"Az lenne a problémám, hogy 2008 júliusában ellopták az irataimat és visszaéltek vele."

Feljelentést tettél a lopás után azonnal? Nem? Hát akkor így jártál. Én még aznap, amikor ellopták a papírjaimat, feljelentést tettem, a lopott személyimet azonnal körözés alá vonták, plusz jegyzőkönyvből is kaptam egy példányt. Gondolom neked pont az általam említett papírok hiányoznának, hogy ne zargasson tovább az APEH, illetve új nevén a Nemzeti AVH.

"...amivel mentem a 9. kerületi rendőrségre feljelentést tenni 2008 augusztusában."

Késő. Amikor ellopták, akkor kellett volna feljelenteni, nem utólag.
Lehet, hogy meg tudod úszni a dolgot, de sokkal egyszerűbb lett volna, ha egyből a lopás után teszel feljelentést.

@Murderface: egy igazi mintapolgar, igy kell ezt csinalni! :))
Es tokre igy kell egyebkent...

Az egy dolog, hogy mit kellett volna tennie, ettől még ha nem ő követett el a törvénytelenséget, így pénzt sem kellene fizetnie.
Ennél sokkal érdekesebb a kérdés, hogy a bíróság mi alapján hozta meg az ítéletet, mi volt az indoklása, és mi alapján hozta meg az ítéleteit pl. a legfelsőbb bíróság.

a feljelentést aznap meg kell tenni, amikor ellopják az iratokat. azzal a jegyzőkönyvvel lehet igazolni a dátumot, amikortól visszaélhetett vele más. mivel a posztoló csak az apeh-felszólítás után tette ezt meg, a hatóság nem hiszi neki el. azt gondolják, ezzel a sztorival akar kibújni a fizetés alól, mivel nyilván ő licitált az autókra, talán át is vette az egyiket (a személyin van aláírás, lehet hamisítani, ha tényleg ellopták).
örüljön a posztoló, hogy ennyivel megúszta, vehettek volna fel a nevére személyi kölcsönt, eladhatták volna az ingatlanát is!

Kamunak tűnik.

"Különböző személygépkocsikra licitáltak APEH elektronikus árverése"
Ahhoz bizony ügyfélkapus belépő kell, személyi kevés. Az meg hogy valaki lopott személyivel csináltasson ügyfélkapus belépőt egy okmányirodában, az nehezen hihető.

bocs, de az jut erről eszembe, hogy aki hülye, az is marad!

4 éve vették ki az autóstáskámat a kocsiból, összes papír + 300 eFt bánta.(pont a hétvégi áfafizetésre tartogattam)

Bár a pénznek lőttek, AZONNAL rendőrség volt.
Onnantól van igazolásod.
És arra is, hogy leírjam a pénztáramból a KP. hiányát.

A postból nem derül ki, hogy a postoló miért késlekedett a feljelentéssel. Lehet, hogy akadályoztatva volt, lehet, hogy nem is észlelte azonnal, hogy ellopták az igazolványát. (Nem is emlékszem, hogy a saját személyim hány hete volt utoljára a kezemben.)
Egyébként az sem derül ki, hogy a hivatkozott szervek mivel indokolták a döntésüket, ezért nem valószínű, hogy itt érdemben tanácsolat tudunk adni.

és így teszek, ha koccanásom van, akkor is.
ui. ha a kedves mintaállampolgár -aki ad betétlapot, aztán később még sem ismeri el a balhét- a rendőrségi helyszínelést már nem tudja letagadni.

gyökér világ ez, a rendőr meg ezért (is) van.

érdekes módon azonnal el tudják ismerni a bakit, ha a 50 eFt bünti ott lebeg a delikvens feje fölött plusszban.

@qwertzu: Én azt sem értem, hogy mi értelme volt az elkövetők részéről licitálni. Hacsak nem olyan közeli ismerős lopta el, aki ki akart tolni a postolóval és ismerte az ügyfélkapus belépőkódot.
(Nekem több kisvállalkozó ismerősöm elmondta, hogy a könyvelője használja az ügyfélkapus belépőjét. Esetleg egy kifizetetlen könyvelő szórakozott?)

Én sem ellenőrzöm naponta a személyim meglétét. Jó ha 1-2 havonta látom. Szinte soha nincs rá szükség. Persze magaddal kell hordanod, tehát nem hagyhatod biztos helyen. Szivacsfaktor.

Majdnem elfelejtettem, szóval lelopták a rendszámaimat tavaly áprilisban. Kb. egy órán belül a rendőrségen voltam bejelenteni.

Pár hét múlva jött az idézés a kapitányságra. Megyek be, hát megtudtam az iratokból, hogy a bejelentést (este 7 óra) követő hajnalban (talán 4 körül) benzint loptak vele egy kútról. Ott volt a fotó is.

Kicsit kérdezgettek, aztán elbúcsúztak tőlem. Azóta nem hallottam semmit az ügyről.

Szóval persze, ha az embernek tudomására jut az irat/rendszám stb. eltűnése, érdemes jelenteni azonnal.

Miután már megkapta az apek-leveleket a levélíró, utólag ment feljelentést tenni, hogy bocsánat, de most jut eszembe, hogy egy hónapja ellopták az összes iratomat?

Másrészt nem értem, hogy jönnek az ellopott iratok az elektronikus árveréshez. Ahogy írták is, ahhoz ügyfélkapus azonosító+jelszó kell, nem iratok. Az ügyfélkapu meg a megadott e-mail címre minden egyes akcióról értesítést küld, szóval rögtön kibukott volna, ha valaki hozzáfért volna a belépő-kódokhoz, és visszaélt volna a levélíró ügyfélkapujával.
Egyáltalán mi érdeke fűződhetett másnak ahhoz, hogy poénból licitálgasson a nevében? Hacsak nem kitolásból.

Nem az iratokon van itt a lényeg szerintem, egyszerűen le kéne kérni, hogy milyen IP-címekről és mikor történtek a licitálások, aztán megnézni, hogy akkor kinek voltak kiosztva azok az IP-k. Ezen már inkább el lehetne indulni.

Nekem is lopták már el az irataimat. Szerencsére én azonnal rendőrt hivtam. Szerencsére, mert még hónapokig "garázdálkodtak" a személyimmel. Gépeket, utánfutót kölcsönöztek, számlát nyitottak és valamilen átutalási megbizásra több nullát ráhamisitottak, stb... Néhány rendőrségi idézésen kivül komolyabb trauma nem ért. Ha iratodat ellopják, azonnal jelenteni! Ha nem teszed meg, cumi van. Ennyi...

"2010 májusában volt a közigazgatási per, a bíróság meghozta az ítéletet, hogy fizessem be az APEH követelését, és az ügyészség által elrendelt nyomozást nem volt hajlandó megvárni. Megkaptam a Legfelsőbb Bíróság végzését, de a felülvizsgálati kérelemhez ..."

Posztolonak: Mindezek után a közigazgatási perben perújitásnak helye lehet, a pontos feltételeket nem tudom, a jogerős ítélettől számított határidő jogvesztő, ezért ennek nézz utánna.
Az adókkal kapcsolatos eljárásban, és az ingók árverés útján történt értékesítése során is, az adózónak,illetve itt a vevőnek, jelen esetben neked kell bizonyítani. Most neked azt, hogy nem te licitáltál. Nyilván a perben nem tudtad ezt kétséget kizáróan igazolni, ezért lettél pervesztes.
Meg kell próbálni kideríteni, hogy honnan licitáltak, milyen gépről ( ezt kérni lehet a rendőrségtől a feljelentés alapján indult ügyben ). Gondold át, hogy a licit idején hol tartózkodtál, bizonyítsd, hogy onnan nem licitálhattál.
Ha korábban nem volt ügyfélkapud, ki kell deríteni, hogy hol nyitották meg az ügyfélkaput, és ott lehettél-e ebben az időpontban az érintett hatóságnál. Ha pedig volt ügyfélkapud, akkor azt gondolt át, ki tudhatta a belépési kódodat, bár gondolom ezt a rendőrség már megkérdezte. Mindezek az adatok alkalmasak lehetnek perújításra. Egyéként a feljelentés alapán ezeket a rendőrségnek is vizsgálni kellett, attól függetlenül, hogy a nyomozást felfüggesztették.
A közigazgatási per bíróságának joga van a rendőrségi iratok beszerzésére is, ha ez a perekben elmaradt, ez is lehet perújítási kérelem alapja, mint el nem bírált új tény.
Azt azonban tudnod kell, hogy egy feljelentés önmagában nem bizonyíték arra, hogy nem te licitáltál. Az ügyfélkapu éppen arról szól, hogy a belépési kódot csak az ügyfél, és a hatóság ismerheti, ha az úgy került ki a birtokodból, hogy te is tudtál róla, az nem biztos, hogy mentesít a fizetési kötelezettség alól.

Az előadásodban hibádzik, hogy a rendőrségen nem közigazgatási eljárásban, hanem büntetőeljrásában vizsgálják az okiratok ellopását, és azt is, ha más helyet licitál ismeretlen személy, mert mindkettő bűncselekmény.

Másoknak: sajnos sokan nem tesznek feljelentést irataik eltűnése miatt. Ennek oka gyakran az, hogy nem tudják mikor, és hol tüntek el az irtatok. Ettől függetlenül annak van igaza, aki azt írta, az észlelés után azonnal feljelentés kell tenni. Az iratok tulajdonosa a büntető ügy sérettje, így a rendőrségen induló eljárás adatairól információkat kaphat, ami egy ilyen perben jól jöhet.

Basszátok meg, ha tudnátok, hogy hány 69-ben született józsinak józsi69 a jelszava, vagy csak egyszerűen 1969.

Szerintem az ügyfélkapus jelszavak 30%-át ki lehet találni a személyiből.

@Dövan: Most inkább nem:)

Szerintem meg jelszó min. 8 karakter, kis betű, nagy betű, szám, úgyhogy a két példád már ki is esett. Mondjuk József69 már elég lehet:)
Egyébként a 30 % nekem túlzásnak tűnik és ha jól sejtem csak párszor lehet próbálkozni.

@fokfel: Tudtommal nincs semmi extra megkötés a mo.hu jelszavainál azon kívül, hogy 6 vagy 8 karakter legyen, s nem lehet benne magyar ékezet - szó szerint: minden más nemzeti karaktert elfogad, csak magyar ékezetet nem, ellenben a felhasználónévben lehet mindenféle karakter. :)

Egyébként kérdéses, hogy 2008-ban az APEH kizárólagosan elektronikus formában tette lehetővé a licitálást, vagy már csak elektronikus formában.

Ha ez utóbbi van, akkor is több lehetőség van:
- vagy kitalálták a név/jelszó párost (nem küld email-t belépéskor a mo.hu) - kicsi esély
- vagy valahogy regisztráltak egy véglegesített mo.hu felhasználót - szinte minimális esély
- vagy a lopott és hamisított személyivel készítettek egy elektronikus aláírást, amellyel a mo.hu oldalon azonnal véglegesített felhasználó jön létre - erre van esély, de eléggé tájékozott felhasználót igényel
- vagy az APEH/mo.hu elfogadta az ideiglenes felhasználó viszontazonosítását

Érdemes lenne ezeket tudni, mivel más-más hivatal vagy cég tévedett az ügyben.

Balf@sz... Szimplán...

@látjátok feleim szümtükkel:

Azért valahol szomorú hogy a sértettnek (tegyük fel hogy valóban ez a valóság és ő a sértett) kell bizonyítania az ártatlanságát ...

A hamis személyazonossággal licitálásnak lehet értelme:

- megnyerni a licitet, átvenni a kocsit, nem fizetni
- felhajtani az árat legitim vásárlókkal szemben az eladó érdekében. (ez kevésbé valószínű gépjármű esetében.)

Azt sem értem hogy miért tartjátok lehetetlennek hogy valaki az okmányirodában, a lopott iratokat felhasználva, egy ügyfélkapu belépőt készítsen. Csak egy nagyjából hasonlító illető kell hozzá, az ügyintézők általában nem nézegetik a fotót azonosításkor. (Az iratlopás lehet célzott is - a tolvaj megnézi először hogy hasonlít-e az áldozat.)

Nem olyan egyszerű a helyzet már, ha elvész a személyi.
Régen volt egy papír, ami igazolta az eltűnést, most viszont ilyet csak akkor állít ki a rendőrség (a miénk legalábbis), ha ellopták, elvesztésnél nem. Menjünk okmányirodába. Ott két hétre rá kapnánk időpontot az ideiglenes személyihez. Valami papír, hogy valahogy védve legyünk, ha addig valaki visszaél vele? Nem valószínű, hogy visszaélnek vele - hangzott a válasz. Mit lehet tenni? Lopást hazudni...

Nem olyan egyszerű a helyzet már, ha elvész a személyi.
Régen volt egy papír, ami igazolta az eltűnést, most viszont ilyet csak akkor állít ki a rendőrség (a miénk legalábbis), ha ellopták, elvesztésnél nem. Menjünk okmányirodába. Ott két hétre rá kapnánk időpontot az ideiglenes személyihez. Valami papír, hogy valahogy védve legyünk, ha addig valaki visszaél vele? Nem valószínű, hogy visszaélnek vele - hangzott a válasz. Mit lehet tenni? Lopást hazudni...

Pedig én csak egyszer... :)

@Agent Cooper: ott a pont mi az indokolás tartalma?

amúgy meg ha van valamilyen ügyem akkor igyekszem átvenni a papírokat mert a nem kereste is ér
@látjátok feleim szümtükkel: ja és hol az önhiba hiánya?

Azért nem annyira védett az állampolgár, ahogy gondoljátok. Mióta vélelmezik az átvételt, a postások szarnak rá, hogy rendesen átadják az ajánlott leveleket. Nem szarakodnak, hogy kihívjanak, csak bedobják az értesítőt, amit elfúj a szél. Nem kapod meg, és ha fontos bírósági az ügy, nem mondhatod, hogy nem kaptad meg. Mi 15 éve lakunk egy helyen, a nejem gyakorlatilag 24 órát otthon van. Mégis, előfordult, hogy 1-2 napra elutaztunk, és fontos irat eltűnt. Szerencsére nem bírósági, de az is lehetett volna, ezért teljesen valószerűnek tűnik számomra úgy elveszíteni egy pert, hogy csak akkor tudjuk meg, hogy egyáltalán volt valami, mikor jön a végrehajtó.

Na és mi van akkor, ha bejelentem az igazolvány eltünését, aztán csinálok vele még valami cifrát gyorsan? Hivatkozhatok arra, hogy ellopták? Hiszen be lett jelentve... Ha nincs ellenőrzés és naprakész nyilvántartás mindenhol, akkor ez a bejeltgetősdi ennyit ér.

@Trebitsch: Hogyan fújja el a szél a zárt postaládából az értesítőt?
Szomszédomnak fébevágott cső a postaládája, ami olcsó megoldás, de abból tényleg kifújhatja a szél.
Én vettem 4e forintért zárt postaládát, nem egy hatalmas kiadás. Aki annyira spórol, hogy nem vesz zárt postaládát, azt nem is kell annyira sajnálni.

Tényleg sántít a sztori, leginkább az Ügyfélkapu miatt.
Lehet, hogy bennehagyta a személyiben a belépési adatokat?
Vagy lehet, hogy poénból licitált, de valójában nem tudta kifizetni a járművet és ez jó kibúvó volt (hogy hetekkel ezelőtt ellopták a személyit)?
Apehnél nincsenek kamerák, amik rögzítik, hogy kik jönnek-mennek az épületükben? Talán ha visszanéznék az autó átvételekor készült felvételeket, kiderülne, ki vitte el a kocsit.
Ja, amúgy az árverésen értékesített cuccokat nem adásvételivel adja el az APEH? Ha igen, és ezt valaki a nevében írta alá, az már közokirathamisítás, nem?
Amúgy meg szerintem bármilyen további jogi lépés előtt ki kell fizetni amit APEH követel és ha jól jön ki az eljárásokból a delikvens, utólag visszaigényelni. APEH nem vacakol, foglal amit tud - ha házat, lakást talál, akkor azt...

@Gondolkodjunk: Nem említette a postoló, hogy az árverezett autókkal is manipuláltak volna.

Lopott személyivel visszaélni akkor is őrültség.

Ha valakinek "ellopják" a személyi igazolványát (pontosabban valamennyi iratát), akkor születési anyakönyvi kivonat alapján csinálnak neki új személyi igazolványt, az alapján új iratokat. Tehát megszerzem egy velem nagyjából azonos korú és nemű, általam távolról ismert halott személy adatait, bemegyek az anyakönyvi hivatalba, csináltatok egy születési anyakönyvi kivonatot, azzal csináltatok magamnak iratokat, amivel tudok bűnözni és egyrészt mást nem keverek bajba, másrészt kapcsolat hiányában kevésbé valószínű, hogy lebukom.

Sajnos ilyen módon valódi személyt is lehet duplikálni, ezért utálom, hogy minden munkáltatómnál, hatóságbál, eü. intézménynél gyűjtik az adataimat. Egy nagy cégtől kilépett személyügyestől sok adatot lehet szerezni.

Szerintem azért kell a pénzed az adóhivatalnak, hogy 4 méter 49 centiméter és 4 méter 52 centiméter közé eső autót tudjanak venni a haverjaiktól, amelyeknek a 80%-a felsőkategóriás.

További részletek itt: :D
vg.hu/gazdasag/megbuntettek-az-adohatosagot-353504

@kyanzes: Hát akkor szerencséd volt. Mert ha éjfélkor lopták volna el, amikor alszol, hajnal 4-kor lopnak benzint és te csak reggel 7-kor veszed észre, hogy nincs rendszám, akkor még most is a rendőrségre járkálnál.

Én már régen rájöttem, hogy minél több cuccod van, minél több jogviszonyod van, annál sebezhetőbb vagy, annál több lehetőség van a baszogatásodra.

Ma már (öt éve) nincs autóm, most fut ki az utolsó (remélem) jogtalanul követelt parkolási bírság ügyem. Van internetszolgáltatóm, gáz, villany. Víz-csatorna díjat azért fizetem a közös költséggel, hogy ne legyen vízórám, mert akkor egy újabb szolgáltatóval kellene jogviszonyba kerülnöm. Vezetékes telefont lemondtam. Feltöltős mobilon felhívhat, aki akar, van skype. Egy bankszámla, hitelt soha nem vettem fel, nem is fogok. BKV-t évente néhány alkalommal használok, gyalog járok dolgozni, legalább sétálok.

Azért, mert paranoiás vagyok, még nem biztos, hogy nem üldöznek. :)

@háténvagyokaz: Szerintem éppen az a baj, hogy licitáltak, de senki nem vitte el a kocsikat. Legalább is nekem úgy tűnik. A történet erősen hiányos.

@Gondolkodjunk:
"- megnyerni a licitet, átvenni a kocsit, nem fizetni"

:) Ezt természetesen nem lehet eljátszani. Az apeh/nav addig nem adja oda a kocsit, amíg ki nem fizetted.

Viszont egy (vagy több) lopott és egy igazi ügyfélkapus belépővel meg lehet oldani, hogy a minimális kiírt áron vedd meg a kocsit. Az igazival licitálsz egyet a minimálisan kiirt áron, a lopottal pedig licitálsz egy nagyon magasat, amire már valószínűleg senki se ígér rá, és tiéd a kocsi.

"Azt sem értem hogy miért tartjátok lehetetlennek hogy valaki az okmányirodában, a lopott iratokat felhasználva, egy ügyfélkapu belépőt készítsen."

Mert ha a lopás be van jelentve, akkor amint beírja az ügyintéző a személyigazolvány számát a gépbe, azonnal kaphat egy hibaüzenetet, hogy lopott személyivel próbálkozik valaki. Másrészt ha nagyon gyors vagy, és azelőtt próbálsz regisztrálni, hogy bejelentenék a lopást, az ügyfélkapus regisztrációd érvényessé válásáig (pár nap) is bejelenthetik a lopást, és gondolom ilyenkor nem érvényesítik a regisztrációt.

@Dee_: Szia! Ezt cáfolnám, mert férjem vagy elvesztette a papírjait vagy ellopták, nem tudja, de a jegyzőkönyvbe elvesztés került, amit a rendőrségnél vettek fel.

Hát nem azért, de amikor pár éve a páromnak lopták el így mindenét, aznap elment a rendőrségre és OTT LEBESZÉLTE AZ ÜGYINTÉZŐ, "ne tegyen feljelentést, semmi értelme."

Na az is szarjon sünt!
Jó hogy nem lett belőle semmi.
(kopp, kopp kopp.)

@alien: "...amúgy meg ha van valamilyen ügyem akkor igyekszem átvenni a papírokat mert a nem kereste is ér ..."

Igyekezni éppen lehet, de nem biztos, hogy sikerrel jársz. Ugyanis az a mindig kissé kapatos, félkegyelmű postáson múlik, hogy kapok-e értesítést a tértivevényes küldeményről a postaládámba. A mi házunkban ötven lakás van, 3 emelet, lift nincs, nem csönget, nem hozza fel, akkor sem kapom meg, ha éppen itthon vagyok. Ha olyanja van, vagy siet, nem hagy értesítést, csak ráírja, hogy hagyott. Ettől kezdve fújhatom. Kétszer nem kereste és jogerős lesz.
Nem is egy ilyen ügyem volt. Ezért, ha tudom, hogy ügyem van, akkor leírom, hogy megbízhatatlan a postás, ezért emailt, vagy SMS-t kérek és személyesen veszem át, ezzel megspórolva t hatóságnak a kézbesítés költségét. A baj akkor van, ha nem tudom, hogy ügyem van.

@Xray: Miért mennél be a rendőrségre, ha három sorban írásban is feljelentést tehetsz és az ajánlószelvényen lévő bélyegzővel igazolod az időpontot?

A rendőrségen a kapuőr arra van kiképezve, hogy mindenkit elhajtson és lebeszéljen. Egyébként meg órákat kell várni, aztán órákig gépelik a jegyzőkönyvet hivataloskodó nyelven és tényleg nincs értelme, mert úgysem csinálnak semmit.

Egy időben azzal próbálkoztam, hogy valamennyi iratomat lefénymásoltam egy db A4-es lapra és azt hordtam magammal, eredeti iratot csak akkor vittem, ha kifejezetten ügyet intézni mentem.
Aztán megtudtam, hogy a tisztelt bűnüldöző hatóságok ezt közokirat-hamisításnak tekintik, akkor áttértem arra a módszerre, hogy a mobilomba beleírtam az összes számot (meg családtagokét is) és nem hordok magamnál iratot.
Legfeljebb kapok egy bírságot, mert "ma otthon felejtettem", azt röhögve kifizetem és megóvom magam ezektől a cirkuszoktól. A bankkártyámat sem hordom, szerencsére a házunkban van automata, ha kp. kell, egyébként meg mindent interneten utalok.

@qwertzu:

Ráadásul 8 napon belül ki kell fizetni és át kell venni az ingóságot, ha ez nem történik meg, kizárják a licitálót ennek rendezéséig a további árverésekről. Tehát 8 napon belül kellett megtörténnie az akcióknak.

„Viszont egy (vagy több) lopott és egy igazi ügyfélkapus belépővel meg lehet oldani, hogy a minimális kiírt áron vedd meg a kocsit. Az igazival licitálsz egyet a minimálisan kiirt áron, a lopottal pedig licitálsz egy nagyon magasat, amire már valószínűleg senki se ígér rá, és tiéd a kocsi.”

Ez valóban logikus, de így nyomozásnál pillanatok alatt eljutnának ahhoz, akinek érdekében állt ez az egész. Persze lehet az „igazi” licitáló helyére is egy strómant betenni, aztán tőle megvenni a kocsit.

Egy lehetséges magyarázat a történtekre: a csalás szervezője ellopatja a posztoló iratait, aztán keresnek egy rá hasonlító hajleszt, akit beküldenek ügyfélkaput regisztráltatni az iratokkal. Egy másik hajlesz valós nevére is csinálnak ügyfélkaput, ő adja a minimális licitet, posztoló ügyfélkapujáról meg egy irreális ajánlatot tesznek. Így a becsértéken elviszik a szekeret, a hajlesznek odaadják rá a pénzt, átveszi, aztán adásvételi szerződés alapján átkerül az érdemi szervezőhöz, aki így viszonylag le van fedve. Elég macerás, persze ha vesznek ezzel a módszerrel 15 db A8-ast, akkor nyilván megéri. Ugyanakkor túl sok a buktató a dologban, ha valaki csalással akar kocsit szerezni, vannak egyszerűbb módszerek is szerintem.

Az adóhatóságnak elég annyit megállapítania, hogy a személyit nem őrizte kellő körültekintéssel és ezzel lehetővé tette, hogy ellopják. Ezt eddig minden minden bíró benyalta.

@tff: "hajlesz" :D Imádom a magyar nyelvet!!!!

@jenőke: Mert ugye a bírót is abból a bugyellárisból fizetik, amibe az APEH söpri be a pénzt.

@Teker: 3 munkanap van rá törvény szerint. De nem árt még aznap vagy ha este történt, legkésőbb másnap reggel.

@prolee: igazi luzer lehetsz :)
ha nincs nalam a kartya, nem tudok vele offline vasarolni.
ha nincs nalam a szemelyim, jogsim, forgalmi, akkor igen kellemetlen helyzetbe kerulhetek. Szoval nem igazan jo megoldas.

ez is egy lehetséges forgatókönyv:
"te figyuzzámá tesó, kapsz egy kis dellát ha licitálol nekünk, majd azt "mondod" há'de biztos úr, ellopták a személyimet, mindenki jól jár, hajjon meg a lovad ha nem!"

csak most nem mindenki járt jól.

@qwertzu: "Mert ha a lopás be van jelentve, akkor amint beírja az ügyintéző a személyigazolvány számát a gépbe, azonnal kaphat egy hibaüzenetet, hogy lopott személyivel próbálkozik valaki."

És ha, ahogy a postoló írta, nem veszik észre az irat eltűnését vagy későn jelentik be?

Az emberek többsége nem jár bíróságra és hatóságokhoz nap mint nap, ezért nem feltétlenül tűnik fel egy eltűnt személyi és lakcímkártya. "Biztos csak elhánytam valahova, mint a múltkor."

Szóval amire fel szerettem volna hívni a figyelmet, hogy egy 100%-an ártatlan ember kerülhet önhibáján kívül olyan helyzetbe hogy egy hatóság tévesen állapít meg személyazonosságot és ezután, sok-sok héttel vagy hónappal az incidens után az áldozatnak kell bizonyítania ártatlanságát, erős hatósági szembeszélben ...

Mi lehetne a megoldás? Pl. elemi autentikációs eljárások:

Kötelező kellene hogy legyen hogy a központi lakcímnyilvántartásban szereplő címre egy tértivevényes értesítést küldjön a hivatal (és a választ megvárja), mielőtt a hozzáférést aktiválja. Ilyesmi létezik tulajdoni lapra (de sajnos nem kötelező).

Ill. autentikációs bizonyítékok kötelező tárolása: pl. van minden okmányirodában hitelesített digitális fényképező, ezért nem ártana egy felvételt is elrakni arról aki kérte a hozzáférést.

Nyilván semilyen rendszer sem csalás-biztos, de minimálisan az ártatlanságot vélelmezni kellene.

@Murderface: mert te egy igazi kis okoska vagy. Csak olvasni, és értelmezni nem tudsz.. Nem azt kérte, hogy még a sárba is döngöld, te félkegyelmű, hanem azt, hogy a leírt helyzetre milyen megoldások jöhetnek szóba.. Ha anyukád elcsúszik az utcán akkor mit várnál pl. a posztolótól? Hogy felsegítse, vagy csak ott arcmagasságban mutassa meg a csúszásbiztos recés kis cipőjét?

@tlantos: Mondom, hogy paranoiás vagyok, de az még nem zárja ki, hogy üldözzenek.
Az pedig egészen komoly, hogy igyekszem a legkisebb felületen érintkezni a társadalommal. Minden okom megvan rá.

@bagamoyo: Engem is irritálnak az ilyen beszólások. Ha segíteni nem tudok, legalább belerúgok.... Ezért is vagyok paranoiás. :)

Azt viszont jó lenne tudni, hogy milyen alapon követel az APEH (NAVH?) 500 ezer forint "különbözetet", mert egy egyszerű licitálás még nem jelent követelést...

Adókövetelésről pl. szja van szó, vagy a kocsi vételáráról (és utóbbit tényleg adóként - közig határozatban - hajtják be ?)

Nyert is a liciten, és át is vette ezeket a kocsikat valaki?

Az amerikánusok ezt úgy csinálnák, hogy ujjlenyomatot vesznek az okmányirodában található igénylőlapról, abból egyértelműen kiderül, egyezik-e posztóló lenyomatával.
Legalább is a filmekből ez derül ki.
Egyébként pedig internetes licitálásnál megtalálható, honnan történt a dolog. Csak ez a posztólón kívül senkinek nem érdeke.
Szerezzen gyorsan orvosi igazolást, amely szerint abban az időben kómában feküdt.
De komolyra fordítva a szót, nem sok esélye van a nyerésre. Illetve amennyiben az okmányirodai regisztráció napjára tuti alibije van, mondjuk barátaival nyaralt, vagy ilyesmi, akkor talán. De sok-sok idő, és megértő ügyintéző kell hozzá, meg egy ügyvéd.

@prolee: Ez addig működik, amíg nem lőfegyvert cipelsz az autódban. Tudod mit csinálnának velem a rendőrök, ha nem tudnék a fegyverek mellé papírt mutatni?!
:-)))))))))))

@Pascal:

"Azt viszont jó lenne tudni, hogy milyen alapon követel az APEH (NAVH?) 500 ezer forint "különbözetet"

Az apekes elektronikus árverésen nyertes ajánlatot tevőnek 8 napon belül ki kell fizetnie a vételárat. Ha nem teszi meg, akkor automatikusan az utána következő ajánlat lesz a nyertes, viszont a volt nyertesnek a két ajánlat közötti különbözetet meg kell fizetnie, ezt az apek határozatban állapítja meg a végrehajtásról szóló tv. és az Art. alapján.

- 1994. évi LIII. törvény 125. § (2) bek.
- 2003. évi XCII. törvény 156. § (4) bek.

Valóban nagyon hiányos a történet leirása:pontosan milyen iratokat loptak el-akkor kevesebb feltételezést kellene olvasnunk-és hogy milyen jogcimen követelik tőle a "külömbözetet 505e Ft-t".Egyébként lehet postafiókot is nyitni a postán,ha végképp nem bízik a postai szolgáltatásokban.Elutazáskor feltétlenül értesitést hagyni a postahivatalnál, hogy a névre érkező ajánlott küldeményeket "nyaral" vagy hasonló megjegyzéssel, de NEM "nem kereste" megjegyzéssel küldjék vissza a feladónak, és a posta által aláirt és pecsételt példányt biztos helyre eltenni!!!Évek óta ezt csinálom, és bevált!

@tff: És ha a második nem fizet akkor a harmadik, a második megint a különbözetet.
Aztán a negyedik, és a harmadik a különbözetet, és ott áll meg a sor.
A negyedik a teljes tétet fizeti kötelezően, ha kell neki a cucc, ha nem.

Ez bizony nem vatera.

@qwertzu:

Ha ilyen nagy volt a különbség a két ajánlat között, az tényleg alátámaszthatja, amit írtál, mert egy árverésen nyilván nem életszerű, hogy 500 ezres lépésközzel licitálnak egy személyautóra.

Ma már úgy látszik nem az van, hogy két SUV-nyi gyúrtkopasz fazon tart erődemonstrációt a bejáratnál, hanem meghekkelt ügyfélkapukkal játsszák ki a törvényeket. :-/

Ami még érdekes, hogy ezek szerint a többi régióban a NAV elfogadta a védekezést, csak speciel Miskolcon nem?

@Teker: Kérdés, hogy mi van akkor, ha nem veszed észre, hogy ellopják - mivel valljuk be, a személyimmel én nem nagyon szoktam napi meg heti szinten se semmit csinálni... miért venném észre, főleg azonnal?

Köszönöm ttf s meg vagyok döbbenve, hogy az APEH-ra külön pétéká vonakozik :)), amelyet ráadásul közig vonalon bírálnak el.

Arra külön kiváncsi vagyok, hogy a rendőrségi jegyzőkönyvet (s így a visszaélés tényét) milyen indoklással hagyták figyelmen kívül; az ilyesmit általában el szokás fogadni.

@alien: "ja és hol az önhiba hiánya?"

Nem értem milyen önhiba hiányára gondolsz, fejtd ki légyszíves.

@Pascal: "...meg vagyok döbbenve, hogy az APEH-ra külön pétéká vonakozik :)), amelyet ráadásul közig vonalon bírálnak el."

Az adózással összefüggő eljárásokat az adózás rendjéről szóló törvény szerint kell lefolytatni. Ezen törvény, és a bírósági végrehajtásról szóló törvény alapján kell az adótartozás végrehajtására indult eljárásokat lefolytatni.
Az adóhatóság tehát ezen törvények alapján foglal le, és értékesít, illetőleg úgy tudom külön törvény, vagy rendelet szabályozza a lefoglalt dolgok elektronikus úton történő árverésének rendjét.
Az adózással kapcsolatos eljárásban hozott határozatok bírósági felülvizsgálatára a közigazgatási bíróság jogosult.

A Ptk. szabályai csak ott alkalmazandók, ahol ezek a törvények nem tartalmaznak az eljárásra előírást.

@qwertzu: "És ha a második nem fizet akkor a harmadik, a második megint a különbözetet."

Ez egy eléggé naív és visszaélésekre lehetőséget adó aukciós rendszer.

Ha a nyertes nem fizet akkor új aukciós kört kellene kiírni. (feltehetőleg ez a szituáció nem túl gyakori - ha az lenne akkor lásd alul.)

Ekkor még mindig számon lehet kérni a nyertestől a nem fizetést - de az aukciós módszer kevesebb felületet adna visszaélésekre: nem kaphatná meg senki az értéket valódi licit nélkül.

(A hamis iratokkal túllicitálás valójában a valódi licitet akadályozza meg.)

És ha túl sokan nem fizetnek akkor annak visszaszorítására lehet azt csinálni amit pénzintézetek tesznek egymás közti tranzakcióknál: kaució, előzetes letét, stb.

@látjátok feleim szümtükkel: értem már én (kösz még1x tff), sőt pont erre vonatkozott a "külön ptk" kitétel... ha a lopott személyiddel visszaélve valaki vesz a nevedben egy kocsit; annak kb. mindenki ismeri a kockázatát...
...arra a fajta kockázatra azonban nem is gondoltam, hogy létezik a világon olyasmi, hogy rendőrségi feljelentés ide vagy oda ki kell fizetned egy rakat pénzt & nem kapsz érte semmit

@Gondolkodjunk: A rendszert nem én találtam ki.

"Ha a nyertes nem fizet akkor új aukciós kört kellene kiírni. "
Sok ideig tartana a dolog. Kiírás, megtekintés, licit... megint vagy 2 hónapig.

"nem kaphatná meg senki az értéket valódi licit nélkül."

Cinikus dolog, de az apehet ez nem érdekli. Ha az ingóság licitje egymillió forintnál áll meg, akkor az apeh egymillió forintot fog kapni az ingóságért, és tök mindegy hogy egy személytől vagy négytől, és hogy az ingóság végleges tulajdonosa százezer vagy egymillió forintot fizet-e ki. Miért is kéne érdekelnie?

@qwertzu: "Sok ideig tartana a dolog. Kiírás, megtekintés, licit... megint vagy 2 hónapig."

Ha ritka ez az eset akkor a késedelem nem számít.

(Egy ilyen módosított rendszerben senkinek nem állna érdekében licitet érvényteleníteni: a nem teljesítő nyertes mindenképp felelős, a többiek pedig újralicitálnak - tehát nincsenek előnyben - mindenki veszít ha érvénytelen a licit.)

És ha ennek ellenére mégis előfordulna akkor az általam javasolt pénzügyi módszerek (kaució, letét, stb.) tovább visszaszoríthatják.

A mostani rendszerben vannak nyertesei egy érvénytelen "nyerő" licitnek, és ez egy alapvető probléma.

"Cinikus dolog, de az apehet ez nem érdekli."

Nem is az APEH-et kell hogy érdekelje és ez nem cinizmus: ő végrehajtja a törvényeket és a saját intézményi érdekeit képviseli. (Az adózó érdekeinek képviselete pedig max úri passzió.)

Ha a választópolgárt (és indirekt módon, a politikusokat) nem érdekli a dolog (ami valószínű) akkor sem kellene a bíróságoknak asszisztálniuk ahhoz hogy hivatalok kellő tények nélkül embereket büntessenek.

(feltételezve hogy a cikk a teljes valóságot írta le.)

Már a különbségből is látható, hogy ez egy kamu licit volt; ép ésszel ki licitálna rá a második legjobb ajánlatra rögtön 500 ezret? És ha már ennyit ráígért, megnyerte, ez után mégis átengedi a kocsit a második helyezettnek?

A való életben, mondjuk a sotheby's-nél szerintetek gyakran előfordul ilyesmi; annál is inkább, mivel érvényes és kötelező erejű adásvétel jön létre?

@Pascal:

Az oké, hogy kamu licit, a kérdés nyilván az, hogy a levélíró érintett-e benne. Mert szerintem nem kerek a történet, van benne egy erős logikai bakugrás: hogy jön az iratok ellopása az ügyfélkapus licitáláshoz? Azért az elég durva lépés lenne, hogy valaki bemegy a lopott iratokkal az okmányirodába ügyfélkaput regisztráltatni. Óriási a lebukás veszélye, ha időközben bejelentette a lopást a tulajdonos.

Itt részletezve van az ügyfélkapu jogszabályi háttere:
segitseg.magyarorszag.hu/segitseg/ugyfelkapu/jog_adatvedelem

Ez érdekes:
224/2009. (X. 14.) Korm. rendelet
a központi elektronikus szolgáltató rendszer igénybevevőinek azonosításáról és az azonosítási szolgáltatásról

"16. § (1) A felhasználónak a felhasználói nevét és jelszavát védenie kell a jogosulatlan hozzáféréstől. Az azonosítók nem megfelelő biztonságú kezeléséből származó kockázatot a felhasználó viseli."

Tehát jó lenne tudni először is, hogy volt-e már korábban is ügyfélkapuja a levélírónak, vagy az iratok ellopása után kreálták azt? Másrészt a nyomozásnál vizsgálták-e az IP-címet, amiről a licit történt?

Számomra ez volt a könnyebb kérdés, mivel a levélíró feljelentést tett, a nyomozást lezáró határozatból pedig általában kiderül, ha nem is történt semmilyen visszaélés. Annyi plusz információt kérnek a regisztrációkor (ami nincs a személyiben), továbbá az ügyfélkapus bejelentkezéseknek is nyoma van, tehát egy hamis feljelentésnek is jó nagy a kockázata. Az bizony csalás, okirathamisítás mivel a fizetési kötelezettsége alól akarna kibújni. Nem szabad rögtön ebből kiindulni

A levélből kiderül nem az elveszett személyi hanem a visszaélés miatt tett feljelentést.

Ráadásul továbbra sem látom át, hogy mi érdeke lenne valakinek az igazi regisztrációjáról több százezres emeléseket betolnia az árverésbe, több régióban is, majd egyik autót sem átvenni; annak fényében azonban amit leírtál, egy hamis regisztrációval logikusan működő árverési trükk lehet.

Az APEHtól annyit várna az ember, hogy a tényállást körültekintően tisztázzák, ami - tekintve, hogy évek óta hall "árverés-maffiáról" az ember - a több mint különös licitek fényében indokolt lehetne; ha jól értem a visszaélésről szóló nyilatkozatot egyszerűen figyelmen kívül hagyták, a nyomozást lezáró határozatot pedig nem várták meg.

@tff: "16. § (1) A felhasználónak a felhasználói nevét és jelszavát védenie kell a jogosulatlan hozzáféréstől. Az azonosítók nem megfelelő biztonságú kezeléséből származó kockázatot a felhasználó viseli."

Ez olyan mintha azt írnák:

"Ha nem jársz éjjel-nappal páncélban akkor te viseled annak kockázatát hogy esetleg megkéselnek."

Bűncselekmény áldozata _NEM_ változhat büntetendő elkövetővé, csak azért mert visszaéltek az adataival és okmányaival.

Akármit is ír a jobszabály hogy "jobban kellett volna vigyáznia" - ez elemi jogállami elv ami nem bírálható felül csak úgy.

Nem az áldozatnak kell "vigyáznia" hanem a hivatalnak kell megbízhatóan azonosítania és utólag bizonyítani hogy az azonosítás pontos volt.

(Pl. az egyik postoló által leírt, az USA-ban alkalmazott ujjlenyomat-vétel regisztráláskor egy jó módszer volna.)

@Gondolkodjunk: részben igazad van, de azért gondoj bele, mi lenne, ha minden hivatalban előbb megbízhatóan körbejárnának, hogy te vagy-e te.

Egyébként a bankkártya kódját sem mondjuk meg másnak, legfeljebb családtagunknak, akkor miért kell az egyéb azonosítónkat megmondani bárkinek?

Az azonosítás helyett az se lenne rossz, ha a reklamáló ügyfelet nem küldenék melegebb éghajlatra, és főleg nem a rendőrségre, hanem az érintett hivatal, vagy egy erre kijelölt hivatal vizsgálná meg, hogy az ügyfél helyett valóban más járt-e el. Az ujjlenyomat nem lenne rossz, de azt őrizni kell, pénzbe is kerül, elég macerás lenne a hivataloknak.

@látjátok feleim szümtükkel: "részben igazad van, de azért gondoj bele, mi lenne, ha minden hivatalban előbb megbízhatóan körbejárnának, hogy te vagy-e te."

Nem "minden" hivatalban, hanem az olyanokban ahol egy rossz döntés súlyos következménnyel járhat: pl. ahol értékes vagyont ruháznak át - földhivatal vagy az APEH.

Mint a cikkben leírt példában látható.

És ha nincs megoldva a pontos azonosítás akkor a bíróságok joggyakorlatának ezt tükröznie kell.

Ha az APEH sorra bukná a félmilliós pereket mert nem tudja bizonyítani az azonosítást akkor talán idővel módosulna a licit-gyakorlat.

Tisztán az APEH önérdekéből.

@Pascal:

"ha jól értem a visszaélésről szóló nyilatkozatot egyszerűen figyelmen kívül hagyták, a nyomozást lezáró határozatot pedig nem várták meg."

Ráadásul több régióban is voltak ilyen csinálások a posztoló nevében, és a levél szerint egyedül a miskolci NAV nem fogadta el a visszaélésre való hivatkozást. Ha tényleg így volt, akkor sajnos ez nem igazán a jogbiztonságot támogatja...

@prolee: ja tudom, de mondjuk lehet az iratokat megnézni a bíróságon meg ilyenek, egyszer két hétig néztem egy borítékot más lakása ablakán, hogy hej bizony mekkora baja lesz a szolgáltatóval, na de a mi levelünk volt hehe

@látjátok feleim szümtükkel:
perújításhoz kell az önhiba hiánya és az, hogy a nem felhasznált bizonyítási eszköz felhasználásával kedvezőbb legyen a döntés

Csak a másodjára át nem vett irat számít kézbesítettnek. A 2x-i próbálkozást még az apehnek is igazolnia kell egy esetleges perben. Mind a két postai értesítő eltünt? Vagyis négy, mivel minden levélnél kb 1 hét után egy második értesítőt is dobnak.

@auth.gabor: Az, hogy 2011-ben kizárólag statikus jelszóval (amelyet megváltoztatni is nehezen tudsz, hiszen be kell menni az okmányirodába!!!) védik azt a rendszert, amelyben adóbevallást és egyéb érzékeny adatokat közölsz a hatóságokkal, a nevetségesség kategóriája.

@Pallos Levente: Meg tudod változtatni, sőt le is jár időnként, sőt akkor jár le, amilyen dátumot beírsz... :)

Egyébként valóban szégyen, hogy csak egy név-jelszó páros védi a felhasználót... de ez egy ilyen ország, egy nyomorult kártyás fizetési rendszert se tudnak az államigazgatásban bevezetni az elektronikus ügyintézés keretében, ahogy mobilos vagy token-es azonosítást se. Pedig pénz lenne rá, csak nem annyi, amennyiből érdemes lenne eltéríteni a saját zseb felé, így senki nem tolja a dolgot. :)

Javasoltam annó két hasznos dolgot, amelyek pár millióból megoldhatók lettek volna, de hidegrázást kaptak a vezetők, mert ezekre milliárdos projektekkel pályáztak... :)

Jah, az egyik ilyen dolog a mo.hu használata, mint OpenID provider, így az országban bármilyen hivatal vagy cég a személyes adatok ismerete nélkül meg tudott volna bizonyosodni arról, hogy aki nála belép, az valójában az, akinek mondja magát. A másik ilyen dolog az OpenID-hez kötött lakcímnyilvántartás lett volna, így nem kellene költözésnél végigjárni az összes hivatalt, céget, szolgáltató és egyéb levélforrásokat, hanem engedélyezni lehetne, hogy OpenID és token alapján lekérdezhessék az aktuális lakhelyet és levelezési címet.

De sajnos ezekből semmi nem lett és már én se dolgozom ott... :)

@auth.gabor: mondjuk meg is értem, hogy félnek a mobilos (SMS?) és a hw tokenes azonosítástól: az egyiknél hitelesítésenként kell díjat fizetni, a másik meg borzasztó drága, és nehézkes a felhasználók kezelés (+ a tokenek cserélgetése néhány évente, az elhagyott / letiltott tokenek problémája), ezeket max. néhány száz fős ügyfélkörrel lehetne használni.

Azt írta a posztoló, hogy ellopták az iratait.

Nem azt írta, hogy ellopták a személyijét, nem írta, hogy milyen személyijét (kártyásat vagy régit pl), hanem azt írta, hogy az iratait.

Konkrétan egy hamis személyivel annyi a dolog, hogy egy saccperkábé hasonlító arcot küldesz be a hivatalba - nekem az ÚJ személyi igazolványomon már hasonlít a fotó rám, de az előzőn még hosszabb hajam volt, meg szemüveg, meg 10-15 kg-mal vékonyabb voltam - mindez egy hüvelykujj méretű fotón.

S akkor még nem beszéltünk arról, ha a posztolónak régi típusú személyije volt - aminek a buherálása könnyebb.

Másrészt egy hivatali eljárásnál, ha a személyin lévő fotó olyan saccperkábé OK, és láthatóan az illetőnél van még 12 másik névre szóló igazolvány (lakcímkártya, taj, eü, forgalmi, jogsi), akkor a hivatali dolgozó pont nem fog kekeckedni. (Meg tegye fel a kezét, aki belefutott már olyan okmányirodás ügyintézőbe - pl. itt Pesten - aki hosszasan nézte az igazolványképeket, hogy azonos-e vagy sem.)

Akik meg ilyen lopott papírokkal dolgoznak, pont nem hülyék, pont tudják hová és mikor kell menni.