Pff. A budapesti rendőr-főkapitány határozata ellen meg van a pontosan leírt jogorvoslati rend.

Az nem foglal magában semmilyen polgári engedetlenséget, de még csak leveleket sem a szakminiszternek. A jogszabályokat a jogalkotók hozzák. Magyarországon törvényalkotásra az Országgyűlés rendelkezik felhatalmazással. Ha egy Országgyűlési párt maga tesz magasan az általa hozott jogszabályokra (Rtv.), akkor az azért elárul valamit.

És mielőtt jönnének a hozzászólások, hogy "de a kormány kezdte". Gergényi nem tagja a kormánynak. Ha jogsértő intézkedést hozott, az érintett panasszal élhet.

Persze látványosabb a rendbontás, meg már ideje volt nyitni a székében ingadozó OV-nek a radikálisok felé.

"Rtv. 93. § (1) Panasz előterjesztésére az jogosult, akivel szemben az intézkedést foganatosították.
(2) A panaszt az intézkedést követő 8 napon belül az intézkedést foganatosító rendőri szervnél lehet előterjeszteni.
(3) A panaszt a beérkezéstől számított 15 napon belül az intézkedést foganatosító rendőri szerv vezetője indokolt határozattal bírálja el.
(4) A határozat ellen fellebbezésnek van helye, amelyet a közléstől számított 8 napon belül a felettes szervhez címezve, a panaszt elbíráló határozatot hozó rendőri szervnél lehet előterjeszteni.
(5) A fellebbezést az ügy összes iratával a fellebbezési határidő leteltétől számított nyolc napon belül fel kell terjeszteni a felettes szervhez, kivéve, ha a panaszt elbíráló határozatot hozó szerv a határozatát visszavonja, illetőleg a fellebbezésnek megfelelően módosítja, kijavítja vagy kiegészíti.
(6) A felettes szerv a fellebbezés beérkezésétől számított 15 napon belül indokolt határozatában az első fokú határozatot helybenhagyja, megváltoztatja vagy megsemmisíti.
(7) Ha az érdemi határozat hozatalához nincs elég adat, vagy a tényállás további tisztázása szükséges, a felettes szerv maga intézkedik a tényállás kiegészítése iránt, vagy a határozat megsemmisítése mellett az első fokú határozatot hozó szervet új eljárásra utasíthatja.
(8) A felettes szerv határozatát írásban, a panaszt elbíráló határozatot hozó szerv útján kell közölni a fellebbezővel.
(9) A felettes szerv határozata közigazgatási határozat, amelynek bírósági felülvizsgálatát - a közigazgatási határozatok bírósági felülvizsgálatára vonatkozó szabályok szerint - kérheti az, aki az (1) bekezdés szerint panasz előterjesztésére jogosult."

Javítsatok ki bátran, ha tévednék, de nekem nem úgy tűnik, hogy a Fidesz az összes törvényes jogorvoslati lehetőséget kimerítette. Sőt, mintha bele sem kezdett volna.

na most kimerítette, vagy bele sem kezdett?

Tudtommal bele sem kezdett. Ki nem merítette, az biztos (bíróság elé nem került).

A Petréteinek írtak. Na ő pont nem szerepel a jogorvoslati rendszerben. Bene még stimmelt volna. Mivel a Fidesz is tele van jogásszal, tehát ez valószínűleg szándékos "tévedés" volt.

Kutyakomédia.

Eh. Nekem most mennem kell, remélem mire újra leszek már lecseneg ez a második zsebforradalom is. :(

Igen, én is így gondoltam...

Virág et. azt írja, hogy nem úgy tűnik mintha...

Ugye így nincs az ellentmondás amit látni véltél (elsőre én is félreolvastam)

sziasztok,

szvsz ez egy elterelő manőver OV részéről, amíg valahogy rendezi a belső problémáit. Amik szerinte nincsenek, míg mindenki más szerint vannak. Nem véletlen, hogy Rogán "nem hallott róla" stb.
Persze az EU-s képviselők sem jöttek haza kordont boncolni, pedig "de szeretttük volna!". El tudom képzelni, hogy kint meg hogyan mentegetőznek, és fogják rá a csőcselékre, mert persze nem a Fidesz kezdeményezte, dehogy, nézzék meg, hogy kik tüntetnek most, nem OV. meg a Szájer áááá.

Különbe semmi különös indoka sincs ennek az akciónak, hiszen nincs népnemzetiünnep, nincs évfordulójahalottaknak, nem tudom mire jó ez a feszültségkeltés. Csak egyéni hatalomszerző pozicíóharcot tudok elképzelni OV részéről, hátha a tmeg beugrik neki...

tmeg=tömeg

jah, és odakint sem hülyék ülnek az EU-ban lásd az index cikkét...

Nem tudja valaki, hogy lehet a Köztársasági Elnök úrnak e-mailt küldeni?

Secnir!
Odakint az EU-ban nem hülyék ülnek!- de itthon csak hülye gyurcsányi seggnyalók értenek veled egyet.. :--((

A Fidesz vezére mindenkit hülyének néz?
Esetleg Mo-on a parlamentbe villás és csillagkulcsokkal mennek a képviselők? Még azt merik nyilatkozni,hogy nem tudtak a bontásról,akkor 1-2 percen belül hogy került hozzájuk a szerszám?
Az a baj,hogy mindenkit hülyének néznek,mert nekik a hatalom megszerzéséért semmi sem drága.

Elf! Elnöki Titkárságra tudsz.

elnokititkarsag@keh.hu

gyerekek...most minek itt politizálni? arra ott van az összes index fórum, vagy a tótának a blogja...
egyébként maga az akció is politikai akció volt, mit keres itt egyáltalán a felvetés is? szerintem sokat nem, hacsak nem akarja a zugügyvéd, hogy az eddigi "szakmai" viták helyett ez is a poliszakadás tere legyen...
uff

"állampolgári engedetlenség az alkotmányjogi tankönyvekből ismert fogalom, a hatályos magyar jogban azonban ilyen nem szerepel"

E' jó! :) Nem szerepel a hatályos jogban! Mint nem mond?! A hatályos magyar jog nem szabályozza a szándékoltan jogszerűtlen viselkedést! :) Nehommá'!

virág et: az idézett rendelkezésekből nekem úgy tűnik, nem is lehetne panaszt tenni. Legalábbis kérdéses, hogy vajon a tér lezárását "kivel szemben foganatosították"? Orbánnal? Vagy veled vagy velem? És a határidő is rég lejárt. Nem mellékesen hónapokig azt sem tudtuk, hogy ki és milyen indokkal minősítette "műveleti területté" a teret.

prokator

Normális esetben az ilyen jellegű szellemi böffentésekre nem szoktam reagálni. A személyemet érintő megjegyzéseid (meg úgy általában az egész hozzászólásod) úgyis téged minősít.

Egy dolgra azért kitérnék. Ha szerinted a fidesz jogász végzettségű vezetői "igen jó jogászok", akkor tényleg kár is tovább folytatnunk ezt a témát. Arra azért figyelj, hogy ezek az "igen jó jogászok" a diploma megszerzése után mégis hány évvel kezdtek főállásban politizálni? Szerinted 2-3 év szakmai (heh, minisztériumi) gyakorlat után valakiből "igen jó jogász" lesz? Vagy esetleg egy Soros Alapítványos oxfordi kirándulástól?

vorobjanyinov 2007.02.05. 08:38:06

Az érintett panasszal élhet. Az érintett az, akinek jogát vagy jogos érdekét a határozat érinti. Magyarul mindenki, aki bejelentett volna akkorra egy demonstrációt és ezzel az indokkal tagadták meg neki.
Gergényi meg az első nap elmondta a sajtónak, hogy "műveleti területté" nyilvánította. Azonnal kellett volna lépni. A jogorvoslati eljárás során az összes szükséges iratot megismerhette volna az érintett. Akkor hol volt a fidesz? Prokatortól megtudtuk, hogy a fidesz csupa meg nem értett jogtudóssal van tele, akkor miért nem használták azt a hatalmas szellemi tőkéjüket? Vagy az kimerül a csavarkulcs meg a csípőfogó használatában?

A budapesti-rendőrfőkapitány határozata nem írt felül semmilyen jogszabályt, legkevésbé az Alkotmányt vagy az Rtv-t. Nem azt mondta, hogy holnaptól márpedig senki nem gyülekezhet. Lezárt biztonsági okokból egy teret. Vitathatóak az okok? Jogsértőnek érezzük az intézkedést? Jogállamban élünk, tessék betartani a jogállami jogorvoslati eszközöket.
Pláne egy politikusnak, egy honatyának.

Ha előtte az összes jogorvoslati eszközt kimerítették volna eredménytelenül, akkor még érthető lett volna ez, mint utolsó, kétségbeesett lépés. De így?

Abszolút nem értek a rendőrségi törvényhez, de amit idéztél az nem érintettről meg jogos érdekről beszél, hanem: "Panasz előterjesztésére az jogosult, akivel szemben az intézkedést foganatosították".

De mindegy is, még ha lehetett volna panasszal élni, most már tuti nem lehet, mert lejárt a 8 nap. Tehát, ha Gergény úgy gondolja, 50 év múlva is műveleti terület lesz a Kossuth tér. Örüljünk neki, hogy ilyen jól működik a mi kis jogállamunk.

Tudomásom szerint a fidesz nem tett jogi lépéseket, más azonban igen. Annakidején az indexen is volt szó arról hogy valamilyen csoport (azaz nem párt) jogi útra próbálta terelni az ügyet, de mindenhonnan lerázták, az x napos határidőket letojták, szőnyeg alá söpörték, most éppen nem tudom hogy milyen állapotban van az ügy. Hogy a fidesz jogsértett-e azt nem tudom mert nem vagyok jogász, ebben nem akarok állást foglalni. Ugyanakkor a kedves kormánynak a k. szülőjét hogy még mindig ott van a kordon, legszívesebben egyenként dugdosnám fel nekik a kordon elemeit, azaz egyetértek abban hogy kellett valami látványos akció. És hogy visszajönnek a sátrazók? Van hozzá joguk? Volt hozzá joguk? Ha igen akkor jöjjenek. Ha nincs joguk ott sátrazni akkor a sátrazókat rugdalják ki onnan. Ha nincs joguk odavizelni akkor jöjjön az ÁNTSZ és csavarja le a répájukat. De ha van joguk, akkor igenis mehessenek oda, sátrazhassanak, vizelhessenek, mert az nem működik hogy a jogi kiskapukat csak lopcsány és a bandája használhatja ki. Ez kb. olyan mint mikor a t. Képviselő Urak azon csodálkoztak hogy a pórnép mit rinyál a számla nélkül felvett öt misi miatt. Ha nekik ezt engedi a jogszabály, oké. De akkor ha engedi a jogszabály azt hogy sátorozzanak meg vizeljenek, akkor legyen már az is oké! És amit BIZTOS hogy enged, mégpedig az alkotmány, az a tüntetés közterületen. A Kossuth tér közterület. A görényi-féle műveleti területes bullshit meg nem írhatja felül az alkotmányt.

Ja egyébként még annyi, hogy a kordonbontás szerintem nagy hiba volt. Nem lebontani kellett volna ugyanis, hanem befejezni. De úgy, hogy utána se ki, se be. A képviselők se. Sőt, különösen ők ne. Maradjanak csak ott és játsszanak magukkal, és végre hagyják ezt a szerencsétlen országot élni!!!

vorobjanyinov

Az Rtv. és Ket. átfutása után világossá válik a számodra az érintett fogalma. Hadd ne kelljen a fél complexet becopyznom.

bazalt

Nincs (!) jogerős bírósági ítélet ezzel a határozattal kapcsolatban. Hogy azért nincs, mert még folyik az eljárás vagy egyéb okokból, ezt én nem tudom most megmondani.

Közterületen vizelni nem szabad. A gyülekezési törvény meg rossz, mert nincs időbeli határa a gyülekezésnek. Ettől függetlenül én korábban is azt vallottam, hogy a teret vissza kell adni a tüntetőknek. De csakis jogszerű módszerekkel. Ez a kordonbontósdi semmire nem jó.

Virág et.

Az rtv. rendelezései egyértelműek, azonban hogy lehet valamit megpanaszolni, amit nem ismersz, nem tudod mivan benne, sőt azt sem lehet biztosan tudni, hogy ltezik iylen parancs. A Gergényi határozatot most hozták nyilvánosságra kelte viszont 2006. október. Na és akkor ez hogy?

Gergényi nem a kormány tagja, ez így önmagában igaz. Petrétei viszont az. Ráadásul még alkotmányjogot is tanít. Így ismernie kellene az Alkotmány 35.§ (4) bekezdésben foglaltakat. Ha értelmezéi nehézségei vannak, irány az Alkotmánybíróság, és megkérdezni, hogy tényleg?. Tényleg. Nyilván, ha már rendészeti miniszter sikerült megismerkednie az Rtv. vonatkozó szakaszával is, miszerint a kormány a belügyminiszter útján IRÁNYÍTJA a rendőrséget. HA nem, akkor hallhatta amikor az MTV ostorom után Gyurcsány mondanivalóját így kezdte: "UTASÍTOTTAM a rendőrséget". Hm?

Nem lehet egyszerre kinn és benn is egeret fogni, hogy csúnyábbat nem írjak. Az MSZP (az "liberális" Szdsz-re egy leütést sem érdes már vesztegetni)megatartása ez ügyben, maga a "gyialektika".

"A gyülekezési törvény meg rossz" Ez nem mentesít senki - a hatóságként fellépó rendőrséget meg végképp - a betartása alól.

"Ettől függetlenül én korábban is azt vallottam, hogy a teret vissza kell adni a tüntetőknek. De csakis jogszerű módszerekkel."

Igazad van, csak egyben homokba is dugod a fejed. Jogszerű eszközökkel nem kapják vissza ez nyilvánvaló. A rendőrség és a kormány köp a Magyar Köztársaság jogszabályaira, Alkotmányára.

Remélem most mindenkinek égeti a nyelve a száját belűről, aki "naggyűlt" és koncertezett a "KÖZTÁRSASÁGÉRT" 2002-ben. Helyreállítják a demokráciát. Aha.

Ja, és a garázdaságot ki kellene javítani rendzavarásra, mert az egyik egy bcs (ez nem valósulhatott meg) a másik egy szabálysértés (ez estleg igen).

Ha már itt tartunk, igencsak érdekelne hogy azt a két fickót aki odaláncolta magát a kerítéshez, hogyan vihették be RENDBONTÁSÉRT? Kinek okoztak kárt? Milyen rendet bontottak azzal hogy odaláncolták magukat?!?

Ugyanazért, amiért a Petőfi laktanya kapujához magát odaláncoló - úgy emlékszem - Zuschlagot NEM. Ez a személyre szabott gyialektika, mit nem értesz ezen?

derelye

Ha továbbolvasod az Rtv-t, akkor ez is megtalálható benne:

"(2) A belügyminiszter az irányítói jogkörében adott utasítással a Rendőrség hatáskörébe tartozó ügyet nem vonhat el, hatáskörének gyakorlását nem akadályozhatja.
(3) A belügyminiszter a Rendőrség részére egyedi utasítást az országos rendőrfőkapitány útján adhat."

Petrétei nyilván nem érzi aggályosnak a vonatkozó határozatot és úgy gondolja a biztonsági védelem még szükséges. Én nem így gondolom. Meg te sem. Na és? Oda kell menni és szét kell szedni a kordont, ez a megoldás?

Azok, akik MEG SE PRÓBÁLJÁK a jogszerű jogorvoslati módszereket, azok ne hivatkozzanak semmire. Nincs morális alapjuk. Mondom, ha a fidesz panaszt nyújt be, akár a múlt héten is és elutasítják, akár azért is, mert a határidőből kicsúszott, akármiért. Ha bírósághoz fordul, mert teszem azt nem felelt meg a határozat alaki követelményeinek Gergényi határozata (pl. mert nem volt megfelelően közzétéve, ami nagyon fontos, érintettek nem kaptak belőle példányt (azok, akik a kérdéses időre bejelentett rendezvénnyel készültek a Kossuth térre)), ezért az érvénytelen, és ennek sincs semmi értelme, akkor megemelem a kalapom. Valószínűsíteni az elutasítást nem egyenlő az elutasítással magával.

Mi lett volna a civilizált, jogállami megoldás? Pl. a fidesz bead egy demonstrációs kérelmet a Kossuth térre. Rendőrség elutasítja, hivatkozva Gergénye határoazátra. Fidesz bíróságre viszi, keresetében kifejtve, hogy a határozat jogszabálysértő.

Persze ez időbe telik, meg sajtó sem jár mellé.

A garázdaságnak van szabálysértési alakja is.

Biztos te is tudod, hogy tovább is olvastam. Csak irreleváns a az ügyben az alábbika miatt:

Melyik jogszabály utalja a rendőrség hatáskörébe a "műveleti terület" kijelölésnek, elredelésének jogát, kötelességét. Semelyik. Következésképpen nem létező hatáskört el sem lehet vonni, tehát a kormény minden jogi aggály nélkül a belügyminisztér útján megszünteti az intézkedést, mint jogtalant. Az Alkotmány még ennél is egyértelműbben nyilatkozik erre és hasonló esetekre a már idézett szakaszban, arra nem reagáltál valamiért.

"(3) A belügyminiszter a Rendőrség részére egyedi UTASÍTÁST az országos rendőrfőkapitány útján adhat."

Ezt már csak kegyleti okokból nem hoztam ide. De Te megtetted, hát olvassa mindenki. Egy kérdés maradt nyitva, a P. József ilyet nem adott, vagy B. László azt nem hajtotta végre. Mert most az a duma, hogy a kormány nem adhat utasítást rendőrségnek (Gyurcsány, Horn Gábor, Lendvai, stb.)

"Azok, akik MEG SE PRÓBÁLJÁK a jogszerű jogorvoslati módszereket, azok ne hivatkozzanak semmire. Nincs morális alapjuk."

Ezzel egytértek, de ilyetén "Azok, akik MEG SE PRÓBÁLJÁK a jogszerű módszereket, azok ne hivatkozzanak semmire. Nincs morális alapjuk." Így igaz. Akik köpnek a jogszabályokra, azok nem hivatkozzanak mások jogsértéseire, meg a "jogrend védelmére". Különösen ne hatalmi pozicióból.

De most csak a játék kedvéért ideidézek egy esetet (Vadai Ágnes beszéde alatt jutott eszembe, amikor azt fejtegette, miylen nagy baj az, hogy egyesek a rendőrség intézkedéseit az alpján ítélik meg, hogy melyik pártra szavaztak.) Orbán feleségének használatában álló terepjáról egy fegyveres (éles lőfegyverrel)el kívánt rabolni. A testőrnő (aki rendőr volt)a cselekmény közben lelőtte az illetőt, aki súlyosan megsérült. Balliberálisék (ugyanazok akik most az ellekezőjét állítják)mint szajkóztak? Azt, hogy rendőrség és személyesen Orbán kérjen bocsánatot a faszitól, mert egy ROSSZ rendőri intézkedésbe majdnem belehalt. Érted te ezt, mert én nem.

De láthatsz feljebb egy másikat is. Az odaláncolóst. Ha ez "rendzavarás" akkor a rendőrség miért nem lépett fel Zuschlag ellen. Csak azért kérdem mert az esemény közben ott állt vagy négy rendőr.

Ja a legszebbet kifelejtettem:

"Petrétei nyilván nem érzi aggályosnak a vonatkozó határozatot és úgy gondolja a biztonsági védelem még szükséges."

Akkor nyilván meg is tudja jelölni azt jogszabályt, ami alapján műveleti területté lehet nyilvánítani közterületeket. Mert ha így van ahogy Te írod akkor még ezzel adós cca. 100 napja.

"Akkor nyilván meg is tudja jelölni azt jogszabályt, ami alapján műveleti területté lehet nyilvánítani közterületeket."

Műveleti terület, mint jogi kifejezés nem létezik. Rendőr szakmai igen. Rtv. 46. §, jó tágan értelmezve. Ez a tág értelmezés miatt érzem aggályosnak az októberi események után is lezárva tartani a Kossuth teret. Petrétei meg nem érzi.

A rendőrség csak gyanúsít rendzavarással, majd a vádhatóság és főleg a bíróság dönt arról, hogy ez megáll-e. De tudok én is ilyet mondani: te mész oda kordont bontani, már rég a kaptárban ülnél. Orbán és a fél fidesz megy, akkor a rendőrök tanácstalanul állank. Zuschlag ellen azért nem léptek fel, mert félnek a politikusoktól. A mentesség nem vonatkozik tettenérésre, de ha holnap Viktor megint elmegy bontani, akkor honap megint nem fogják fejbe verni a gumibottal. Mert tartanak tőle.
Namármost, attól a két szerencsétlen félhülyétől nem tart senki. Mert azok senkik.

A kormány a BM-en keresztül adhat utasítást a rendőrségnek, aki az országos rendőrfőkapitányon keresztül teszi ezt meg. Ezt egyszer megtették: idén ősszel. Az ellenzék akkor már két kézzel temette a demokráciát, mert "a rendőrséget kézi irányítással vezérli a kormány". Biztos emlékszel. Most meg nagyjából ugyanazt várják el tőlük, amit akkor kifogásoltak. Hogy is van ez?

De a dolog megoldása egyszerű: adHAT. Ha nem akar, nem ad. Egy határozatot nemcsak visszavonni, hanem megsemmisíteni is meg lehet. Nyitott a jogorvoslati út.

"Az Alkotmány még ennél is egyértelműbben nyilatkozik erre és hasonló esetekre a már idézett szakaszban, arra nem reagáltál valamiért."

Kifejtenéd ezt?

Orbán-terepjáró. A nő kormányőr volt tudtommal, de ez most lényegtelen. Azt úgy hívják, politika. Hazudni és rossz színben feltüntetni a politikai ellenfelet. A nő ellen nem indult semmi retorzió, a vizsgálat jogszerűnek állapította meg a fegyverhasználatot. Nincs ebben semmi különleges.

A "jogállami út":


Országgyűlési Biztosok Hivatala
1387 Budapest Pf. 40.
dr. Takács Albert
az állampolgári jogok országgyülési biztosának általános helyettese részére

Tértivevényes!

Tisztelt Országgyűlési Biztos Úr!

Alulírott dr. Szerdahelyi Szabolcs mint az ’56-os Deportálások Tényfeltáró Bizottsága (DEPORT-’56) elnöke, 2006. november 24-én bejelentettem a Budapesti Rendőr-főkapitányságon, hogy 2006. december 9-én, délelőtt 10 órától 11 óráig tartó tüntető felvonulást szervezek a Kossuth térre, tiltakozásul a tér műveleti területté nyilvánítása ellen.

2006. november 28-án kaptam kézhez a BRFK 111-2/1215/2006. számú végzését, amelyet személyesen Gergényi Péter rendőr vezérőrnagy Budapest Rendőrfőkapitánya írt alá, és amelyben érdemi vizsgálat nélkül elutasított azzal, hogy a Kossuth tér mindaddig nem közterület, ameddig műveleti területté nyilvánítása meg nem szűnik. A végzés ellen még ezen a napon fellebbezéssel éltem. A fellebbezésemet az Országos Rendőr-főkapitányság főkapitány-helyettese utasította el 26-15-15/1/2006. számú határozatával, amelyet 2006. december 15-én vettem kézhez. Ezen határozat felülvizsgálata iránt közigazgatási pert indítottam az Országos Rendőr-főkapitányság ellen. A keresetlevelet szabályosan a Budapesti Rendőr-főkapitányságon terjesztettem elő 2006. december 19-én.

Végre megnyílt az út arra, hogy a független magyar bíróság döntsön abban a jogvitában, hogy a Kossuth tér lezárása jogszerű vagy jogellenes.

A Pp. 330 § (2) bekezdése szerint az elsőfokú közigazgatási szerv a keresetlevelet az ügy irataival együtt öt napon belül felterjeszti a másodfokú határozatot hozó szervhez, amely azokat – a keresetlevélben foglaltakra vonatkozó nyilatkozatával együtt tizenöt napon belül továbbítja a bírósághoz. Tehát legkésőbb 2007. január 11-én meg kellett volna érkeznie a keresetlevélnek a Fővárosi Bíróságra.

Miután 2007. január 22-én észleltem, hogy az iratok még nem érkeztek meg a bíróságra, panaszt nyújtottam be az Országos Rendőr-főkapitányhoz, majd 2007. január 26-án ismételten tapasztaltam, hogy még mindig nem küldték meg az iratokat, ekkor már dr. Petrétei József miniszter úrnál tettem panaszt. Egyik helyről sem kaptam választ, ugyanakkor a mai napig sem érkeztek meg az iratok a Fővárosi Bírósághoz.

Álláspontom szerint az Országos Rendőr-főkapitányság alkotmányos visszásságot idézett elő azzal, hogy a keresetlevelemet jogellenesen visszatartotta, és ezzel megakadályozta, hogy a Kossuth tér lezárásával kapcsolatos jogvita jogállami módon rendeződjön.

Álláspontom szerint ha az ORFK határidőben továbbította volna a keresetlevelemet a bíróságra, akkor önmagában arra a hírre, hogy a jogvita a bíróság előtt van, nem került volna sor arra, hogy országgyűlési képviselők a saját kezükkel bontsák le a Kossuth tér körüli kordont.

Kérem az alkotmányos visszásság megállapítását.

Tisztelettel:
dr. Szerdahelyi Szabolcs
a Deport-’56 elnöke

"Petrétei meg nem érzi."

Most dolgoznom kell, előjáróban ennyi: Petréteinek, mint kormány tagjának és köztisztet viselőnek meg kellene indokolnia - mégpedig alaposan - hogy miért nem tartja annak. Ezzel is adós.

Orbánék ellen eljárást indítottak, Zuchslag ellen meg nem. Tehát ha félnek a rendőrök a politikusoktól akkor is csak az egyikfélétől ezek szerint.

Virág et.

Ha igaz, amit Szerdahelyi írt és így van, akkor nincs mit tovább vitatkozni. Itt kérem a jogállamot és jogszabályokat semmibevevő, hatalmukkal visszaélő hatalomgyakorlókkal állnuk szemben. Most már elfogott a hányinger is...Pfúj!

Akkor sorjában:

1989. évi III. tv. a a gyülekezési jogról 9. § (1) "A rendőrség határozata ellen fellebbezésnek helye nincs; a határozat közlésétől számított három napon belül a szervező kérheti az államigazgatási határozat bírósági felülvizsgálatát. A kérelemhez csatolni kell a rendőrség határozatát."

Tehát nem tudom milyen fellebbezéssel élt az ORFK felé, amikor ilyenre jogszabály nem is ad lehetőséget.

A keresetindítási szabályok stimmelnek. Az ombudsmani vizsgálat szükséges. Ezt a vonalat kellett volna talán erősíteni egy picit. Mert ez a jogszerű eljárás. Szomorú, hogy a szélsőjobbos deport él a jogszerűség eszközével, míg a mérsékelt fidesz meg radikalizálódik.

Tértivevényesen adták fel a keresetet feltételezem, ezért az átvételt igazolni tudják. Innentől a felelősség a rendőrségen. Esetleg inkább erről kellene beszélni tüntetés helyett.

derelye

Igen, ha igaz. De az is lehet, hogy az FB rosszul tájékoztatott. A tárgyalás kitűzéséig sok idő is eltelhet, normális esetben a keresetindító, csak az idéző végzés kézhezvételekor értesül az újabb fejleményekről.

Lehet szimpla határidő-csúszás is akár. Mondanom sem kell, hogy pl. egy bíróság egy mezei fizetési meghagyással mennyit szokott bíbelődni és mennyi a törvényes határidő.

Nem kell mindenben összeesküvést látni. De az ombudsmani vizsgálat szükséges, mert a lehetőség ott van, hogy talán mégis a rendőrség szabotál. Ebben az esetben felelősség megállapítása szükséges.

Virág et.

A tárgyalás kitűzése és keresetlevél bíróságra való megérkezése között valóban sok idő telhet el. De itt nem a kitűzést, hanem az megküldést hiányoljuk (nem érkezett meg, így alaposan feltehető, hogy nem küldték oda.)

A többin - engedd meg most nekem - mosolyogtam. :)

Virág et.

Ezt a szélsőjobbozást meg negáld. Nem áll jól neked, igaz pl. Lendvai Ildikónak sem de vele kapcsolatban téged idézlek:

"Azt úgy hívják, politika. Hazudni és rossz színben feltüntetni a politikai ellenfelet."

derelye

A bíróság az én tapasztalatom szerint rendszeresen kicsúszik a törvényes határidőkből. Ez más hatóságra is igaz. Csak arra akartam célozni, hogy határidőcsúszást ne minősítsünk át automatikusan szándékos szabotálásnak.

Kinél érdeklődött az iratok megérkezése felől? Mennyire pontosak az onnan származó információk? Mennyire kompetens a személy. Csak egy pl. a bírósági bénzásokról. Ha már felhoztam az fmh-kat. Én kaptam már egy adott benyújtott fmh esetén egy visszaküldött, kitöltött és végrehajtható fizetési meghagyást, majd egy héttel később illeték kiegészítésre történő felszólítást ellentmondás benyújtása miatt. Egy eset két ügyintézővel, két ügyiratszámon. Ha időhúzás és iratelkeverés a versenyszám, akkor a bíróságok bajnokok.

A deport szélsőjobbosnak titulált szervezet. Közösséget vállalnak radikális személyekkel, eseményekkel. A "szélsőjobb" a politikai spaletta része. Nem szitokszó, de a dolgokat a nevükön kell nevezni. Mi ezzel a baj?

Virág et.

"A deport szélsőjobbosnak titulált szervezet. Közösséget vállalnak radikális személyekkel, eseményekkel. A "szélsőjobb" a politikai spaletta része. Nem szitokszó, de a dolgokat a nevükön kell nevezni. Mi ezzel a baj?"

Lásd fentebb. Ki titulálta annak? Bánó András? Gyurcsány? Lendvai? Drágabolgárúr?

A bíróságok néha valóban nem állnak a helyzet magaslatán, de ez esetben én nem ezt sejtem. Nem, ez így túl sok "véletlen" lenne. De egyszerű a helyzet. Az illetékes előáll a farbával, kérem itt a dokumentum, hogy tv-es határidőben átküldtem. De ez alkalommal ne utólag, kézzel legyen ráírva a dátum. :) Amíg ez meg nem történik én úgy tartom a rendőrség nem küldte át. A rossz a tapasztalatok miatt.

A "spalettát" e szövegkörnyezetben érdemes a paletta szóval helyettesíteni. Bocs, de nem bírtam ki!

Palettával igazad van. Köszönöm a kiigazítást. Egyszerre próbálok dolgozni és ide is írni. Valószínűleg egyik sem sikerül tökéletesen. Ezek után már meg sem merem nézni a szerződést, amit másik taskban irogatok. :)

Az átküldéssel kapcsolatban igazad LEHET. Nagyon otromba butaság lenne a Gergényi részéről nem továbbküldeni a keresetet. Ilyesmire nem volt az elmúlt 17 évben még példa. Szóval én óvatosabb vagyok a pálcatöréssel. De igazad LEHET.

Szélsőjobb. Az eddigi tevékenységük, az őszi megmozdulásokkal való szolidaritásuk stb. kapcsán vonta le ezt a következtetést. De készséggel visszavonom, ezen nem veszünk össze.

vonta le ezt a következtetést=vontam le ezt a következtetést

Pont így vagyok, ellenkérelmet írok. Írnék.:)

Ha bebizonyosodik akkor "pálcát törsz". Ez nekem fontos, mert mondjuk G.-re szarok, de te értelmes ember vagy, akinek nekem számít véleménye.

Ha bebizonyosodik Gergényinek mennie kell. Ez a minimum.

prokator

Navracsics már újvonalas fideszes, nem a régi mag tagja. Valamikor a kilencvenes évek közepén lépett csak be, ha jól tudom. Ha úgy tetszik, ő a kivétel.

Én nem vitatom, hogy "jó koponyák" ülnének ott. Csak nem jó (legalábbis nem gyakorlott) jogászok. Nem lebecsülni az fmh, vhlap kitöltést. Mindent el kell valahol kezdeni. De olyan "jogászok", akik a büdös életben egyszer nem jártak el bíróság előtt, nekem nem lesznek soha "jó jogászok". Tölthetnek akárhány évet Oxfordban, Párizsban, akárhol, ahová apuci pénze vagy a haverok által kibulizott ösztöndíj/alapítványi pénz elrepíti őket.

Ahhoz valakinek jónéhány éves szakmai gyakorlatot le kell tennie az asztalra, hogy jó jogásznak nevezzem. Legalábbis jó gyakorlati szakembernek. Van ilyen a fideszben is: Martonyi pl. A kemény mag nem ilyen.

Jó elméleti szakember pedig publikáljon, tanítson. Navracsics docens, ő itt átment, ezért kivétel. A többiek itt sem remekelnek.

Ezt az államelmélet vonalat szerintem hagyjuk. Olyan apparátus dolgozik egy-egy politikus alá, hogy a jogászi szakmai dolgokkal csak akkor kell foglalkoznia, ha akar. Nem hiszek ebben a "jogalkotásban szerzett jogi gyakorlat" dumában, ami már a régi Medgyessy-Orbán vita alatt előjött. Ilyen nincs. Attól, hogy a parlamentben bohóckodnak és fölveszik a nagypénzt még nem lesznek jogászok.
A szakmai dolgokat (törvénytervezetek elkészítése stb.) úgyis az alájuk dolgozó apparátus végzi el.

Szakmailag sokkal többre becsülöm a vidéki ügyvédet, aki Mari néni filléres telkéről írja az adásvételit, meg családjogi ügyekben jár el, mint akármelyik "jogalkotásban edződött" honatyánkat.

Virág et.

"Ha bebizonyosodik Gergényinek mennie kell. Ez a minimum."

Hogy fogsz ennek érvényt szerezni? Csak nem tüntetsz? :)

derelye

Nem hiszem, hogy érvényt kellene szerezni ennek. Ekkora botrányt nem visel el még az ő hivatala sem.
Amúgy is inog alatta a szék, tudod. Már egyszer majdnem nyugdíjba ment.

Virág et.

Majd meglátjuk. Én szkeptikus vagyok. Meg is indoklom, hogy miért. Egy normális országban tv- beli fellépése után portás sem lehetett volna. Arra részre gondolok, amikor az azonosító jelek hiánya és kámzsa miatt kérdezték, egyszerűen azt válszolta, hogy ez legyen az ügyészség problémája. Mindezt rendőrként (tábornoki rendfokozatban) aki hivatalból üldözi a bűnt! Nem is minősíteném, hagyjuk..

Kedves Virág és Derelye Elvtársak!

A Szerdahelyi-féle megmozdulással kapcsolatban:

A rendőrség nem határozattal utasította el a gyülekezési engedély iránti kérelmet, hanem -- érdemi vizsgálat nélkül -- végzéssel (ha betartották a Ket.-et). Ez ellen lehet fellebbezni. Szerdahelyi mégis azt írta, hogy bírósági felülvizsgálatot kértek. Miért?

Lehet, hogy a végzés rendelkező részében rosszul adták meg a jogorvoslati utat? Ügyes.

A kérelmet érdemi vizsgálat nélkül elutasító végzés ellen fellebbezni lehet a Ket. szerint. A másodfokú végzés bíróság előtt megtámadható, az eljárás nemperes. Ami a bíróságnál elérhető, az csupán annyi, hogy a rendőrség igenis hozzon érdemi határozatot.

Tulajdonképpen örülnöm kéne, hiszen van egy okos magyar rendőr(feltéve persze, hogy a következők így igazak):

A kérelmet érdemi vizsgálat nélkül elutasító határozatban nem, vagy tévesen kell megjelölni a jogorvoslat útját-módját. A pógár fellebbezés helyett megírja a keresetlevelet vagy kérelmet, a bíróság pedig elkezd gondolkodni azon. Megállapítja, hogy nincs hatásköre (hiszen államigazgatási fellebbezésnek lenne helye), tehát átteszi az első fokú rendőrhatósághoz azzal, hogy ha nem vonja vissza vagy módosítja a végzését, terjessze fel a másodfokú rendőrhatósághoz. A bírósági végzés szintén fellebbezhető, úgyhogy múlik az idő jócskán. És csak eztán kell felterjeszteni a fellebbezést! A másodfokú rendőrhatóság talán megállapítja, hogy helye lett volna a kérelem érdemi elbírálásának (ha nem, újabb nemperes eljárás a bíróságon), és erre utasítja az első fokot. És csak itt kezdődik az érdemi eljárás.
De addig a szemfüles hadnagyocskából altábornagylesz...

Provokátor!
Ez a Kövér nevű kiváló jogász nem véletlenül az MSzMP KB Agit.Prop osztályán jogászkodott olyan kiválóan?
:-)))

Érdekes hogy ez a "Virág et." nevű illető mennyire kétségbeesetten próbálja a kormány igazát védeni, le sem tagadhatná hogy mszp szimpatizáns.

Most pedig a hozzászólás érdemi része következik. Szólás szabadság c. műsor, megszólaltattak szakembereket, azaz alkotmány-jogászokat. Mindkettő előadta, hogy a kordon törvénysértő, ennélfogva annak eltávolítása nem törvénysértés. Akkor most min megy itt a vita? Netán alkotmány-jogászok is vannak itt a fórumon? Nincsenek, akkor?

A lényeg röviden az, hogy a nép nem veszi észre hogy a kommunistákat megválasztva újra bejött a kommunizmus, a diktatúra kora. És sokan tapsikolnak is hozzá ész nélkül.

totya4

Nincs ebben semmi érdekes. Többször leírtam már, hogy MSZP szimpatizáns vagyok. Na és? Az inkább érdekes, hogy te, aki itt sírsz a "diktatúra koráról", ennyire kiakadsz az ellenvéleménytől. Tudod, ez a demokrácia alapja. A vélemények ütközése.

A Szikinger NEM alkotmányjogász. Annak mondja magát. A Halmai meg igen. Nem egy műsort néztünk. Én úgy emlékszem a Szikinger szerint nem volt jogellenes a kordonbontás, a Halmai szerint meg igen. Ugyanakkor én a büntető jogász Tóthnak adok igazat, hogy mivel a rendőrök nem intézkedtek, ezért nem áll meg a szabálysértés. Csak zárójelben jegyezném meg: a rendőri intézkedésnek történő ellenszegülés abszolút nem alkotmányjogi kérdés. A kordon lebontása sem alkotmányjogi kérdés, hiszen szabálysértés gyanúja merülhet fel.

Bár igazából azt sem tudom, minek vesztegetem a drága időmet a veled való vitatkozásra. Nyilván semmi értelme, hiszen a saját véleményedet már rég kialakítottad.

Én nem vagyok alkotmányjogász. Nem végeztem ilyen irányú szakjogászit (szerintem ilyen nincs is) és nem is oktatok alkotmányjogot az egyetemen, noha ehhez a vonalhoz már azért lenne közöm. Tudod, régen nem volt alkotmányjog, hanem "tudományos szocializmus" volt helyette, ha jól emlékszem. Szóval a mi nagy alkotmányjogászaink mind erről a területről migráltak át.

Totya4

"Érdekes hogy ez a "Virág et." nevű illető mennyire kétségbeesetten próbálja a kormány igazát védeni, le sem tagadhatná hogy mszp szimpatizáns."

Nem is tagadja. Igen próbálja védeni, de nem kormámyét hanem a saját pártszimpátiája miatti illuzióit. (Fordított helyzetben én is ezt tenném). De legalább jogi érvekkel teszi amivel lehet vitatkozni, megcáfolni.

Engem MSZP szimpátiával legnagyobb ellenségeim se vádolhatnak :), de inkább tíz Virág et., mint egy összevissza hőbörgő.

Így aztán megyek, vitakozom is vele egy kicsit

Virág et.

Szikinger alkotmányjogász-e vagy nem engem nem érdekel. Azonban jelezném, hogy őt a balliberális média nevezte ki annak. Tudod még akkor, amikor Tasnádi (ő az srác aki mellett a szokásos 40 arc, a pártszimpátiád pénzzel súlyosan megtámogatott értelmiségi szimpatizánsai írásban kiálltak, á, ő nem olyan, ő rendes fiú) védője volt. Akkor alkotmányjogász volt a javából a rendőr százados úr.

Halmai meg alkotmányjogász. Csak az baj vele, hogy mindig úgy alkotmányjogászkodik, hogy véleménye hogy hogynem mindig pontosan megegyezik az SZDSZ álláspontjával (pl. polgári engedetlenség ügyben). Ebben nyilván a Soros Alapítvány kuratórumi elnöki tisztségének semmi szerepe sincs. :))

Nagyjából így állunk alkotmányjogászatból jelenleg. Petréteivel kiegészülve. Súlyos a helyzet nem tagadom..

Derelyegrádi:

"Engem MSZP szimpátiával legnagyobb ellenségeim se vádolhatnak :), de inkább tíz Virág et., mint egy összevissza hőbörgő."

Kedves válaszadó!

Nem tudom honnan veszed magadnak a bátorságot ahhoz, hogy engem hőbörgőnek nevezz. Tudtommal egy abszolút szakmai hozzászólást tettem, sőt, én tettem itt az egyedüli szakmai hozzászólást, lévén ez a kérdés alkotmányjogi kérdés. Ezek után engem nevezni hőbörgőnek nagyon nagy oktalanságra és tudatlanságra vall.

Persze ha értelmes hozzászólást tudnál produkálni, ami megüt egy olvashatósági szintet, azaz legalább egy általános iskolai 8 osztály szintet, arra fogok reagálni. Hőbörgésre, kocsmai jellegű indokolatlan felsőbbsgétudató ködfelhőben úszó szösszenetre viszont aligha. Köszönöm.

"...pártszimpátiája miatti illuzióit."

:) Illúzióit. Ezt most nem is kommentálom. :)

Szikinger. A média tette alkotmányjogásszá, akárcsak a Kolláthot. Halmai, Petrétei legalább ezzel foglalkozik, ezt tanítja.
Tasnádi meg Pintér kaliber. De ezt a vonalat inkább ne erőltessük, mindkettőről meg van a véleményem. Szerintem Szikinger anno nem pártszimpátia alapján vállalta el Tasnádi védelmét, hanem anyagi okok miatt. Az RTF-es állásába került, de feltehetően még így is jócskán megérte neki.

totya4

Megbuktál szövegértelmezésből. Derelye nem rád értette a hőbörgőt, hanem olyan baloldali szimpatizánsra, aki nem tud érvelni, csak hőbörögni. És az én vonatkozásomban jegyezte meg, mivel hogy én nem ilyen vagyok. Szerinte legalábbis. (Szerintem sem, de ez most mellékes.)

A te hozzászólásod viszont - fájdalom - de minden volt, csak nem szakmai. Attól fényévekre volt, ne haragudj.

Tutti az Orbán az?

Virág et:

Nem tudom feltűnt-e számodra, hogy nem reagáltam arra amit írtál, ami éppen azért feltűnhetett volna, mert az utánad lévőre viszont igen. Hm.

Ezt pedig azért tettem, mert első mondatodat látva nem is olvastam tovább amit írtál : "Többször leírtam már, hogy MSZP szimpatizáns vagyok"

Szövegértelmezésből nem buktam meg, ha valami férelérthetően van megfogalmazva, az a fogalmazó hibája, ez esetben, mivel a válasz nekem szólt és az alany rejtett volt (nyelvtant szerintem általános iskolában is tanítanak szerintem te is végeztél, ezek szerint nem figyeltél oda eléggé) ezért egyértelműen rám vonatkozott.

"A te hozzászólásod viszont - fájdalom - de minden volt, csak nem szakmai. Attól fényévekre volt, ne haragudj."

Mint mondtam, a korlátfelszedés kirobbantója az, hogy a fidesz, és a nem kommunista emberek úgy látják, hogy ez a "műveleti terület" nevű dekrétum sérti az alkotmányt, azaz ez alkotmányjogi kérdés. Én tolmácsoltam a lehető legszakmaibb nyilatkozás kivonatát, lényegét. Hivatalos magyar televízióban nyilatkozó elismert szakemberek véleménye legalább megüti azt a szintet ha meg nem haladja ami itt a fórumokon, név nélkül, mindenféle virágok meg dereglyék mögé bújva tesznek meg egyesek.

Akkor elmondom világosan; veled a továbbiakban nem tárgyalok, mert észérvek helyett csak oktalan személyeskedésre telik tőled, züllesztve ezzel ennek a fórumnak a színvonalát, pedig folyhatna itt értelmes vita is.

Totya4

Elnézésedet kérem ha félreérthető volt, de eszem ágában sem volt téged "hőbörgőnek" titulálni. Egyszerűen azért mert nincs rá okom.

Nem is tudom, szánalmas-e vagy nevetséges, hogy lassan több hozzászólás foglalkozik a Fidesz politikusok jogászi nagyszerűségének reklámozásával, mint a bejegyzés témájával... és persze aki nem ért egyet ezzel vagy azzal, hogy a kordonügyet ilyen módon kellett intézni, az rögtön betuszkolják az ellenség táborába...
Azt hittem, ide egészséges szkepticizmussal felvértezett, gondolkodni akaró és tudó, intelligens emberek szólnak hozzá többnyire és nem indulatoktól fűtött elvakult pártkatonák...

Szerintem ez elsősorban egy jogi-szakmai blog, aki itt is a végtelenített, dedós politikai hittérítését nyomja, inkább menjen az Index polidilire, ott kedvére csépelheti a szót.

Nem tudnátok pusztán szakmai szempontból vizsgálni a dolgot? Azt úgyis tudhatja mindenki, hogy minden kormány, párt és politikus sért törvényt, ezen kár vitatkozni, egykutya mindegyik, akár jobb, akár bal, akár kormányon van, akár ellenzékben.

"Persze ha értelmes hozzászólást tudnál produkálni, ami megüt egy olvashatósági szintet, azaz legalább egy általános iskolai 8 osztály szintet, arra fogok reagálni. Hőbörgésre, kocsmai jellegű indokolatlan felsőbbsgétudató ködfelhőben úszó szösszenetre viszont aligha. Köszönöm."

Ez nekem szólt? Félreértések alapján nem szeretném megváltoztatni a véleményemet. Ezért is választottam ketté a két választ.

Tehát?

totya4

Ha jól emlékszem te szólítottál meg engem. Aztán meg minősítettél, ahogy teszed azt most is.

Ha nem akarsz velem beszélni, akkor leszel szíves legközelebb nem engem említeni vagy nekem címezni egy hozzászólást. Köszöntem.

"a kordon törvénysértő, ennélfogva annak eltávolítása nem törvénysértés"

Nahát, ez tényleg ilyen egyszerű szakmailag?
Ha tapasztalunk egy jogsértést, saját kezűleg szüntessük meg, mert ez jogos, csupán azért, mert a kiváltó ok jogsértő?

Most látom, hogy ennél a posztnál nagyobb az aktivitás, szóval kopizom, amit a mai bejegyzéshez írtam:

Dr. Zúg 2007.02.06. 14:29:29
Nem kifejezetten a büntetőjog a profilom, de úgy tudom, hogy eddig senki sem hivatkozott a Btk. 268. § szerinti bűntettre, csak a rendzavarás szabálysértésére. Viszont:

"Törvény vagy hatósági rendelkezés elleni izgatás:

Btk. 268. § Aki nagy nyilvánosság előtt, a köznyugalom megzavarására alkalmas módon törvény vagy más jogszabály, avagy a hatóság rendelkezése ellen általános engedetlenségre uszít, bűntettet követ el, és három évig terjedő szabadságvesztéssel büntetendő."

A nagy nyilvánosság megáll, hiszen minden a tv kamerák előtt zajlott, illetve később kifejezetten interjúkat adtak ezzel kapcsolatban.

A köznyugalom megvzavarására alkalmas volt-e, hogy a rendőri jelenlét ellenére országgyűlési és EU parl. képviselők szétszerelnek egy rendőrkordont? Nyilván igen, hiszen egy 100 valahány napja rendőrileg elrendelt helyzetet számolnak fel tevőlegesen. Ilyen szembehelyezkedés önmagában alkalmas a köznyugalom megzavarására.

"Hatóság rendelkezése ellen" -- a BRFK rendelkezése nyilván az volt.

"általános engedetlenségre uszít"
Kommentár: "Az uszítás olyan felbujtásszerű cselekmény, amely az emberek tudati, érzelmi állapotát kívánja befolyásolni oly módon, hogy a törvény, vagy más jogszabály, vagy a hatóság rendelkezése elleni engedetlenségre mozgósít. Az engedetlenség a kötelező jelleggel előírt magatartás tanúsításának kétségbe vonását, és az erre irányuló viselkedést jelenti."

Szóval?


Dr. Zúg 2007.02.06. 14:32:12
Még egy valami: a cselekmény a köznyugalom megzavarására önmagában azért is alkalmas volt, mert láttuk ahogy utána előállt a közizgalom.

Dr Zúg

Már ott is olvastam, de még megálltam hogy ne kérdezzem meg, de ha te ilyen jónak tartod ezt a hsz-.t akkor megkérdem:

Tudod mit jelent, mint jogi fogalom, hogy uszít? Mert idemásolad, de érted is azt ami van odaírva?

Valamit "tevőlegesen felszámolni" az miként lesz "uszítás"?

Tényleg nem értem.

Dr. Zúg

A tényállási elemek mindegyike megvan a bcs-hez, kivéve az uszítást, ami álláspontom szerint nem valósult meg.

Megelőztek. (Így jár, aki nem frissíti az oldalt.)

derelyegrádi szellem: úgy, hogy a lebontással és a közben és utána adott nyilatkozatokkal arra bátorították az embereket, hogy használják újra a teret, ami (kordontól függetlenül egyébként) jogilag lezárt közterület. Ezzel megvalósult az, amit a kommentár úgy magyaráz, hogy "hatóság rendelkezése elleni engedetlenségre mozgósít".

De ha nem ismerik el, hogy jogosan lezárt a terület a tér, akkor szerintük törvénysértés elleni fellépésre buzdítanak, ami viszont jogos, nem?

Dr Zúg nem ezzel nem valósul meg. Az egyértelműség kedvéért idevázolok egy eset amikor megvalósult volna: Orbánék nem maguk bontják el kordont, hanem hangosbeszélőn erre buzdítják az embereket városszerte, akik oda is mennek. Persze itt még a bizonyítási eljárs során vitát képezhetne, hogy volt e "hatósági rendelkezés". gergényi paracsna megáll-e, mint hatósági rendelkezés. Szerintem ez így néz ki.

A probléma szerintem is kétoldalról közelíthető meg.

1. Gergényi határozata érvényes (tehát megfelel a határozat érvényességi kritériumainak). Ebben az esetben mindegy Orbán mit gondol, mit minek tart. Ha uszít ellene (pl. TV előtt mindenkit arra buzdít, hogy szedjék szét a kordont), akkor megállhat a Dr. Zúg által felvázolt bcs.

2. Gergény határozata érvénytelen (nem felel meg a határozat érvényességi feltételeinek). Ezt felettes szerv vagy bíróság mondhatja csak ki. Ebben az esetben - mivel hatósági határozatról nem volt szó - hiányzik egy lényeges elem, tehát nincs bcs.

Daily Shark: törvénysértés elleni fellépésre "buzdítás" nem lesz önmagában jogos, ha a "buzdítás" maga törvénytelenséget céloz. Márpedig a törvénysértés elleni ilyen "fellépés" jogtalan, hiszen az önhatalommal való jogérvényesítés csak akkor lehetséges, ha azt a törény kifejezetten lehetővé teszi, pl.: ha a birtokodban lévő dolog birtoklásától megfosztanak, akkor önhatalmúlag is felléphetsz a tv. által meghatározott keretek között, jogos védelem esetén nem vagy büntethető, stb. A törvénytelennek tartott rendelkezés ellen jogi utat kell igénybe venni, az ellenszegülés, mint jogérvényesítési eszköz nem ismert a közjogban. De nem is volna megvalósítható, hiszen akkor mindenki ellenszegülne az általa jogtalannak vélt bírósági vagy hatósági döntéseknek, sérelmesnek tartott jogszabályoknak, stb.


derelyegrádi szellem: a hatóság által jogilag lezárt területre belépni jogellenes, szembehelyezkedést jelent a hatósági rendelkezéssel. Aki arra buzdít, hogy valaki lépjen be egy hatóság által jogilag lezárt területre, az megvalósítja az uszítást ebben a bűncselekményben. A jelen esetben az történt, hogy a képviselők azt a benyomást keltették, hogy a fizikai korlát elbontásával a tér "felszabadult", oda mostantól kezdve bárki beléphet és gyülekezési jogát gyakorolhatja. Valójában azonban (mérhetetlen felelőtlen módon) elhallgatták a jogban nem jártas emberek elől, hogy a tér jogi jellegén a korlátok elbontása nem változtatott semmit, és cselekményükkel és nyilatkozataikkal azt érték el, hogy az emberek meg is jelentek, és jogellenesen a lezárt területen tartózkodtak.

Dr Zúg

Nem tudom neked ezt jobban megvilágítani.

"benyomást keltették"

A "benyomás keltés" sem uszítás.

Ha nekem nem hiszed el, hidd el Virág et.-nak:

" Virág et. 2007.02.06. 16:22:39
Dr. Zúg

A tényállási elemek mindegyike megvan a bcs-hez, kivéve az uszítást, ami álláspontom szerint nem valósult meg"

Most olvasom az Indexen, hogy Gergényi szerint "Budapest a spiccen van". Ha az egy eseménysor kapcsán büntetőeljárás alá vont rendőrök számára utalt, akkor kivételesen igazat mondott. :)

De minden kezére dolgozik, godoljunk bele, ha mind 170 eljárásban meglesznek a rendőr elkövetők, akkor majd 2007 értékelésekor elmondhatja, hogy mennyivel javultak a felderítési mutatók is :):)

Dr. Zúg:
Én laikusként azért nagyjából értem, és egyet is értek.
De akkor mi van azzal, amit Totya az "abszolút szakmai" hozzászólásban említett:

"megszólaltattak szakembereket, azaz alkotmány-jogászokat. Mindkettő előadta, hogy a kordon törvénysértő, ennélfogva annak eltávolítása nem törvénysértés."

Ez jókora ellentmondásban, nem?

derelyegrádi szellem: A különbség kettőnk között ott van, hogy uszításnak Te csak valamilyen kifejezett verbális felhívást tudsz elképzelni (pl.: gyertek ide a térre, gyakoroljátok a gyülekezési jogotokat a téren, stb.). Én azonban nem szűkítem le ilyen felszólító mondatokra, hanem azt állítom, hogy a cselekmény és a körítésnek elmondott beszédek, interjúk megvalósították a mozgosítást, amit a kommentár egyértelműen uszításnak tart. Nem az történt ugyanis, hogy az egyes képviselők elmozdították a kordont, hogy ők maguk beléphessenek a térre, hanem a kordont képviselői minőségükben, testületileg, tehát ráadásul valamiféle hivatalosság látszatát keltve, teljes egészében elbontották, ezáltel azt közvetítették, hogy a tér jogi jellege megváltozott, és azt nyilatkozták, hogy mindezt azért tették, hogy a gyülekezési és vélenynyilvánítási szabadság gyakorlásának lehetősége a téren a továbbiakban ne sérüljön, és ott mindenki szabadon szidhassa a kormányt akár egyedül, akár csoportosan.

Akinek van ideje, szedegessen elő interjúkat és beszédeket és elemezzük ki a mondottakat.

Dr Zúg értem én te mit akarsz mondani, csak az nem hozható egy nevezőre az USZÍTÁSSAL, mint JOGI FOGALOMMAL. Ihering óta tudjuk, hogy bűncselekmény csak akkor valósul meg, ha cselekmény TÉNYÁLLÁSSZERŰ is.

Daily Shark: én pontosan nem ismerem ezeket a nyilatkozatokat, de linkeljétek be, ne csak hallomásra hagyatkozzunk. Van a dolognak jogfilozófikus mélységeket is verdeső rétege, mely úgy szól, hogy zsarnokség ellen fel lehet-e lépni úgy, hogy az formálisan törvénytelen. Itt azonban demokrácia van, még akkor is, ha történetesen ez a sérelmezett rendelkezés alkotmánysértő. Számtalan esetben sérülhet ugyanis az egyén alkotmányos joga: pl. leültetnek valakit ártatlanul, el van zárva közérdekű adatok megismerésétől, a bíróság elutasítja az általa és társai által alapított egyesület bejegyzését, stb. Ez azonban még nem jelenti azt, hogy ilyen esetben önhatalmúlag felléphet.

Derelyegrádi szellem: az utána következő események (tüntetések, demonstrációk), mint az akció által kiváltott következmények nem bizonyítják a tényállást? Mert elég egyértelműen emiatt kezdődtek újra...

Dr. Zúg: sajnos én nem tudom pontosan idézni, de nyilván Totya majd megteszi. Szakmailag. :)

Ami a jogfilozófia mélységet illeti, ezzel megint az a gond, hogy akkor igaz, amit mondasz, ha valaki elfogadja, hogy demokrácia van. Azonban elég köztudott, hogy illegitim, csalással hatalomra jutó kormányról, lopakodó diktatúráról beszélnek, tehát az ő szemszögükből nem tekintik demokráciának, így számukra megdől az alapfeltételezés...
És innentől ez megint leginkább hitvita...

Daily Shark

1./ Nem

2./ Jogfilozófia. A formális (Stahl) és a materiális (Mohl)jogállam közötti különbséget ha megérted, akkor az önmagában megválaszolja a problémát, és érteni is fogod. (G. Radbruchot is ideidézhetném, de az csak kis részében kapcsolódik a jelenlegi történésekhez, és helyzethez)

Derelyegrádi szellem:

Kösz, megpróbálok utánaolvasni, bár mint mondtam, teljesen laikus érdeklődő vagyok csak...

Dr.Zúg

www.mno.hu/index.mno?cikk=395914&rvt=2

Úgy látszik Bárándy osztja a jogértelmezésed. Én nem láttam az egész kordonbontást, de a sajtóhírekből számomra az jött le, hogy tényleges uszítás nem valósult meg.

Virág et.

Szerintem sem.

Az viszont érdekes, hogy Bárándy szerint jogi úton meg lehet támadni a kordont, Halmai szerint meg nem, mert az elrendelő Gergényi parancs nem közigazgatási határozat.

Eligazítást kérek. :)

Ezt én sem tudom eldönteni. Ehhez jóval több időt kellene szánni a Gergényi féle utasítás és a vonatkozó jogszabályok összevetésére, mint amennyit én tudok vagy akarok.

Az biztos, hogy olyan hatósági döntés nem lehet, amellyel szemben valamilyen jogorvoslati lehetőségre ne lenne mód. Ez amúgy alkotmányellenes is lenne (jogorvoslathoz való jog).

Virág et.

"Ehhez jóval több időt kellene szánni a Gergényi féle utasítás és a vonatkozó jogszabályok összevetésére"

Szerintem nem kell ahhoz túl sok idő. Elolvasod, majd ránézel a dátumozásra máris látod, hogy utólag visszadátumozva készült. Ami önmagában ki is végzi az okiratot. Legalábbis szerintem, ha figylemmel vagyunk az okirathamisítás kapcsán értékelendő tényekre, körülményekre (mikor hamis alakilag és tartalmilag egy okirat).

Kivéve persze ha létezik jogszabály, ami ezt kifejezetten megengedi Gergényinek. Én nem ismerek ilyet, de ez önmagában nem jelenti azt, hogy nincs is.

Derelyegrádi szellem: adós vagy azzal, hogy szerinted mit takar az uszítás mint jogi fogalom.

Ezt az LB viszonylag részletesen kimunkálta a Rekesszétek ki őket c. ügyben a Bt, 269. §-hoz kapcsolódóan. Ez alapján uszít, aki

1) magatartás vagy tevékenység kifejtésére hív fel vagy ingerel, amikor is
2) a veszélyeztetett jogok konkrétak, és
3) az adott magatartás vagy cselekmény bekövetkezte közvetlenül fenyeget

Vagyis az uszítás a puszta felhívásnál, ingerlésnél annyiban több, hogy (2) konkrét dologra kell vonatkoznia és (3) reálisan, közvetlenül fenyeget a dolog bekövetkezte. Az uszítás tehát a jogban nem a kommunikáció jellegére vagy erősségére utal, az bármilyen jellegű (verbális vagy nem verbális, burkolt vagy nyílt, stb.) közlést magában foglalhat, feltéve hogy a (2) és (3) is teljesül. Az adott esetben a (2) és (3) aggály nékül megállapítható, hiszen konkrétan az embereknek a térre való (jogellenes) belépéséről volt szó, melynek bekövetkezte reálilsan, tökéletesen előre látható módon fenyegett. Vagyis ami a vitánk tárgya, hogy a képviselők a demonstratív bontással és a nyilatkozatokkal felhívták-e, ingerelték-e az embereket a térre való belépésre. Szerintem igen. Deklarált céljuk volt, hogy "az alkotmányosság helyreálljon".

Egyébként az LB korábban az uszítás nyelvtani értelmezését is megadta, e szerint " 'Aki uszít, az valamely személy, csoport, szervezet, intézkedés ellen ellenséges magatartásra, kárt okozó tevékenységre biztat, ingerel, lázít' (Értelmező Szótár 7. kötet 59. o.)." BH1997.165

Vagy a képviselők a demonstratív bontással és a nyilatkozatokkal nem biztatták volna az embereket arra, hogy a teret újra használatba vegyék? Az "alkotmányosság helyreállításának" hangsúlyozása szerintem pont ezt jelenti.

Azt jelenti. Káér azonban hogy nem Hell István cikke, vagy mondjuka MANCS által leközölt gyilkosságra felszólító olvasói levél kapcsán fejtette ki az LB. mi az uszítás, de ez csak kitérő.

A végkövetkeztetésed eröltetett, ott bicsaklik meg gondolat. Akkor állna meg a dolog, ha Orbánék másokat bíztattak volna erre és azza a bCs. tényállásában megfogalamazott következményekre vezetett volna. Az uszítás verbális cselekmény!

Dr Zúg

Én is kérdeznék tőled valamit:

Kendermagosék a tüntetésükön nem valósították meg a Btk. 268-at? Szerintem az sokkal inkább ül, hisz még megáll az uszítás is. Meg még sok minden más is. (Pl. kábszerrel visszaélésből a fogyasztásra nagy közönség előtt felhív, vagy kábszerrel visszaélésre felhív..)

Szerinted?

Ők mit mondtak pontosan? Nem vagyok képben annyira.