgáló hatásköre ven, és nem a tényállásmegállapítás tekintetében is külön bizonyítási szabályokat alkalmazó egyedi ügyekben dönt. Az Alkotmány külön-külön fejezetben szabályozza a két jogintézményt.

Az OVB utasítása szerepel az AB határozatának indokolásában, ezért ez a tény nem vitatható el.
Kétségtelen, hogy az OVB mint testület döntött, és többségi szavazással dőlt el a kérdés.

Ehhez azonban hozzá tartozik az a körülmény, hogy az OVB-nek nincs olyan ügyrendje, amely a határozatala folyamatát szabályozná. (határozattervezet elkészítése, módosító javaslat lehetősége a szöveg tekintetében az OVB tagok részéről, többkörös egyeztetés stb.)

Nyilvánvalóan nem fogadható el az az álláspont, hogy nem a törvény a jog, hanem a gyakorlat: azaz ha a jogszabályokat nem szöveghűen és nem tartalmának megfelelően alkalmazza valamely hatóság (AB vagy bíróság, OVB), akkor a gyakorlat emelkedhetne törvényerőre.
Tehát attól, hogy az AB eljárása ellentétes a törvénnyel, még nem teszi a határozatot törvényessé azáltal, hogy ez a jogsértés hosszú időn keresztül valósul meg.(Jogtalanság jogot nem keletkeztethet!)

Az ún. forradalmi időszakban ezt a konszolidációs törvényekkel oldják meg (új választójogi szabályok alapján létrejött népképviseleti szerv ( országgyűlés) visszamenőleg elfogadja a a testület létrehozására vonatkozóan alkotott szabályokat, majd végzi a működését), azonban ez a kérdés 1945 óta fel sem merül, ezért e téma kapcsán most nem bocsátkozok bele ennek kifejtésébe.
Ezekben az esetekben azonban a hatalom forrása nem a jog, hanem az erőszak.

A szokásjog nem jogforrás és nem fogadható el a törvényrontó gyakorlat a Magyar Köztársaságnak a demokratikus jogállamiságot valló eszmerendszere mellett.
Ezért vallom, hogy az AB ideiglenes ügyrendje illegitim azaz törvénytelen, mitovább alkotmányellenes, holott az AB ezt hivatkozza meg több határozatában.
Pl. semmilyen törvényes lehetőség nincs az indítvány "visszautasítására", ahogy ez az AB határozatokban szerepel.

A székhelyvita (Esztergom-Budapest) csak hab a tortán, hiszen az AB a határozatait kihirdethetné Esztergomban is, csak hogy eleget tegyen a törvényben foglaltaknak. De nem teszi, mert nincs semmilyen kontroll felette, bármit megtehet.

Nem a témába illő felvetés, de pl. mi az oka annak, hogy egyes indítványok csak évek múlva kerülnek elbírálásra, míg mások - törvény erre vonatkozó rendelkezése hiányában is - soron kívül.

Az OVB-nek a 3 kérdésben való népszavazási kérdőívet hitelesítő döntése feltehetően megtámadásra kerül az AB előtt, mert a kifogásokban ki lehet fejteni azokat az érveket, amelyet az OVB - alkotmányossági elvből, de nem meggyőződésből - nem érvényesített a határozatában.

Megjegyzendő, hogy a már véglegesen hitelesített kérdőívek tekintetében új OVB eljárás indítása szükséges, azaz ismét előlről kezdődhet a hitelesítési eljárás. Ugyanis azon kérdések esetében, amelyben az aláírás gyűjtése 4 hónapon belül nem történt meg, az aláírásgyűjtés megkezdéséhez újból be kell adni az OVB-hez a kérdőívek hitelesítését. Azaz ezekben az ügyekben hozott újabb határozatok - a joggyakorlat által felvetett újabb érvek figyelembe vételével - ismételten kifogással támadhatók meg.

Megjegyzendő, hogy az indítványozónak nincs arra joga, hogy kieszközölje, hogy több hitelesített kérdés esetében hány alkalommal kerüljön sor népszavazásra. A népszavazás elrendelése kérdésében ugyanis az Országgyűlés dönt, amely szintén AB előtt megtámadható, és amennyiben az ilymódon jogerőre emelkedik a köztársasági elnök 15 napon belül kitűzi a népszavazás időpontját. A népszavazást legkésőbb 43 nappal a népszavazás napja előtt, az azt elrendelő országgyűlési határozat közzétételét követő 90 napon belüli időpontra kell kitűzni.
Fontos kérdés tehát, hogy az országgyűlés mikor veszi napirendjére azt a kérdést, hogy - az aláírások hitelesítését követően - a népszavazás elrendeléséről döntsön.

Trombocita 2007.06.27. 18:56:01

Megbocsássatok:

MA jogban mindenanalógia aggályos.

De: Ez, amit a Közig. Szerv OVB határozata óta ideskribáltatok, olyan, mintha a BABA megszületése után venne be a kismama ESEMÉNY UTÁNI tabblettát....

Méginkább: a halálos ítélet végrehajtása után az ítélet jogtechnikai részletkérdéseiről VTÁZNÁTOK.

Ja, van "tudományos" aspektusa a kérdésnek.

De az ne úgy hangozzék, mint aki APOLOGIZÁLJA a már megdőlt OVB (???) - nem inkább SZADOMA és MASZP - ÁLLÁSPONTOT...

Kicsi fiúk. A kérdés eldőlt.

A jog praktikuma pedig már nem IDEODALÓGIAI és agitprop. kérdés!

2007.06.28. 11:25:55

Jogálom 2007.06.27. 17:06:58

"Az AB nyilvánvalóan nem bíróság,"
Ez egy kissé szemantikai vitának tűnik. A Cégbíróság bíróság?

"hozzá tartozik az a körülmény, hogy az OVB-nek nincs olyan ügyrendje..."
Ha olyan nincs ami kötelezővé tenné, akkor olyan sincs ami kizárja.

"...nem fogadható el ..., hogy nem a törvény a jog, hanem a gyakorlat.." A jog se nem a törvény, se nem a gyakorlat.

"ha a jogszabályokat nem szöveghűen és nem tartalmának megfelelően alkalmazza valamely hatóság (AB vagy bíróság, OVB), akkor a gyakorlat emelkedhetne törvényerőre" Értem, hogy mire gondol, de a jogszabály és a joggyakorlat nem egymást kizáró alternatívák, hanem inkább az egyik a másik megvalósulása, ha úgy tetszik ugyanannak az éremnek a két oldala:fej, írás. A törvényeket nyilván nem lehet "szöveghűen" alkalmazni, hanem a szöveget értelmezni kell és a jogalkotó szándékát kell összevetni az adott tényállással. Másképp egy bírónak elég lenne ha tudna olvasni. (Ügyvédre nem is lenne szükség) Ráadásul egy értelmezés sem lehet abszolút igazság, hanem többféle megközelítés közül azt kell elfogadni amelyet a legtöbb meggyőző érv, bizonyíték támaszt alá. Ezért is szavaznak pl. az alkotmánybírák.

"A szokásjog nem jogforrás és nem fogadható el a törvényrontó gyakorlat a Magyar Köztársaságnak a demokratikus jogállamiságot valló eszmerendszere mellett."

Joggyakorlat azért létezik, és a fentebb leírtak alapján van is alapja. Mellesleg azért a törvények nem állnak olyan messze a szokásoktól, sőt van amelyik nem más mint egy társadalmilag elfogadott szokásnak vagy normának az írásba foglalása.

"Ezért vallom, hogy az AB ideiglenes ügyrendje illegitim azaz törvénytelen, mitovább alkotmányellenes,"

Ezt nem nagyon értem, de ha feltesszük, hogy nincs rendben az ügyrend akkor sem nyilvánvaló, hogy ennek milyen jogkövetkezménye van. Ugyanez vonatkozik a székhelyvitára is.

derelyegrádi szellem 2007.06.28. 11:47:19

Jogálom

Egyáltalán nem kapcsolódik ide ert az Ab nem szokásjogi alpaon járt el, de azért megjegyzeném hogy szokásjog jogforrás. Nem is akármilyen.

Elég a Werbőczy féle Nemes Magyarország Szokásjogának Hármaskönyvére (rövid nevén "Tripartitum" gondolni, mert az soha nem emelkedett törvényerőre. Ha erre azt mondod hogy az régen volt, akkor egy XX. századi példa: Mo-on a Ptk megjenéséig a Szászy féle 1923-as Magánjogi törvényjavaslat (ami szintén nem melkedett soha törvényerőre)alapján ítélkeztek. Ha az nem lenne jogforrán ezt nem tehették volna meg.

De hangsúlyozom az csak a periférikus és elméleti kérdés, a vita alapját nem érinti.

Székhelyvita. Ezt mindig előhozzák (miért nem költözikaz Ab Esztergomba ha egyzser a tv előírja neki.), ha nem tetzső döntés születik. CSakhogy az AB költségvetési szerv. Teség biztsoítani neki az Esztergomba költözés pénzügyi fedezetét, aztán akkor odaköltözik. Ha nem adnak, akkor pedig nem hivatkozni erre, hanem csendben lenni.

"Az OVB utasítása szerepel az AB határozatának indokolásában, ezért ez a tény nem vitatható el."

Ahhoz, hogy az "valódi utasítás" legyen ahhoz annak rendelkező részében kellene szerepelnie, de nem ott van. De ez is elméleti vita csak.

ynd 2007.06.28. 12:33:29

Jogálom,

Továbbra sem mondtad meg, milyen jogszabályi alapon állítod, hogy az Abtv. 19-32. §§-t az AB népszavazási ügyekben való eljársa során egyszerűen nem kell (sőt, nem szabad) alkalmazni, hiszen a Ve. 116. §-a, amint írtam, nem a Ve. és más jogszabályok, hanem a Ve. szabályainak egymás közötti viszonyáról szól.

Ennek fényében e hatályos törvényi rendelkezések alkalmazását "törvényrontó gyakorlatnak" nevezni, és "illegitimnek", törvényellenesnek", alkotmányellenesnek tartani különösen furcsa.

Jogálom 2007.06.28. 16:01:46

derelyegrádi szellem

A jog nem az amit alkalmaznak, hanem amelyet a jogalkotó szerv meghoz. Ha olyan szabályt tesznek kötelezővé, amelyet nem jogalkotó hozott, az válik joggá. A kartális alkotmányok előtt ezért lehetett hivatkozni a szokásjogra. Jelenleg azonban a jogfejlődés ezen már túlhaladott.
A szokásjog úgy épült be a jogrendszerbe, hogy bizonyos joggyakorlatot a törvény jogszerzésnek vagy jogvesztésnek ismer el, amely nem feltétlenül konform az Alkotmány 13.§-ával. Gondoljunk az elbirtoklás útján történő tulajdonszerzésre, vagy az elévülés alapján bekövetkező jogvesztésre. A Ptk-nak ezek a rendelkezései nem feltétlenül állnák ki az Alkotmány 13 §-át.

Ha csak a rendelkező részt nézzük, akkor valóban nincs utasítva az OVB, de éppen ez az: az AB alkotmányosan nem is utasíthatja az OVB-t sem a rendelkező részben , sem az indokolásban mert csak megsemmisítő vagy helybenhagyó jogköre van: azonban mégis megtette ezt az AB.

Az AB-nek a megsemmisítő és az OVB-t új eljárásra utasító határozata - amely alapvetően nem érdemi határozat, hanem eljárási jellegű - annyit jelent, hogy a kérdőív hitelesítési eljárás még nincs befejezve, hogy az alapján aláírást lehessen gyűjteni.
Azaz mindenképpen eseti és nem mindenkire kötelező határozatról van szó a Ve. értelmében. Az eseti határozat csak az OVB-re kötelező, de csak abból a szempontból, hogy az előtte levő eljárás nem fejeződött be az általa korábban hozott határozat megsemmisítése miatt, és a kérelmet ismételten el kell bírálnia.




Virág et. 2007.06.28. 16:45:43

""Az AB nyilvánvalóan nem bíróság,"
Ez egy kissé szemantikai vitának tűnik. A Cégbíróság bíróság?"

Nem az. Az Alkotmány X. fejezete nem sorolja fel az AB-t, mint rendes bíróságot. Az AB nem része az igazságszolgáltatásnak, nem tagozódik a bírói szervezetrendszerbe. Nem is végez bírói munkát, inkább egyfajta negatív jogalkotó, illetve főállású jogértelmező, mint vitás kérdések eldöntője. Az AB csak nevében bíróság, feladatában, szerepében nem.

Virág et. 2007.06.28. 16:49:24

Mármint nem szemantikai vita. Erre értettem a "nem azt", nem a kérdésre.

2007.06.28. 17:08:46

Jogálom 2007.06.28. 16:01:46

"A jog nem az amit alkalmaznak, hanem amelyet a jogalkotó szerv meghoz." Az a jogszabály inkább. Bár olvastam már olyan definíciót amiben ez szerepelt, de rossz leegyszerűsítésnek tartom és akár valamilyen jogtkintéllyel is hajlandó lennék vitába bocsájtkozni. Különösen ha feltesszük, hogy a jog nem valamilyen ország- vagy jogrendszer specifikus dolog. Én felteszem. Lesz ami lesz.

"A kartális alkotmányok előtt ezért lehetett hivatkozni a szokásjogra. Jelenleg azonban a jogfejlődés ezen már túlhaladott."
Hát a precedens jog? Az nem éppen az ítélkezési gyakorlatot teszi jogforrássá? Kis csúsztatással.

Az utolsó bekezdésben foglaltak korábban már ki lettek tárgyalva. Mindenkinek kötelező elfogadni az AB határozatát az OVB határozatának megsemmisítéséről és az abban foglalt indoklásokat is. Teendője nyilvén csak az OVB-nek keletkezett ezáltal, az is áttételesen nem az AB utasítása miatt, hanem mert az ívek hitelesítését a Ve miatt újra el kell bírálnia.

2007.06.28. 17:14:59

Virág et. 2007.06.28. 16:49:24
"...nem szemantikai vita..."
Köszönöm Virág et. Megint tanultam valamit.

Jogálom 2007.06.28. 20:01:35

zsír
Virág.et.

A precendens jog "külön világ", mert tényálláshoz kötött. A precedens jog esetén az csak azonos tényállás esetén alkalmazandó, és meg kell indokolni az attól való eltérést. A precedens jog nem szokásjog.

Annyiban az utolsó bekezdés nem lett kitárgyalva, hogy továbbra is megjelenik az a vélemény, hogy a kifogás elbírálásával kapcsolatban hozott AB határozat mindenkire kötelező, mert az Abtv. általános eljárási szabályairól szóló részben ez a törvényszöveg szerepel.
Éppen ezért kell hangsúlyoznom, hogy egy frászt kötelező ! Csak az OVB-re és a kifogást előterjesztőre kötelező a megsemmisítő AB határozat.

A cégbíróság az bíróság, mert a bírósági szervezetben helyezkedik el. (Tartalmilag azonban a cégbíróság nem bírósági feladatot lát el, mert a nyilvántatási és törvényességi felügyeleti eljárás tipikusan közigazgatási jellegű tevékenység(2004. évi CXL. törvény 12.§ (2) bekezdés a) pont, V-VI. fejezet)
Az nem érv, hogy a jogi személy létrejötte a bíróság konstitutív határozatával jön létre, hiszen az ingatlannyilvántartást sem bíróság vezeti (hanem a földhivatal), amely nyilvántartásba történő bejegyzéssel jön létre az ingatlanra vonatkozó tulajdonjog.

Tehát a cégbírósági feladatokat éppen úgy közigazgatási szerv is elláthatná, legfeljebb a határozata megtámadható lenne bíróság előtt.

2007.06.29. 00:01:39

Jogálom 2007.06.28. 20:01:35
A precedens jogot visszavonom a case law valóban nem szokásjog a Pápua új-guineai customary law meg valóban túlhaladott lehet (bár csak elképzelni próbáltam).

Virág et. 2007.06.29. 07:51:58

Jogálom

Tudom, hogy a cégbíróság bíróság. Az AB-ről beszéltem. Ezért volt a pontosítás a következő hozzászólásomban, mert valóban félreérthető voltam.

2007.06.29. 11:06:01

AB nem bíróság Cégbíróság bíróság... aki gyanús nem gyanús, aki nem gyanús gyanús...
Megértettem.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2007.06.29. 11:54:15

laikus kérdés:

itt van az az AB, a maga sajátos törvényértelmezésével és törvénysértéseivel.

nincs egyáltalán semmiféle lehetőség arra, hogy egy AB által elkövetett hibát, törvény vagy eljárási szabálysértést orvosoljunk?

teszemazt, valaki feltesz egy olyan kérdést népszavazásra, hogy "legyünk má királyság, léci" az OVB elutasítja, az AB meg 5-4 arányban átengedi, akkor lesz arról is szavazás és ha ügydöntő, akkor királyság leszünk és kész?

most nem az az érdekes, hogy így lesz-e, hanem, hogy elvileg megtehetnék?

Jogálom 2007.06.29. 13:19:55

mcs

Ha az OVB a királyságra vonatkozó kérdést elutasítja, az AB nem engedheti át, csak az OVB határozatát semmisítheti meg, és rendelhet el új eljárást.

1. OVB a kérdést elutasítja, az AB helybenhagyja, nincs népszavazás,
2. OVB a kérdést elutasítja, az AB a határozatot megsemmisíti és új eljárást rendel el - azaz további döntés szükséges;
- az OVB a kérdést jóváhagyja, az AB helybenhagyja, van népszavazás
- az OVB a kérdést jóváhagyja, az AB a határozatot megsemmisíti és új eljárást rendel el - azaz további döntés szükséges.

A fentiekből látható, hogy a népszavazás kizárása és a népszavazás elrendelése eljárási szempontból azt a logikát követi, hogy a két független - az Országgyűlés által választott - szervnek egyező döntés kell hoznia kérdésben, akár megengedi a népszavazást, akár nem!

A Magyar Közlöny 91. számában 2007. június 27-én közzétett OVB határozatok (154/2007, 155/2007.156/2007.) nem ezt tükrözik vissza. AZ OVB ugyanis az AB utasítására hozott kérdőívet hitelesítő határozatot. Azaz ha ez ellen kifogást terjesztenek elő, az AB helybenhagyó határozatával a népszavazás lehetséges.
(Míg ha az OVB nem hitelesítette volna kérdőiveket, az OVB bármilyen határozata esetén nincs népszavazás, esetleg további új eljárás lehet!)

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2007.07.02. 13:41:41

Jogálom.

én ezt értem, csak a gyakorlat azt mutatja, hogy nem így történik.

mindegy.

még egy kicsit OFF kérdésem lenne:
1. arról lehet(ne) népszavazni, hogy bármilyen ügy titkosítása max 10 év lehessen? (mittomén kivéve a védett tanúk személyazonosságát?)

2. vagy arról, hogy minden állami cég, vagy bármely cég és az állam közötti minden szerződés kötelezően nyilvános és a szerződés aláírása után 8 nappal a magyar közlönyben le kell közölni?

3. vagy arról, hogy népszavazást csak egyéb országos szavazással együtt lehessen tartani? (hamár spórolunk)

Jogálom 2007.07.03. 07:39:00

mcs

Az Alkotmány az országos népszavazással kapcsolatban az alábbiakat tartalmazza:

28/B. § (1) Országos népszavazás és népi kezdeményezés tárgya az Országgyűlés hatáskörébe tartozó kérdés lehet.
(2) Az országos népszavazásról és népi kezdeményezésről szóló törvény elfogadásához a jelen lévő országgyűlési képviselők kétharmadának szavazata szükséges.

28/C. §(1) Országos népszavazást döntéshozatal vagy véleménynyilvánítás céljából lehet tartani, a népszavazás elrendelésére kötelezően vagy mérlegelés alapján kerül sor.
(2) Országos népszavazást kell tartani legalább 200 000 választópolgár kezdeményezésére.

(3) Ha az országos népszavazást el kell rendelni, az eredményes népszavazás alapján hozott döntés az Országgyűlésre kötelező.

(4) Mérlegelés alapján országos népszavazást a köztársasági elnök, a Kormány, az országgyűlési képviselők egyharmada vagy 100 000 választópolgár kezdeményezésére az Országgyűlés rendelhet el.

(5) Nem lehet országos népszavazást tartani:

a) a költségvetésről, a költségvetés végrehajtásáról, a központi adónemekről és illetékekről, a vámokról, valamint a helyi adók központi feltételeiről szóló törvények tartalmáról,

b) hatályos nemzetközi szerződésből eredő kötelezettségekről, illetve az e kötelezettségeket tartalmazó törvények tartalmáról,

c) az Alkotmány népszavazásról, népi kezdeményezésről szóló rendelkezéseiről,

d) az Országgyűlés hatáskörébe tartozó személyi és szervezetalakítási (-átalakítási, -megszüntetési) kérdésekről,

e) az Országgyűlés feloszlásáról,

f) a Kormány programjáról,

g) hadiállapot kinyilvánításáról, rendkívüli állapot és szükségállapot kihirdetéséről,

h)a Magyar Honvédség külföldi vagy országon belüli alkalmazásáról,

i) a helyi önkormányzat képviselő-testületének feloszlatásáról,

j) a közkegyelem gyakorlásáról.

(6)Az ügydöntő országos népszavazás eredményes, ha az érvényesen szavazó választópolgárok több mint fele, de legalább az összes választópolgár több mint egynegyede a megfogalmazott kérdésre azonos választ adott.





28/E. § Országos népszavazás elrendelésére irányuló állampolgári kezdeményezés esetén négy hónapig, országos népi kezdeményezés esetén két hónapig lehet aláírást gyűjteni.

Az országos népszavazásról és népi kezdeményezésről szóló 1998. évi III. törvény (Nsztv.) az alábbi aktuális rendelkezéseket tartalmazza:

10. § Az Országos Választási Bizottság megtagadja az aláírásgyűjtő ív hitelesítését, ha

a) a kérdés nem tartozik az Országgyűlés hatáskörébe,

b) a kérdésben nem lehet országos népszavazást tartani,

c) a kérdés megfogalmazása nem felel meg a törvényben foglalt követelményeknek,

d) az aláírásgyűjtő ív nem felel meg a választási eljárásról szóló törvényben foglalt követelményeknek.





13. § (1) A népszavazásra feltett konkrét kérdést úgy kell megfogalmazni, hogy arra egyértelműen lehessen válaszolni.
(2) A konkrét kérdést a kezdeményezésben megfogalmazott formában kell népszavazásra bocsátani.

A titkosítási idő lerövidítése és az állami céggel kötött szerződés elvileg nem tilos terület. Az a fontos, hogy a kérdések jól legyenek megfogalmazva.

A népszavazások összevonása tárgyában a kérdés véleményem szerint az Alkotmány 28/C. § (5) bekezdés c) pontjába ütközik, csak alkotmány módosítással rendezhető, népszavazásnak nincs helye
süti beállítások módosítása