Sógorom, a zugügyvéd

...and justice for all.

Ön is tud egy érdekes esetet? Írja meg a zugügyvédnek!

Hirdetés

Utolsó kommentek

  • Hobelman: 2% -os alacsony kamatozású hiteleket kínálunk, hitelbizonytalanítás nélkül kínálunk személyi kölcs... (2018.08.04. 22:21) Sikkasztás és házipénztár
  • Josef Lewis: Jó napot, Josef Lewis vagyok. Egy elismert, törvényes és akkreditált hitelező. Nagyon gyorsan és e... (2018.06.14. 01:54) Mennyit kaphatok internetes csalásért?
  • Josef Lewis: Jó napot, Josef Lewis vagyok. Egy elismert, törvényes és akkreditált hitelező. Nagyon gyorsan és e... (2018.06.14. 01:52) Mennyit kaphatok internetes csalásért?
  • Josef Lewis: @Na mi újság, Wágner úr? (törölt): Jó napot, Josef Lewis vagyok. Egy elismert, törvényes és akkred... (2018.06.14. 01:52) Államosított vörös iszap
  • Josef Lewis: Jó napot, Josef Lewis vagyok. Egy elismert, törvényes és akkreditált hitelező. Nagyon gyorsan és e... (2018.06.14. 01:50) Államosított vörös iszap
  • Utolsó 20

Linkblog

Friss topikok

  • Hobelman: 2% -os alacsony kamatozású hiteleket kínálunk, hitelbizonytalanítás nélkül kínálunk személyi kölcs... (2018.08.04. 22:21) Sikkasztás és házipénztár
  • Josef Lewis: Jó napot, Josef Lewis vagyok. Egy elismert, törvényes és akkreditált hitelező. Nagyon gyorsan és e... (2018.06.14. 01:54) Mennyit kaphatok internetes csalásért?
  • Josef Lewis: @Na mi újság, Wágner úr? (törölt): Jó napot, Josef Lewis vagyok. Egy elismert, törvényes és akkred... (2018.06.14. 01:52) Államosított vörös iszap
  • Josef Lewis: Jó napot, Josef Lewis, egy magánhitelező, aki kölcsönöket ad az egyéneknek, a vállalatoknak és a k... (2018.04.25. 13:30) Eltüntetett munkaviszony igazolás
  • Josef Lewis: Jó napot, Josef Lewis, egy magánhitelező, aki kölcsönöket ad az egyéneknek, a vállalatoknak és a k... (2018.04.25. 13:29) Ki lehet a jövő ügyvédje?

Utazási ajánlatok

Bírák és személyiségi jegyek

2006. október 16. - zugügyvéd

Egy érdekes jogelméleti fejtegetés érkezett a Zugügyvédhez. Egy amerikai jogszociológus szerint  bíró döntését a tartós személyiségjegyek igenis befolyásolják. A Zugügyvéd kíváncsi, ki állítja  ennek az ellenkezőjét.


Tisztelt Zugügyvéd,

Le szeretném szögezni, hogy elítélem,amikor visszaélnek személyes adatokkal és ügyészek, bírák nevét, lakcímét, stb. teszik közre a neten.

Viszont muszáj, hogy felhívjam a figyelmet Jerome Frank munkásságára, aki az amerikai jogszociológián belül az amerikai realizmus irányzatának a híve és Mítosz az amerikai igazságszolgáltatásban című írásában a következőket fejti ki :

Létezik egy alapmítosz, miszerint a jog kiszámítható és változatlan, deduktív módon levezethető, hogy milyen ítélet születik, mert az levezethető a jogszabályokból. Azaz jogbiztonság illúziója keltődik.

Frank az amerikai bírók viselkedését, személyiségét és döntéseiket vizsgálva arra a megállapításra jutott, hogy a bíró magatartását a tartós személyiségjegyek igenis befolyásolják. Tehát a bíró döntésében benne van a személyisége is : a bíró is ember, vannak érzelmei, befolyásolja őt a társadalmi meghatározottság, szociális hovatartozás, családi neveltetés, előítéletesség, hangulat, tapasztalat, figyelmetlenség,fáradság vagy ha pl. éppen válik.

Pontosan ezért nem értem, hogy a bírói függetlenség bástyája mögé rejtőzve, miért kezd hiperventillálni a Legfelsőbb Bíróság elnöke, ha bárki véleményt - akár negatívat is - mer megfogalmazni egyes bírói döntésekkel kapcsolatban.
A demokrácia többek között erről is szól.

26 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://zugugyved.blog.hu/api/trackback/id/tr3916179

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

justismord 2006.10.16. 18:26:30

Az "alapmítosz" szerint elegendő lenne egy automata, ahová be lehetne táplálni a történeti tényállást, és aztán a gép kidobná az ítéletet. Azt mindannyian tudtuk eddig is, hogy pl. nem várható el megfelelő, reális ítélet egy közlekedési baleset kapcsán olyan bírótól, aki csak utasként szokott autóba ülni.

A bírák tisztességén múlik, hogy az egyéni indíttatás, neveltetés, problémák, gyereke betegsége, családtagja balesete, halála, új szerelme, régi megcsalatása, autója ellopása, lakása feltörése, biztosító nemfizetése, családtagja kórházi félrekezelése stb. ellenére független tud maradni ezektől a körülményektől.
Én ismerek ilyen bírákat is.
Aztán meg olyanokat is, akik mindezen körülmények foglya. Meg olyanokat is, akik még csekélyke rosszindulattal is viseltetnek az előttük folyó ügy egyik vagy másik peres fele ellen. Meg olyat is, aki azt nézi, hogyan lehetne az ügyet minél előbb kirázni a nyakából, nem törődve azzal, hogy a felek életviszonya nemhogy nem oldódik meg az adott ítélettől, hanem még összekuszáltabbá válik.
Tehát: én nem állítom az ellenkezőjét. Sőt!

picml 2006.10.16. 23:02:00

Szerintem kutatás nélkül is megmondhatta volna akárki, hogy a bíró is emberből van. Persze, hogy előfordulnak elfogult/rossz ítéletek, ezért lehet fellebbezni.

Egyébként az ítélkezés talán pont egy olyan dolog, amit nem lehet mindenkinek tetsző módon csinalni: Egy másik topicban meg pont az a baj, hogy betűre követik az írott jogot, és nem valami felsőbb ideák alapján ítélkeznek.

FŐNIX 2006.10.17. 00:45:16

Kommentem első részét picml kommentjéhez szeretném fűzni. Alapvetően természetesen a bíró is emberből van, de ez biológiai állapota és ettől még társadalmilag nem akceptálható az ítélkezési gyakorlatában megnyilvánuló deviancia! Ha egy orvos rosszkedvű vagy ellenszenvvel viseltetik valamely ember vagy csoporttal szemben, esetleg az alap írásban is említett magánéleti vagy egyéb problémája okán hanyag módon operálja meg a betegét vagy rossz diagnózis felállításából kifolyólag a betege meghal, elítélik. Sem az elhunyt sem annak családtagjai nem tudnak fellebbezni. Amennyiben ez azzal a bíróval történik meg, vagy valamely családtagjával, mélységesen fel lenne háborodva és legtöbb esetben az illető orvosnak a "vérét" követelné. Vannak olyan hivatások amelyeknél az ilyen jelenségek megengedhetetlenek. Megengedhetetlen az orvos számára, hogy hanyagul végezze a munkáját és emberek életét veszélyeztesse és megengedhetetlen a bíró számára mert emberek életéről, sorsáról, jövőjéről kell döntenie.
Továbbmenve picml azon megjegyzése, idézem: " ezért lehet fellebbezni. " tulajdonképpen cinikus is hiszen ha vannak bírók akiknek döntéseit személyes indíttatások is befolyásolják ( biztos sokan vannak sajnos ilyenek )- ami természetesen nem nyilvánosan tudott dolog és minden bíróság vagy bíró felháborodottan utasítaná vissza még a feltételezést is, akkor azt sem lehet tudni, hogy melyik bírósági szinten melyik illetve hány ilyen bíró dolgozik. Ebből következően a fellebbezés lehetősége önmagában kétesélyes, hiszen az eljárás az orosz ruletthez válik hasonlatossá: Vajon milyen bíróhoz is kerül valaki másodfokon egy első fokon meghozott hibás ítélet után.
Az alapvető és legsúlyosabb probléma a bírói függetlenség félreértelmezése, az eredeti szándék kiforgatása azzal, hogy a bírónak nem kell elszámolnia az ítéletével és adott esetben semmilyen konzekvenciát nem vonnak maguk után az akár sorozatban meghozott téves ítéletek sem, annak sincs jelentős következménye, ha a másodfokú bíróság rendre megváltoztatja az ítéletét.
Mindaddig amíg ez előfordul, előfordulhat, márpedig mivel valóban emberből van a bíró is, előfordulhat, sokkal ésszerűbb és kiszámíthatóbb, adott esetben akár számon kérhetőbb is lenne, ha nem az igazságszolgáltatás illúzióját kergetnénk és tennénk rá elvetélt kísérleteket hanem helyette tisztességes jogszolgáltatást végeznénk.

regina 2006.10.18. 08:19:00

Hogy mennyire játszik szerepet a bíró/bírák szubjektivitása: Miért van az, hogy az ügyvéd azt hangsúlyozza: Nehogy felmérgesítsd a bírót! Miért? Befolyásolja az eljárást a bíró hangulata? Lelkiállapota? Sajnos: Igen!
Pl: Az egyik tanu - 185 cm magas nő - Dmitrij "titkárnője" jellegzetes szájmozgással beszél és kissé akadozva. A bírónő rákiáltott: "A tárgyalóterembe lépés előtt ki kellett volna köpnie a rágógumit!" A tanu hiába mondta, hogy nincs a szájában rágógumi, a bíró nem engedte végigmondani a vallomást, amely cáfolta volna, hogy Dmitrij alibije a gyújtogatáskor hamis!!

Vidal 2006.10.18. 16:02:34

Nos, érdekes dolgokat olvastam itt a bírói "függetlenséggel" kapcsolatban.Természetes, hogy ő is ember, hangulatai, érzései,kellemetlen szájszaga, iszonyú magánélete, elferdült szexuális baállítottsága, elfojtott indulatai, abszurd rögeszméi is lehetnek.Miért is ne? Ő is, mégegyszer, Ő is Ember, Csak Ember. se több se kevesebb.
Az is igaz, hogy egy igazán paradox dolog, amikor olyan EMBEREKBŐL álló testületnek kell döntenie más EMBER sorsáról, jövőjéről,akiknek ha egy picit is megpiszkálnánk az álszentséggel,fölszedett morállal "stabilizált" személyiségét...bizony talán nem is különböznének nagyon az ítéletre várótól.Hallottunk, olvastunk, láttunk elég példát.
De ez nem is lényeges. A törvényt kell tisztelni, egy bíró nem tehet(ne) többet, mint saját emberi tökéletlenségének tudatában a törvény általi jogszabályoknak megfelelően, az ítéletet kimondja.Pont. Ennyi.
Tehát nem veszi át az ügyész szerepét(!), nem dühöng, nem förmed rá senkire, nem a volt férjét-feleségét látja a vádlottban, nem az aktuál-politikát veszi figyelembe, stb., stb., mert ezt nem(!)teheti. Ő nem több, mint a törvény szolgája, annak nemes képviselője, akinek kutya-kötelessége, hogy úgy és annyit tegyen, amennyit a törvényben megállapítottan joga és kötelessége tenni.
Elképesztő dolgokat olvastam itt, ha csak a fele igaz...nos, mi tehetünk róla. "Amilyen a nép, olyan a királya", nem fordítva.

Vidal 2006.10.18. 16:18:13

Még valamit. "Jobb" bíróink aligha lesznek, mitől is lennének, ahhoz nekünk is "jobbá" kellene válnunk. A törvényeinken, az eljárások menetén viszont viszont lehet változtatni. Ennek függvénye persze a nyilvános bírálat lehetősége.
Természetesen, lenne mit írni az ügyészek és ügyvédek helyenként elképesztő morális hozzáállásán is amennyiben az előrelépésük forog kockán...értsd: Bármit annak érdekében...

kovácske 2006.10.18. 21:35:04

mindenkinek igaza van. természetesen az emberi mivolt (errare humanum est) nem mentség, hanem enyhitő körülmény, mint valaki egy másik topicban olytalálóan megjegyezte, azaz bármennyire is csábitó azzal lezárni a birói pártosság (viszonylag ritka, de tűrhetetlen és káros) esetének témáját, hogy ez van, senki-smmi nem hibátlan, célravezetőbb volna olyan eljárási szabályok kidolgozásán töprengeni (majd ezeket ki-ki lehetősége szerint szakmai körökben, illetve mindenki akit érdekel, civil érdekérvényesitő szervezetek, -pl TASZ, pl Helsinki bizottság, és nyugodtan lehet újakat is létrehozni- révén megvalósitani, akár a választott törvényhozóinket is megkeresve, de ne kelljen már ötleteket adnom...)tehát olyan eljárási szabályok enyhithetnének ezen a gondon, amik tiltják és szankcionálják például azt, hogy a biró megalázó módon a tanút kioktassa a rágógumizás illetlen voltáról, mint az iménti példában. minél jobban meg van kötve az eljáró hivatalnok (biró) keze abban, hogy mivel nem foglalkozhat a feladata helyett, annál valószinűbb, hogy munkájának érdemi részére fog koncentrálni.
úgy általában is az az érzésem, hogy Mo-on szinte semmilyen eljárás, intézmény nincs alaposan kidolgozott szabályozással biztositva, minden téren tág teret engedve az önkénynek és pótcselekvésnek, számonkérési, érdemi panasztételi lehetőség nélkül. azok a sokszor lebutázott amerikaiak pont azért élhetik olyan "bután" az életüket, mert nem kell lépten nyomon, minden rutineljáráshoz rafkósnak, okosnak lenniük, mivel létrehoztak egy részletesen szabályozott, kvázi önműködő rendszert. bocs, ha túlideologizálom, de az alapgondolat a részletesebben szabályozott eljárásjog.

okostojás 2006.10.18. 23:31:10

Amíg valami részletes rutin-procedúra, vagy számítógép ki nem iktatja a bírót, ügyvédet stb. az igazságszolgáltatásból addig mindig meg fog jelenni a bíró személyisége az ítéletben. Ezt nem tartom problémának. Ezt azonban nem mosnám össze a szakmai hibával. Ha valaki belefojtja a tanúba a szót az nem személyiségjegy, hanem hiba, de ez ellen azért jelenleg is lehet tenni. És az ügyvédek általában tudják is, hogy hogyan.

regina 2006.10.19. 05:50:37

okostojás:
Leírtam, hogy a tanuval hogyan bánt a bíró. Hozzáteszem, hogy ez csak egy epizód. Az én védőmmel ennél sokkal durvábban bánt. Amikor a védőm Dmitrij tanukihallgatásakor azt forszírozta, hogy vallomásai között alapvető eltérések vannak Pl: verekedésnél három vallomás három helyszín, akkor a bíró ráripakodott: "Ügyvéd úr, fogja be a száját!" Vagy amikor az "írásszakértő" meghallgatásakor kérdésekkel rá akart vezetni arra, hogy a "szakértő" állításai hamisak, rászólt: "Adok 20 percet!" És az ügyvéd befogta a száját, nehogy "megharagítsa a bírót"!!
Ugyanakkor védőm megkérdezte: "Most hol van Dmitrij fia, aki ott volt a verekedésnél?" Az internetről tudtuk, hogy 13 évet kapott, mert kábítószer hatása alatt késsel agyonszúrkált egy embert. A bíró megtiltotta a kérdést. Dmitrij mégis felelt: "Jó helyen." :))
Nem azt állítom, hogy minden bíró zsarnokoskodik a tárgyalóteremben. EZ a bíró ilyen, és nincs mit tenni ellene. Valaki mondhatná: Miért nem mentem panaszra az elnökhöz? Mert ő az elnök...

okostojás 2006.10.19. 11:07:36

regina: Nem szeretnék még a mostaninál is okostojásabb lenni azzal, hogy a tényállás alapos ismerete nélkül véleményezem a konkrét esetet. Általánosságban fenntartom a véleményemet a személyiségjegyekről. Nem lenne jó, ha ez szemantikai vitába torkollna, ezért írtam, hogy sem a szakmai hibát sem a jogsértést nem tekintem ebbe beleértendőnek, így elfogadhatónak sem. Azért, ha valaki jogorvoslattal él akkor már nem egy bírón múlik a végső döntés, ennek az intézménynek részben ez is a célja. Eljárási hibára is lehet hivatkozni, attól függően, hogy történt e ilyen, illetve milyen súlyú, jelentőségű. Például ez is oka lehet, hogy az ügyvéd, szerintem helyesen, nem akart konfrontálódni a bíróval ott a tárgyaláson. Másik oldala a dolognak, hogy egy bíró az ítéletet nem csak a tárgyaláson elhangzottak alapján hozza hanem rengeteg bizonyítékot, tanúvallomást stb megismer. Esetlegesen előzményeket is figyelembe vehet. A harmadik dolog, hogy valamennyire azért a bírónak mederben kell tartani a tárgyalást. Nincs feltétlenül értelme pl. órákig hallgatni egy tanút aki csak ugyanazt ismételgeti, vagy nem mond semmi érdemlegeset esetleg feltűnően hazudik. A vallomását persze figyelembe kell venni. Visszatérve kovácske hozzászólásához, a kommentem ugyanis elsősorban erre reagált, nem hiszem, hogy egy feladatára alkalmatlan, szakmailag elfogadhatatlan bíró ítélkezését a perrendtartás bürokratizálásával, vagy bármilyen jogi eszközzel ki lehet javítani. Sajnos vannak, szerintem alkalmatlan bírák is a pályán, de nem ez a jellemző. Inkább az a baj, hogy kiemelkedő, példaként állítható bíró nincs mindenhol, és ha van akkor sem feltétlenül ismerik el. Mindez azonban a magánvéleményem amit tulságosan megalapozottnak sem neveznék. Talán vitaalapnak alkalmas lehet.

regina 2006.10.19. 11:35:36

okostojás:
Én a nicked szerint szólítalak, nem jelzőként. :)) Nem tartalak "okostojásnak". Van egy barátom, a neve Tolvaj. Ha külföldön vagyok, nála van a lakáskulcsom. Ő öntözi a virágaimat. Gondolod, hogy tolvajnak tartom? :-)

regina 2006.10.19. 11:44:28

Nekem most az a legnagyobb problémám, hogy másodfok előtt állok. Mint már írtam, megfellebbeztem az elsőfokot azzal, hogy ne "nem elegendő bizonyíték" miatt, hanem bűncselekmény hiányában mentsenek fel engem is és Igort is. Védőm nem sok reménnyel kecsegtet. Szerinte helybenhagyják az első fokot, mert a másodfok csak azt nézi, hogy volt-e eljárási hiba? Igor egyébként sohasem volt Magyarországon a per ideje alatt. Ellene a bíró nemzetközi elfogató parancsot adott ki. Bolond lett volna ártatlanul besétálni a dutyiba, ahonnan lehet, hogy évekig nincs szabadulás.

regent 2006.10.19. 16:47:12

Olyan nagyon szorosan nem tartozik a tárgyhoz, de azért elmondom eddigi elsöö, és egyetlen (remélem az utolsó is marad) bírósági élményemet. Megfigyelööként voltam jelen, egy jogász barátom hívott el, lássam milyen egy tárgyalás. ÖÖ volt a védöö, valami betöréses lopás volt az ügy. (Mellesleg ekkor tudtam meg, hogy egy elzett zárat 10 másodperc alatt tör fel egy hozzáértöö, ugyanis a vádlott ezzel "kérkedett".)
Mindegy, a bíró bemelegítésül leüvöltötte a vádlott fejét, mert az zsebredugott kézzel állt a tisztelt bíróság elöött. Bár ez tényleg udvariatlanság, de hallgatni is rossz volt.
Aztán csordogált lassan a tárgyalás, a fél négy is eljött, mindenki egyre álmosabb lett, mert a vádlott csak azt bírta mondani, hogy a kérdéses összeget (amit közvetlen a betörés utáni elfogásakor nála találtak, és hogy, hogy nem pontosan megegyezett az eltulajdonított összeggel) az édesanyjától kapta kölcsön, hogy abból autót vegyen. Más (komolyabb) bizonyítékok is ellene szóltak, egyszóval
egyértelmüü volt az ügy, a védöö (barátom), hogy mégis megdolgozzon a pénzéért azt javasolta, hogy idézzék be az édesanyát, hallgattassék meg az öö vallomása is. A bíró kapott is az ötleten, és a következöö tárgyalási napot kítüüzte valamikor egy hónapra rá.
Késööbb a barátom elmondta, hogy teljesen lényegtelen lesz az anya vallomása (azaz teljesen feleslegesen idézik be ööt, és újra a vádlottat, sértettet stb..), mert a jelenlegi bizonyítékok alapján is biztosan elítélhetöö a vádlott, de a bíró már éhes, és szeretne négykor végezni, de ha még a ítéletet hirdetett volna, akkor 5 óra elött nem szabadulnak. Ezért örült mindenki az öö "mentöö" ötletének.
Hiába a bíró is ember, nem igaz?

okostojás 2006.10.19. 18:06:55

Köszönöm, hogy így gondolod! Valójába egy kicsit igazából is okostojás vagyok a név sem teljesen véletlen, de ezzel együttélek és a kritikát is elfogadom. Lehet, hogy valaki jogtudós meg fog fedni azért amit most írok, de ha valakit bizonyíték hiányában mentenek fel az éppolyan ártatlannak számít. Valószínűleg a védőnek is igaza lesz. A tényállás ismerete nélkül úgy tűnik, hogy amivel megvádoltak az bűncselekmény és a gyanúsítást is megalapozottnak látták de nem tudta a vád bizonyítani. Ez nem jelenti, hogy most majd mindenki azt gondolja te voltál csak nem sikerült elítélni, sőt a továbbiakban nem is gyanúsíthatnak vele (úgy mint például engem, vagy bárki mást akit még ebben az ügyben nem mentettek fel jogerősen). Nem biztos, hogy én fellebbeztem volna, viszont biztosan óvatosabb lennék, talán Igor vagy Dimitrij sem a könyvtárban vagy balettelőadáson keveredett ilyesmibe.

regina 2006.10.19. 21:11:21

okostojás:
Természetesen csak kivonatosan írtam le, mi is a lényege az ellenem és Igor elleni vádnak. A lényeg: Semmi közünk nem volt Dmitrij és Vászja kölcsönügyletéhez! Dmitrij egy bűnöző, aki már többször sok évet leült. Idejött Magyarországra és folytatja bűnöző életét. Itt azonban fel sem tételezik róla, hogy nem mond igazat, okiratot hamisít, hamisan vádol másokat, átver mindenkit. A Béres Rt-t kb 4 millió dollárral verte át úgy, hogy még dicsekszik is vele!
Dmitrij eredetileg le akarta csukatni Vászját, de nem jött össze! Ezért megrendezett helyszíneket, eseményeket, hogy ráterelje a gyanút. Nekik polgári perük van folyamatban. Én rosszkor voltam rossz helyen, Igort pedig a rendőrtiszt (már nem rendőr, mert kirúgták) rántotta bele az ügybe nem egészen törvényes módon.
Igor - útlevelével bizonyítva - az inkriminált időkben nem is volt Magyarországon. Vajon mekkora bírói önkény kell ahhoz, hogy az ítélet szóbeli indoklásában elhangozzon: "Igornak lehetett másik útlevele is, amellyel Magyarországra jött a cselekmény elkövetésének idejére". Sajnos az írott ítéletben ez és a hasonló bírói "feltételezések" nem kerültek bele.
Ugyanakkor nem engedte, hogy azt bizonyítsuk, hogy a molotov koktélos támadásokat csakis Dmitrij és fia követhették el. A vád tanui egybehangzóan azt állították, hogy Dmitrij kutyái csendben voltak, holott bárki közelített, rögtön üvölteni szoktak. A helyszínelők a földes utcán nem találtak lábnyomokat, viszont találtak egy üres öngyújtót, amelyről letörölték az ujjlenyomatot. Csak a kerítésen kívül kerestek nyomokat, holott két üveg becsapódásáról megállapítható a fényképek alapján, hogy csakis a kerítésen belülről dobhatták.
A bíró nem engedte meg a bizonyítást. Nyilván kiderült volna az is, hogy rendőrtisztek nyomokat tűntettek el illetve nem létezőket kreáltak.

regina 2006.10.19. 21:22:31

okostojás:
Azt írod, hogy Igor vagy Dmitrij keveredett bele. Nem! Dmitrij kevert bele minket! Nem véletlen, hanem szándékosan hamisított! Mellesleg Vászjával folyó polgári perében szakértő megállapította, hogy Dmitrij utólag belehamisított a szerződésbe. Ennek csak annyi jelentősége lesz, hogy Dmitrij több mint egymillió dolláros adósságát a magyar bíróság valósnak ismeri el és végrehajtható lesz. Ha jogerős lesz, mert a per kezdeti dátuma 1995!!

picml 2006.10.20. 20:44:54

Főnix:
A "tisztességes jogszolgáltatás" ugyanúgy illúzió, mert ott ugyanúgy emberek fognak mérlegelni, és dönteni. Még ha mindent sikerül is betűre betartatni, a törvényeket is emberek írják, tehát ugyanott vagyunk.

A gépi ítélkezésről: Kínában pár helyen pl az ítéletet gép számolja, a bíró csak a bizonyítékok valóságtartalmát, és a bűnösséget vizsgálja. És kb ez a legmesszebb pont, amíg elmehetünk ebben a témában, mert a számítógép nem képes a bűnösséghez hasonló elvont fogalmakat megérteni.
Ez nem technológiai, hanem elvi kérdés. Ilyen típusú problémákat a gépek mintaillesztéssel, és valószínűségekkel oldanak meg, ami egyben azt is jelenti, hogy a szokásostól eltérő esetekben következetesen rosszul döntenek, és szisztematikusan kijátszhatóak.

okostojás 2006.10.21. 12:27:04

regina: Elnézést, ha szamárságot írtam, de azt a mondatot csak úgy értettem, hogy legyetek óvatosak. Szándékosan kerültem a véleménnyilvánítást a konkrét üggyel kapcsolatban, mert esélyt sem látok rá, hogy bárki bármit is felelősséggel megállapíhat egy viszonylag bonyolult üggyel kapcsolatban egy ilyen fórumon keresztül. Nemrég láttam egy BBC dokumentumfilmet hasonló (irathamisítós) történetekről. Ott a maffia adás-vételi iratokat hamisított, azután a tulajdonost kiebrudalták a gyárából, lakásából némi őrző-védő módszerekkel. Arra alapoztak, hogy mire évekig tartó procedurával a tulaj bizonyítja az igazát addig az ingatlanát már régen eladják, vagy lebontják és plázát építenek a helyére. Akkor a tulaj kezdhet megint perelni, ha van még kit vagy mit. Úgy tűnt arrafelé a trükköt mindenki ismeri, az igazságszolgáltatás mégis képtelen úrrá lenni rajta.

regina 2006.10.21. 15:16:26

okostojás:
Nem írtál szamárságot. Nekem semmi közöm Vaszja és Dmitrij ügyletéhez. Az a mi büntetőnkhöz annyiban van kötve, hogy Dmitrij eredetileg azt szerette volna, ha Vaszjat bekasztlizzák, ezért indította el az ügyet, kreált magnófelvételeket, levelet, amelyekről azt állította, hogy azokkal zsarolják őt.
Később belekevert engem. Amikor én képbe kerültem, akkor a nyomozó elővette Igor igazolványképeit - 2db-ot és Dmitrijtől megkérdezte: Ő volt? Dmitrij rámondta: Igen, felismerem! Innentől már önálló életet kezdett a mi bűntetőügyünk...
Amikor a bíró rákérdezett a polgári ügyre, Dmitrij azt mondta, hogy ő perelte be Vaszját :) Én csak pletyka szinten tudom, hogy mik a fejlemények a polgári perben. Később leírom a vádiratot és akkor világosabb lesz.

Sanyi 2006.10.23. 08:09:52

JB, nekem ez az ítélőgépes dolog tetszik! :)

Nem vicc, be kéne vezetni!

okostojás 2006.10.23. 10:48:55

Kicsit veszélyes lenne, főleg Kínában: mondjuk egy 40 fős nyilvános kivégzés után jelenti a rendszergazda, hogy adatbázis-hiba történt :)

Egyébként rengeteg területen segíthetné (helyenként segíti is már) az informatika az igazságszolgáltatást. Talán pont az ítélkezés látszik a legkevésbé ilyennek.

Én maradok annál, hogy szakmailag és emberileg fedhetetlen bírákkal többre megyünk.

MuzX 2006.10.25. 06:09:59

Regina:
"Vajon mekkora bírói önkény kell ahhoz, hogy az ítélet szóbeli indoklásában elhangozzon: "Igornak lehetett másik útlevele is, amellyel Magyarországra jött a cselekmény elkövetésének idejére"."

Bocs, de maga a feltételezés a magyar viszonyokat ismereve (nem tudom, Igor milyen országban kapott útlevelet) teljesen reális, nekem is teljesen hivatalosan több útlevelem van, ismerek olyat, akinek 3 is. Nem kell hozzá nagy hókuszpókusz, gyakorlatilag bárki kaphat másodútlevelet, aki meg tudja indokolni (pl. sokat utazik munkája miatt vízumköteles országokba).

Regina 2006.10.25. 14:46:09

MuzX:
Igornak Oroszországban kapott útlevelével ügyvédje bizonyította, hogy az inkriminált időkben nem volt Magyarországon. Az útlevélben kettősen bele volt bélyegezve minden határátlépése. Mind a kiléptető határ-bélyegző benne volt, mind a beléptető bélyegző. Természetesen magán-útlevélről van szó. Én magyar állampolgár vagyok és tudtommal csak egy érvényes útlevelem lehet. Oroszországban még szigorúbb az ellenőrzés... Lehet érvényes vizum érvénytelen útlevélben a magyaroknak, így nekem is az USA és szingapuri vizumom érvényes a kilyukasztott útlevelemben. Orosz állampolgár orosz útlevéllel a cserénél vizumát is elveszti... De, hogy mi a visszásság a bíró kijelentésénél? Ha volt másik, hamis, vagy hamisított útlevél, akkor hol van? ki látta? Hogyan hivatkozhat Itéletben egy bíró nemlétező, vagy fel nem lelhető bizonyítékra? Vagy a bíró feltételezett (koncepciós) alapon is ítélhet? Nem akarom hosszan fejtegetni, hova vezetett az "eleve bűnös, bizonyítsa be, hogy nem ő tette" eljárás.
Miért én és Igor vagyunk szavahihetetlenek? Mi bizonyítja, hogy Dmitrij szavahihető? Vicces: Arra a kérdésre: "Bt.-je ellen 3 milliós tartozása miatt felszámolás alatt áll". Dmitrij válasza: "Gazdag ember vagyok, heti 20 millió dolláros forgalmam van!" Dmitrij annyira nem tudta felfogni a nagy szám értelmét, hogy amikor Igor védője oroszul megkérdezte: "Évi 1,3 milliárd?" Dmitrij válasza: "Magának nem mondom meg!"

winston 2006.10.26. 07:05:42

Az alapkérdéshez: A bíró is ember, annak minden negatív és pozitív velejárójával. De egy valóban olyan szakmában, ahol ezt illene nagyrészt otthon hagyni. Szerintem a megoldás arra, hogy lehetőleg csak a valóban alkalmasak lehessenek bírák a mai kiválasztási rendszer reformja kellenne. Jelenleg, de így volt ez a 90-es évek eljén is, amikor kezdtem, aki kellő tanulmányi eredménnyel, újabban komoly hátszéllel érkezik az egyetemről, lehet fogalmazó (fogalmasincsróla), aztán ha jól seggel, haladhat tovább. Huszonévesen már dönthet emberi sorsokról. Válóperes bírónő lehet úgy, hogy s partnere, se gyereke, se vagyona, hiszen még otthon lakik anyuéknál, soroljam tovább?? Büntetőügyekben látom, hogy az eljáró bírók nagyrészének fogalma sincsen arról, hogy mit meg nem tesz a rendőr, persze spannban az ügyésszel a szent vádereményesség érdekében. Az a vádlott, aki azt meri állítani, hogy őt valamilyen módon presszionálták vallomása megtételekor,a hamis váddal való fenyegetést kapja a pulpitusról, ahellyett, hogy ezt a lehetőséget is átgondolnák. Javaslatom, mint az angolszász országokban: Bírónak azt jelöljék, aki pár év ügyvédi, és/vagy ügyészi munka után erre alkalmasnak látszik. Szigorú kiválasztási rendszer, eztután komoly kontroll. Kellene nálunk is valami olyan fórum, ahol valóban kivizsgálják a bírók elleni panaszokat, s ha azok alaposak, van következménye. Persze álmodom, hiszen még korán van, amikor ezt írom. Csak saját példám: Megyei bírósági bíró bejön engedély nélkül ügyvédi irodánkba, mert állítólag nem tud kiállni a kocsimtól. Ügyfelek előtt ordibál, hazugnak és még sorolhatnám minek nevez, felszólításra sem távozik, csak ordít tovább, ügyfelek és mindenki más előtt.Mint később kiderült, kifért a kocsim mellett, de úgy gondolta, mivel ő bíró, joga van hangot adnia vélt sérelmének. Kivizsgálást kértem, eredményére lehet tippelni. Na amíg ehhez hasonlók mennek, mit várunk. Persze a teljes igazsághoz tartozik az is, hogy hasonló, vagy több kritka érheti joggal az ügyvédséget is, illetve az ügyészeket is. Szerintem helyben annyit tehetünk, hogy mindenki a saját feadatkörében, lehetőleg naponta többször elgondolkodik, s önkritikus.

jogász 2006.11.06. 19:48:49

Az "ítéletgépet" felejtsétek el. A történelemben először - jellemzően - egy matematikusnak, bizonyos Leibnitznek jutott eszébe eme nagyszerű gondolat, amely mára (technikailag) megvalósítható: egy gépbe be kell táplálni valamennyi lehetséges tényállást, és valamennyi lehetséges ítéletet. Ha ezzel megvagyunk, elegendő a vádlott által megvalósított tényállás bevitele, és máris kijön az ítélet.

Ezzel egy nagy baj van: a tényállás megállapítása a legnehezebb dolog a bíróságon. Hogy miért? Mert az ügyésznek rendelkezésére áll a teljes nyomozóhatóság, valamint a gyakorlatilag korlátlan irat (és nyilvántartás) hozzáférés, a védelemnek pedig a nagy semmi. Egy kirendelt védőtől például illúzió elvárni, hogy egy ügyiratból teljes másolattal rendelkezzék. Az oldalak számát meg kell szorozni 100 Ft-tal, és máris megkapjuk a kirendelt védőnek a szorosan az ügyhöz kapcsolódó készkiadásait. Lehet, hogy nehezen hihető: a kirendelt védő díjazása nem éri el egy közepes méretű akta másolásának költségét.

A magyar bíróságokon ráadásul kimondatlanul (de néha direkt kimondva) a bűnösség vélelme érvényesül, és nem az ártatlanságé. Egy büntetőügyben a vádirat ismertetését követően, a tanácsvezető bíró megkérdezte a vádlottat, hogy megértette-e a vádat, és bűnösnek érzi-e magát? A vádlott így felelt: a vádat megértettem, és kijelentem, hogy a terhemre rótt cselekményeket nem követtem el. Erre bírókám: "Nade X úr! Másfél év előzetes után?! Hát miért nem engem vádol az ügyész úr?!

Az alapkérdésre visszatérve: Jerom Franknak - aki egyébként szintén bíró volt - tökéletesen igaza van. A jogrendszer működőképességébe, a jogállamiságba vetett hitünk puszta illúzió.