Sógorom, a zugügyvéd

...and justice for all.

Ön is tud egy érdekes esetet? Írja meg a zugügyvédnek!

Hirdetés

Utolsó kommentek

  • Hobelman: 2% -os alacsony kamatozású hiteleket kínálunk, hitelbizonytalanítás nélkül kínálunk személyi kölcs... (2018.08.04. 22:21) Sikkasztás és házipénztár
  • Josef Lewis: Jó napot, Josef Lewis vagyok. Egy elismert, törvényes és akkreditált hitelező. Nagyon gyorsan és e... (2018.06.14. 01:54) Mennyit kaphatok internetes csalásért?
  • Josef Lewis: Jó napot, Josef Lewis vagyok. Egy elismert, törvényes és akkreditált hitelező. Nagyon gyorsan és e... (2018.06.14. 01:52) Mennyit kaphatok internetes csalásért?
  • Josef Lewis: @Na mi újság, Wágner úr? (törölt): Jó napot, Josef Lewis vagyok. Egy elismert, törvényes és akkred... (2018.06.14. 01:52) Államosított vörös iszap
  • Josef Lewis: Jó napot, Josef Lewis vagyok. Egy elismert, törvényes és akkreditált hitelező. Nagyon gyorsan és e... (2018.06.14. 01:50) Államosított vörös iszap
  • Utolsó 20

Linkblog

Friss topikok

  • Hobelman: 2% -os alacsony kamatozású hiteleket kínálunk, hitelbizonytalanítás nélkül kínálunk személyi kölcs... (2018.08.04. 22:21) Sikkasztás és házipénztár
  • Josef Lewis: Jó napot, Josef Lewis vagyok. Egy elismert, törvényes és akkreditált hitelező. Nagyon gyorsan és e... (2018.06.14. 01:54) Mennyit kaphatok internetes csalásért?
  • Josef Lewis: @Na mi újság, Wágner úr? (törölt): Jó napot, Josef Lewis vagyok. Egy elismert, törvényes és akkred... (2018.06.14. 01:52) Államosított vörös iszap
  • Josef Lewis: Jó napot, Josef Lewis, egy magánhitelező, aki kölcsönöket ad az egyéneknek, a vállalatoknak és a k... (2018.04.25. 13:30) Eltüntetett munkaviszony igazolás
  • Josef Lewis: Jó napot, Josef Lewis, egy magánhitelező, aki kölcsönöket ad az egyéneknek, a vállalatoknak és a k... (2018.04.25. 13:29) Ki lehet a jövő ügyvédje?

Utazási ajánlatok

Csillagosok, katonák

2008. július 08. - zugügyvéd

Ez mindenképp Zugügyvéd téma, ezért nem csak linkelés következik: a véleményszabadságba belefér a vörös csillag viselése - mondta ki a strasbourgi bíróság. A döntés lépéskényszerbe hozta a kormányt: ha nem módosítják a Btk.-t, az összezavarhatja a rendőröket, a bíróságok által elmarasztaltak pedig akár hetente fordulhatnak Strasbourghoz.

Érdekes jogi helyzet alakult ki az Emberi Jogok Európai Bírósága ma közzétett döntése nyomán. Az ítélet szerint sérült Vajnai Attila szabad véleménynyilvánításhoz fűződő joga, amikor a Fővárosi Bíróság 2005-ben jogerősen elmarasztalta vörös csillag viselésért. A strasbourgi ítélet kimondja, hogy a Btk. 269/b szakasza - mely tiltja az önkényuralmi jelképek használatát - ellentétes az Emberi Jogok Európai Egyezményével.

 

 

Vajnai Attila 2003-ban, a Munkáspárt akkori alelnökeként, a mellén ötcentis vörös csillaggal szónokolt egy bejelentett demonstráción. Ezért 2004-ben a Pest Megyei, 2005-ben pedig jogerősen a Fővárosi Bíróság is elmarasztalta, és egy évre próbára bocsátotta. Vajnai emiatt fordult a strasbourgi testülethez.

A strasbourgi bíróság most kimondta: jogellenes volt a döntés, a véleményszabadságba belefér a vörös csillag viselése. A strasbourgi ítélet birtokában Vajnai felülvizsgálatot kérhet a hazai igazságszolgáltatástól is - hívta fel az Index figyelmét Halmai Gábor alkotmányjogász, aki szerint az emberi jogi bíróság döntései Magyarországon is kötelező hatályúak. Ezért mostantól bárki hivatkozhat a bíróság előtt arra, hogy csak a véleményszabadsághoz fűződő alapjogát gyakorolta a vörös csillag viselésével.

 
Halmai korrektnek tartja a friss döntést, mert az nem azt mondja ki, hogy a hasonló szimbólumok használata mindig sérti az Egyezményt, hanem csak az adott esetre nézve tekinti túlzónak a vörös csillag viselésének tilalmát. A döntés ugyanakkor presztízsveszteséget jelent az Alkotmánybíróságnak: az Ab ugyanis 2000-ben, a Btk. kérdéses szakaszának vizsgálatakor úgy találta, hogy az nemcsak az alaptörvénnyel, hanem az Emberi Jogok Európai Egyezményével is összhangban van. Halmai szerint azonban az Ab 2000-ben nemcsak az Egyezmény, hanem az Alkotmány tekeintetében is tévedett: az alaptörvény 61.§-e ugyanis lényegében ugyanazt mondja a véleménynyilvánítás szabadságáról, mint az Egyezmény 10. cikke.

Magyarország nem köteles közvetlenül, az ítélet alapján megváltoztatni az önkényuralmi jelképek használatát szabályozó büntetőjogi tényállást azért, mert Strasbourg szerint megsértették Vajnai Attila munkáspárti politikus szabad véleménynyilvánításhoz való jogát. Ezt Lövétei István alkotmányjogász mondta kedden az MTI-nek, ám hozzátettee: hosszú távon hozzá kell igazítani a magyar szabályozást az egyezményben foglaltakhoz. Halmai Gábor is úgy látja, hogy konkrét jogi lépéskényszer nincs, politikai és erkölcsi viszont igen. Mint mondta, bár nem valószínű, de a döntésnek elvileg lehet olyan hatása is, hogy sokan fordulnak majd ugyanilyen panasszal Strasbourghoz, ahol a mostani precedens alapján borítékolható az ügyek kimenetele.

"Ha a kormány nem változtat a Btk.-n, ugyanolyan helyzet alakulhat ki, mint a gyülekezési jog esetében: hiába született egy, a mostani szabályozást jogellenesnek mondó strasbourgi ítélet, azt a rendőrség nem veszi figyelembe" - óv Halmai a strasbourgi döntés negligálásától. Előfordulhat ugyanis, hogy a rendőrök nem fogják tudni, törvényes-e a vörös csillag viselése, vagy sem. Az Index megkeresésére az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium közölte, hogy egyelőre tanulmányozzák a strasbourgi ítéletet, és majd később nyilatkoznak.

A ma ítélet ellenére a vörös csillag viselésének jogi megítélése még változhat. Az ügyben ugyanis az emberi jogi bíróság héttagú tanácsa döntött, ám a magyar állam még kérheti az Emberi Jogok Európai Bírósága nagykamarájának összehívását. Ez a lépés elég meglepő lenne, miután Gyurcsány Ferenc 2004-ben még sportminiszterként aláírt [1] egy a vörös csillag tilalma, illetve Vajnai őrizetbe vétele elleni petíciót.

Baka András, a strasbourgi bíróság tavaly leköszönt magyar tagja az Indexnek kifejtette, hogy a nagykamara összehívására vonatkozó kérelem befogadásának akkor van esélye, ha a tanács megosztott volt, illetve ha korábbi döntéssel nem szabályozott ügyről van szó. Miután egyhangú döntés született, Vajnai ügyét csak az utóbbi alapon lehetne befogadni. "Nem szívesen prejudikálok, de szerintem közel hasonlóan döntene a nagykamara is" - latolgatta az esélyeket Baka. Mint mondta, nem számított ennyire sima döntésre, mert az önkényuralmi jelképek jogi megítélése Európa-szerte eltérő, ami tükröződni szokott az egyes bírók véleményében.

A döntés értelmében a vörös csillag viselésével Vajnai nem önkényuralmi törekvéseket fejezett ki - Magyarországon egyetlen ismert párt sem kívánja visszaállítani a kommunista diktatúrát. A politikusok szabad véleménynyilvánítási joga viszont csak akkor korlátozható, ha ahhoz világos, sürgető és konkrét társadalmi "szükséglet" fűződik.

Márpedig jelenleg nincs ilyen érdek - véli a strasbourgi bíróság. A testület kimondta, hogy a vörös csillag hatályos tilalma túl tág, mivel nincs tekintettel a jelkép többértelműségére. Az ugyanis nemcsak önkényuralmi, hanem az igazságosabb társadalom megteremtését célzó munkásmozgalmi szimbólum is, továbbá több uniós tagállam bejegyzett pártjáé.

A döntés indoklása alapján egyértelműnek tűnik, hogy az nem vonatkoztatható automatikusan a nyilas- és a horogkeresztre is, mivel ez utóbbiak Európában egyértelműen önkényuralmi jelképnek számítanak, mögöttes jelentésrétegek nélkül. A precedensértékű, egyhangú ítélet ugyanakkor roppant kínos az Alkotmánybíróság számára. Az Ab ugyanis 2000-ben, a Btk. kérdéses szakaszának vizsgálatakor úgy találta, hogy az nemcsak az alaptörvénnyel, hanem az Emberi Jogok Európai Egyezményével is összhangban van.

Vajnai tízezer eurós nem vagyoni kárigényét a bíróság elutasította, a kétezer eurós perköltséget azonban jóváhagyta.

Üdvözlik a strasbourgi emberi jogi bíróság döntését a vörös csillag használatáról a Magyar Szocialista Párt európai parlamenti delegációjának tagjai, Herczog Edit és Hegyi Gyula - tájékoztatta a párt európai parlamenti delegációja az MTI-t kedden.

Az MSZP két európai parlamenti képviselője emlékeztetett arra, hogy a vörös csillag régi munkásmozgalmi jelkép, amelyet ma is sok demokratikus baloldali párt használ. A strasbourgi ítélet meglátásuk szerint "világossá teszi, hogy a nácizmus és a baloldali eszmék összemosása ellentétes az európai jogállamiság értékeivel".

A Fidesz nem kommentálta az ítéletet. A KDNP viszont jelezte, hogy nem hajlandó megszavazni, hogy a vörös csillagot vegyék ki a Btk.-ból, mert az nem jelente mást, mint a Magyarországon megnyomorított több százezer ember, és a világban megnyomorított mintegy százmillió ember jogfosztásának utólagos legitimálását.

 

53 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://zugugyved.blog.hu/api/trackback/id/tr62559279

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Benyő 2008.07.08. 21:36:19

Holnap kimegyek az utcára egy kiba*ott nagy nyilaskereszttel!

Ez így most hogy:"A döntés indoklása alapján egyértelműnek tűnik, hogy az nem vonatkoztatható automatikusan a nyilas- és a horogkeresztre is, mivel ez utóbbiak Európában egyértelműen önkényuralmi jelképnek számítanak, mögöttes jelentésrétegek nélkül."????

Valaki elárulná, hogy mik azok a "mögöttes jelentéstartalmak"? Esetleg a döntés fordítása?

Benyő 2008.07.08. 21:36:58

"jelentésrétegek", ja, és nulla!

Adblock_júzer · http://addons.mozilla.org/hu/firefox/addon/adblock-plus/ 2008.07.08. 22:23:02

Mikor érdekelte a rendőréget a BTK vagy KRESZ vagy akármi?

Tényleg az önkényuralmi jelképek tiltása vagy engedélyezése érdekes 2008-ban? Nagyobb problémáink nincsenek?

"A precedensértékű, egyhangú ítélet ugyanakkor roppant kínos az Alkotmánybíróság számára."

Ez viszont nagyon zavaró.

kartárskám 2008.07.08. 23:14:23

Biztos arra a sörre gondoltak.

Cigiző · http://cigi.blog.hu/ 2008.07.09. 00:03:09

bazz, ezt azé kiszedhetted vón:
A cikk a hirdetés után folytatódik h i r d e t é s

OkoskaTo:rp 2008.07.09. 00:33:48

"A döntés ugyanakkor presztízsveszteséget jelent az Alkotmánybíróságnak: az Ab ugyanis 2000-ben, a Btk. kérdéses szakaszának vizsgálatakor úgy találta, hogy az nemcsak az alaptörvénnyel, hanem az Emberi Jogok Európai Egyezményével is összhangban van. Halmai szerint azonban az Ab 2000-ben nemcsak az Egyezmény, hanem az Alkotmány tekeintetében is tévedett: az alaptörvény 61.§-e ugyanis lényegében ugyanazt mondja a véleménynyilvánítás szabadságáról, mint az Egyezmény 10. cikke."

Ilyenkor mi van? Jogi megoldás ugyebár nincs az Ab baromságainak jóvátételére. De legalább ilyenkor hamut szoktak szórni a fejükre, vagy "odafent" továbbra is meg vannak győződve saját tévedhetetlenségükről?

Benyő 2008.07.09. 07:25:56

Az, ugye, meg sem fordul a fejedben, hogy esetleg Strassburg téved? Emberek vagyunk, (a közhiedelemmel ellentétben még a bírók is, állítólag) különböző élményekkel, érdekekkel, képességekkel és képzettséggel. Mindnyájan találkoztunk már minősíthetetlen másodfokú ítélettel, és az első fokú álláspontot osztó LB felülvizsgálattal, nem? Ne "ájuljunk már be" az EU-tól!

Strici · http://birkanep.blog.hu 2008.07.09. 07:28:48

A döntés azt bizonyítja, hogy az EU-bírák ugyan nem munkáspártiak, viszont legalább nem fasiszták. Ráadásul valszeg ismerik az ún. Párizsi Békeszerződést, amely Magyarország számára mindenfajta fasiszta jelképet, szervezkedést és revizionista magatartást tilt.

füredi (törölt) 2008.07.09. 08:28:06

Mielőtt nekiállnánk ez EU-t szidni, felhívnám az előző két hozzászóló figyelmét arra, hogy az Emberi Jogok Európai Bíróságának semmi köze nincsen az EU-hoz!

VIC20 2008.07.09. 08:42:02

Ez igaz.

Arra azért kíváncsi lennék, hogy honnan veszik a bátorságot ezek a vélhetőleg többségükben nyugati uracsok, akik egyetlen napot sem éltek a vörös csillag árnyékában, hogy ítélkezzenek arról, hogy ez nem is büntethető cselekmény.

VIC20 2008.07.09. 08:42:39

Hát ezt megnézem!

bloodhound v2.0 2008.07.09. 08:51:19

hoppá, most szoptátok be, megnéztem füredi linkjét, még nem olvastam el, de litván, magyar, grúz, török, olasz, portugál bírák + belga elnök. nyugati uracsok, mi? :D

füredi (törölt) 2008.07.09. 08:57:18

VIC!
Tény, hogy a döntésben vélhetően nagy szerepet játszott az, hogy Nyugat-Európa máshogy áll a komcsikhoz, mint a nácikhoz. Végül is 40 éven keresztül egész jól elkereskedtek, elvadászgattak velünk, nem igaz?

füredi (törölt) 2008.07.09. 08:59:59

"Workers' Party"?? Miért nem Labour? (Muhahaha)

OkoskaTo:rp 2008.07.09. 09:19:07

füredi: Az egyik ok, hogy Thürmerék pártjának ez a hivatalos angol neve, ezt választották maguknak. A másik ok (és annak oka, hogy ezt választották), hogy ők nem a brit Munkáspárt itteni tagozata. Általános kontextusban a labour kifejezetten a képzettséget nem igénylő, kétkezi fizikai munkát jelenti - innen a Labour neve, hiszen az a gyári munkások képviseletéből nőtte ki magát. A worker ezzel szemben minden munkásra (mint beosztott munkavégzőre) vonatkozik.

Benyő 2008.07.09. 09:25:07

Bocsi, az EU-n (tévesen és félreérthetően) ezúttal a "művelt nyugat"-ot értettem. Bocs mégegyszer...

SzigMa 2008.07.09. 09:30:44

Megjegyzem, megérne egy gondolatkísérletet, hogy mi történne, ha a Finn légierő hőstetteit ünneplendő, horogkereszttel vonulna fel valaki Budapesten. Ott t.i. a horogkereszt az orosz aggresszióre adott hősies hazafias válasz jelképe, tehát adott az a bizonyos mögöttes jelentéstartalom. Ha mindent szándék szerint kell megítélni, egyértelmű, hogy a Bíróságnak ebben az esetben is fel kéne mentenie az embert (meggyőződésem, hogy Strasbourg meg is tenné).

szuburito 2008.07.09. 09:37:53

Nyilaskereszt - vöröscsillag téma:
Nyilaskeresztre, illetve a fasiszta jelképekre az ítélet nyilván nem vonatkozik.
Majd ha valaki fut egy ugyanilyen kört, csak nyilaskereszttel, akkor meglátjuk. Persze ezt a kettőt mindig más mércével mérték, mérik.

bloodhound v2.0 2008.07.09. 09:38:10

a nácikhoz nyilván máshogy állnak nyugaton, hiszen azt ők is közvetlenül megtapasztalták, ha máshonnan nem, a szülők, nagyszülők elmondásaiból... a kommunistákhoz viszont fűzódik viszont egyfajta "heroikus" kép az emberekben (elég, ha megnézitek a faun labirintusa vagy az ördöggerinc c. spanyol filmeket guillermo del toro-tól - igaz, az ő beállítottsága kicsit balosabb az átlagénál - milyen idealizált képet fest a köztársaságiakról, szemben mondjuk egy elfogulatlanul közelíteni tudó, más kultúrkörben ("komolyan" vett szólásszabadság) szocializálódott amerikai nézőpontjával(lásd pl. anthony beevor történész, a spanyol polgárháború c. baromi jó könyvét, aki tételesen leírja mindkét oldal visszásságait és visszéléseit, és az ezek alapján levonható a tanulságot, miszerint a két oldal nem sokban különbözött egymástól, és ha nem a spanyol nacionalisták győznek, kb. ugyanilyen terror következett volna be). szóval a kommunizmusról nincs közvetlen tapasztalatuk (szerencsések, errefelé mindkettőt megismerhettük) a nyugat-európaiaknak, de él bennük egyfajta idealizált kép, vagy annak maradványa, főleg a korábbi évtizedek értelmisége egy részének beállítottsága és munkássága, 1968 szellemi öröksége miatt.

füredi (törölt) 2008.07.09. 09:51:25

Okoska!
Kommentem végén a muhahaha talán jelezte, mennyire volt komoly a kérdés.

füredi (törölt) 2008.07.09. 09:56:20

Igen ez fontos, hogy ez csak vörös csillagra vonatkozik, horogkeresztre nem, annak használatát - ahogy ezt korábban valaki már megjegyezte - egyebek mellett szerződések is tiltják, valszeg tehát a svasztikára nem ugyanez az ítélet születne.
A megkülönböztetés szerintem indokolatlan, és tényleg csak arra vezethető vissza, amit blood ír, hogy egy francia azt élte meg, hogy a nácik legázolták őket, a komcsik ellenben - nem kizárólagosan - szervezték az ellenállást. Gondoljatok bele: Che meg Castro egy isten volt a nyugati fiatalság körében.

szuburito 2008.07.09. 09:58:58

Szerintem el kellene törölni minden tiltást.
A kutyámat nem érdekelné, ha valaki vörös csillaggal vagy fasiszta jelképpel skandál valamit az utcán, vagy ezek nélkül. Az eredmény ugyanaz.

Pl. a napfényes Itália, ahol Mussolinis pénztárcákat, bögréket stb. árulnak a turistáknak. Fasisztább állam, mint hazánk?

A kormányoldal e helyett mit csinál? Mindent igyekszik görcsösen egybemosni :
- melegtüntetés téma
- gyülöletbeszéd téma
- vöröscsillag téma
- magyar gárda téma (ezt most egybe kellene írni?)
és tiltani akarnak mindent, tiltani és betiltani és kitiltani és megtiltani és cenzúrázni, és Chartázni, és a hatlami ágaknak megmondani, hogy mit tegyenek.
Persze a reggeli TV műsorokat végighaknizzák ezekkel a témákkal, de azért legyünk már felnőttek. Nehogy már a politikai pártok, vagy egy párt cenzúrázzon mindent! Feleslegesen!

jog-ász 2008.07.09. 10:11:50

az a baj, hogy strasbourgban nem volt soha semmilyen kommunista diktatura, ezért politikai nyomás sem volt soha hogy tiltott legyen a vörös csillag..

le lehetne a témát oda redukálni hogy van-e különbség a vörös csillag és a horogkereszt között, van-e különbség kommunista vagy náci elnyomás között..

józsef attila szerint nincs:

"És vígasztald meg, ha vigasz
a gyermeknek, hogy így igaz.
Talán dünnyögj egy új mesét,
fasiszta kommunizmusét -
mivelhogy rend kell a világba,
a rend pedig arravaló,
hogy ne legyen a gyerek hiába
s ne legyen szabad, ami jó.
"

jog-ász 2008.07.09. 10:16:13

egyébként állandóan téma volt egy időben, hogy pl biró lehet-e tagja politikai pártnak. strasbourg ott egyet értett a kelet europai államokkal, hogy diktaturák lebontása után társadalmilag nem szerencsés ha a birák nyilvánosan politizálnak és tagjai pártoknak, mig a franciáknál, olaszoknál, és nyugat európa jó részén akár még tisztséget is viselhetnek politikai pártokban- nyilvánvaló, hogy van olyan politikai kultura, hogy az itélkezésre még árnyékot sem vet a politikai hovatartozás-nem a birák, hanem a társadalom szemében...tehát pl e kérdésben tudott különbséget tenni strasbourg a keleti uj és a nyugati régi demokráciák társadalmi érettsége között..

Adblock_júzer · http://addons.mozilla.org/hu/firefox/addon/adblock-plus/ 2008.07.09. 10:20:47

VIC20-nál a pont.

Meg talán jog-ász-nál.

Lessz itt sok hozzászólás!

bloodhound v2.0 2008.07.09. 10:28:50

bár annyira nem off, ha már szólásszabadságról és a véleménynilvánítás szabadsága a téma...

füredi (törölt) 2008.07.09. 10:35:36

Elolvastam, van benne egy szó, az hogy hitelhagyás, először nem érztettem, miért akkora baj az, ha valaki hagyja a hitelt, de aztán értelmeztem.

bloodhound v2.0 2008.07.09. 10:38:19

van különbség: euróapi kultúrkörben a vörös csillagot a munkásmozgalmak használták, méghozzá már évtizedekkel az első kommunista diktatúrák megjelenése előtt. márpedig ez a munkásmozgalom többé-kevésbé pozitív szerepet töltött be nyugat-eu történetében, abban, hogy az ipari modernizációt társadalmi modernizáció is követte. a náci horogkeresztet viszont nem használta senki. innen a vörös csillag "mögöttes jelentéstartalma", amivel a horogkereszt (vagy pl. egy nyilaskereszt nálunk) viszont nem bír. ennyi.

bloodhound v2.0 2008.07.09. 10:39:22

ja, hitehagyásnak kellett volna írni, vagy nem is tudom

bloodhound v2.0 2008.07.09. 10:41:20

mármint a nácik előtt nem használta senki európában, mert senkinek nem voltak olyan gondolatai, hogy egy ősi indoárja jelképet forgásírányával szemben, sarkára állítva alkalmazzon a sajátjaként.

bloodhound v2.0 2008.07.09. 11:04:51

a különbség a jelképek mögöttes jelentéstartalma mögött van, nem pedig a kommunista és a náci diktatúrák között.

jog-ász 2008.07.09. 13:26:32

a gond akkor van, ha a munkásmozgalom álca mögé bujva jo néhány évtizedes diktaturák a jelképeik alattugyanugy nyomoritottak embereket, vagy öltek embereket mint a nácik.

nyilván marx, engels 19.sz-i eszméi ártatlanok voltak mig a politika fel nem kapta, és a diktatura nem bujt mögé..ha ugy tetszik megváltozott a jelentéstartalma a vörös csillagnak, legalábbis a mi kulturkörünkben.

Hasat 2008.07.09. 13:50:38

Bloodhound v2.0!

Most megzavarodtam. Akkor most azért szület(het)ett ez a döntés, mert "a kommunizmusról nincs közvetlen tapasztalatuk...a nyugat-európaiaknak", vagy mert az "európai kultúrkörben a vörös csillagot a munkásmozgalmak használták, méghozzá már évtizedekkel az első kommunista diktatúrák megjelenése előtt"?

bloodhound v2.0 2008.07.09. 14:52:09

mit nem értesz? nyugat-eu-ban nem volt kommunizmus, csak hallottak róla, de voltak munkásmozgalmak, méghozzá már egy olyan korban is fejletten szervezett, elterjedt és népszerú mozgalmak voltak, amikor még leninnek, sztálinnak híre-hamva sem volt. igen, kommunizmusról (ill. az odavezető létező szocializmusról) nincs tapasztalatuk, munkásmozgalmakról meg van.

bloodhound v2.0 2008.07.09. 14:58:06

jog-ász 2008.07.09. 13:26:32

európa egészét nézd

Hasat 2008.07.09. 15:27:07

Na igen, bloodhound v2.0, csak akkor a döntés megértéséhez elég pusztán az, hogy a vörös csillag, annak ellenére, hogy a kommunista diktatúra megpróbálta kisajátítani, más jelentéstartalommal is bír, és az adott helyzetben a vörös csillagot mint munkásmozgalmi jelképet használták.

Az, hogy Nyugat-Európában csak hallomásból ismerik a kommunista diktatúra rémtetteit, talán javítható egy Terror Háza túrával, de ettől nem kellene, hogy a szóban forgó döntés megváltozzon.

dfxwarrior 2008.07.09. 17:08:01

Dogmatikai tisztaság és logikailag kifogástalan ítéletek legfeljebb a váltójogban kereshetőek. Miután a jelkép-ügyek jellemzően világnézeti ügyek, az idevonatkozó döntések csak és kizárólag ideológiai természetűek lehetnek. A vörös csillag és a horogkereszt megítélése között annyi a lényegi különbség, hogy Németország elvesztette, a Szovjetunió viszont megnyerte a II. Vh-t. A többi ebből következik, a győztesek mindig is megírták a saját dicsőségük és a vesztesek gyalázatának történetét, ledöntötték a vesztesek totem-oszlopait és felállít a sajátjaikat. A vesztesek pedig jellemzően kussoltak, ellenkező esetben korfüggő golyó-aprításban részesültek. Persze nem mindegy ki, hogy vesztett. Japán pl. nem feltétel nélkül adta meg magát, regionális helyzete is szerencsésebb, veszteségei is kisebbek voltak, így hát meg van engedve nekik a luxust, hogy belső használatra úgy magyarázza a múltat, ahogy jól esik. Kuribayasi tábornok meg a többiek annyit elértek, hogy a japcsikra csak ugatni lehet, ha nem tetszik egy-egy történelem könyv, egyébként mindenki tehet egy nekik egy szivességet.

derelyegrádi szellem 2008.07.09. 17:29:02

"Che meg Castro egy isten volt a nyugati fiatalság körében."

Hát innen is látszik hogy én nem vagyok nyugati fiatalság, mert én így személy szerint két szar tömeggyilkosnak tartom őket.

De hát nem mindenki, ez igaz. Az ilyenekre gondolhatott Lenin elvtárs, amikor a hasznos idiótákról beszélt.

misc · http://misc.blog.hu 2008.07.10. 19:27:54

és mi van azzal, hogy a vörös csillag használata alkalmas lehet arra, hogy Magyarországon egyesekben félelmet keltsen, a rosszemlékű kommunista diktatúrát felidézve?

Az elfogadható, hogy a vörös csillagot néhány kommunista barom legálisan használhatja Nyugat-Európában, hiszen az ott élőkben ez nem kelthet rossz emléket, viszont Magyarországon a vörös csillag egyértelműen a kommunista diktatúrára utal.

Szerintem az Egyezménnyel lehet a gond... Magyarországnak nem lett volna szabad olyan megállapodást aláírni, amely értelmezhető úgy, hogy megengedje a vörös csillag használatát. Nem ismerem a szövegét, de valószínűleg elég kétértelmű ahhoz, hogy az Alkotmánybíróság és Strassbourg is úgy érezze, neki van igaza.

bagoly2 2008.07.12. 15:45:18

Érdekes, egész európában elfogadták, hogy a vörös csillag nem kommunista jelkép, hanem a munkásmozgalom jelképe, csak itt, a hajdani legvidámabb barakk akar már megint túllicitálni mindenkit. Egész európa hülye, csak itt tudják egyesek a tutit.
Kár a gőzért, büdös kommunistázásért már már nem osztanak dinnyeföldet. Elfogyott!

kovácske 2008.07.12. 22:04:21

könnyen lehet, hogy történelmietlen a kérdésem, mégis: nem lehet, hogy a komcsiknál, mint általában a diktatúrákban azok, akik szegények voltak, kussoltak és otthon maradtak - élhették az életüket relatív nyugalomban, míg ezzel szemben a nácizmus idején fenti feltételek teljesülése esetén is elvitték és megölték a zsidó származásúakat, méghozzá szervezetten, tömegesen, nem pedig csak egyes embereket "mert nem tetszett a képe"?
ha fenti eltérés igaz, az alapján lehet valami distinkciót alkalmazni a két diktatúra közt? (pl: "sima" diktatúra vs. nácizmus, mint mindennél rosszabb, külön kategória?)

derelyegrádi szellem 2008.07.14. 14:28:44

"Érdekes, egész európában elfogadták, hogy a vörös csillag nem kommunista jelkép, hanem a munkásmozgalom jelképe, csak itt, a hajdani legvidámabb barakk akar már megint túllicitálni mindenkit. Egész európa hülye, csak itt tudják egyesek a tutit."

Na az lesz majd érdekes, amikor a svasztikáról fogadja el egész Európa, hogy az egy ősi árja jelkép, és Indiában - meg ahol vannak hiduk ott máshol is - a mai napig használatos.

Az árpádsávot fel sem hozom, egyrészt az nem is önkényuralmi jelkép, másrészt mert akkor bagoly2 beír még vagy 25, a fentebb idézetthez hasonló kommentet. És azt jobb elkerülni.

bagoly2 2008.07.15. 15:03:44

Húúú Derelye, mikor a logikát osztogatták Te valószínúlek a pincében aludtál Virág Et.borától. A felhozott példáid egyszerűen nem illenek ide.
Én az igazam igazolására jobb példát mondok.
Tudod, mikor néhány marha kitalálta, hogy a TURUL is önkényuralmi, vagy micsoda jelkép, kinyílt a bicska a zsebemben. / Képzeld el,több közöm van a turulhoz, mint egy Kossurh téri vekkerórához! :)/
Szóval azt mondtam magamban, ha nem hagyják abba felolvasok néhány fejezetet a Bibliából, mer azért pl. az a Dávid gyerek se volt piskóta.
Egyébként, ha már a csillagoknál tartunk a Dávid-csillag egészen mást jelent egy palesztín gyereknek, mint egy Dohány utcainak. A jelképeket folytathatnám a feszülettel, török félholddal stb.

A turul a mi eredetmondánk alapja mind a mai napig, annak ellenére, hogy náhány vérengző barom,néhány történelmi másodpercig másra használta.
A vörös csillag egy örök vesztes társadalmi réteg jelképe volt és egyesek szerint az még ma is, annak ellenére, hogy néhány vérengző barom, ezt néhány történelmi másodpercig másra használta.

Szóval Derelye et. a világ nem fehér, vagy fekete, hanem szines.

derelyegrádi szellem 2008.07.15. 16:05:43

Bagoly2

Sok érdekes dolgot írsz, de lényegre kéne válaszolni - húúúúzás nélkül - bagoly2. A svasztika miért nem egy ősi árja jelkép, és a vörös csillag miért a munkásmozgalom jelképe, és nem kommumista rémuralomé? Nem kell további példa, csak simán áruld el, vagy vezesed le. Ennyi kéne.

A moggendovidot majd utána megdumáljuk turulostul.

Én tudom hogy a világ nem fekete és fehér, pont ezért kérdezem, amit kérdezek.

derelyegrádi szellem 2008.07.15. 16:17:54

bagoly2

meg azt is jó lenne megtudni tőled, hogy az általd tett alábbi meghatározás, idézem:"néhány vérengző barom, ezt néhány történelmi másodpercig másra használta." mennyiben és miért nem illik a svaszikára.

Egy ilyen logikai zseninek mint te ez nem jelethet gondot. Várom.

bagoly2 2008.07.16. 17:10:41

Derelye

A szvasztika is, meg az ötágú csillag is évezredes szimbólumok, mint ahogy a keresztet sem a keresztények fedezték fel.

Nem tudom honnan veszed, hogy a szvasztika ősi árja jelkép? Semmi köze nincs hozzá. Egyedül a németek kapcsolták össze ezzel, mikor magura nézve valami isteni eredetet próbáltak igazolni. Lényegében ez az ő turul madaruk.
A szvasztika úgy az amarikai indián, mint a magyar ősi motívumok között jelen volt, vagy van. Használta a finn, de a lengyel hadserg is.
A felsőbbrendű faj elmélete nem szimbólumokhoz, hanem szőke haj, kék szem, világos bőrszínhez kötődik. Ezt se a németek találták ki, Julis Cezar erre hivatkozva igazolta trójai , ezen kresztül isteni származását.

Hitleréknek megtetszet a szvasztika, tökéletesen beleillet az ideológiájukba és addig pofozgatták, alakítgatták, mig ki nem alakult a hírhedté vált náci jelkép. Ez a jelkép pedig a fehér körben nem talpon, hanem lábújjhegyen álló szvasztika. Jellegzetes, olyan mint egy védjegy, az is lett a nácik védjegye.

A jogalkotó akkor jár volna el helyesen, ha csupán ezt a védjegyet tiltja be.
A szvasztika általános tiltása egyszerűen tahóság.

Az ötágú vörös csillagot tudomásom szerint Marx és Engels vezette be a munkásmozgalomba. Alapvetően a materilaizmus és forradalom szimbólumaként.

A vörös csillagot a Szu-ban szenvedték meg leginkább, ésrdekes módon ennek ellenére az oroszok, uránok még mindig büszkén viselik.

Tudod, számomra ugyanolyan röhelyes, hogy nálunk valaki hideglelést kap a vörös csillagtól, mint ahogy a turltól sem lúdbőrzik senkinek a háta.

A rendszerváltáskor kb 700.000 igazolt tagja volt a kommunista párnak. A rendszer váltás abból állt, hogy ez a párt széthullott és megalapította saját ellenzékeit.
És még ma is itt tartunk. A vörös csillagot be kellett tiltani, mert még mind a mai napig a gulyás kommunizmuson , meg a legvidámabb barakkon nosztalgiáznak az emberek.
Azért azt ne várjuk már európától, hogy a magyar belpolitika ripacskodásaihoz igazodjon.

Hát kutyafuttában ennyi, remélem elég lesz.

derelyegrádi szellem 2008.07.17. 10:57:10

Na ebből már kiolvasható valami. Ha véleményed az, hogy mindkettőt engedélyezni kell és jelképek tiltása hülyeség, akkor egyetértünk.

Én egydül az ellen (olvasd vissza) tilatakozom, mint szinte mindig egyébként, hogy kettős mércét alkamazzanak. Tehát lefordítva: vörös csillag az eszme (valójában könyörtelen messianizmus) 100.000.000 halottja ellenére mehet, mert az a "munkásmozgalom" jelképe, a svasztika meg nem, mert az a nácik jelképe. (az hogy forgatod ide oda, nem számít, ha nem hiszed próbáld meg keret nélkül, talpára állítva viselni.)

Egyébként a kommunizmusnak a "lényege" sem a vörös csillag volt. A jelképek már csak ilyenek.

A kommunista terror egyébként nem a SZU szenvedte meg legjobban (bár ott tartott a legtovább)a halottak száma Kínában jóval több volt. Igaz, több lakosra. De akkor meg Kambodzsa a csúcstartó, mert alig 4 év leforgása alatt a teljes lakosság 1/4 irtották ki Pol Pot őrült terrorsitái.

derelyegrádi szellem 2008.07.17. 11:03:04

És hogy mennyir úgy van igazolásként, most találtam:

"A Magyarországon is jelenlevő spanyol divtlánc, a Zara kénytelen volt visszahívni az üzletekből egy svasztikával dísztett táskát. Az eredeti terveken nem szereplő motívum miatt 66 ország több, mint 3300 üzletéből kellett kivonni a táskákat."

A csillagos sört meg ugye nem kell kivonni.

bagoly2 2008.07.17. 16:10:21

Na, igen! Mi van akkor, ha a polgár egy jó tenyérnyi Heineken cimkét tűz a kabátjára?
Azon már elég szépen virít a vörös csillag.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.07.17. 17:24:38

mi is a baj avval, ha árja jelkép? az árják néhány ezer évvel ezelőtt éltek indiában, többek között használták a svasztikát is.

az elnevezést a nácik épp úgy átvették, mint a szimbólumot. sfw?