az milyen már, h az ominózus cikk nálam most épp elérhetetlen, levették a linket, csak a cím van, és a kurucinfóról voltam kénytelen elolvasni...

fonn van az a cikk, sztem csak elb*ta a linkelest a zugugyved
index.hu/politika/belfold/lomnici7917/

9mmPara, a bírói fizetésekről és egyéb juttatásokról az 1997. évi LXVII. törvény rendelkezik

A belterjesség!
Ez az egész mai magyar igazságszolgáltatásnak a rákfenéje.

Gondolkodjatok el azon ki és hogyan ellneőrzi, díjazza, vagy szankciónálja abírói munkát.

Hallotatok már arról, hogy leváltottak egy bírót?

A "Mór" megtette kötelességét: rávilágított a tarthatatlan helyzetre, ti. az igazságszolgáltatás a saját elefántcsont tornyából szemléli az alant küszködőket (értve ez alatt a szakmát is), és néha ledob nekik egy-egy selyemzsinórt, hogy legyen miből választani (gy: felakasztja magát, vagy megpróbál felmászni rajta)... Nem akarok általánosítani, talán nincs is akkora rálátásom, de szerintem a legtöbb bíró sem elégedett a dolgok állásával. Belegondolt már valaki, hogy egy "mezei" elsőfokú bíró talán szereti is csinálni azt, amit csinál, és egyetlen vágya, hogy békén hagyják? Úgy értem, hogy ne kelljen állást foglalnia a megyei vezetőség személyi állományáról, ne kelljen klikkesednie ahhoz, hogy az ítéleteit ne helyezgessék hatályon kívül arra hivatkozással, hogy nem a mi kutyánk kölyke. Kérdés: képes-e a bírói kar saját magát megszervezni ahhoz, hogy valóban a többség legyen képviselve a saját szakmai-igazgatási szervezeteiben? Egyelőre úgy látszik, hogy nem. Akkor viszont ki, ha már a független bírák sem? Lassan kitanulok valami autós szakmát, biztos ami biztos...

Az indexes cikket láthatóan mélyreható kutatás előzte meg, nem hiszem hogy légbőlkapott dolgokat állítana, és minden állításnál szerepel, hogy az név nélkül nyilatkozó személy gondolata, vagyis csak egy álláspont. Nem állítja, hogy LZ ilyen vagy olyan, csak azt, hogy XY szerint ilyen vagy olyan, és ez nagy különbség. Mivel ő is közszereplő a véleménnyilvánítás szabadsága szélesebb körben érvényesülhet mintha a cikk mondjuk rólam szólna. Mindenesetre érdeklődéssel várom a pert, szép lesz amikor a bíró a volt felettese ténykedéseit kell hogy vizsgálja...

Más: Sokan mondják, hogy az OIT előtti időkben, amikor még az IM felügyelte a bíróságot sokkal rendezettebb körülmények voltak. Én ezt nem tudom, de mindenesetre már abból sokminden kiderül, hogy protekció nélkül eleve szinte esélytelen egy fogalmazói állást megpályázni.

Azt tudtátok, hogy a bírói pszichológia alkalmassági teszt jobb híján egyenlőre az amerikai tengerészgyalogosok pszichológia tesztjének magyar fordítása?:)

Hamurapi
Hallottam, nem is egyet. Amúgy általában finoman intézik. Szépen megbeszélik vele, hogy alkalmatlan és elmegy magától, senki sem szereti leírva látni, hogy hülye.

Tényleg, tudjátok, hogy a bírói az egyetlen foglalkozás, amit csak előzetes pszichológiai és pszichiátriai vizsgálat után lehet gyakorolni? Bírónak nem neveznek ki idegbeteget, de a gyerekedet, hidd el, fogja néhány tanítani és legalább annyi kárt okoz, mint egy hülye bíró.

Tudjátok, hogy a bírót először 3 évre nevezik ki, aztán megvizsgálják és csak akkor nevezik ki határozatlan időre, ha alakalmasnak találtatik?
Megelőzve a kérdést, igen, tudok olyat, aki elbukta.

Tudjátok, hogy a bíró munkáját mennyiségileg havonta (papíron és számítógépen is) kitöltendő, milliom statisztikai adat lekérésével ellenőrzik? Ha 30 napon túl foglal írásba, jelentést írhat a késedelem okáről? Évente le kell ülnie, egy szakmai grénium elé, akik elemzik is kritizálják a szakmai munkáját?

Visszatérve a témához, nekem nagyon úgy tűnt, ezt Lomniczi sem tudta.

Szerintetek, hol ellenőrzik így egy közalkalmazott egy padagógus munkáját?

A gond az, hogy vannak helyek, ahol ez tényleg működik és vannak helyek, ahol csak formálisan. Szerintem ezen kell változtatni. Illetve Káromkodósnevűhöz csatlakozva, a felesleges adminisztrációt nem szaporítani, hanem csökkenteni, de ami lényeges, azt mindenhol megkövetelni.


9mmpara!
Mikor jártál te utoljára tárgyalóteremben? Ájult tisztelet??? Hol élsz drága Kartárs? Még kultúrált viselkedés sem! Amúgy miért is ott lenne, ha máshol sincs.

qert
Szivecském, a bíró meg az ügyvéd az nem ugyanaz. A bírák túlnyomó többségének kora miatt (számolj egy kicsit), nincs mitől megtisztulnia.

Félreértés ne essék, nincs minden rendben, csak nem ott van a kutya elásva, ahol keresitek. Nagyon kellene valaki, aki átlátja rendszert és igazából hatékony változásokat tud hozni, mert eddig mindig csak a Patyomkin-falu festése folyt.

Amúgy, simán elvállalnám az Index képviseletét. Megnyernénk. Na persze nélkülem is menni fog nekik.

Jövök mindjárt, ne aggódjatok, a cikk - amivel általánosságban nem vitatkozom - két állítását fogom majd boncolgatni, azt is csak azért, mert kicsit nehezen érthető, ill. átlátható külsős számára.

Az eddigi felvetésekre: Igen, váltanak le bírót, nem is keveset. Fegyelmivel történő kirúgás nem nagyon van, de ez más munkahelyen sincs nagyon, elmegy a dolgozó magától. Csak itt a Markó utcában, csak a büntetőügyszakban, csak az elmúlt három évben négy bíró lett "nembíró" fegyelmi jellegű okok miatt.

A munkánk valóban havonta ellenőrzött mennyiségileg, az első kilenc évben két vizsgálat van, ahol minőségi vizsgálat folyik, plusz az örökös vizsgálat amit a másodfok jelent. Hogy ez mennyire hatákony, azon lehet vitatkozni, pölö tárgyalótermi magatartáson nm sokat segít...

quert!
A cikk is írja, hogy a bírók az utóbbi időben rengeteg bíró lett kinevezve, szerintem a Legfelsőbb Bíróságot nem számítva 90 %-os a 90 utáni kinevezés - de lehet, hogy több!

Első felvetés a cikkhez: belterjesség.

Tudom, hogy vidéken egy picit más a helyzet, én itt Budapesten ismerek mondjuk száz bírót, ebből talán ha három bírógyerek. Amennyi bírót kineveztek az elmúlt időben, az alapján nagyon potenseknek kéne lennünk - igyekszünk persze :-)

Nekem diplomás sincs a családban, nemhogy jogász, ismerősöm egész Budapesten nem volt. Sok bírótársamon látom azt, hogy a bírói pálya tipikusan elsőgenerációs értelmiségi pálya, a háttér nélküliek inkább ebbe vágnak bele, mint az ügyvédkedésbe, ahol tényleg nem lehet a semmibe ugrani. A férfibírák kicsit abból a "jótanuló szemüveges" rétegből jönnek, akik pontosan az elsőgenerációsság miatt a tanulásra fektettek hangsúlyt a gimiben, és többre értékelik a kevesebb, de biztosabb jövedelmet, mint a harcban szerzett többet. Ezért ez a protekciós bekerülés, aztán meg előbbre jutás egáltalán nem jellemző a szervezetre.

Ennek ellenére a népben valahogy benne van az, hogy a bírák magasabb osztályból jönnek, talán emlékszünk még TGM nevezetes írására, ahol a Hegedűs-ítéletet abból vezette le a neves gondolkodó, hogy a bírók a konzervatív, "budai" származásuak. Túl azon, hogy 1944 óta először indokolta emberek cselekedetét származási alapon valaki, ez egy marhaság. A "budai" családból származókból, pláne, ha azok jogász családok, ügyvédek szoktak lenni.

Második felvetés a cikkhez: váderedményesség.

Ez az index kedvence, egyszer Közép-Afrikához hasonlította a váderedményességet. Mint minden szám, ez sem értékelhető önmagában. Megpróbáltam az általam értett német és angol nyelveken megnézni az interneten, hogy mondjuk Ausztriában ez a szám mennyi, nem találtam adatot, ez vagy azt jelenti, hogy ilyen marhasággal máshol nem foglalkoznak, vagy azt, hogy bénán kerestem, akinek összejön, szóljon.

A magyar rendszer abból áll, hogy a feljelentés, vagy a hatóság észlelése után jön egy nagyon komoly nyomozati szak, amiben - és ez nincsen mindenhol - a nyomozóhatóság és az ügyész értékelő tevékenységet is végez. Adott esetben például megszünteti az eljárást, és ezt nem ritkán azért teszi, mert nem látja úgy, hogy bíró előtt megállna, mégha - esetleg operatív információk alapján - tudja is, hogy a gyanúsított az elkövető.

Angolszász rendszerben teljesen, a vizsgálóbírós rendszerekben részben ez máshogyan van. Ott az elkövető a legelső szakban bíró elé kerül, innentől a bizonyítékok ütköztetése, értékelése bíróság előtt folyik. Ebből következőleg egy ilyen rendszerben nyilván alacsonyabb a "váderedményesség" mert bíró előtt derülhet ki az, ami a mi rendszerünkben már a nyomozás során kiderül. Összehasonlítható számot csak akkor kaphatunk tehát, ha azt néznénk, hogy hány nyomozás indult, és ebből hányból lett elítélés, ez a szám ekkor jóval kevesebb lenne - nem saccolok, talán 75 % is - ugyanis nem csekély számú ügyet szüntetnek meg nálunk még a bírói szak előtt.

A közvetlen összehasonlítás olyan országokkal lenne lehetséges - ha lenne ilyen adatuk - ahol olyan a rendszer, mint nálunk, tipikusan Németország és Ausztria. Ha valaki -és itt bíztatom az Index munkatársait - onnan hoz adatot, akkor lehet beszélgetni arról, hogy nálunk a 97 % sok-e vagy kevés.

Ugyanis az, hogy ez a szám ilyen magas nem feltétlenül jelenti azt, hogy mi hanyatt-homlok elítélnénk mindenkit akit elénk állítanak - ez nem is tudom, nekünk miért lenne jó. Tudom, hogy hihetetlen, de jelentheti azt is, hogy a nyomozóhatóság+ügyész JÓL VÉGZI A DOLGÁT! Én akkor lennék elkeseredve, ha ez a szám sokkal alacsonyabb lenne, ez jelentené azt, hogy a bírói szak előtt, a nyomozásnál komoly problémák vannak.

Én egy legendás felmentő vagyok, de az elmúlt kilenc évben szerintem így sem ment 90 % alá nálam az elítéltek száma. Vagyis tízből kilencet biztos elítéltem, talán valamivel többet is. És nem az "ügyészek haverja" a hátam mögött suttogott becenév. Én úgy gondolom, hogy a - saját tapasztalat szerint - többnyire alapos munkával végzett nyomozás a valódi tettest állítja elém, és még ilyen-olyan okok miatt az egyébként elkövetők közül is mentünk fel.

Tehát: mielőtt számokkal dobálózunk, előbb keressünk értékelhető összehasonlító adatokat, ha most valaki előhúzza, hogy Ausztriában 70 %-os a váderedményesség, akkor megadom magam.

Kérem ne "Mórozzon" senki, ez minden rendszerben előfordulhat, és elő is fog.

A vitában - érintett lévén - a továbbiakban nem fogok beleszólni, csak az ehhez hasonló tájékoztató, értelmező hozzászólásaim lesznek.

füredi: Írsz arról, hogy állítólag adott határidőket és ügyszámot számon kérnek a bírókon. Ezt vajon nem könnyebb-e teljesíteni, ha valaki érdemi munka nélkül lényegében az ügyész irományát konvertálja ítéletté? Ezzel nem azt akarom mondani, hogy minden bíró így csinálja. De az értelmiségiek teljesítményének mérésével mindig is voltak gondok. Egy okos helyen mondták, hogy állíts fel bármilyen mércét, az értelmiségiek legalább két módszert fognak kitalálni a megkerülésére.

Mórral szerintem a "nép" problémája nem a hibázás ténye, hanem ahogy ott is ment a kézmosás és a takarózás, hogy ez így a legnagyobb rendben van, és senki sem hibázott semmit.

Füredi, teljesen igazad van, körtét nem lehet összehasonlítani almával. De a 97%-os váderedményességi mutató azt is magában foglalja, hogy egy büntetőeljárásba fogott személy sorsáról a nyomozati szervek döntenek, hiszen akit ők gyanusítanak/vádolnak, 100-ból 97 az annak is bizonyul. Persze a szám nem mond el mindent, ebben a felfüggesztettek is benne vannak, meg akik jóval enyhébb büntetéssel megússzák, de a tendencia azért mégiscsak az, hogy nem a bíróság előtt dőlnek el a nagy kérdések, holott az elvek szintjén ez szépen deklarálva vagyon. Erről nem feltétlen a bíróság tehet, hanem az eljárási rendszer a hibás, hiszen a bíró általában már a kész nyomozati anyag alapján dönt. De a fő gondot abban látom, hogy a Be. az eljárás korrektségének garanciáit a bíróság előtti szakszban biztosítja leginkább, míg a nyomozati szakban a gyakorlatban szinte mindent szabad. Persze fontos a nyomozás eredményessége, és ennek az egyensúlynak a megtalálása patikamérlegen is nehézkes, de a gyakorlat akkor is elszomorító.

Épp a minap hallottam egy ilyen, amúgy teljesen szokványos esetet, hogy az éjszakára őrizetbe vett gynusítottat (amúgy 18 éves srác) az éjszaka során óránként megkérdezték, hogy eszébe jutott-e valami az utosló kihallgatás óta...A kirendelt ügyvéd, aki persze a kihallgatáskor még ott sem volt, közölte, hogy ha érdemi védelmet kíván a szerencsétlen, akkor fizessen másnapra 120E Ft-ot... A gyerek persze azt is beismerte amit el sem követett...

Egy átlagember, aki nincs tisztában az alapvető jogaival sem, ha a büntetőeljárás "karmai" közé kerül, onanntól nagyon nehzen úszhatja meg. Az évekig eltartó eljárás idegileg bárkit kikészít, tönkrmegy az élte, kirugják az állásából, és a végén akár az is kiderülhet, hogy ártatlan, nem változtat semmin... és valljuk be, bármelyikünk belekerülhet egy ilyen helyzetbe, bármelyik pillanatban, mindenkinek van vaj a füle mögött, vagy ha nincs is, egy szerencsétlen véletlen, vagy egy rosszakaró révén könynen bajba, nagy bajba lehet kerülni...

Okoska!
elítélni nem feltétlenül kevesebb meló, mint felmenteni. A statisztika arról szól, hogy mennyi az ítélet, ebben mind a kettő benne van. Az ítélet, ha fellebbezett, ugyanolyan meló.
(Persze, ha most elrepülünk egy másik országba, egy távoliba, amely nem is létezik, és ott esetleg nem mindenki olyan jellem, mint nálunk, ott azért előfordulhat, hogy a bíró az elítélés felé hajlik. Felmentés esetén ugye tuti a fellebbezés, mégha valaki kap egy pb-t ne adj isten ártatlanul, az örül, hogy vége a herce-hurcának. Persze, hangsúlyozom, ez nem Magyarországi példa volt, hanem egy messzi-messzi nem is létező országból van)

Lazio!
A váderedményességben benn van a felfüggesztett is, sőt a próba, meg a megrovás is. tehát Váe= minden joghátrány alkalmazásos eset/összes eset.

Én is úgy értettem. Azért mondom, hogy ez a szám torzít, nem lehet az igazságot számszerűsíteni. De azért elmenni sem lehet mellette.

A móri üggyel szerintem az a baj, hogy egyike azon kevés (vagy nem kevés) ügynek, amely nagy nyilvánosság előtt zajlott, és csúfos leégés lett a vége ami a bíróságot illeti. Nevezhetjük kirakatpenek is. A nyilvánosság a hozzá eljutott információk alapján minősít, nem lát soha a dolgok mélyére, az alapján ítél meg valamit, amiről tudomása van. Ha ezekben a "kirakatperekben" ilyen csúfosan bettlizik az igazságszolgáltatás, akkor sokaknak az amúgy sem túl sok bizalma is megrendül az egészben. Jön a feltételezés, hogy ez csak a jéghegy csúcsa, hány hasonló bettli lehet, amiről nem tudunk...és ezt a logikát nehéz megkérdőjelezni. És aki nem lát a dolgok mélyére, nincs benne a rendszerben, az hajlamos általánosítani.

DE a cikkhez visszatérve, én azt hiszem, hogy igaza van annyiban, hogy amit LZ képviselt az a langyosvíz. Átütő reform szándékának jele sem mutatkozik. És valljuk be, mondjuk ki, hogy a mai Igazságszolgáltatás szinvonala nem elégséges. Lehet hogy máshol is rossz,elhiszem, de objektíven vizsgálva nem működik jól a rendszer: 3-4 évig tartó perek, hátborzongató ítéletek, rendőri túlkapások, túlterhelt bírók, embertelen bánásmód... Olyan mint az egészségügy: mindenki tud rémtörténetet mesélni. Változtatásra szorul, mert így nem jó. És van egy ember, aki azért kapja a fizetését, mert felős a rendszerért. Ő az OIT elnöke, és a LB elnöke egy személyben. Ha nem jó a rendszer, az az ő munkáját is minősíti. És nem arról van szó, hogy nem dolgoznak jól a bírók,ürgyészek, vagy akár a rendőrök, mert aláírom hogy 100%-on teljesítenek. A rendszerben vannak a hibák, és a volt LB elnök láthatóan érdekelt volt ennek a status-quo-nak, a langyosvíznek a fenntartásában.

LAzio!
A cikk többi részéhez különösebb szavam nincsen.
Annyira ismersz, hogy ha valamivel nem értek egyet, azt megírom. Két megjegyzésem volt, a többi...

OkoskaTo:rp "állíts fel bármilyen mércét, az értelmiségiek legalább két módszert fognak kitalálni a megkerülésére."

Az alábbi történet a Koppenhágai Egyetemen esett meg, egy fizika vizsgán. A vizsgakérdés így hangzott: - Írja le, hogyan mérhető meg egy felhőkarcoló magassága egy barométer segítségével!
Az egyik hallgató válasza: - Fogunk egy hosszú zsinórt, rákötjük a barométer tetejére, majd a barométert lelógatjuk a földig. A zsinór hosszúságának és a barométer magasságának összege megegyezik a felhőkarcoló magasságával.
Ez az eredeti magyarázat azonban a vizsgáztatót meglehetősen feldühítette, így a vizsga nem sikerült. A diák azonban nem hagyta magát, mivel szerinte a válasza abszolút helyes volt. Az egyetem vezetősége így kijelölt egy független bírát, aki megállapította, hogy bár a válasz helyes volt, ám semmiféle fizikai ismeretet nem tükrözött. A probléma megoldására behívatta magához a hallgatót, és hat percet adott neki arra, hogy szóban bebizonyítsa, a fizikai alapismeretek birtokában van.
A diák öt percig szótlanul ült, a homlokát ráncolva gondolkodott. A vizsgabiztos figyelmeztette, hogy vészesen fogy az idő. A diák ekkor megszólalt, és megjegyezte, hogy annyiféle magyarázatot tud, hogy nem tudja kiválasztani, melyiket is adja elő. A biztos nógatására aztán belekezdett:
- Nos, az első ötletem az, hogy megfogjuk a barométert, felmegyünk a felhőkarcoló tetejére, és ledobjuk onnan. Mérjük a földet éréséig eltelt időt, majd a kérdéses magasságot kiszámítjuk a 'H = 0.5g x t négyzet' képlettel. Viszont ez a módszer nem túl szerencsés a barométer szempontjából.
- Vagy pedig abban az esetben, ha süt a nap, megmérhetjük a barométer magasságát, és az árnyékát. Ezután megmérjük a felhőkarcoló árnyékának hosszát, és aránypárok segítségével kiszámíthatjuk a magasságát is.
- De ha nagyon tudományosak akarunk lenni, akkor egy rövid zsinórt kötve a barométerre, ingaként használhatjuk azt. A földön és a tetőn megmérve a gravitációs erőt, a 'T = 2 pi * négyzetgyök(1 / g)' képlettel kiszámíthatjuk a kért magasság értékét.
- Vagy, ha esetleg a felhőkarcoló rendelkezik tűzlétrával, akkor megmérhetjük, a barométer hosszánál hányszor magasabb, majd a barométert megmérve egyszerű szorzással megkapjuk a kívánt eredményt.
- De ha Ön az unalmas, bevett módszerre kíváncsi, akkor a barométert a légnyomás mérésére használva, a földön és a tetőn mérhető nyomás különbözetéből is megállapítható a felhőkarcoló magassága. Egy millibar légnyomás különbség egy láb magasságnak felel meg.
- Itt az egyetemen mindig arra buzdítanak bennünket, hogy próbáljunk eredeti módszereket kidolgozni, ezért kétségtelenül a legjobb módszer a felhőkarcoló magasságának megállapítására az, ha a hónunk alá csapjuk a barométert, bekopogunk a portáshoz, és azt mondjuk neki: "Ha megmondja, milyen magas ez az épület, magának adom ezt a szép új barométert."
A renitens diákot Niels Bohr-nak hívták, és ő a mai napig az egyetlen fizikai Nobel-díjas dán fizikus.

urban legend, de jó.

nagyon jó! de a nóbel díjat azért remélem nem ezért kapta...:)

Na, úgy látom, a szektás hasonlatom nagyon félrement. Még egyszer nekifutok: arra kívántam utalni, hogy a Lomnici Zoltán és követői által ideálisnak _vélt és propagált_ viszony olyan, mint egy szektában. Holott egy frászt olyan, miként az engem helyreigazítók meg is említették.

Kedves Füredi,

A belterjesség cáfolatához nem elegendő a fenti indoklás, hiszen amire kitérsz, az legfeljebb elfogultsági okként értékelhető.

A belterjesség ennél sokkal szélesebb társadalmi rétegeket érintő fogalom. Ahhoz képest, hogy a jogi egyetemen nem tanitanak matematikát, a kombinatorikában elég jól vizsgázik a rendszer. Sőt, nem csak kombinatorikában, hanem a gráfelméletben is elég jó. Nevezzünk csomópontoknak egyes ügyvédek/ügyvédi irodák nevét és haladjunk a nyert ügyeinek a gráfvonalain: érdekes módon végeredményben ugyanazokba a csomópontokba (bírói nevek) futnak össze.

Miért van az, hogy egyes bírákat "szakosodottnak" nyilvánítanak bizonyos területeken és ott már szakértőt sem alkalmaznak, ilyenkor írnak olyanokat, hogy a Díjbeszedőnek nem kell bizonyítania, hogy díjbeszedési jogviszony jött létre, mert a "nevében is benne van..." :)!

Miért van az, hogy egyes peres felekre sem alperesi, sem felperesi pozicióban nem "esik" bizonyítási teher: elegendő bemutatkozniuk és állítaniuk: Díjbeszedő (persze, mert a nevében is benne van :), Parkolási Társaságok stb. Ilyenkor hivatkoznak a "zárt informatikai rendszerekre", melyekkel az a baj, hogy "csak" hátső fala hiányzik, egyéként zárt:se ki, se be...

És mi van akkor, amikor az alperesnek az első tárgyaláson azt mondja a polgári bíró: "nem baj, hogy nem egyezik a neve és címe azzal, amit a felperes megjelölt, ha nem mondja meg, majd a végrehajtásnál úgy is kiderítik...":).

Lehet, hogy a legnagyobb kérdés mégis az alkalmasság?

Én egyébként azt gondolom, hogy a bírói szakma is egy szakma - itt is vannak nagyon jó és nagyon rossz "szakemberek".
És egyáltalán nem gondolom, hogy a bírák, hülyék(ső!), ezzel szemben a bírák többsége azt gondolja a személyesen eljáró peres félről, hogy hülye és helyből dűhős rá. Ez szerinted miért van?

Füredi! Annyira szeretnék hinni, de amit naponta látok, az annyira messze van a fenti szép írásodtól és én valahogy a szememnek és a fülemnek hiszek egyelőre.

Ezt is meg tudod magyarázni?

hamu!
Félreértettél, vagy csak az első hozzászólásomnál billentyűzete ragadtál.

Én nem nagyon vitatkozom a cikkel, de leírtam belőle két dolgot, ami szerintem nem jó, pl. a belterjesség.

Amit írsz, hogy egyes irodák mindig nyernek, nos ez baromira nincs így, még ha ezt is terjesztik magukról.

A bírák (egy (kis) része) azért tartja hülyének az ügyfelet, mert piszkosul bizonytalan magában szakmailag és emberileg bizonytalan, és ezt agresszióval leplezi.

egy bizonytalannal több lett fenn

váderedményességhez hozzátennék annyit(bár nem foglalkozom büntetővel) hogy ha statisztikát tennének közzé arról, hogy az elkezdett nyomozások hány százalékát emeli az ügyész váddá, akkor ez a kép finomulna..magyarul a teljesitményorientált ügyészi szervezet akkor emel vádat ha döntő mértékben biztos annak megalapozottságában..a vádakhoz képest sokkal több nyomozás indul és ezek egy része már a rendőrségi szakban lezárul anélkül hogy az ügyészhez kerülne vádemelésre..más része oda is kerül de lehet az ügyész nem emel vádat..amiben meg emel, annak döntően nagy része ugy tünik megalapozott..ha jol belegondoltok ez egyfajta eljárási garancia is az ügyfeleknek, hogy minden alapot nélkülöző vagy bizonyithatatlan ügyekben ne kelljen évekig eredménytelenül hatoságoknak eljárniuk..

belterjesség: sztem mint minden szakmában ebben is kell hogy legyen mert valahogy ezt az egész rohadt országot a kapcsolatrendszerek mozgatják, az orvostol a sarki boltoson keresztül a piacig, a rendőrig...az egyéntől függ, hogy ezeknek hogyan áll ellent..a bironak ha tisztességes van eszköze arra, hogy ne tárgyalja az ismerősei ügyét(elfogultságot jelent be) egyszerüen nem éri meg korruptnak lenni, mert a tárgyalás nyilvános, lebukhat az ember nagyon gyorsan, és aki ezt a szakmát hivatásként üzi(értsd ezért tanult husz évet hogy biro lehessen) az nem fogja ilyesmivel elbaszni.

van egy két birofamilia ez tuti, de nem baj ha tisztességesek- mint ahogy tanár, orvos, szinész, ügyvéd stb. familiák is vannak, attol még a dolgukat jol végezhetik.
amugy valoban sok az első generácios biro(magam is) mert valoban tőke és kapcsolatrendszer hiányában csak a tanulás vezethetett oda hogy a szakmát hivatásomként gyakorolhassam...

és el kell szerintem választani azt hogy mi megy a megyei biroságok vezetésében, legfelsőbb biroságon, itélőtáblák vezetésében(értsd: pozicioharcok stb) meg azt hogy magamra csukom az ajtót és az ügyfeleim 100 ügyével foglalkozom és tárgyalásokat tartok és ügyet intézek stb, stb.

arrol meg hogy ki nyer és ki nem nyer: vannak jol felkészült ügyvédi irodák, akik nem veszik rá az ügyfeleket pereskedésre akkor is ha látszik hogy nem nyerhetnek, hanem csak akkor fordulnak birosághoz, ha az ügyfelüknek joga megovása miatt az kell, és nyerhet is, nyilván ők gyakrabban nyernek- ez hasonlo a váderedményességhez!!csak az ügyvéd-ügyfél reláciojában..amugy meg ujra mondom, nem titkos a biroi munka, meg lehet nézni..

teljesitmény mérése meg lehetetlen:én bár csak két éve vagyok biro, de nemrég fejeztem be egy több mint tiz éves ügyet, és benne volt legalább 200 munkaórám..ez alatt egy családjogi ügyeket tárgyalo biro vagy 60 ügyet is befejezhet..mérhetetlen igy ez a munka..

A 97% jelentheti éppen azt is, hogy a vád rettentő rosszul dolgozik, hiszen mindenkit akinek az elítéléséban nem 97%-ig biztosak azt futni hagyják.

Az is lehet, hogy a bűnözők dolgoznak rosszul, és olyan sok bizonyítékot hagynak, hogy ha elfogják őket, biztos el is ítélik.

Így, ahogy a sajtóban szerepel ez az adat önmagában statisztikailag értékelhetetlen, bármilyen következtetést levonni belőle sarlatánság.

Ami a cikket illeti.

Elég indulatos.

Ami a pert illeti.

Ne pereljen!

Nem tudom megmondani, hogy az ügyészek a megindult+tetteses nyomozások hány százalékában szüntetik meg, értelemszerűen hozzám a vádemelések jönnek. de számtalanszor látom, hogy volt négy gyanúsított, aztán három maradt a vádra. És néha úgy látom az anyagból, hogy megállt volna a negyedikre is. Volt ügyész kolléga mondta, hogy pontosan statisztikai okokból nem emelnek ügyet olyan ügyekben sem, ami átmenne, de necces. De pölö nem egy példa van már pótmagánvádas elítélésre, tehát amikor az ügyész azt mondta, hogy sorry, aztán a sértett nem hagyta magát.

Egyáltalán mi a jó váderedményesség, 97 szörnyű, 92 meg jó? Képzeljünk el, ha mondjuk 70 % lenne a váderedményesség, ez azt jelentené, hogy az ügyészek meg a rendőrök valami csapniovalóan rosszul dolgoztak, nem?

(És tulajdonképpen nem az lenne az ideális, ha 100 % lenne a váderedményesség?)

Kérdés még mit jelent mindez az ügyvédekre nézve? 3%-ot? :)

Na találtam valamit:
Ez a Thüringiai statisztika, ha rosszul fordítottam, üssetek meg:

forrás: www.tls.thueringen.de/presse/2007/pr_200_07.htm

"Nach ersten Ergebnissen der Strafverfolgungsstatistik 2006 wurden an den Gerichten des Freistaates 30 412 Personen abgeurteilt, darunter 23 323 Personen rechtskräftig verurteilt. In weiteren 956 Fällen entschieden die Gerichte auf Freispruch, in 6 124 Fällen wurde das Verfahren eingestellt und von einer Strafe abgesehen und in 9 Fällen wurde eine Maßregel ausgesprochen.

tehát elítéltek 30412-t, ebből jogerősen 23323-at, 956-ot felmentettek 6 124-ben megszünteték az eljárást, és eltekintettek a büntetéstől - ez egyenlő a mi próbánkkal.

Tehát volt 30412+956+6142=37510 vádlottjuk, mivel nálunk is beleszámít a próba, ezért számoljuk itt is, tehát ebből csak a 956 a felmentés, az az egész 2 százaléka, vagyis Thüringiában, az elmaradott Németország egyik, tartományában 98 %-os a váderedményesség.

Hu, ma nem sokat foglalkoztam mással ezen kívül...

97,5, na

Füredi!

Nekem is hasonló járt a fejemben.
Nekem, mind hozzá nem értőnek a következő lehetőségek (variációk) jönnek le, látva a 97%-ot:
1. Annyira tiszta minden (az elkövetett cselekedet, a bizonyítékok, a jogi szabályozás), hogy az ügyészség kvázi már most is betölti a bíróság szerepének egy nagy részét. A maradékra már csak egy jó kis programot kellene írni, ahol az adatokat bepötyögjük (név, kor, elkövetések száma, enyhítő körülmények), és az már dobja is ki (első fokon) az ítéletet: 3 év 2 évre felfüggesztve. De nem örülnék ennek. Nyilván súlyosan sérül(ne) így a jogbiztonság.
2. Ahogy Te is írod, a már csak egy picit is kérdéses ügyeket dobja az ügyészség. Én ennek sem tudok örülni, mert ha az ügyészség biztos a vádlott bűnösségében, akkor tessék minden erővel üldözni a bűnt; ha csak egy fikarcnyi esély van rá, hogy a bíróság a vádlottat elítéli, akkor is tessék bíróság elé vinni az ügyet. Hiszen ez az a fórum, ahol el kell, hogy döljön a kérdés.

Meg aztán sarlatánság-e vagy sem (ahogy zsir írta), de a közvéleményt akkor is ezek alakítják: a 97% meg a móri ügy. Ez utóbbi is benne volt a 97-ben, ugye kérem?

Füredi!

Elgépelted.
És a 6124-et (nem 6142) azt nem kéne belevenni a felmentések közé (eljárás felfüggesztve), ha már totálban benne van?
És mit jelent a "eine Massregel aussprechen"?

Ha a 6124 az a szám, amit már nem vittek a bíróságra, akkor ezt is bele kell számolni a "totál"-ba?
(Egyébként ha nem, akkor meg ott is 97%-os a váderedményesség.)

Ha meg beveszem őket (a 6124-et) a számításba (mindkét oldalom), akkor a váderedményesség kicsit több mint 81%.

füredi 2008.06.02. 16:11:42

Nem lehet, hogy összesen volt 30412 vádlott, abból mentettek fel 956-ot, ami 96,86%. Németül nem tudok.

Zsir!

Ha 6124 esetben az ügyészség döntött úgy, hogy felfüggeszti az eljárást, akkor 30412+956 vádlott volt.

Mármint olyan vádlott, amit az ügyészség a bíróság előtt megvádolt. (Ezt így mondják helyesen?)

"...30 412 Personen abgeurteilt, darunter 23 323 Personen rechtskräftig verurteilt. In weiteren 956 Fällen entschieden die Gerichte auf Freispruch"
azaz
...30412 személyt ítéltek el, ezek közül 23323 személyt jogerősen. További 956 esetben a bíróság felmentette a vádlottat"
Itt a "további" arra vonatkozik, hogy a 30412-n kívül.

Hasat 2008.06.02. 16:35:05

23323+6124+956+9=30412

Ennyit tudok németül:)

Vagy benne van a 956 a 30412-ben, vagy a türingiai jog véletlenül olyan számkombinációkat produkál, hogy Pitagorasz sírva fakadna.

A váderedményességhez még hozzátenném, hogy az is eredményes vád, ha a 10 vádlottból 9-et felment a bíróság, és csak egyet ítél el és az is, ha a vádban szereplő 50 lopásból csak egy marad a végére. De a legjobb, hogy az is, ahol az ügyész a végén felmentésre tesz indítványt...

füredi: A váderedményesség ÖNMAGÁBAN tényleg jelenthetné azt, hogy a nyomozóhatóság jól dolgozik. A gond az, hogy nem önmagában áll...

A gond sokkal inkább az, hogy ezzel együtt a bíróság a téves ítéleteket azzal magyarázza, hogy "hozott anyagból" dolgoznak, és a vád álláspontja akár hihető is lehet.

Kérem, ha ez elég egy JOGERŐS ítélethez, akkor mi kell afelmentéshez?

Ezzel együtt nagyon sok eset jelenik meg, ahol a rendőrség, a vád egyik-másik szakértője nagy valószínűséggel törvényt sért, vagy hazudik, de a bíró szerint nem szabad az ő állításaikkal szembemenni. És a bíróság vezetése szerint ez a hozzáállás normális.

Nincs a bűnösség bizonyítva, csak a bűnösség lehetősége, és a terhelt bizonyítási lehetőségeit a bíróság magatartása, prekoncepciója korlátozza.

Mi teszi ki a hiányzó pár százalékot? Nyilvánvalóan nem lehet minden bíró hülye, lusta, egyformán felelőtlen, ergo kell, hogy legyen olyan eset ahol a bíró elvégzi a feladatát is kiderül, az ügyész tévedett. Nyílván akadnak olyan esetek, ahol kiderül, a vádiratban leírt eseménysor lehetetlen, az komplett baromság, és nem lehet "lehetséges tehát elfogadjuk" alapon ítélni.

Persze az ügyészségnek nem érdeke, hogy ez a helyzet változzon, így sok esetben óvatosak, akár túlzottan is azok.

Hát, zsir, most elbizonytalanítottál.
Tényleg furcsa, hogy a felsorolt számok valóban összegként kiadják a 30412-őt. Nem lehet véletlen.
Ugyan nem vagyok hivatalos tolmács, és mostanában elég keveset használom a németet (már most mentegetőzöm), de úgy gondolom, hogy az "aburteilen" a "verurteilen" szinonímája, azaz elítél.
De lehet, hogy a végén kiderül, hogy itt azt jelenti: 30412 személy esetében hoztak ítéletet.

Váderedményesség, a kedvenc témám:)


füredi

Sajnos pont az a baj a bírói kar szemlélével (tisztelet a kivételnek), hogy abból indul ki, ha az ügyész már beemeli a vádat, annak biztosan szilárd alapja van, holott abból kellene kiindulni, hogy a vádlott ÁRTATLAN.

Az ügyészségnek pedig az lenne a feladata, hogy kétséget kizáróan bizonyítsa a vádlott bűnösségét, sőt mi több cáfolja meg a vádlott védekezését.

Ehhez képest az egyik kedvenc sztorim, amikor az egyik kirendelt védencem bűnösségét annak az abszolút szavahihető (egybekben az elkövetéskor totál részeg és többszörösen büntetett előéletű) tanúnak a vallomása alapján állapították, akinek pár hónap múlva - mit ad Isten - engem rendeltek ki védőnek, egy életveszélyt okozó testi sértést okozó ügyben...

Bármilyen nehéz, akkor is fel kell(ene) menteni a vádlottat, ha minenki tudja a teremben, hogy bűnös, de nincs megfelelően bizonyítva a bűnössége. (Egyébként voltam olyan tárgyaláson, hogy ahol ez megtörtént, nem volt egy felemelő érzés, de a jogállamiság szempontjából helyes döntés volt.)

Az a fő probléma, ha az ügyész "átveri" a vádat akkor, már szinte biztos a terhelő ítélet, maximum ha nem érzi magát biztosnak a bíró, a minősítésen finomít és valami enyhe büntetést vagy intézkedést szab ki.

Kisigi pontosan vázolta a helyzetet.Az ügyészségi statisztika is egyike a hamis , valós helyzetet nem bemutató,hanem elkendőző módszereknek. Azt sugallja,hogy a bíróságra felesleges áldozni ,ha az ügyész és a nyomozó csaknem 100%-ékon teljesít.Ez persze hülyeség, a valós ügyészi váderedményesség kb. 20 % körül lehet ,ha a bünösséget, a cselekmény helyes minősítését és a kiszabott az indítványnak megfelelő büntetést is mutatná.Egy példával kiegészítve érzékeltetném : emberölés kísérlete a vád ,végrehajtandó börtönbüntetés indítvánnyal - az ítélet: könnyű testi sértés vétsége pénzbüntetéssel.Az ügyészi statisztika 100% eredményességet mutat.

Ez az utolsó példa azért felveti a múltkor tárgyalt tettazonosság meg átminősítgetés elvi problémáját.

Ha a topiknál maradunk, ennek a tisztázésa az LB feladata lenne és úgy tűnik LZ ezt pl. elmulasztotta

füredi
Fentebb az általam igen tisztelt TGM Hegedüs ügyben írt cikkével példálóztál akként, hogy az csak részben volt butaság ,csak a bírák és a rózsadombi származás nem igaz.Mint állítólag bírónak viszont azt is tudnod kell a BH-ban megjelölt eseti döntésből és az Alkotmánybíróságnak az előbbi döntés indokolását egyetértőleg idéző egyhangú határozatából-a Bárándy törvényt megsemmisítő határozat-,hogy az az állítása is téves volt ,hogy a határozat valakik származásával indokolt.Az inkriminált cikk szólt erről, "rekeszd ki őket,mert különben ők rekesztenek ki téged",a bíróság csupán az ügyész által a rekeszd ki-nek tulajdonított erőszakra felhívást elemezte,ehelyett az alkalmazz erőszakot a szövegbe illesztve állapította meg ,hogy sem Hegedűs ,sem más nem érthetett ezen erőszakra közvetlen felhívást,ami a büncselekmény megállapításának feltétele.A szezont tehát ne keverjük a fazonnal.

Emberek.

Jelentkezzen, aki annak örülne jobban, ha hamis tanúk vallomását követően gyanúsított lenne majd a bíróság mentené fel 3 év múlva, azzal a lehetőséggel szemben, hogy az ügyészség szüntetné meg a nyomozást 3 hónapon belül. Nem értem miért kellene felmentésgyanús ügyekben vádat emelni, ártatlanokat vádolni. Esetleg azért, hogy a védők többet keressenek.

Váderedményességet jelent a cselekmény minősítésének megváltozása, de emberölést elég ritkán minősítenek könnyű testi sértésnek, a sértett számára pedig teljesen érdektelen, hogy ugyanazt a bűntetést csalás vagy sikkasztás miatt kapja az elkövető. Az pedig nem eredményes vád, ha 10 vádlottból 9-et felmentenek.

A vádereményesség ott alacsony, ahol nincs vagy nagyon rövid a nyomozás.


semmit

"a valós ügyészi váderedményesség kb. 20 % körül lehet ,ha a bünösséget, a cselekmény helyes minősítését és a kiszabott az indítványnak megfelelő büntetést is mutatná."

Ez hangulatkeltésnek nagyon jó, viszont nem igaz. Abban egyetértünk, hogy minden statisztika valamilyen szinten hamis.

Nincs olyan szervezet, amelyik tökéletesen dolgozna. Mindig lesz néhány elrettentő példa, hülye bíró, rossz ítélet stb. A cikk, így témánk, azonban nem erről szól, hanem arról, hogy valóban alapvető gondok vannak-e a bíróságok működésében, ha igen azok-e, amiket felvetnek, ki hibás ezért, no és nem utolsó sorban, ha kell változtatni, ugyan ki alkalmas rá.
Amit szépen kikiabált a cikk, az a táblák és a megyék szembenállása, ami eddig nem volt publikus.

Lomnicinek -úgy tűnik- végül a fejére izzadt a kipa, annyit szaladgált benne körbe...körbe...körbe

A cikkről nekem eszembe jutott a Münhausen báró, aki saját magát húzta ki a mocsárból a hajánál fogva.

Szerintem egyedül a nyilvánosság és a bírák rugalmasabb visszahívhatóságának intézménye volna képes vérátömlesztést nyújtani a nagyon beteg, zárt bírói világba és visszaállítani a társadalmi bízalmat.

Más - szintén fiatal - demokráciákban már megtalálták a megoldást, pl. Bulgária. Mint ahogy az adózásban is (10% flat tax!), úgy a bírói kar ellenőrzésére is előttünk megalkották a törvényes kereteket pedig tegnapig balkánoztuk...

dr.justice!

"Jelentkezzen, aki annak örülne jobban, ha hamis tanúk vallomását követően gyanúsított lenne majd a bíróság mentené fel 3 év múlva, azzal a lehetőséggel szemben, hogy az ügyészség szüntetné meg a nyomozást 3 hónapon belül."

Elég szűk keretek között mozogsz.
Én azt szeretném, hogy az ügyészség végezzen alapos, lelkiismeretes munkát. Elsősorban arról győződjenek meg, hogy a gyanusított valóban elkövette-e a bűncselekményt, vagy sem. Másodsorban pedig arról, hogy bíróság előtt bizonyítható-e (persze nem hamis tanúkkal), és ha csak egy kis esélyt is van arra, hogy igen, akkor vigye bíróságra.
A bíróságtól pedig azt várom el, hogy ne tartson 3 évig a per.
Valamint pedig úgy általában a "rendszertől" azt várom el, hogy az ártatlanság vélelme pedig érvényesüljön. Ha nem adok rá okot, és nem szükséges, ne a munkaadómnak küldjék a bírósági idézést, ne a szomszédoknál keressenek este 10-kor a rendőrök. Stb.

gyanusított = gyanúsított

Minden statisztika hamis.
A német példa az nem ügyészségi staisztika, hanem bírósági, tehát a bíróság szüntette meg az eljárást.

Attól, hogy valaki elkövet egy másik bűncselekményt, még lehet hiteles tanú, ennek semmi köze a másikhoz.

Én ezt az egész váderedményességet azért hoztam elő, mert jellemző a sajtóra, hogy elhangzik valami, aztán hűha. Én sem tudom, hogy milyen máshiol a statisztika, találtam egy német példát, de ez sem jelent semmit. Csak ez elvárható lenne, hogy ha egy cikk egy bekezdést szentel egy számnak (97%), olyan szöveggel, hogy a bíróság mindenkit elítél, az ügyész meg nem felel, akkor nézzen legalább utána hogy ez mit jelent. pölö valóban: ha vádat emelnek négy ember ellen erőszakos közösülés bűntette miatt, aztán a végén a bíróság azt mindja, hogy az egyik kényszerítés vétsége, a többi felmentés akkor az már elítélésnek számít az ügyészi statisztika szerint.

semmit!
Rosszul olvastál, nem azt írtam, hogy az ítélet indokolt, hanem azt, hogy TGM indokolt valamit mások származásával.

Cincinatus,

Egyrészt messzemenőkig egyetértek azzal, amit az ügyészség és bíróság - hétköznapi értelemben vett - feladatáról, valamint az ártatlanság vélelméről írtál. Jó lenne, ha mindenki, aki aktív jogalkalmazó "bibliájává" tenné ezeket a gondolatokat... :)

Másrészt azonban hadd kötöszködjek picit az alábbiakkal kapcsolatban:

"Bármilyen nehéz, akkor is fel kell(ene) menteni a vádlottat, ha minenki tudja a teremben, hogy bűnös, de nincs megfelelően bizonyítva a bűnössége."

Csak halkan megkérdem, hogyan fordulhat elő olyan eset, hogy "mindenki tudja a teremben, hogy bűnös", ha nincs hitelt érdemlően bizonyítva (azaz elítélve) a vádlott?

Csak nem arra gondolsz, hogy mindenkinek "alapos a gyanúja" vagy mindenkinek "úgy tűnik", hogy a vádlott elkövette azt, amivel vádolják?

Az ilyen esetekben nem volna szükség az ártatlanság vélelmére?

Szóval én csak akkor mondanám valamire, hogy TUDOM, ha van rá megfelelő bizonyítékom. Minden más esetben csupán úgy sejtem, legföljebb ÚGY TUDOM... :)

füredi 2008.06.03. 08:34:37

"Minden statisztika hamis...

...jellemző a sajtóra, hogy elhangzik valami, aztán hűha..."

Akkor nem azért hűha, mert az olvasók jelentős része, beleértve nagyszámú jogtudóst is, deklaráltan és büszkén nem ért a matematikához viszont szeret számokba kapaszkodva demagógizálni?

Zsir!

Miért szólod le az olvasókat (vagy mindenesetre azoknak a jelentős részét)? Kritizáld az újságírókat!
Ma már nem vagyunk az átkosban, ahol a sajtó kizárólag a hatalom szócsöve, és az olvasónak azt sem "szabadott" elhinni, ami a szöveg közé szúrt képen volt.
Ma már elvárható egy újságírótól, hogy tájékoztasson. A szó eredeti értelmében.

Hasat

"Én azt szeretném, hogy az ügyészség végezzen alapos, lelkiismeretes munkát. Elsősorban arról győződjenek meg, hogy a gyanusított valóban elkövette-e a bűncselekményt, vagy sem. Másodsorban pedig arról, hogy bíróság előtt bizonyítható-e (persze nem hamis tanúkkal), és ha csak egy kis esélyt is van arra, hogy igen, akkor vigye bíróságra."


""rendszertől" azt várom el, hogy az ártatlanság vélelme pedig érvényesüljön. Ha nem adok rá okot, és nem szükséges, ne a munkaadómnak küldjék a bírósági idézést, ne a szomszédoknál keressenek este 10-kor a rendőrök. Stb."

Úgy tűnik te sem tudod igazán mit akarsz. Kevés bizonyítékkal - kis eséllyel - vádoljon, de kevés bizonyíték esetén ne zaklassa a gyanúsítottat a hatóság.

Két egymásnak ellentmondó kívánalmat fogalmaztál meg.

Már százszor leírtam, de megismétlem a jog nem matematika, a bizonyítás, a bizonyítékok értékelése nem végezhető el száz százalékig egyértelmű eredményt hozó műveletekkel.

Most olvastam egy megyei statisztikát - ami persze hamis - amely arról szólt hogy a vádemelési javaslattal megküldött ügyeknek átlagosan 75%-ában emel vádat az ügyészség, de olyan helyi ügyészség is volt, ahol ez alig haladta meg az 50 %-ot. Ez egy megye átlaga, de feltételezem, hogy nem tér el jelentősen az országos átlagtól.
Akinek problémája van a váderedményességgel, ezt is vegye figyelembe a többi mások által említett tényező mellett.

Aki nem tud németűl az inkább ne próbálja hasból lefordítani:

"Nach ersten Ergebnissen der Strafverfolgungsstatistik 2006 wurden an den Gerichten des Freistaates 30 412 Personen abgeurteilt, darunter 23 323 Personen rechtskräftig verurteilt. In weiteren 956 Fällen entschieden die Gerichte auf Freispruch, in 6 124 Fällen wurde das Verfahren eingestellt und von einer Strafe abgesehen und in 9 Fällen wurde eine Maßregel ausgesprochen."

2006 -ban 30412 személyel kapcsolatban hoztak itéletet.
Ebből: 23323 esetben elitélték
956 esetben felmentették
6124 esetben az eljárást megszüntették, és szabadonbocsáltották a vádlottat.
9 esetben ..../ismeretlen jogi fogalom/

23323+956+6124+9 = 30412
Tehát 23323/30412*100=76.69% az elítélés aránya.

szerintem a Strafe az büntetés, az absehen, meg eltekinteni.
Teljesen értelmetlen amit írsz, mert ez azt jelenti, hogy nem mentették őket fel - mert az ugye az előző tételnél van, csak megszüntették az eljárást.

"von einer Strafe abgeshen"= szabadonbocsátották????

dr.justice
De tudom, mit akarok, és világosan is fogalmaztam meg. De akkor még egyszerűbben: nem bánom, ha egyik nap diszkrét borítékban, a bejelentett lakcímemre kapok egy bírósági idézést, ha
- ha az ügyészség lelkiismeretes munka során meggyőződött arról, hogy alaposan gyanúsítható vagyok az adott bűncselekmény elkövetésével;
- ha tisztességes és gyors eljárásban van részem a bíróság előtt; és
- ha felmentenek, akkor semmiféle negatív következményekkel nem kell számolnom (pl.: mivel diszkréten kezelték az ügyet, a környezetem eleve nem szerzett tudomást róla, a keletkezett költségeimet megtérítik).
Hol van itt ellentmondás?

Arra egyébként közben rájöttem, hogy a helyes osztás 956/30412.

És akkor pont 97 %

Ami a német fordítást illeti:
hát igen, Hörcsögnél is összekeveredett a "büntetéstől eltekint" és a "szabadonbocsátás".

Persze nem vagyok perfekt német (Hörcsög, nem kell kontrázni!), de tegnap este próbáltam a neten megkeresni az "aburteilen" pontos jelentését, de mindenhol csak mint a "verurteilen" szinonímája jelent meg.

Ja, és az is vicces, hogy a "Massregel aussprechen" ismeretlen jogi fogalom Hörcsög számára, aki pedig tudvalevőleg mestere a német nyelvnek.

eine Massregel aussprechen: jogászul nem tudom, de azt jelenti, hogy a büntetés mellett (?-úgy tudom, ez nem büntetés) egyéb intézkedést is elrendelnek, pölö: pszichiátriai kezelést, jogosítványmegvonást... (Aki tudja pontosan, nekem is árulja el, legyen szíves. Köszönöm.)

aburteilen: jelentheti azt, hogy ítéltetet hirdet (vö. Urteil sprechen=aburteilen). Hörcsögnek igaza van. A szöveg is megkülönbözteti, hogy 30412 abgeurteilt - 23323 jogerősen verurteilt. A 9 csókát nem tudom, hova kell számolni, de sehogy nem lesz 98% váderedményesség ebből.

hörvcsögnek nincs igaza, ugyanis nem az aburteilen a kérdés, hanem az absehen. A következő mondat, ami szerintem megszüntették az eljárást, és a büntetéstől ELTEKINTETTEK. (magyarul próba)

Tehát a magyar statisztikába ezek is váderedményesek, így jön ki a 97.

Tarquin!

Köszi!
Egyébként szerintem a német szöveg nem feltétlen különbözteti meg, mert akár azt is jelenthetné (nem állítom, hogy azt jelenti), hogy 30412-t elítéltek, abból már 23323 jogerősen (elítéltek).

Van valami tipped a neten német értelmező szótárra? Néha kellene. Valamint a jelen esetben a Duden oldalán (az ingyenesen) csak ez jött fel: "ab|ur|tei|len : 1. [in einer Gerichtsverhandlung] verurteilen"

akira2

Jogos felvetés!

Ez abban az esetben amire utalatam úgy alakult, hogy kiesett egy bizonyíték, ezért már nem volt elegendő adat az elítéléshez.

Egyébként épp arra akartam utalni, hogy nagy valószínűségnek kevésnek kellene lenni egy büntetőügyben az elítéléshez, mert ugye a törvény "kétséget kizáró" bizonyítást ír elő.


füredi

Na ez a bajom a bíróság hozzállásával, a vád tanúja szinte mindig szavahihető, akármilyen emberről is legyen szó (és nehogy azt hidd, hogy nem voltak komoly ellentmondások az előadásában!)míg a terhelt általában nem szavahihető (mivel állandóan azt hangsúlyozzák, hogy a vádlott szabadon hazudozhat, míg a tanú nem, következésképp a vádlott alapból hazudik.)

Ha pedig az elsőfokú bíró úgy értékelte, hogy a tanunk szavahihető, akkor már nincs mit tenni, mert ugye a bírói mérlegelést nem lehet támadni...

Szerintem egy ember szavahihetőségének a megítélésében nagy szerepe kellene, hogy legyen annak milyen az előélete, milyen állapotban van, stb.

A vádlott előadását pedig valónak kellene tekinteni, amíg a védekezését meg nem cáfolják.

Cincinatus,

Köszönöm a visszajelzést.

A tanuk szavahihetőségével kapcsolatban azonban hadd osszam meg röviden az egyetlen bírósági tanuskodásom tapsztalatait.

A konkrét ügyet - hely hiányában nem részletezném, csupán arra szeretném fölhívni a figyelmet, hogy az ügyet targyló bírónő (BKKB) mennyire profi módon faggatta a felperest a felperesi tanukat és alperesi tanut (ez utóbbi voltam én).

A vége természetesen az lett hogy a felperes és a tanuk annyira belekeveredtek saját tanuvallomásukba (pl. olyan körülményre hivatkoztak később, amelyre korábban határozottan állították, hogy nem emlékeznek rá), így azt a bíróság csupán korlátozottan - az ellentmondások figyelmen kivül hagyásával fogadta el, így konkrét indoka volt annak, hogy egy polgári perben elutasítsa a felperesek keresetét.

Lényegében itt is tanu állítás állt szemben másik tanu állításával, de a bíróságnak a keresztkérdéseivel sikerült kiderítenie, hogy a tanuvallomások közül mely részleteket szabad (kell?) figyelmen kívül hagynia.

Szerintem ez is tipikusan a bíróság feladata, bár ehhez kevés a jogszabályok és eljárási rendek hű ismerete. A hatékony tanukihallgatás komoly készségeket és tapasztalatot igényel, mely vélhetően nincs meg minden bíróban, így mindent "elhisz", amit a tanuk mondanak... De legalábbis azt, ami szimpatikus számára... :)

Hörcsög,

"Csak annak a statisztikának hiszek, amit saját magam hamisítottam."
Sir Winston Churchill

:)

füredi, köszönöm, a magam esze szerint nem így számoltam volna, mert magyarul nem értek elég jól.:-))) Abszolút elfogadom az érvelést, és meghagyom az értelemezést annak, aki ért hozzá.

Hasat: igazán jót még nem találtam, mert mindegyiknek más az erőssége, szerintem a legjobb jogi online értelmező: drw-www.adw.uni-heidelberg.de/drw/

Akira2
Hát igen, a puding próbája az evés. Lett már évfolyamutolsóből kiváló ügyvéd és évfolyamelsőből használhatatlan fogalmazó. Amúgy ez némiképp a jogi okatatás hibáira is rávilágít.

kartárskám,

és mik a jogi oktatás hibái szerinted, melyek magyarázatot adhatnak arra, hogy totál csőd a jelenlegi igazságszolgáltatási rendszer?

Hiszen mindenki azt az EÁJT, JA, PJ, és római jogot tanulja, legfeljebb más könyvéből.

Szerintem pedig a hiba a rendszerből hiányzó (civil) kontrollban rejlik. Évezredekóta az ember arra törekszik, hogy ha lehet saját magát ellenőrizze, hát ez a Magyar Igazságszolgáltatásban sikerült is, mint az abszolut monarchiákban...

Hasat 2008.06.03. 12:32:29

"...Miért szólod le az olvasókat..."

Szerintem elvárható egy olvasótól, hogy megválogassa mit olvas!

Az újság általában üzleti szempontokat is figyelembe kell, hogy vegyen.

Hammurapi, nem egyről beszélünk. Nem osztom a véleményedet arról, hogy totál csőd lenne a jelenlegi igazságszolgáltatás. Pont annyi a hiba benne, mint minden más, emberek által létrehozott szervezetben és pont úgy soha nem is lesz tökéletes.
Bocsi, de nem vagyok hajlamos a hisztérikus és szélsőséges véleményalkotásra. Na, azért néha telik rá. :-)

kartárskám,

Nagy vonalakban egyetértek azzal, hogy "...pont annyi a hiba benne, mint minden más, emberek által létrehozott szervezetben és pont úgy soha nem is lesz tökéletes...", de annyiban árnyalnám a képet, hogy szerintem pont annyi a hiba benne, mint minden más, költségvetési - és nem piaci - elvek mentén finanszírozott, jellemzően állami szervezeteknél...

Tartquin!
Köszönöm a linket!

Hát Lomnici most ásta el magát előttem végleg, ennyire soha semmilyen pozicióhoz nem szabad ragaszkodni.

Ezt sikerült mondania Nap-keltét is néző ismerőseim szerint:

"Ha azt mondjuk hogy változásra van szükség, itt van a még hivatlaban lévő elnök!" Meg hasonlók, anapkeltévben magát futtatta, ajálgatta.

Lomnici úr ezt már nem szabad, tudom hogy minden energiát újaválasztának biztosításába tette (a valódi munka helyett), mindekinél igyezett jól feküdni, de be kell látni nem sikerült. Legalább a végben legyen valami férfira emlékeztető, valami méltóságteljes.

Lehet perelni.

Kicsit elkalandoztunk...

Mórt csupán abban az összefüggésben említettem, hogy egy ilyen horderejű ügy kellett ahhoz, hogy a sajtóban teret nem nagyon kapó, az igazságügyi rendszer reformját sürgető jogtudorok végre - bulvár, azaz a leginkább olvasott szinten is - sajtóhoz jussanak.

Gondolom a topic a cikk tartalma miatt indult, így kicsit visszakanyarodnék magamhoz. A sok hozzászólásból leszűrve, célként nyugodtan ki lehetne tűzni egy olyan rendszer létrehozását, ahol akár büntető, akár polgári ügyszakban biztosított - eleinte - az 1 éven belüli JOGERŐS ítélet (a gazdaság egyelőre ezt még elbírja, később viszont mindenképpen rövidíteni kell). Többen is írták, bár talán nem hegyezték ki, hogy ma az országban az a legnagyobb gond, hogy ha bármilyen hatósági eljárás indul, nem időben lehet kiszámítani a végét, márpedig a bizonytalanság az élet minden területére kihat. Tudom, hogy nem lehet az ügyeket időhöz kötni, ki kell forrniuk magukat, de szvsz ha mindenki tisztában van az adott rendszer tulajdonságaival, akkor ahhoz igazodik (ld. evolúció): az ügyvéd kénytelen felkészülni minden tárgyalásra, mert nem lehet kamu bizonyítással időt nyerni, a szakértő nem kér haladékot, ha nincs kedve esőben helyszíni szemlét tartani, a tanúkat pedig a feleknek kellene előállítani, végül is az ő érdekekük a tanúvallomás. És persze a bírósági szervezetnek olyan szinten kell előkészítenie és lekövetnie az ügyet, hogy a bíró csak az érdemi döntést és az indokolás lényegét fogalmazza meg, minden más a jogi és adminisztratív stáb dolga.

Nyilván ehhez apparátus kell, de nem feltétlenül a bírói létszám, sokkal inkább a jogi szakmai előkészítői stáb és az ésszerű adminisztráció bővítésével (ld. pl. előző kommentem réges-rég,illetve a svájci városi legendát: a felsőbb bíróság rapportra rendeli a tartományi bírót, mivel egy ítéletét megfellebbezték. A bíró mentegetőzve mondja, hogy ebben a hónapban öt üggyel is foglalkoznia kellett, mire a felsőbb bíróság - megértését hangoztatva - elnézést kért a zaklatásért).

Egy árnyalt struktúrájú rendszerben például valós szakmai hierarchiát lehetne felállítani a jelenlegi fogalmazó-titkár-bíró sorrend helyett, ahol először csupán a szakvizsga megléte (ami megint nem teljesen azonos a bírói szakmai alkalmassággal), utána pedig - sajnos valljuk be füredi, az ország bíróságainak többségén - a személyes kapcsolat dönt az előrelépésről és a kinevezésről.

Ha mondjuk a szakvizsgát követően nem "bírósági titkár" (off: sok ügyfél azt hiszi, hogy ő gépeli le az ítélelet, pecsételi a postát és főzi a kávét), hanem mondjuk "bírói segédreferens, bírói refens, bírói vezető referens" fokozatok lennének a megfelelő szintű feladatmegosztással, az előrelépés pedig továbbképzés-számonkérés, minőségi vizsgálat és SZAKMÁBAN ELTÖLTÖTT IDŐ alapján történne, presztízskérdést lehetne csinálni az előrejutásból, egyszersmind árnyalná a belső szelekciót. Mivel nem vagyunk egyformák, mindenki a saját tudásának, képességeinek és amibíciójának megfelelő szintet nézhetné ki: pl. van, aki nagyon ügyesen kutat és szintetizál korábbi jogeseteket, de nem képes önállóan dönteni a lehetséges döntési alternatívák között, viszont akár segédreferensi beosztásban is olyan szakmai megbecsülést vívhat ki magának, ami lelkiismeretes és alapos munkára ösztönzi, és persze amivel a bíró és az ügyfelek is jól járnak. A vezető referensek meg modnjuk ténylegesen kézben tartanák az ügyeket és a stábot, és az ő felelősségük lenne a döntés jogi előkészítése és a bíró által meghozott érdemi döntés ítéletté formálása (ha jól tudom, a Skandináv térségben van hasonló rendszer).

A váderedményességhez nem értek, de annyit tapasztalok, hogy ameddig a magánvádló-viszontvádló ellentétes vallomásaiból a bíróság következetesen csak a másik félre terhelő részt fogadja el valósnak, addig nincs miről beszélnünk (ld. kétséget kizáró bizonyítás és ártatlanság vélelme).

kartárskám,

"Bocsi, ... hiszterikus..."
Valóban nem vagyunk egy platformon.

Az igazságszolgáltatási rendszer csődje akkor kezdődött, amikor a Pp.- ből kivették azt, hogy a bíróság feladata az igazság kiderítése, azóta egyre nagyobb mélységi csúcsokat dönt a rendszer hatékonysága.

Ez kartárskám nem hisztéria, hanem maga a valóság. De lehet, hogy annak jobb, aki alvásban íveli át.

Hammurapi

"Az igazságszolgáltatási rendszer csődje akkor kezdődött, amikor a Pp.- ből kivették azt, hogy a bíróság feladata az igazság kiderítése, azóta egyre nagyobb mélységi csúcsokat dönt a rendszer hatékonysága."

Ja ja, ez a Pp novella valószínűleg porig lerombolta a büntető ügyekben való bíráskodást...

Vagy amikor kivették az istenítéletet. Ott nincs vita, rossz bíró, hamis tanú. Ha életben marad ártatlan, ha meghal bűnös. Fellebezéssel sincs gond.:)

Zsír!

Pont fordítva: ha meghal (megsérül), ártatlan, ha mgmenekül, azért menekült meg, mert az ördöggel cimborál, varázsló boszorkány stb., tehát bűnös.

ld. pl:
vízpróba: ha elmerül, egyszerű ember, ha fennmarad, a víz is kiveti magából, tehát bűnös

tűzpróba: ha elfertőződik (belehal), egyszerű ember, ha meggyógyul, az ördöggel stb.

kutyauristen 2008.06.06. 16:22:50

Nem, nem. Példának említeném Bertalan Pétert, aki 1099-ben Antiochiában maga javasolta, hogy tartsanak tűzpróbát az általa fellelt Szent Lándzsahegy valódiságának igazolására. Át is futott égő fahasábok között, ahol úgy összeégett, hogy másnapra meghalt. A (mostmár csak) lándzshegyet ezután a kukába dobták.

Mit akarsz azzal mondani, hogy "alvásban íveli át"? Mit ível át?


Zsír

A logika ugyanaz. Ha eltér a próba kimenetele a természetes, várható eredménytől, az csak a transszcendens beavatkozásának köszönhető. Az esettől függően, ez lehet az ördög, vagy az Isten. A szent, nyilván Isten segítségét kéri a csodás gyógyuláshoz, a boszi meg a Belzebúbét. "Ahogy ez köztudott" :-)

Vagy közismert? Mit is mondott Safranek?

kartárskám 2008.06.06. 20:25:07

Érdemes lenne a kacsás módszert is beépiteni a Monty Pythonból:)

Az melyik? Elég sok M.P.-t láttam, de ez most nem ugrik be.

kartárskám 2008.06.08. 19:17:12

www.youtube.com/watch?v=zrzMhU_4m-g

Vizsgán ezért buktatnék:)

Jogos.

Ezzel a módszerrel talán Székely kisgazda is elégedett lenne.

kartárskám, a csődöt - a harmadik hatalmi ág csődjét íveli át alvásban!

Nem mondod, hogy nem tudod melyik az?

Átívelni hatalmi ág csődjét alvásban.

Na, ez így is tök értelmetlen!

kartárskám 2008.06.06. 20:26:30
Safranek Cincinnatus-ról: "...mint az közismert." Veszélyes mondat.:-))))

Elfogyott a ragtapaszom.