Sógorom, a zugügyvéd

...and justice for all.

Ön is tud egy érdekes esetet? Írja meg a zugügyvédnek!

Hirdetés

Utolsó kommentek

Linkblog

Friss topikok

Utazási ajánlatok

Kizárt ügyvéd igazsága

Dr. Kiss István kolléga szélmalomharca az igazságszolgáltatással tanulságos eset. A rendszert vehemensen támadó exügyvéd ellen vádat emeltek hamis vád miatt, majd tavaly előtt karácsonykor a rendőrség csapdát állított neki, őrizetbe vették, és néhány hónapot börtönben is töltött. Végül felfüggesztett börtönbüntetést kapott, így az ügyvédi hivatását sem gyakorolhatja. A következő írást ő küldte a Zugügyvédnek, aki nem feltétlen ért egyett a leírtakkal, de mint véleményt közzéteszi.

Tisztelt Zugügyvéd,

 

Kérem tegye közzé az alábbi írásomat:

 

Az igazságszolgáltatóknak ritkán van olyan pechjük, mint a móri ügyben Ha a gyilkos fegyverek nem kerültek volna elő, akkor Kaiser élete végéig börtönben maradna. Nem elsősorban Kaiser személye az érdekes, hanem az, hogy Kaiser bárkivel behelyettesíthető. Ha néhány tanú másvalakiben véli felismerni az elkövetőt, akkor a vélt személy kapta volna az életfogytiglani büntetést.


Az igazságszolgáltatók vélekedése szerint hibátlanul történt a nyomozás, hibátlan volt a vádolás, hibátlan a bírói munka. Mégis megtörtént a malőr.
Némi zavarodottság után az igazságszolgáltatók – elsősorban a rendőrség – visszatámadtak, hogy az őket kritizálók ellen eljárást indítanak.


Egy ilyen malőr után miben bízhattak? Csakis a rendőrség, ügyészség, bíróság közötti viszonossági korrupcióban. Valamennyi hatóságnak érdeke, hogy bagatellizálják az ügyet. Különösen kényes az ügy a bíróságnak, hiszen Kaisert Varga Zoltán, a nagyhatalmú Országos Igazságszolgáltatási Tanács elnökhelyettese ítélte el. Lomnici Zoltán úgy nyilatkozott, hogy a bírók tévedhetnek, és ezzel részéről lezárta az ügyet. Nem tévedhet munkája során a buszsofőr, a pénztárbizonylatot nem adó kereskedő, a pilóta, stb., csak a bíró (a rendőr, az ügyész és minden hivatalnok).


Ma legalább annyi ártatlan embert ítélnek el, mint bűnöst. A kilencvennyolc százalékos váderedményesség bizonyítja az igazságszolgáltatók korruptságát. Ha a vádlott nem tudja bizonyítani ártatlanságát, akkor elítélik.


A büntetőeljárási törvény szigorú feltételt állít a vádiratokkal szemben. Ezeket az ügyészek nem teljesítik, a bírók mégsem szüntetik meg az eljárást – ahogy a törvény előírja –, hanem „kitépik ezt a lapot” a törvénykönyvből. Általános jelenség, hogy a vádlottakat kizárják a bizonyításból, majd miután nem bizonyították ártatlanságukat, a bíróság elítéli őket. Az fel sem merül, hogy az ügyésznek kellene bizonyítania a vádat, mert a bíróság nem pártatlan, az ügyész pártján van, akit az ügyész megvádol, az bűnös.

 

Ebben azért van ésszerűség. A rendőrség, ügyészség, bíróság abban érdekelt, hogy minél nagyobb legyen a bűnözés. Ha nagy a bűnözés, több rendőr, ügyész, bíró, több vezető, több pénz, több hatalom kell. Ez a magyarázata a kilencvennyolc százalékos váderedményességnek.


A magyar igazságszolgáltatás jól ráérzett, hogy honnan kell szedegetnie az áldozatait, kik azok, akik legkevésbé tudják megvédeni magukat. Ezek a cigányok.

 

A Globex ügyben a hatmilliárdos, hatvan rendbeli csalás ügyében nem osztottak ki összesen annyi büntetést, mint amennyit az a húszéves cigányember kapott, aki kerékpáron közlekedve lekapott egy gyalogosról egy válltáskát. Őrá hét év fegyházat szabott ki ezért a tettéért a bíróság.


A magyar igazságszolgáltatás elérte, hogy a társadalom – a főhatalmat gyakorló nép (Alkotmány) – ne tekinthessen be az igazságszolgáltatás szervezeteibe, ne ellenőrizhesse saját szolgái (az igazságszolgáltatók) tevékenységét.


Viszont a kritikát hosszabb-rövidebb idő után koholt vád követi, vagy polgári perben elmarasztalás. A viszonossági korrupció egyik fő jellemzője, hogy az ember nem onnan kapja a csapást, ahonnan várhatná, hanem a legváratlanabb helyekről.
Az igazságszolgáltatók önös érdekből elítélnek bűnöst, ártatlant, ráadásul – a statisztika szerint – kb. kétszer súlyosabb büntetéssel, mint a demokráciákban.
A bíróságok nem hajlandók a párbeszédre, az ügyek kibeszélésére. Minden felvetésre, észrevételre, kritikára sértettséggel, kioktatással reagálnak.


Ha valaki azzal az ötlettel állna elő, hogy a kereskedők, szolgáltatók és termelők küldjék el a pénztárosokat, őröket, szűnjön meg az APEH, legyen mindenhol becsületkassza, és fizessük becsületszóra az adót is, azt nem tartanák épelméjűnek. Arról nem is beszélve, hogy ha megvalósulna elképzelése, összeomlana a társadalom és a gazdaság. Ez az abszurd elképzelés egy területen mégis megvalósult.


Az államigazgatás – benne elsősorban a bíróság, rendőrség, ügyészség – úgy működik, mint egy becsületkassza. Aki fizet, fizet, aki nem, az nem, de ezért felelősségre nem vonható. A magyar államigazgatási rendszer mindaddig megmarad a jelenlegi – civilizáció előtti – szinten, amíg felelősségét elsődlegesen az Alkotmány, és annak alapján az eljárási és más jogszabályok nem határozzák meg.


A köztársaság tulajdonosai – a közös társaság tagjai – gyakorolják az állami főhatalmat. Az Alkotmány 2. § (2) bekezdése határozza meg, hogy minden hatalom a népé. Ez a „minden hatalom a népé” azonban az Alkotmányban nincs kifejtve. Jellemző, hogy a „nép” még az Alkotmányba sem szólhat bele, alkotmányos ügyben nem lehet népszavazást tartani.


Az Alkotmány úgy-ahogy szabályozza az állami szervezeteket, azonban ezek ellenőrizhetőségét, felügyeletét, felelősségét, a szervezet kialakításába történő társadalmi beleszólás lehetőségét nem. A nép az alkotmányból de facto ki van zárva.

 

A hivatalok között megkülönböztetett szerepe van a bíróságnak. Elvileg mindenféle hatósággal szemben bírósághoz lehet fordulni. Ha valaki az Alkotmányban biztosított joga alapján pert indít a bíróság ellen, alkotmányos jogai megsértése miatt, akkor borítékolható az eredmény. Tehát a bírósági út álintézmény.


Bürokratáink azonban éberek, a kritikát csírájában akarják elfojtani. Az Alkotmánybíróság eltörölte a hivatalos személy megsértése bűncselekményt. Ezt a büntetőeljárási törvény tavalyi módosításakor visszacsempészték. Ugyanis a hivatalnokokat ért becsületsértés, rágalmazás esetén az ügyészség emel vádat és nem a sértett. Ez azt jelenti, hogy a hivatalnokoknak nem kell fellépniük, nem kell szembesülniük tetteikkel, hanem az ügyészség hivatalból fogja üldözni a kritizálókat.

 

Ezzel a hivatalok közötti viszonossági korrupció eszköztára egy nagyon erős fegyverrel gyarapodott. Ezentúl a korrupt hivatalnoknak nem kell magának keresnie az elégtételt, ami adott esetben kellemetlen lehet, hanem megkapja azt hivatalból. Kondorosi Ferenc IM államtitkár nemrég azt nyilatkozta, hogy a jelenlegi bírósági rendszer a lehető legjobb, nem kell reform. A hivatalos személy megsértése bűncselekmény visszaállítását is megszavaztatta a parlamenttel. A szólás és vélemény hivatalból üldözendő bűncselekmény lett.


A bíróság feltalálta, hogy ha a vádban szereplő cselekmény nem bűncselekmény, akkor látszólagos cselekmény miatt ítélik el a vádlottat. Kitalálták a „lényegében” elkövetést, ez azt jelenti, hogy a vádlott nem követett el bűncselekményt, de kreáltak neki, egy Btk.-ban nem szereplő cselekményt. (dr. Lőrinczy Attila bíró, PKKB 25.B.XVI.4203/2000/37). Ha a rendőr, ügyész, bíró nem indít, illetve nem folytat le eljárást az ártatlanok ellen, akkor kevesebb kell belőlük, leépítés fenyegeti őket (erről bővebben Parkinsonnál), tehát folyamatosan stresszben kell tartani a társadalmat a növekvő bűnözésre hivatkozással.
Már F. v. Liszt német kriminológus kimutatta a XIX. században, hogy a legjobb kriminálpolitika a szociálpolitika.


A hazai igazságszolgáltatók ellenséget látnak a szociálpolitikában, és nem alaptalanul. Ugyanis a bűnözést csak a szociálpolitika eszközeivel lehet csökkenteni, bűnüldözéssel, „igazságszolgáltatással” nem. Ha az állam átáll a szociálpolitikai megoldásra, akkor a jelenlegi rendőr, ügyész, bírói létszámra nem lesz szükség. Ezért hagyja figyelmen kívül az igazságszolgáltatás a büntető- és büntetőeljárási törvények garanciális rendelkezéseit, és ítél el mindenkit, akit a balsorsa elé lök.


Az igazságszolgáltatás társadalomtól elkülönültsége teremti meg azt a táptalajt, amelyben a korrupció él, minden tisztességes, becsületes és törvényes törekvést elsorvaszt, és egyedül maga marad a téren a mindent átfogó és mindenható igazságszolgáltatási korrupció.

 

dr. Kiss István

70 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://zugugyved.blog.hu/api/trackback/id/tr4573761

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

stebe77 2007.05.10. 17:47:20

Teljesen igaza van. Az esetek többségében csak mint zöld bohóc vagyunk ott. Ha a legelejétől ott vagyunk, és (ha több terhelt van) a védők össze tudnak dolgozni, van komoly esély. Mondjuk akkor sokszor látványosan omlik össze a T. Hivatal. Az más kérdés, hogy ha nem lennénk, még többet kapnának még jogtalanabbul a delikvensek.

Terlis 2007.05.10. 18:39:22

Nah, ja, de ezt meg is kell fizetni. Én nem vagyok éppen cigánypárti, de a rendes védelemhez nekik is joguk van.
Igazából nem az a baj, hogy az igazságszolgáltatás még a jogszolgáltatás címre sem méltó, hanem, hogy ezt mindenki csípőből letagadja. "Az alkotmányos jogok az államhatalom korlátai". Magyarországon semmi sem korlátozza az államhatalmat. És az egy dolog, hogy szarul működik, de még ott van az is, hogyha valakinek van elég pénze és befolyása, akkor azt kasztliz be, akit akar.

dr.justice 2007.05.10. 22:47:51

Ez egy elkeseredett ember írása, igen durva túlzásokkal, esetenként szándékos ferdítésekkel. Néhány megjegyzést fűznék hozzá.


1. "A kilencvennyolc százalékos váderedményesség bizonyítja az igazságszolgáltatók korruptságát."

A váderedményesség bírálata során általában elfelejtik megemlíteni, hogy az ügyek igen jelentős része - helyi bíróságokon 80 %-a - elsőfokon jogerős, azaz a vádlottnak és a védőnek is megfelel.

2. "Ma legalább annyi ártatlan embert ítélnek el, mint bűnöst"

Ez egyszerűen nem igaz. Az előbb írt 80 %-os arány - ami hivatalos statisztikai adat - egyértelműen cáfolja a kijelentést.

3. "A Globex ügyben a hatmilliárdos, hatvan rendbeli csalás ügyében nem osztottak ki összesen annyi büntetést, mint amennyit az a húszéves cigányember kapott, aki kerékpáron közlekedve lekapott egy gyalogosról egy válltáskát. Őrá hét év fegyházat szabott ki ezért a tettéért a bíróság."

Az alapfelvetéssel egyetértek, azaz a bűncselekmények jellege és az elkövetők személye vonatkozásában létezik ehhez közelítő megkülönböztetés, azonban vagy a 7 év nem igaz vagy a bűncselekmény volt más.

4. "A bíróságok nem hajlandók a párbeszédre, az ügyek kibeszélésére. Minden felvetésre, észrevételre, kritikára sértettséggel, kioktatással reagálnak."

Ezzel teljesen egyetértek.

5. "Jellemző, hogy a „nép” még az Alkotmányba sem szólhat bele, alkotmányos ügyben nem lehet népszavazást tartani."

Ez nem tudom, hogy kapcsolódik a témához, itt már nagyon megcsúszott az író tolla. Egyébként a tisztelt nép nem szokott részt venni a népszavazásokon, nem érdekli.

6. "Ha a rendőr, ügyész, bíró nem indít, illetve nem folytat le eljárást az ártatlanok ellen, akkor kevesebb kell belőlük, leépítés fenyegeti őket (erről bővebben Parkinsonnál), tehát folyamatosan stresszben kell tartani a társadalmat a növekvő bűnözésre hivatkozással."

Ez eléggé paranoiás kijelentés. Annál is inkább mert a bírónak nincs beleszólása, hogy mennyi ügy kerül hozzá.

Talán a sértetteket is meg kellene kérdezni, hogy a sérelmükre bűncselekményt elkövetőket ártatlannak tartják-e. A "társadalmat" is meg kell kérdezni, hogy úgy érzi-e, csökken a bűnözés, de több a bűntetőeljárás.


dr.justice 2007.05.10. 22:55:29

stebe77

"Az más kérdés, hogy ha nem lennénk, még többet kapnának még jogtalanabbul a delikvensek."

Hú, ez kemény volt. Még kiderül, hogy az igazságszolgáltatásban az igazságot egyedül a szegények védelmezői, árvák gyámolítói az ügyvédek képviselik.

TheElf · https://www.kalandmester.com/ 2007.05.10. 23:45:07

Az alapfelvetés szerint, a bíróság abban érdekelt, hogy sok bíróra legyen szükség. Az ügyészség abban, hogy sok ügyészre. Fogadjuk el ezt a felvetést és azt is, hogy ehhez az kell, hogy sok munkájuk legyen.

Ezt alapvetően 3 módon lehet elérni: Az ügyek számának emelésével ez valóban elérhető, korlátozott módon, de nem lehet korrekt (és munkaigényes) eljárásokról beszélni, a színvonal csökkenése pedig az elérni kívánt cél ellen hat.

A második mód, új feladatok kreálása. Erre számos lehetőség adódik...

A harmadik pedig az adott feladatok időigényének növelése: Alaposabb, pontosabb munka. Érdemes módon ez a bíróság fontosságát is növeli, a társadalmi megítélésén is javít, sokkal több szükség van a szakmai irányításra, a vezetők így remekül profitálhatnak a helyzetből.

Te melyiket választanád?

loren 2007.05.11. 02:01:30

Ez valóban egy elkeseredett ember írása, de ennek ellenére sok ponton egyet tudok vele érteni. Nagy csalódás volt számomra az egyetem után, hogy amikben egyetemistaként sziklaszilárdan hittem (jogállamiság, pártatlanság, objektivitás, ártatlanság vélelme, stb.), a gyakorlatban gyakran elvész, nem létezik. A nyomozóhatóságok gyakran egy adott ügyben nem az igazságot keresik, hanem azon dolgoznak hogy bizonyítsák a saját, vélt igazságukat. A bíróságokon is túl sok a szubjektivitás a döntésekben, sokat nyom a latba a szimpátia, igenis számít, ha ismered a bírót vagy nem, számít, hogy az ügyfeled szimpatikus-e a bírónak vagy sem, büntetőeljárásokban szinte csak az számít (főleg a nyomozati szakban!), hogy mi az ügyészi indítvány, előzetes letartóztatás esetén pl teljesen naiv bármilyen érv egy védő részéről, ha a nyomozóhatóság bizonyítani akar!
Persze mindez nem igaz, ha vannak jó kapcsolataid és az ügyfelednek sok pénze. Akkor minden jogszerűen és egszerűen megoldódik.:)
ps. és tisztelet a kivételeknek(mert, szerencsére vannak olyanok is)

loren 2007.05.11. 02:28:07

"Talán a sértetteket is meg kellene kérdezni, hogy a sérelmükre bűncselekményt elkövetőket ártatlannak tartják-e. A "társadalmat" is meg kell kérdezni, hogy úgy érzi-e, csökken a bűnözés, de több a bűntetőeljárás."

Nem szeretnék ünneprontó lenni, de az leszek. Egy sértett nyilván nem tartja ártatlannak azt aki az ő sérelmére elkövet egy bűncselekményt. Ez furcsa is is lenne. Az más kérdés, hogy ha pl egy szembesítés során egy sértett felismer egy elkövetőt, akkor arról biztosan azt kell-e hinnünk, hogy ő a bűnös. Sajnos nem. A sértettek gyakran neveznek meg olyan embereket elkövetőnek, akiknek közük nem volt az adott bűncselekményhez. Nem azért mert ők rosszak vagy ilyesmi, hanem azért mert emberek, keresik az igazságot, remélik, hiszik, hogy a rendőrségen nincs tévedés, akiket mutatnak azok között ott kell a bűnösnek lennie! Tehát így keresünk bűnösöket, ha nem találunk, akkor is találjunk és ez igaz a nyomozóhatóságokra és sajnos néha bíróságokra is. És részben egyetértek a levél írójával abban, hogy szerintem is sokkal több ártatlan ember ül börtönben (de előzetesben biztosan!), mint azt sokan,vagyis a "társadalom tagjai" hinnék.

"izé" 2007.05.11. 02:46:15

Én sok mindenel egyetértek, amit itt a kolléga összehord, de aki dolgozik a büntető igazság(pha...)szolgáltalásban az pontosan tudja, hogy hogyan működik, így ebben a cikkben egyes esetekre igaz, de általánosításuk miatt így igaztalan megállapításokon túl semmi olyan nincs, amit a védők egymás között ne beszéltek volna meg a PKKB vakolat- vagy bármelyik vidéki helyi bíróság csirkeszagú büféjében ötvenötmilliószor.

Egy elkeseredett ember írása, ahogy itt mondjátok...
Gyík ember az, aki más f@szával veri a csalánt, de ha becsülendő is, ha valaki a sajátjával teszi ezt - mint Kiss kolléga évek óta - attól még hülyén néz ki, ha közben vinnyog, hogy csíp...

"izé" 2007.05.11. 03:13:00

Loren cimbi! Mindenki tudja, hogy mi van a rendőrségen a fényképről felismrésre bemutatások alatt. A tanú elé vágják a madár képét "ugye ez volt az?" kérdéssel, aztán miután a tanú rábólint, kész heló. Röhej.
De ami ennél nagyobb röhej, az az, hogy a szerencsétlen bírák, akik életükben nem hallgattak végig egy gyanúsítottat úgy, hogy tudták, hogy az megbízik bennük, akik életükben nem ültek végig egy rendőrségi kihallgatást, minden olyan felvetésre, ami a suttyó zsarut rossz színben tünteti fel, nagy hangon behőbörgik: "figyelmeztetem a hamis vád törvényes...." Röhej. Ezek a bírák télleg nem hiszik el, hogy a mai napig előfordul, hogy a kerületi rendőr megfog egy huszonötéves autólopó cigánygyereket, beviszi és l'art pour l'art úgy leveri, hogy ihaj-csuhaj, csak ha gyerek megjegyzi, jöna "figyelmeztetem a hamis..."-rizsa. Ezek a bírák télleg nem hiszik el, hogy a rendőr az első kihallgatáson elhiteti az egyedüllévő szerencsétlennel, hogy ha mindent bevall, azt is, amit nem csinált, akkor hazamehet, aztán röhög, hogy egy év múlva is bent van a tökkelütött. Ha ilyet hallanak, jön a "ez az ön aláírása...?"-félelmetesen frappáns keresztkérdés.
Szerintem a büntető igazságszolgáltatás két leggyengébb pontja a jogi szakmai színvonalát és erkölcsi töltetét tekintve sok esetben rongy rendőrség és a büntetőeljárás első szakaszának gyakorlati kérdéseiben teljesen tudatlan, sok esetben szemforgató bíróság. Érdekes, hogy a legkevesebb folt éppen a vádló bizonyítványát szennyezi szvsz, he-he.

"Ma legalább annyi ártatlan embert ítélnek el, mint bűnöst"-mondja a kolléga fent, de ezt ő is tudja szerintem, hogy f... (most láttam, hogy itt moderálnak...:-) )szamárság, bár lehet, hogy az ártatlanok valahogy csak engem találnak meg sokkal kevesebben, mint a nem azok... :-)))))))))

Advokátusz 2007.05.11. 05:19:53

Teljesen egyetértekKiss kollégával. És nem értem azokatm,akik itt védeni próbálják a bírókat, rendőröket, ügyészeket. Én a bírók-pláne Lomnici, a fő.. -helyében mélyen meghúznám magam, önvizsgálatot tartanék és nem pofáznék hülyeségeket az én szent sérthetetlenségemről. Olyan bírók tárgyalnak büntető ügyeket,akiknek az élettapasztalata a nullával egyenlő és jönenk az olyan-mások által már idézett- röjejes és frappáns kérdéseikekl:
Ez az ön aláírása? Mi érdeke lenne a rendőrnek ilyet állítani(ugyanez a tanúnál is)? Stb. A rendőrök pedig megverik,megfenyegetik a megcsípett illetőt,hogy valljon ilyet vagy olyat másra(akit a rendőrök nem tudnak másként megcsípni) és akkor neki jobb lesz. Várom,hogy mikor porolják le "tavaros Visinszkij" elméleteit ebben a fene nagy demokráciában. Kisst a kamara meg sem próbálta megvédeni. Bánáti átvágta, Réti még jobban. Gyomorforgató, szemét banda..

"izé" 2007.05.11. 07:12:25

Na, na, a helyzet az, hogy Kiss kolléga azért keményen odakulázott a saját háza elejibe is, gondolom, azt azért nem várta, hogy a háziasszony megsimogatja a buksiját és kezit-lábát töri majd érte. Asszem sokan emlékszünk például a legutóbbi tisztújításkor valamilyen megfejthetetlen célból a virtuális éterbe kilőtt underground szösszeneteire... :-))))))))))))))

Korben Papa 2007.05.11. 08:07:30

Sajnos egyet kell értsek Kiss Úrral. Mi a saját bőrünkön tapasztaltuk a bírói nemtörődömség negatívumait. Csak röviden a sztori: Kedves barátom városon kívül 80 km/h-val megelőzött két kerékpárost akik egymás mellett bicikliztek. Sajnos a belső biciklis megcsellent és az autó elé került. Mivel ez féktávon belül történt szerencsétlen sofőrnek esélye sem volt megállni - megtörtént a baj, a kerékpáros meghalt. A rendőri helyszinelésen a következőket állapították meg: 80 km/h, megfelelő volt az oldaltávolság (ezt a mögötte jövő sofőr is igazolta volna, de valahogy az ő vallomására nem tartottak igényt), nem volt ittas, az időjárási viszonyoknak megfelelően közlekedett, a baj megtörténte után azonnal megállt és segíteni próbált. Mint később kiderült a kerékpáros ittas volt. Az ügyvéd megnyugtatta, hogy nem lesz gond, hiszen a rendőrség is megállapította, hogy vétlen a dologban....
Első fokú tárgyalás: az ítélet 1 év hat hónap letöltendő. Ítélethirdetés után a bírónő odahívja magához az ügyészt és az ügyvédet, majd a következőket mondja: "Nem akartam felmenteni, mert akkor romlana a statisztikám (!!!!!!), majd másodfokon úgyis felmentik...."

Ez igen! Bravó! Bölcs és igazságos döntés! És fel vannak háborodva, ha valaki megkérdőjelezi a döntéseiket? Szégyeljék magukat! Ez nem általánosítás, de sajnos ilyen bírák (bírónők) is vannak közöttünk, és életekről döntenek!!!! Még néhány adalék a szotrihoz: a rendőrség két hónappal a baleset után bevonta a jogosítványát (még ki sem volt tűzve az elsőfokú tárgyalás). Azóta elvesztette a srác a munkáját, mivel oda nélkülözhetetlen a jogosítvány. A másodfokú tárgyalás időpontja még nincs kitűzve, állást nem kap emiatt. Már lassan egy éve tart az ügy. Így lehet tönkretenni egy huszonéves fiatal mérnök életét, holmi statisztika miatt. Gyönyörű! Magyarország 2007

megfontoló 2007.05.11. 08:32:07

Pusztán a kérdésről alkotott vélemények kiegyensúlyozása érdekében mondanék néhány dolgot:
1. Az igazságszolgáltatás kétségtelenül követ el hibákat. De: figyelemmel kellene lenni arra is, hogy az igazságszolgáltatás során utólag kell kideríteni hogy mi történt. Olyanoknak, akik nem voltak jelen az eseményeknél (mert ha jelen lettek volna, nem lehetnének nyomozói, ügyészei, bírái az ügynek, akkor csak tanúk lehetnének). Ráadásul a terhelt nem köteles működik együttműködni, sőt, az az érdeke, hogy ne derüljön ki, mi történt.
2. A sokat dicsért angolszász igazságszolgáltatásban a vádlottnak joga van hallgatni, de ha vallomást tesz, köteles igazat mondani. Ellenkező esetben igen súlyos büntetés jár neki, mégpedig azonnal: a bíró nyomozás és vád nélkül elítélheti, ha meggyőződik arról, hogy hazudott.
3. Szintén az angolszász igazságszolgáltatásra jellemző, hogy a büntető per elején a vád és a védelem is köteles megjelölni bizonyítékait. Nálunk viszont a vád köteles feltárni mindent (iratismertetés a nyomozás végén), míg a vádlott és védője ennek ismeretében azt tehet, amit akar.
4. Az USA-ban az ügyek 80 %-a vádalkuval ér véget: a terhelt elismeri a bűncselekményt, ezért az ügyész a lehetségesnél enyhébb büntetést kér, a bíró pedig tárgyalás nélkül egy pár perces meghallgatás végén kiszabja a büntetést. Fellebbezésnek helye nincs! Miért éri ez meg a terheltnek? Azért, mert az esküdtszék ítélete sokkal súlyosabb büntetéssel járna.
5. Az alacsony szintű – mesterségesen „dagasztott” – bűnözésről elmélkedve azért ne felejtsük el, hogy ma minden járókelő bűncselekmény áldozata: nem tud zebrán átmenni úgy, hogy ne lenne veszélyben. Márpedig a közúti veszélyeztetés bűncselekmény. Pikáns helyzet, hogy minden autóvezető (nézzünk magunkba!) naponta legalább egyszer elköveti ezt a bűncselekményt, gyalogosan pedig mások hasonló bűncselekményének áldozata. Vajon miért? Mert igen jó esély van arra, hogy megússza...
6. A bíróságok kritikáját illetően pedig érdemes szem előtt tartani az európai főszabályt: az emberi jogok és az alapvető szabadságok védelméről szóló, Rómában, 1950. november 4-én kelt Egyezmény 10. cikkének 2. bekezdése még a véleménynyilvánítás szabadsága gyakorlásának korlátozását és szankcionálását is megengedi többek között a bíróságok tekintélyének és pártatlanságának fenntartása céljából. Más országokban a bíróságokat valóban védik a törvények a durva véleményektől. A strassburgi emberi jogi bíróság például jogosnak találta egy személy elítélését azért, mert az ügyészt indokolatlanul korruptnak nevezte...

"izé" 2007.05.11. 08:38:02

Meg itt van ez a Korben cimbi fenti története is. Milyen bírói statisztika is romlott volna felmentéssel? Nem keveri a comment a szezont a f@aszommal és a rendőrség felderítési vagy vádemelési statisztikájával? Vagy a kedves barátja. Vagy - halkan és félve jegyzem meg - a kedves barát védője... ööö... esetleg.... ...miután nagy bölcsen előre beadta az ügyfélnek, hogy \"nem lesz gond\", aztán mégis lett? Mindegy.

warchild 2007.05.11. 09:36:27

A jó isten mentsen meg a magyar igazságszolgáltatástól!
Különös tekintettel a következőkre:
- ha szegénynek születtél,de becsületesen élsz
- országgyűlési képviselővel szemben
- minisztériummal szemben
- szexuáliszavarokkal küzdő női bírótól
- alkoholista bírótól
- kirendelt ügyvédtől
- APEH!!!
- Rendőrségtől!!!!!!!!!!!
A hatalom keze mindenhova elér!

hangabanga/ · http://vesta.blog.hu 2007.05.11. 09:47:44

Nagy részben -bár én nem vagyok jogot tanult ember, de sajnos, tanulmányoznom kellett elég sokszor-, egyet értek Dr. Kiss-sel. Nekem is olyan ügyem van, hogy ordít róla: már rég ítélet kellett volna, hogy szülessen. 2 éve húzódik az ügye a társasházamnak, ahol az előző közös képviselő nemcsak sikkasztott, hamis számlákat adott ki stb.stb.
Megvolt az első tárgyalás, majd a második, a felperes tanúit a bírónő még meg sem hallgatta, csak az alperesét, majd a második tárgyalás azzal végződött, hogy konkrétan azt mondta a drága bírónő: most ez csak könyvelési tétel? mert ha igen, egyezzenek meg! látom, értesítenem kéne az APEH-ot, de nincsen hozzá kedvem.
Nekem viszont, mint új közös képviselőnek, és mint tulajdonosnak nincsen kedvem kifizetni az előző közös képviselő által felhalmozott APEH bírságot, a várható hamis számlázási bírságot, a sikkasztással járó büntiket stb.stb.
Hozzáteszem, az ügyvédünk elég jó, neve van a szakmában, nem az agresszív buldog, hanem az alapos, járjunk mindennek utána, és lassú a víz, de mosson minél nagyobb partot- fajta.

gargoyle 2007.05.11. 09:58:00

a level elemzeseben dr justice-al ertek egyet, mondjuka vegkovetkeztetes kivetelevel (: en ugy velem hogy igen nehez egy biro tekintelyet megserteni, eleg sok van neki fennt a pulpituson, a jelenleginel sokkal tobb kritikat is el tudnanak viselni, sot jot tenne nekik (es az itelkezesnek is ha lenne visszhangja az iteleteknek, amit nem lehetne azonnel lesoporni a "ne kritizaljuk a birosagot mert ejnye" alkifogassal). ezen kivul nyilvan ki kellene szurni az itelkezesre alkalmatlan (feluletes/hanyag stb) birakat, de hogy ez mennyiben es mily modon lehetseges az mar meroben szakmai kerdes, es mint ilyenhez lovesem sincs.

Korben Papa 2007.05.11. 10:07:12

Kedves Leonbergi!

Köszönöm építő jellegű hozzászólásod. Soha nem tanultam jogot (nem is áll szándékomban), de rólad lerí, hogy bíró vagy, vagy esetleg férjed feleseéged, apád, stb az. Én tényleg csak egy jóbarát vagyok, de kívánok neked egy hasonló biciklist, hasonló felületes, nemtörődöm bíróval, aki hasonlóan közömbösen áll masjd hozzád, bár lehet, hogy a kapcsolataid alapján esetedben még az elhúnyt biciklist bírságolják majd meg közlekedési kihágás miatt, és majd az özvegynek kell megtéríteni a károd, hiszen te cimbi vagy!
Aki autót vezet az tudja, hogy vannak olyan dolgok, amik kivédhetetlenek akár betartod az előírásokat akár nem. Kívánom neked, hogy hasonló körülmények között olvassanak rád 1 év 6 hónapot...

Szociológus 2007.05.11. 10:19:49

Üdvözletem.

1. Számtalan olyan bírósági tárgyaláson ültem bent, mint egyetemi hallgató, amelyen az igen gyakran roma - de nem mindig - vádlottaknak fogalmuk sem volt az egész bírósági eljárásról, s ha az elsőfokú ítélet után feltették nekik a kérdést, hogy szeretnének-e fellebbezni, látszott rajtuk, hogy halvány lila fogalmuk sincs arról, hogy mit is jelent a fellebbezés intézménye.
2. Hasonlóan számos esetben voltam tanúja annak, hogy a hivatalból kirendelt ügyvédeknek fogalmuk sem volt arról, hogy
a. milyen tárgyaláson ülnek
b. éppen kit is kellene védenie
Egy alkalommal az egyik ügyvéd pl összetévesztette kit is kellene védenie...
3. Volt szerencsém rendőrségi kihallgatásra is beülni. A 30-as fiatal nyomozónő olyan szinten megfenyegette és leteremtette az 50-es, tartásdíjat nem fizető gyanúsítottat, hogy az majdnem összepislantotta magát. Amikor a kihallgatás végetért, kedvesen mosolyogva mesélte nekünk, hogy ugye milyen jó is ez a munka.
4. A probléma - nemcsak a jogi szférában, hanem szinte bárhol hazánkban - hogy mást tanítanak az iskolákban (gimnázium, egyetem), mint ami a valóságban van. Hogy a nemes erények, jogok és kötelességek a valóságban nem is érvényesülnek?

llegal 2007.05.11. 12:04:33

Tisztelt Kiss Úr!

1. Megítélésem szerint alkotmányellenes az ügyvédi törvény azon rendelkezése, mely szerint automatikusan - jogerős bírói ítélet nélkül - az ügyvédi kamarának fel kell függesztenie a szándékos bűncselekmény elkövetésével megvádolt ügyvédet.
2. Megítélésem szerint - az idő hosszúsáságra tekintettel - alkotmányellenes az is, hogy 10 évet kell várnia annak, aki büntetése kitöltése után újból praktizálni akar.


Javaslom, hogy forduljon ezen témákban az alkotmánybírósághoz.

Az írásával - főbb vonalaiban - egyetértek.

Túlzó állításaival nem.

Ami megítélésem szerint rossz: büntetőeljárási tv;, a bírák kiválasztási rendszere (a jó tanulmányi eredményhez a magyar egyetemi oktatás színvonala miatt intelligencia csak ritkán párosul - tisztelet a kivételnek -;

Elgondolkodtató, hogy ma Magyarországon a napokban felülvizsgálati eljárás keretében meghozott ítélet kapcsán (az EU jelképe mellett a horogkeresztet és a vörös csillagot transzparensen "ilyet nem" felirat mellett szerepeltető EU ellenes tüntető cselekménye társadalomra veszélyesség hiánya miatt nem bcs... ) 2 ügyészi szintet és 2 bírói szintet marasztaló határozattal és kitartó vádképviselettel egyáltalán végigjárt egy ilyen ügy...

Elgondolkodtató, hogy a Szegedi Egyetem Tokaji-féle büntetőeljárási tankönyvében annak az ügyvédnek a cselekményét, aki a védencének - annak tudatában hogy elkövette a bcs-t - azt javasolja hogy tagadja meg a vallomást - bűnpártolásnak tartja...

Örülök és büszke vagyok arra hogy ügyvéd vagyok, mert szabad vagyok és nem kell a szégyenkeznem az ügyfeleim előtt a magyar jogrend kivételesen pocsék minősége miatt.

Tisztelettel

viccnek_durva 2007.05.11. 12:53:36

Tisztelt dr.justice!

reagálnék a felvett néhány pontra röviden:

ad 1. "A váderedményesség bírálata során általában elfelejtik megemlíteni, hogy az ügyek igen jelentős része - helyi bíróságokon 80 %-a - elsőfokon jogerős, azaz a vádlottnak és a védőnek is megfelel."

A "megfelel" nem egyenlő azzal, hogy az ítélet jó is. Az esetek nagy részében a delikvens örül, mint majom a hosszabbik végének, hogy ha pénzbírsággal/felfüggesztettel/próbára bocsátással, vagy esetleg a korábbiakhoz képest enyhe szabadságvesztéssel "megússza", még akkor is, ha nemkövette el az adott cselekményt. Hülyék lesznek enyhítésért/felmentésért fellebbezni, mert akkor az ügyész is fellebbezne súlyosításért. Így viszont mindeki "jól jár", a vádlott a belengetett nagyobb böntetés helyett enyhébbet kap és örül, a váderedményességi mutató is javult, és fellebbezés hiánában a bíró ítéletét se fogják esetleg megváltoztatni, vagy hatályon kívül helyezni és új eljárásra utasítani (amit nagyon nem szeretnek a kedves elsőfokon eljáró bírók).

ad 2. "Ez egyszerűen nem igaz. Az előbb írt 80 %-os arány - ami hivatalos statisztikai adat - egyértelműen cáfolja a kijelentést."

A statiszikai adat mögött álló valós tényezők azonban épp ezen adatot árnyalják, vagy éppenséggel akár érvénytelenítik is azt.

ad 3. Ez a cselekmény simán lehet rablás is, ha a cselekményt személy elleni erőszakot alkalmazva elkövetettnek minősítik. Az pedig 2-8 év, egy kis priusszal, stb. könnyen az idézett 7 évnél vagyunk.

ad 4. Ezzel sajnos én is egyetértek, bár lehet találkozni pozitív ellenpéldákkal is, sajnos csak elvétve.

a utolsó kettőről pedig nincs igazán mit mondano, azok már eléggé kevéssé tartoznak a jog kategóriájába.

Üdv.

stebe77 2007.05.11. 13:10:12

Még hozzátenném, hogy minden bírót legalább egy hétre beküldenék egy BV-be lakni, csak hogy tudja, hova küldi a delikvenseket.

Mottó: "Hát, nem volt ez rendesen bizonyítva, de tanulja meg, hol lakik a jóisten" Bíró, tárgyalás után a védőnek és az ügyésznek, heherészve.

Mottó2: "Nekem nincs kétségem" Bíró az első tárgyalás előtt egy hónappal.

Mottó3: "Ja, lett volna nyolc napja, hogy visszavigye (jogt.elsaj.) de rohadjon meg a köcsög cigány" Bíró a jegyzőkönyvvezetőnek, bír. elé áll. után.

A mottó 2 alapját képező ügyet még egyszer leírom, olyan szép...

"izé" 2007.05.11. 13:40:42

kedves Korben,

bíztam benne, hogy lejött a beírásaimból, szerintem ha figyelmesen olvasol, ez elég egyértelmű, de ezek szerint nem:
ügyvéd vagyok.
Csak a helyzet az, hogy semmivel sem kevésbé kifogásolom a tudatlanságból eredő bíró és ügyészfikázást a tudatlanságból eredő bíró vagy ügyész-parasztságoknál. Szálljunk szembe ezekkel, mint állat! De ne alap nélküli sztereotípiák, hanem valós tények alapján.
Arra az egyébként tökfeleslegesen - hiszen az alaptémában több ponton egyetértünk - személyeskedő beírásodra, öcsém pedig, hogy "Kívánom neked, hogy hasonló körülmények között olvassanak rád 1 év 6 hónapot..." csak azt tudom írni, hogy kívánom neked, haver, hogy tanulj meg színvonalasan vitázni, vagy ha nem megy, nem 1 év 6 hónapot olvasok rád, hanem a végtelen ostobaság megfellebbezhetetlen ítéletét. Gyökér.

getmygirls 2007.05.11. 13:48:25

Nem tudok érdemben hozzászólni az előzőekhez, mert semmiféle jogi tanulmányom nincs. Csak egy rövidke saját történet:

Bűncselekmény miatt gyanusított voltam. (ittas vezetés közbeni súlyos testi sértés).

Tárgyalás kitűzve.

Teljesen be voltam szarva, hogy jézus mária, mi lesz most, lecsuknak, vagy agyonlőnek, vagy mi.

Tárgyalás:
Elkezdődött a tárgyalási procedúra, 3 tanu, jegyző, bíró és én. Miután mindenki jelezte, hogy jelen van, úgy közbevetőlegesen azért a bíró megkérdezte, hogy olvastam -e a vádiratot?

Az micsoda? kérdeztem. Ugye abból kellett volna megtudnom, hogy egyáltalán mivel vádolnak, mit kért az ügyész. Ja, ha nem akkor tárgyalás elnapolva, kb. 1/2 év múlva a következő kör...

GMG

moli 2007.05.11. 14:36:46

en nem ertek a joghoz, de siman igazat adok a levelironak. eddig amilyen ugyem volt eddig a hatosagokkal, mind elkeserito, kiabrandito, stb lett. es akkor csodalkoznak az onbiraskodas merteke miatt, mig utana orommel vetik ra magukat az onbiraskodora. ongerjeszto folyamat, ami az orszagban egyetlen csoportulasnak jo..

dr.justice 2007.05.11. 14:39:41

Sziasztok.

1. Korben

"Ítélethirdetés után a bírónő odahívja magához az ügyészt és az ügyvédet, majd a következőket mondja: "Nem akartam felmenteni, mert akkor romlana a statisztikám (!!!!!!), majd másodfokon úgyis felmentik....""

Bocs, de ez úgy hülyeség, ahogy van. A bíró megítélése - munkaügyi, szakmai szempontból is - szempontjából éppen az lenne a negatív, ha az ő elsőfokú ítéletével gyökeresen ellentétes másodfokú felmentő ítélet születne. Egyébként a felmentő ítélet a bíró vonatkozásában nem jelenik meg negatívumként, ez csak az ügyészség váderedményességét rontja. A rendőrséget sem igazán érdekli a felmentés, mert az ő statisztikájában, csak annak van jelentősége, hogy az ügyész vádat emelt.

2. viccnek _ durva

"Hülyék lesznek enyhítésért/felmentésért fellebbezni, mert akkor az ügyész is fellebbezne súlyosításért."

Ez pedig azért nem igaz, mert mindíg az ügyész nyilatkozik először, a vádlott és védője ennek ismeretében fellebbez, tudomásul veszi az ítéletet, vagy 3 napot fenntart a nyilatkozattételre.

Ha pedig az ügyész nem fellebbez a vádlott terhére, a súlyosítási tilalom miatt a vádlott másodfokon nem kaphat súlyosabb bűntetést. Azt elhiszem, hogy ezt a vádlottak nem tudják, de a védők tanultak jogot.

"Ez a cselekmény simán lehet rablás is"

" amennyit az a húszéves cigányember kapott, aki kerékpáron közlekedve lekapott egy gyalogosról egy válltáskát."

Ez nem rablás. A gyakorlat szerint az sem rablás, ha táskát kitépik valakinek a kezéből, vagy a nyakláncot kiszakítják a nyakából. Ez csak akkor lenne rablás, ha esetleg előtte megüti a sértettet, de akkor ezt miért nem írta le.

3. Leonbergi

"ügyvéd vagyok.
Csak a helyzet az, hogy semmivel sem kevésbé kifogásolom a tudatlanságból eredő bíró és ügyészfikázást a tudatlanságból eredő bíró vagy ügyész-parasztságoknál."

Végre egy ilyen vélemény is lejött. Köszi.Itt általában egy oldalról kerülnek megvilágításra a dolgok. Azt gyakran írják, hogy konkrét ügyekben a hatóságok, mit hogyan csesztek el. Olyat még nem olvastam a Zugügyvéden, hogy az adott ítélet milyen tökéletesen törvényes, szakszerű, az erkölcsöt, az emberséget is törvényi kereken belül tiszteletben tartó volt. Pedig van ilyen is.

4. getmygirls

"a bíró megkérdezte, hogy olvastam -e a vádiratot?
Az micsoda? kérdeztem. Ugye abból kellett volna megtudnom, hogy egyáltalán mivel vádolnak, mit kért az ügyész. Ja, ha nem akkor tárgyalás elnapolva, kb. 1/2 év múlva a következő kör..."

Na ez viszont teljesen jellemző a bíróságokra. Nem küldenek idézést, valamit elfelejtenek megkérdezni és mégegyszer idézik a tanút, nem akarnak ítéletet hozni, ezért valami vak ürüggyel elnapolják a tárgyalást.

A bíróságok a fenti dolgok miatt közel hasonló mértékben felelősek az eljárások elhúzódásáért, mint a vádlottak és védőik.

"izé" 2007.05.11. 15:44:13

Egyébként 10 perce beszéltem egy ügyféllel telefonon, a következő sztorival hívott fel:
Az ismerősének a fiatalkorú gyerekeit egy kerületi kapitányságon már vagy fél éve vagy régebb óta indult eljárásban többrendbeli rablással gyanúsítják, ez nem szép dolog, de ez van.
Felhívta a mamát a napokban a Teve u-ból egy nyomozó azzal a szöveggel, hogy az adott kerületben újabb rablások történtek, ezért "el akarja a gyerekeket számoltatni" . A mama bevitte a srácokat, akiktől (nem csak DNS mintát vettek (tanúk!!!!!!!!) , de szó nélkül hazugságvizsgálóra tették őket (!!!!!!!!!!), majd mindenféle jegyzőkönyv adása nélkül kivágták őket az épületből.

Itt üzenem a Teve utcaiaknak, hogy mivel az ügyfél azért hívott fel, mert őt is berendelték telefonon a gyerekkel, hétfőn jelentkezem az ügyben, kicsit utánajárok már, hogy mi is történt, komolyan mondom, nem akarom elhinni, hogy ez megtörtént. Az ügyfél egyébként mondta, hogy amikor jelezte, hogy egyeztetni szeretne az ügyvédjével, az előadó kézzel lábbal tiltakozott, hogy nem kell ide ügyvéd! Nem tudom... leírjam ide a nevét...?
Mégegyszer: ez most történt.

Triznyai Döme (törölt) 2007.05.11. 15:44:56

warchild 2007.05.11. 09:36:27
Erős túlzás. _ENNYIRE_ azért nem állunk rosszul.
dr.justice 2007.05.11. 14:39:41
"Olyat még nem olvastam a Zugügyvéden, hogy az adott ítélet milyen tökéletesen törvényes, szakszerű, az erkölcsöt, az emberséget is törvényi kereken belül tiszteletben tartó volt. Pedig van ilyen is."

Az előzőhöz kapcsolódva, azért legalább egyszer szerepeljen ilyen is.
Majd pont egy éve velem történt meg. A túlbuzgár röndér helyszíni bírságot akart rámsózni egy piszlicsáré dolog miatt. Biztos voltam az igazamban és nem fogadtam el. ("Jelentsen föl.")
A szabálysértési előadó kiosztott 20 (25? már nem emléxem pontosan) e Ft bírságot. Nem egy összeg, de vagyok olyan fafejűFellebbeztem, a bíróságon egy középkorú férfi bíró alig fél óra alatt átnyálazta a teljes vonatkozó joganyagot és nekem adott igazat. Pedig ügyvédem se volt. Én egyedül álltam a vészben, szemben a JOG teljes apparátusával :) és győzött az igazság. És mindenki énekelt és madzagon behúztak egy hattyút.

pöttyöspanni 2007.05.11. 16:08:46

"Meghurcolt" dr. Kiss István leveléhez a következőket fűzöm hozzá:

1.)Ordító ostobaságra vall azt leírni,hogy a nyomozó hatóság, ügyészség, bíróság érdekelt a bűnözés fenntartásában,mivel így jutnak több pénzhez. Sem az ügyész, sem a bíró nem kap magasabb fizetést azért,mert 50 üggyel emelkedett a referádája, viszont nagyobb munkateher hárul rá, ugyanazokkal a határidőkkel. Tehát épp az ellenkezője igaz,mint amit dr. Kiss István mond. Arról nem is beszélve,hogy a bírói és ügyészi létszám maximált, az nem növekszik az ügyszám növekedésével. Ezért van az,hogy az ország egyik felében 50 ügye van egy bírónak, míg másutt 250.

2.) A vádlott nincs kizárva a bizonyítási eljárásból, bármikor élhet bizonyítási indítvánnyal és a bíró jól felfogott érdeke,hogy a védekezését leellenőrizze,mert ha nem teszi, másodfokon hatályon kívül helyezhetik az ítéletét, mivel nem megalapozott a tényállás.
Mondhatni az ügyészi vád egy "vitaindító alap", ami meg is dőlhet a tárgyaláson.

3.) Nem igaz,hogy a bírákat nem ellenőrzi senki. Az OIT két tagját a parlament delegálja, tehát ott képet kaphat a szervezeti működésről. Az elsőfokú bírót pedig a másodfoka, őket pedig a harmadfok vagy adott esetben a Legfelsőbb bíróság "ellenőrzi". Csak el kell olvasni az eljárásjogi törvényt.
A bíró pedig azért nem áll ki "magyarázni" az ítéletét, mert egyrészt nem engedi a bírákról szóló törvény, másrészt a különböző médiumokban nem jogvégzett emberek kérdezik,hanem laikusok. A jog éppen olyan szakma,mint bármi más. Az igazságérzet nem egyenlő a jogi szaktudással. Elismerem,hogy optimális esetben az igazság és a jog kart karban öltve jár, de nem mindig. A jogalkalmazók a jogot alkalmazzák és nem kreálják.

4.)Totális hülyeség korrupcióról beszélni,hiszen ahhoz,hogy egy felmentő ítélet jogerős legyen, az ügyésznek is tudomásul kell vennie. Tehát máris két ember van a történetben, akit meg kell vesztegetni. És akkor még nem beszéltem a két ülnökről, vagy nagyobb súlyú ügyben a két bíró+3 ülnökről. És aki nem tudná, az ügyészekről nem mondja az Alkotmány,hogy meggyőződésük szerint dönthetnek, ott utasításos rendszer működik, tehát ha valaki tudomásul vesz egy korrupciós felmentést, számolnia kell a fegyelmi felelőséggel.

5.) Csak akkor lehet elítélni valakit,ha kétséget kizáróan bizonyított a bűnössége. Hányszor fordul elő, hogy mindenki tudja -a védők is - hogy a védence "megcsinálta" a balhét, de valami logikai rés van a bizonyítékláncolatban. Ekkor bizony jön a felmentés biz. hiányban. Sem a bíró, sem az ügyész nem kap több pénzt azért,mert több embert ítél/ítéltet el.

A kommentekhez pedig:

Alapvetően egyetértek dr. Justice-al, viszont azért azt mindketten tudjuk,hogy mennyi időt fordít a bíróság (de már a nyomozó ahtóság is) arra,hogy "lepkefogóval " előhalássza a terheltet.Merthogy ki kéne ám hallgatni. De elköltözik. Ide-oda. Majd előkerül, de nem jön el a tárgyalásra,mert beteg lesz. És kimenti magát utólag. Ha több vádlott van egy ügyben, akkor szépen beosztják egymás között,hogy ki, mikor fog hiányzoni, így nem is lehet ítéletet hozni.
Az ügyészek,bírák éppen abban érdekeltek,hogy minél hamarabb befejezzék az ügyeket, ugyanis VAN igazgatási ellenőrzés, havonta, igen szigorúan.

Nagyon sajnálom,hogy az iskolákban nem oktatnak "jogot", mert ezzel a nem jogász végzettségű állampolgárnak lenne némi fogalma arról,hogy milyen magatartás milyen következménnyel jár.

Tény,hogy a kirendelt védői itntézmény nem olyan hatásos,mint mikor a "drágaügyvédúrcsókolomakezit" teljes erőbedobással véd, viszont az ügyvédi törvényt megintcsak a parlament alkotta meg és nem az igazságszolgáltatás.




moli 2007.05.11. 16:52:57

sokadjara mondom el velemenyem, miszerint kozepiskolaban irodalom, tortenelem helyett jogot, penzugyet (diakhitel? hah.), kreszt, illemtant (mondom en..), kommunikaciot kellene tanitani. matematikanak, fizikanak, foldrajznak maradnia kell. (alapszintu kemiat be lehet vonni valahogy fizika ala?) tovabba szukseg van tobb testnevelesre, csapatsportokkal.

TheElf · https://www.kalandmester.com/ 2007.05.12. 18:31:11

"Végre egy ilyen vélemény is lejött. Köszi.Itt általában egy oldalról kerülnek megvilágításra a dolgok. Azt gyakran írják, hogy konkrét ügyekben a hatóságok, mit hogyan csesztek el. Olyat még nem olvastam a Zugügyvéden, hogy az adott ítélet milyen tökéletesen törvényes, szakszerű, az erkölcsöt, az emberséget is törvényi kereken belül tiszteletben tartó volt. Pedig van ilyen is."

dr.justice: Amikor leírtad, akkor végig is gondoltad mit jelent? Meg kell dícsérni a buszsofőrt, mert nem minden nap gázol halálra egy gyereket, hanem van hírértékkel bíró kivétel? Vagy az orvost, mert időnként helyes legalább a diagnózis?

A fő probléma az, hogy míg mindenki mást elővesznek, ha valahol nagyot hibázik, addig a bíró az ÁLLANDÓ hibákért sem vállalja a felelősséget.

Kérem szépen az a bíró, aki úgy gondolja elég arról meggyőződni hogya vádirat kerek és törvényes-e PONTOSAN tudja, hogy ezzel ártatlan emberek jogait tiporja sárba (tisztességes tárgyaláshoz való jog) mindezt egyenes szándékkal, mert neki így könnyebb a munkája. Pontosan tudja, hogy ártatlan embereket foszt meg az érdemi védekezés lehetőségétől és küld ártatlanul börtönbe.

Egy ilyen embert kellene azért sokra tartani mert előfordul, hogy véletlenül igaza van?

Sajnos nagyon sokszor hangzott el, hogy az itt említett gyakorlat általános, és nagyon sok panasz erről szól, és nagyon sok esetben egyértelmű, hogy emiatt a gyakorlat miatt ülnek, ültek sokan ártatlanul.

Az a bíró, aki egy dolgot vállalt, hogy a jogállamiságot képviseli, és ezt ilyen durván lustaságból elárulja nem érdemel tiszteletet, pusztán a legmélyebb megvetést.

Úgy gondolom, hogy azok a bírók, akik tisztességgel dolgoznak, viszont nem hőbörögnek, hogy őket mennyivel jobban kellen tisztelni mint mást. Miért? Mert tudják, hogya becsületes ember, a wc pucolótól, a benzinkutason át, az állami vezetőkig egyformán igyekszik jól teljesíteni.

A jó teljesítményért, a durva hibák nélküli munkáért az jár, hogy egyenes emberként járhatsz, és nem tisztelet.

Ha egy komoly ügyben a bíró derít fényt az igazságra, valóban átlagon felüli, kiemelkedő munkát végez (és nem éppen csak szakszerű és pontos) akkor minden tiszteletet és dícséretet megérdemel.

Szerinted mi lenne, ha teszem azt a légiközlekedésben lenne az az elfogadott, hogy ha valaki szakszerű és pontos az kivételes érdem, a lusta, pontatlan, szakszerűtlen pedig természetes?

Segítek: Igen, van olyan bíró, nem is egy, akit tisztelek, és nagyon megbecsülök. Mert tudom azt, hogy nem csak elvégzi a munkáját, de amikor többet tehet, akkor többet is tesz. Nem várja, el, hogy megdícsérjék azért mert nem volt egy tisztességtelen lusta féreg, hanem arra törekszik, hogy még jobb legyen, nem megköveteli, hanem kivívja a tiszteletet. De sajnos nem ez az átlagos. És ezen kellene nagyon elgondolkodni.

kisrobert 2007.05.12. 21:46:43

Bár valószínűleg itt már valahol leírtam, de itt is kikívánkozik belőlem:
1, az állami alkalmazottak célja a munkahelyének megtartása, és ezért hajlandó akadályozni, elnyújtani a normális ügymenetet. Így "egyértelművé" teszi, hogy az ő munkájára szükség van, sőt még további munkaerőt kell felvenni, nemhogy őt elküldeni. Nem cél, és az állam által nem is elvárás a hatékony munkavégzés.
2, Az esetek döntő többségében azért fogadják el az elmarasztaló ítéletet, mivel anyagilag(ügyvéd, felkészülés, munkahelyről szabadság, utazási költségek, stb.) és lelkileg is rendkívül megterhelő a jogi eljárás. Így inkább azt mondja, hogy kifizeti a büntetést (olcsóbb, mint a másodfok), vagy elfogadja azt a hat hónap felfüggesztettet.
3,A bírók sajnos csak jogi egyetemet végeznek. Így elég nehéz elvárni egy bírótól, hogy olyan ügyekben döntést hozzon, amelyhez nem is ért. Tehát nyilvánvaló, hogy a bíró úgy hoz ítéletet
-gazdasági ügyben, hogy még egy áfás számlát sem tudna megírni,
-műszaki ügyekben úgy, hogy az alapvető fizikával sincs tisztában, -munkahelyi balesetnél úgy, hogy még sohasem látott gyárat belülről,
-építési balesetről úgy, hogy építkezést csak autóból látott.
Ezért nyilvánvalóan csak a szakértői vélemények alapján dolgozhatnak. Lévén, hogy mindkét fél hozza a saját maga számára kedvező szakértői véleményeket, így a bíró csak az alapján tud dönteni, hogy melyik szakvélemény, ügyvéd a szimpatikusabb. (Lévén, hogy a szakértői szakvélemények igazságtartalmát, értelmét, témával való kapcsolatát a bíró nem érti - szakmailag az adott ügyben teljesen analfabéta.)

dr.justice 2007.05.13. 00:18:25

TheElf

Nem kell megdícsérni valakit, ha normálisan végzi a munkáját. Viszont itt szinte az jön le -leggyakrabban éppen az igazságszolgáltatásból legjobban élő ügyvédektől- hogy itt kivétel nélkül minden sz@r, a bíróságok összeesküdtek a tisztességes emberekkel szemben. Ha így érzik az ügyvédek, miért nem választanak más szakmát, miért vállalják a szélmalomharcot ?

Komolyan azt hiszed, hogy többségében olyan embereket neveznek ki bírónak, akik azon versenyeznek, hogy minél több ártatlant ítéljenek el ?

Te honnan veszed, hogy sokan ülnek ártatlanul ? A választ légyszives valmi konkrétummal támaszd alá.

"Szerinted mi lenne, ha teszem azt a légiközlekedésben lenne az az elfogadott, hogy ha valaki szakszerű és pontos az kivételes érdem, a lusta, pontatlan, szakszerűtlen pedig természetes?"

Szerinted legtöbb bíró lusta, pontatlan, és szakszerűtlen ? Ha esetleg így érzed, miért nem pályázol te meg egy bírói állást, hogy legyen egy szorgalmas, pontos, szakszerű ember is a bírák között.

kisrobert

Meglepetést fogok okozni. Mindenkinek az a célja, hogy megtartsa a munkahelyét. Elhiszed, hogy a bíró azzal akarja a munkahelyét megtartani, hogy szakszerűtlen, törvénytelen ítéleteket hoz ?

2007.05.13. 09:16:44

dr. justice, légy oly kedves, sorolj már föl olyan eseteket, ahol egy bíró amiatt veszítette el az állását, h szakszerűtlen, törvénytelen ítéleteket hozott, sőt esetleg még valami fegyelmi retorzió is érte.

dr.justice 2007.05.13. 16:31:11

avman

Én nem állítottam azt, hogy nincs helye kritikának a bírákkal szemben. Van igazság abban amit te és mások írnak a bírák felelősségével kapcsolatban. Én viszont tudok olyan konkrét eseteket, amikor több hibás ítéletet követően - melyet a másodfok korrigált - közös megegyezéssel megszünt az adott bíró munkaviszonya. Nyílván neveket nem fogok íni, kérlek hidd el, hogy van ilyen is.
Gondolom azt nem hiszed, hogy soha nem szokta senki ott hagyni a bírói pályát. A pályaelhagyásnak részben pedig a szakmai alkalmatlanság az oka akkor is, ha más jogcímen szűnik meg a munkaviszony.

A probléma az, hogy a bíró felelősségét csak egy másik bíró tudja megállapítani.
De ez vonatkozik pl. az orvosokra is, mert legtöbbször csak orvosszakértői vélemény alapján lehet az ő felelősségüket is megállapítani.

A másik probléma a bírói felelősség kapcsán - amit mintha sokan nem bírnának felfogni - , hogy a jog nem matematika.
Nincs egy képlet minden ügyre, leginkább a bizonyítékok értékelése az amit nem igazán tanítanak, azt hosszabb gyakorlat során tanulja meg az ember.

Szerinted, ha egy elsőfokú ítéletet teljesen megváltoztat, vagy hatályon kívül helyez a másodfok, az elsőfokú bírónak mennie kell ? Sajnos akkor egyáltalán nem lennének bírók. Javaslom a tévedhetetleneknek, hogy próbálják ki, milyen ítéletet hozni.
Végül annyit, hogy nem vagyok bíró.

TheElf · https://www.kalandmester.com/ 2007.05.13. 18:42:01

dr.justice: Nem véletlenül vezették be azt, hogy mindenki ártatlan, amíg kétséget kizáróan nem bizonyítod az ellenkezőjét.

Amíg a bíróság nem követeki meg ezt a bizonyítást, csak törvényes és kerek vádiratot, addig az elítéltet ártatlannak kell tekinteni. Nem miattam.

A gond ott van, hogy a munkamódszer ilyen, és ez az *általános*. Addig pedig nem lehet dícsérni a bíróságok munkáját amíg ez nem változik meg gyökeresen.

Érdekli is a bírót kit juttat börtönbe, akár bűnös, akár ártatlan. Az érdekli, ne kelljen (még) többet dolgoznia azzal, hogy valóban megköveteli a bizonyítottságot.

TheElf · https://www.kalandmester.com/ 2007.05.13. 19:03:01

A próbáljuk ki ítéletet hozni, és a jog nem matematika kérdésre: Kérlek szépen a bizonyítás nem csak a matematikában, de a fizikában, kémiában is hasonló dolog, pedig e tudományok célja, hogy leírja, az ember által érthetővé tegye a világot.

Amikor a jogot arra használjuk, hogy bizonyos helyzeteket megértsünk, megítéljünk, akkor csak és kizárólag ugyanez lenne a megoldás. Nem hinni kell, hogy ez vagy az történt: TUDNI.

Amúgy amit leírtál az jó ötlet: kipróbálni, ki hogy ítélkezne. Jobbat mondok: keressünk egy fórumot ahol mindenki leírhatja, megbeszélhetjük, ha kialakulnak az ötletekből, megoldásokból jó módszerek, akkor azt lehet használni, és javul a bíróságok megítélése. Nem ez lenne a normális?

dr.justice 2007.05.13. 21:29:25

TheElf

Igazából a kétséget kizáróan bizonyított bűnösség - főleg, ha tagad a vádlott - nem egyszerű dolog. Egyébként ebben a kérdésben érdekes megfigyelni, hogy ugyanaz az ügyvéd gyökeresen az ellenkezője mellett érvel, ha ő a vádlott védője, illetve ha ő a sértett képviselője. Ez persze némileg természetes, de annak bizonyítására megfelelő, hogy csak nézőpont kérdése, hogy mi a kétséget kizáróan bizonyítottság.

A középkorban egyszerűbb volt a bizonyítás, mert egy nemes vagy egyházi személy vallomása egyenlő volt tíz jobbágy vallomásával. Az tényleg matematika volt. Meg ott volt a tüzesvas próba és egyéb istenítélet.Most ha a vádlott tagad és mondjuk 5 tanú nyilatkozik mellette 4 pedig ellene nem lehet egy egyszerű matematikai művelettel megoldást találni.

TheElf · https://www.kalandmester.com/ 2007.05.13. 23:31:24

dr.justice: Messzire vezet a történet, és sokminden lehetne változtani. De amíg akár a terhelt vallomása (verziója), akár más bizonyíték nem teljesen illik a képbe, akkor nincs meg a bizonyítás.

Nem véletlenül mondtam példaként az NTSB vizsgálatait. Nem tudom ismered-e mondjuk a TWA 800-as járatának a történetét, kellő pontossággal. Nem az ismeretterjesztő filmek egyszerűsített verziójára gondolok, hanem kb. a teljes történetet?

No ott ők bizonyítottak, és nem egy egyszerű ügyben. ÉS tudod mi volt az érdekes? Eljutottak addig, hogy minden ismert bizonyítékot, vallomást a helyére tudtak tenni.

Azt is, hogy hogyan láthatott pár szemtanú rakétát, ha nem volt rakéta, milyen robbanóanyag nyom hogyan keletkezett, stb. és tudod mi a röhely? Ennek ellenére sikerült bizonyítani, hogy az üzemanyag gőze robbant fel.

Ha tőlük elvárható ez a pontosság akkor a bírótól és az ülnöktől is. Megjegyzem, szerintem a nagyobb baj az ülnökök körül van.

Ha én a jogszabályokon is változtathatnék, akkor a jelenlegi teljesen laikus ülnök, és a hivatásos jogvégzett bíró mellett, velük egyenrangú félként alkalmaznék olyan specialistákat, akiknek a feladata a bizonyítékok, szakértői vélemények értékelése, ők a hivatásos bírókhoz hasonló státusban, a bíróság alkalmazásában állnának.

kisrobert 2007.05.14. 06:37:41

dr.justice:
A bíró azzal akarja megtartani a munkaheéyét, hogy szándékosan lassítja a tárgyalás menetét, ezáltal úgy tűnik, hogy sok a munkája, és ezért őt nem lehet elküldeni.
"több hibás ítéletet követően - melyet a másodfok korrigált - közös megegyezéssel megszünt az adott bíró munkaviszonya."
- ebből látszik, ha a bíró nem akarja elhagyni a pályát, még kirakni sem lehet.

Továbbra is az a fő gondom, hogy a bírák dönthetnek szakmai ügyekben mindenféle szakmai hozzáértés nélkül - és ez félelmetes.

viccnek_durva 2007.05.14. 11:39:52

@ dr.justice

igen, ált. az ügyész nyilatkozik először, aki ált. 3 nap gondolkodási időt szokott kérni. ezután a labda a másik oldalon, ahol már van annyi rutin a legtöbb esetben, hogy ha az ügyész nem kér csuklóból súlyosítást, akkor elfogadják és ne fellebbezzenek.

És igen, ez a gyakorlat szerint nem rablás. Azonban nem egy elsőfokú ítélet szembemegy a gyakorlattal, és másodfokon majd korrigálnak. Sajna igaz, hogy abból a 2 sorból nem tudunk meg többet a konkrát eset egyéb körülményeiból, de még így is elképzelhető, hogy rablást állapítsanak meg.

dr.justice 2007.05.14. 12:35:42

TheElf, kisrobert

Valamiben egyetértünk. A szakértő ülnök kérdésében. Valóban jobb lenne, ha az ülnökök a konkrét ügyhöz kapcsolódó szakértők lennének, és szakmai véleményük megjelenne az ítéletek indokolásában. Viszont azért mert nem így van nem bírókat kellene ütni, hanem a tisztelt törvényhozókat.

viccnek_durva

Nem általában, hanem mindíg az ügyész nyilatkozik először.Az pedig a védő szakmai felelőssége, hogy a súlyosítási tilalom ismeretében - kockázat nélkül -nem fellebbez enyhítésért, vagy felmentésért.

Amit dr. Kiss leírt - az a 2 sor - nem rablás. Csak arra lehet következtetni abból, hogy egy fél mondattal nem egészítette ki a tényállást, hogy csúsztatni akart. Akkor kaphatna ezért esetleg valaki 7 év fegyházat, ha a táskában lévő dolgok értéke az 50 milló Ft-ot meghaladta és ezt az elkövető tudta volna. De ezt sem írta oda.

2007.05.14. 12:41:11

dr.justice, ilyen közös megegyezéssel távozott a pályáról dolgot én is hallottam és igazad van abban is, h nem egyedi jelenség a súlyos következmény nélküliség sok szakmában (vagy inkább hivatásban), ahol a mi kutyánk kölyke, illetve a holló a hollónak elv érvényesül. így igencsak mutatóba akadnak fegyelmi, műhiba esetek, melyeket a saját szakmából származó kollegalitás mindig tompít. de legalább mutatóba akadnak.
mondjuk régen rossz, ha a bírói, ügyészi szakma (meg persze az egészségügy) képviselőit retorzióval próbáljuk a pontos és szakszerű munkavégzésre rábírni. hatásosabb lenne egy olyan bírói kar, ítélethozatali, igazságügyi rendszer kialakítása, mely jóval kevesebb hibalehetőséget, felkészültebb szakmaiságot rejt magában, illetőleg szigorúbb szakértői szabályozást (hadd nem mondjam kik lehetnek pl. szerzői jogi szakértők kis hazánkban), melyet a bíró nem hagyhat adott esetben következmények nélkül, sőt---
a megfelelő jogi, közigazgatási háttér kialakítására azonban ebben az országban politikai, szakmai konszenzust találni illetve pénzügyi forrásokat keríteni--- hát, a képtelenség szót is kevésnek érzem, de egy, a jelenleginél jobb háttér és rendszer kialakítása elvileg pedig nem lenne lehetetlen.
én nem tudom megítélni, h mennyi törvénytelen ítélet születik, illetőleg jogi értelemben véve szakmailag megítélni a bírói kar munkáját, sőt, szakértői állásfoglalás esetében meglehetősen pozitív tapasztalataim is vannak, de akadnak furcsa ítéletek, eljárások és gondolom (szakmai érveim persze nincsenek, mielőtt számonkérné valaki) a jelenlegi rendszernél és szabályozásnál jobbat is ki lehetne dolgozni, de semmilyen erre irányuló, belső kezdeményezésnek, önkritikának csíráját sem látom, sőt a külső kritikákat meglehetősen ellenségesen fogadják. és akkor még finoman fogalmaztam.

dr.justice 2007.05.14. 13:02:56

avman

Úgy látszik, hogy itt kezdenek összeérni a vélemények.

"belső kezdeményezésnek, önkritikának csíráját sem látom, sőt a külső kritikákat meglehetősen ellenségesen fogadják"

Teljesen egyetértek.

"a jelenlegi rendszernél és szabályozásnál jobbat is ki lehetne dolgozni"

Ezzel kapcsolatban csak ismételni tudom magam,hogy ez az országgyűlés dolga. A szakma - jogászok - véleményét pedig a politikusok vagy megfogadják, vagy nem. Inkább nem szokták.
Némileg előrelépés, hogy már van harmadfokú eljárás is.

Egy dolgot azért még el szeretnék mondani. Minden országban vannak téves, első-másodfokon egymással ellentétes ítéletek, ártatlanul elítéltek. Persze ez nem jó, törekedni kell a hibák csökkentésére, de sajnos a jog egy ilyen terület. Én azt feltételezem ,hogy az itt megfogalmazott kritikák nagyrészt a világ bármely bíróságára vonatkozhatnának. Ezzel nem azt akarom, mondani, hogy nem kell kritizálni őket.

iuratus 2007.05.14. 13:32:47


Az ELTE Jogi Karán a prof azzal kezdte okításunkat a rendszerváltás hajnalán, hogy 1. itt JOGszolgáltatás van, nem IGAZSÁGszolgáltatás. 2. akkor lesz változás, ha gyorsan vagy lassan megtelnek a temetők, ti. az attitűdnek ki kell halnia. gyakorló jogászként már nem óriáscég ügyfeleim hivatalok, és bíróságok általi napi szívatásán akadok fel, mert ebből élek. Hogy nagyrészt ez akadálya a gazdaság fejlődésének, nem a képzettség, meg az infrastruktúra, meg az erős forint, arról senki nem beszél.
A bürokrácia, melynek 10 évig én is magas beosztású hivatalnoka voltam - meghasonult magával, és saját feladatát, szerepét, hatalmát keresi és érvényesíti minden jogi aktusban.
Mindenki figyelmébe ajánlom, hogy Fogarasi József egyetemi tanár, a Magyar Közigazgatási Kar volt elnöke, államigazgatást oktató főguru, meg volt államtitkárok perlik a bíróságot, annak működése miatt. Nem Kolompár Dzsokika, hanem, a magyar közigazgatás elitje!!!!!
No comment.

saját ügy, ha valakinek van kétsége: magyar úrvezető német BMW-vel meghúzza az én parkoló BMW-met. Csúnyán elhúzta az orrát egy belvárosi kis utcában, kanyarodás közben. Autó riaszt, kimegyek, rendőrt hívok, helyszínelnek, tanú stb. rendőrségi határozat: nekiment az autóm a német BMW-nek!!!! határozatban olyan tanúvallomások és szakértői jelentésekre való hivatkozások szerepeltek, amelyek nem történtek meg. Fellebbezés, ahol jogerősen megállapították, hogy a parkoló, üres autóm belerohant egy mozgó autóba. A bíróság nem osztotta a viccelődésemet, hogy én vagyon Knight Rider. Most büntető feljelentést tettem az eljáró bírák, rendőrök ellen....de nem lesz semmi eredménye.
magyarországon még a lehetetlen ellenében is ellened ítélnek.
Ez egy mindennapi kis színes.

csak rosszabb lesz.

kisrobert 2007.05.14. 13:54:36

iuratus: és milyen más a helyzet, ha egy jónevű ügyvéddel jelensz meg... ...mert akkor az ügyvéd tekintélye... ...és (főleg) ebből élnek az ügyvédek.

(ide jön a klasszikus vicc, a jó ügyvéd és a sztárügyvéd közötti különbségről: a jó ügyvéd a jogot, a sztárügyvéd a bírót ismeri)

Bíráink védelmében:
A jogalkotók sokszor teljesen rossz szövegezésű, többféleképpen értelmezhető, egymásnak (időnként önmagának) ellentmondó jogszabályokat hoznak (sokszor a szakmai hozzáértés teljes hiányával). És bíró legyen a talpán amelyik megérti, és egyféleképpen akarja értelmezni a jogszábályokat.
(lásd (és nem vitaindítóként) az engedély nélküli tüntetést a rendőrségnek fel kell oszlatnia, de nincs joga bevinni három napra a tüntetőket - mint ahogy egy jogerős bírói ítélet ezt kimondta (és sok másik ítélet is született ellenkező ítélettel)

dr.doctor 2007.05.14. 14:33:16

ugye nem csak nekem jön le, hogy ez a dr. juctise egy másodosztályú okostojás?

Virág et. 2007.05.14. 15:10:06

A hazai igazságszolgáltatás tele van dilettáns emberekkel. És ez igaz a bírói karra is. Azt állítani viszont, hogy a többség alkalmatlan, az szándékos csúsztatás. Több jól felkészült és szakmailag korrekt bíróhoz volt szerencsém, mint trehányhoz. Igaz, én nem büntetőzök, ehhez a részhez nem is kívánok hozzászólni. De polgári peres ügyekben, munkaügyi perekben van némi tapasztalatom és összességében inkább pozitív, mint negatív. Igazán ordenáré ostobasággal (bíró részéről) még nem találkoztam pályám során.
Ettől függetlenül kritika kell. Erősebb kontroll, esetleg egy független szakmai bizottság, aki a hozzá beérkezett panaszokat vizsgálná, vagy akár egy új ombudsmani poszt felállítása jó ötlet lehet. De arra is figyelni kell: minél kevésbé szabad a bíró, annál nagyobb a lehetőség az ítélet manipulálására. Ha egy bíró határozathozatal előtt a tényálláson és annak jogi minősítésén kívül egyébbel is foglalkozik, akkor az már régen rossz.

dr.doctor

Szép, értelmes hozzászólás volt. Ha egyebet nem tudsz hozzátenni a témához, ezért tényleg kár volt keresztül verekedned magad az indapasson.

dr.justice 2007.05.14. 16:37:27

dr.doctor

Örülök, hogy legalább ennyi lejött Neked.

TheElf · https://www.kalandmester.com/ 2007.05.14. 17:23:49

dr.doctor: Ha jól sejtem dr.Justice nem okostojás, hanem bíró, aki védi a mundér becsületét, de legalább van benne annyi tisztesség, hogy elfogadja a kritikákat, és érdemben próbál rájuk reagállni.

Kinézem belőle, hogy az ő munkája során előfordult olyan, hogy nem tévedett, szakszerű volt, és még a bizonyítást is megkövetelte.

Amúgy a bíróságok munkája kapcsán akadnak olyan helyzetek, ahol a két félre egyforma feltételek vonatkoznak. Akadnak olyan esetek, ahol az egyik oldalon áll egy vélelem, a másik oldalon pedig bizonyítási kényszer.

A gond ott van, ahol a vélelem (a jog által az egyik oldalba vetett bizalom) és a bíró saját véleménye (ő is bízik egy oldalban) nem esik egybe.

A büntetőjog kiváltképp ilyen, és a jogalkotónak a szándéka, ami a minden kétséget kizáró bizonyítás kapcsán felmerül, még több is lenne mint egy egyszerű vélelem, ezért gond az, hogy a bizonyítás nincs kellőképpen megkövetelve.

A bizonyításról sokat kellene a bíróknak tanulnia. És valóban szemléletváltás is kell. De akad egy sokkal fontosabb dolog is: A bíró ha nem ért valamihez, kérdezhet. Akár a tárgyalóteremben, akár a baráti körében.

Nem csak a nem jogvégzett állampolgároktól vérhaó el, hogy gondolkodjanak el a jogon, kérjenek tanácsot, stb. vagy vállalják a felelősséget, ha nem teszik meg, hanem a bírókra is igaz: Ha nem rendelkeznek elég ismerettel egy ügy megítéléésre akkor kérjenek tanácst, nézzenek utána, tanuljanak utána, kérdezzenek, stb.

Trenta 2007.05.14. 18:27:42

Remélem, hogy dr.jstice nem bíró, mert akkor (talán) tudná, hogy nem mindig, sőt az esetek kisebb hányadában nyilatkozik először az ügyész. Az ügyész részvétele ugyanis csak kevés ügyben kötelező, az ügyek többségében írásban kapja meg a kihirdetett ítélet ún. rendelkező részét - általában csak azt követően, hogy a tárgyaláon jelen lévő vádlott és védő részéről már a három nap "gondolkodási idő" is letelt - és ez után jelenti be írásban, hogy fellebbez-e. Ráadásul főként a helyi bíróságok járnak el ügyész nélkül, ahol - dr.Justice állításának megfelelően - valóban első fokon jogerőre emelkedik a határozatok nagy százaléka. És akkor megint visszajutottunk oda, hogy miért.

iuratus 2007.05.14. 19:20:01

Én is sztoriztam, de úgy látom, mindenki eltért az alaptémától. A cikk arról szól, hogy rendszerhiba lépett föl. A rendszer önmagáért dolgozik, és önmaga fenntartásáért küzd. nem pedig az eredeti céljának beteljesítéséért végzi munkáját. vö. I. fok: majd felmenti a másodfok olyan, mintha a körzeti orvos megfertőzné a beteget, hogy a szakorvosnak is legyen munkája.

A rendszerhiba lényege, hogy nem az egyszerű, gyors és a jogszabályoknak megfelelő (anyagi jog diszpozíciójának összevetése az adott élethelyzettel) döntést hozza. A kontinentális jogrendszerünk pedig az angolszász jog irányába tolódik, amit egy mondat okoz: a bíró csak a törvénynek van alárendelve. Így semmifajta szakmai elvárásnak stb nem kell megfelelnie, és a iurisdictio csak az egyén belátásától függ.
Másik: amikor a rendszer ellen annak létrehozói és fenntartói küzdenek (ld. Sárközy, Fogarasi akik korábban a koodifikációs szakmai bizottság tagjaiként létrehozták a papíron lévő jogállamiságot).
A szörnyszülött kiszabadult, és nincs aki pofánvágja.
Nincs kontroll - az egypártrendszerben ez a Párt volt -, így nincs felelősségre vonás sem, nincs visszatartó erő - csak az erkölcs és a szakma szeretete, és tisztelete.

Itt egyesek emlegették az Alkotmányt: mindenki okulására: az 1949. évi XX tv a 36-os ún. sztálini alkotmány mása, amelyben azért nincs kontroll a bíróság felett, mert az a Generalisszimusz volt. Annak pedig meg volt az oka, ugye koncepciós perek. Az ügyészség, mint hatalmi ág is a szovjet példa - csak nálunk a KGST-ből (ld. Kelet Európa Alkotmányai c. mű)
Na most, ez a rendszer képtelen az önkorrekcióra.
Minden amit láttok magatok körül, csak a megnyilvánulása (eü: beteség tünet) nem emberi, hanem rendszerhiba. (ld. pofonvágás nincs bekódolva, mint lehetséges végkifejlet)

Na uccsóra kis színes, nézzétek meg: Bp székesfőváros V. kerületében 2 hete parkol egy rendszám nélküli, valszeg lopott zöld Ford Escort autó a Veres Pálné- Szerb utca sarkán, balesetveszélyesen a kereszteződésben ferdén, fele részben elfoglalva az úttestet. Csak úgy szakmailag utánatelefonáltam: a rendőrség, az önkormányzat és főváros levelezik (!!!!) hogy kinek van joga hozzányúlni a gépjárműhöz. Ku...va nagy rendszerhiba!!!!!! számtalan jogszabály megsértése, forgalom akadályozás stb. 10 m-re meg a rendőrök büntetnek, mert két kerékkel!!!! áll vki a járdán, és azt tiltja a KRESZ.
Na ez a rendszerhiba




iuratus 2007.05.14. 19:31:10

még vmi, ahogy elolvastam. Az Alkotmány, melyre oly szívesen hivatkozik mindenki, nem kogens jogszabály. Azaz közvetlenül nem hivatkozhatsz rá - mint pl a példának tekintett angolszász jogrendszerű USA-ban. Vagyis, ha pl. ütközik valamely jogszabály az alkotmánnyal vö. tulajdonhoz való jog, kisajátítás tvr - akkor az ügyfél nem hivatkozhat az Alkotmányra. Arra létrehoztuk a vének tanácsát, ahol a nagy Vanituk ülnek, és monoplizálták Alkotmánybíróságként 77 szakasz értelmezését. Rendszerhiba!!!! Ja, és hogy a jobbágyok ne zaklassák őket, sem eljárási, sem felelősségi rendszerük nincs.

Még vmi mégegyszer: az ország gazdasági fejlődésének akadálya a bürokrácia, és a jogok, és kötelezettségek kikényszerítésének esetlegessége. Feudális előjogok, partikuláris érdekek határozzák meg pl egy -egy ugyanolyan ügy eldöntését. Pld: ügyfelem gyárat kíván létesíteni. Tolnában szennyezi a környezetet, Baranyában nem. Ugyanazon környezetvédelmi szakvélemény alapján- az ügyfelem a 34!!!! szakhatósági engedély egyikéért sem volt hajlandő fizetni. Végül megépítik az 1400 embert foglalkoztató gyárat a szörnyen fejletlen Szlovéniában :-)))

Esetlegesség, széttagoltság, partikuláris jogrend, feudális kiváltságok, holt kézi tör vények, immunitás: magyarország még mindig a XVII-XVIII. században van

dr.justice 2007.05.14. 20:05:31

1. Nem vagyok bíró, de ezt már mondtam.

2. Trenta. Lehet félreérthető voltam, de én a nyilatkozaton a tárgyaláson elhangzott szóbeli nyilatkozatot értettem. A súlyosítási tilalom egyébként akkor is áll, ha nem volt jelen az ügyész a tárgyaláson. Hogy az ügyész fellebbez, vagy nem nem függ a vádlott, védő nyilatkozatától. A védők szoktak esetenként taktikázni azzal, hogy 3 nap fenntartása során figyelembe veszik az ügyész nyilatkozatát.

derelyegrádi szellem 2007.05.14. 20:38:20

A példa jobb az okoskodásnál, elméleti okfejtéseknél.

Tessék:

A Budakörnyéki Bíróság a március 14. napján hozott végzést május 8. napján (ha a postabélyegzőnek hinni lehet) adta postára. Érdeklődve kérdezném mi tart egy postázáson majd 2 hónapot? (A leírása sem lehetett "időigényes", mert összesen 3.5 sorból áll a végzés.)

A végzés arról is tájékoztat, hogy az ügy iratait megküldte a PKKB-nak. NA most az áprlis 30. napjáig nem érkezett meg oda az biztos.

kisrobert 2007.05.14. 21:00:54

derelyegrádi szellem:
Ugye-ugye: az idő húzásával, a jog által biztosított határidők teljes kihasználásával (és azon túl is), az ügyfél szivatásával hatalmas "tartalékot", elmaradást tudnak felhalmozni. Így mutatják, hogy kevesen vannak, és több pénz kellene arra a részlegre.
Amikor kiderül az ilyen hozzáállás egy profitorientált cégnél, akkor az az ember (osztály) azonnal repül (már ha nem pilóta:).

amodent 2007.05.14. 21:16:42

Számomra teljesen ismeretlen az a dimenzió, amiről meséltek - amiben én élek, ott a rendőrök, az ügyészek és a bírók karöltve utálják a törvényalkotót a rájuk kényszerített, érdemi munkát akadályozó adminisztratív tevékenységek miatt és nincs olyan ember, aki ne tudna órákig beszélni arról, hogyan is lehetne begyorsítani, hatékonyabbá tenni a rendszer működését.

dr.justice 2007.05.14. 22:43:08

d. szellem

A példa az adott bírót minősíti, hasonlókkal lehetne dobálózni rendőrségi, ügyészségi eljárásban, bármilyen közigazgatási szerv eljárásában, talán a tökéletesen felkészült, a törvényeket maximálisan betartó ügyvédek körében is.

Vannak negatív példák. De ez nem jelenti azt, hogy minden bíró sz@rházi gazember, akinek mindegy, hogy bűnöst vagy ártatlant ítél el, és még az eljárást is szándékosan jól elhúzza. Ezek az általánosítások sehova nem vezetnek.

Egyetértek amodenttel abban, hogy a rossz, logikátlan jogszabályok, a túlzott bürokrácia is közrejátszanak a hibák létrejöttében.

kisrobert

Az igazságszolgáltatást értelmetlen összehasonlítani egy profitorientált cég működésével, teljesen más elvek alapján működnek.

Nyugodtan tekintheti bárki okoskodásnak, amit írtam.

kisrobert 2007.05.14. 22:56:41

dr.justice
Csak a munkához való hozzáállásról írtam - nem magáról a munkáról. No meg nem csak az (i)gazságszolgáltatásról, hanem az összes állami (ideértve az önkormányzatokat is) intézményről is.

Cincinatus 2007.05.14. 23:42:10

Sajnos amit derelyegrádi szellem írt az teljesen általános gyakorlat. Hihetetlen, hogy mi tart pl. egy már kihírdetett ítélet vagy egy jogerősítő végzés kézbesítésén hónapokig. (Persze nekünk ott vannak a 3-8-15 napos határidők, ha viszont mulasztunk, annak komoly retorziója van.)

Még néha az előztes letartoztatással kapcsolatos döntések is lassulak, pedig azt ugye soron kívül kellene intézni...

Azzal azonban nem értek egyet, hogy a bírók a leépítések miatti félelmük miatt több ügyet generálnának. Ez márcsak azért sem igaz, mert az ügyészség emeli vádat, ott dől el mennyi ügy kerül a bíróság elé.

A váderedményességgel kapcsolatban megjegyzem, a jelenlegi rendszerben néha az ártatlan ügyfél érdeke is a gyors eljárás egy enyhe büntetéssel/intézkedéssel. Nem éri meg azt az időt, pénzt rááldozni, hosszú hónapokig vagy évekig félnie és esetleg súlyosabb büntetést kapnia vádlottnak, mert nem tudja bizonyítani az védekezését.

Itt utalnék vissza az alapproblémára, nem a vádlottnak kellene bizonygatnia az ártatlanságát, hanem az eljáró hatóságoknak a bűnösségét. Ha pedig a védekezése nem cáfolható, akármennyire kerek egész a vádirat, akkor is fel kell menteni. Ez mindenféleképpen szemléletváltást igényel.



derelyegrádi szellem 2007.05.15. 10:14:29

dr. Justice

Mi már többször váltottunk itt szót így kisség meglep a reakciód, különösen ez a része:

"De ez nem jelenti azt, hogy minden bíró sz@rházi gazember, akinek mindegy, hogy bűnöst vagy ártatlant ítél el, és még az eljárást is szándékosan jól elhúzza. Ezek az általánosítások sehova nem vezetnek."

Hol állítottam ilyet, hogy minden bíró "szarházi gazember" lenne. A valóság az, hogy általában ennek az ellenkezője mellett szoktam érvelni, de leginkább a negatív példák esetén való általánosítás ellen. Nem értem.

Az hogy eljárást szándékosan vagy hanyagságból húzza-e el, azt nem tudom megítélni sem általánosságban sem egyes eseteknél, de jelentősége sincs. Az eredmény a fontos. És ami még fontosabb az a KÖVETKEZMÉNYEK NÉLKÜLI jogsértés. Mert ez lókusza a példának a jog-, de bármilyen követekmények nélküli negálása a jogszabályoknak. Ezt én mint ügyvéd nem tehetem meg, mert ha felhívnak Pp. 141 (6) mellett bizonyítékaim és bizonyítási indítványaim előterjesztésére, akkor azt perjogi és anyagi következmények nélkül nem negálhatom.

Ha mégis ügyvédek perelhúzó magatartást tanusíthatnak az BÍRÓi hiba, mert tárgyalást ő vezeti, nem én, vagy a fél.

Példa ismét:

Fővárosi Bíróság. 2006. márciusában kirendelte a szakértőt, aminek díjelőlegét márciusban (2006) le is róttuk. A mai napig (2007. május 15. napjáig) még nem sikerült elérnie a tárgyalást vezető bírónak, hogy szakértő egyáltalán kimenjen a helyszínre, ahol a vizsgálatot el kellene végeznie!!! Szakvélemény készítésről még távolban sincs szó!

Az álatálosításról egy kicsit. Ha ideírom a bíró nevét akkor "személyeskedek" és felháborodott hsz-ek lesznek. Ha nem, általánosítok. Ne erre mondják: ügyes. /A bíróságok és bírók is e mögé bújkálnak, kiegészülve a "folymatban lévő ügybe" nem tudunk beavatkozni, nyilatkozni, véleményt nyilvánítani stb./

A megoldás egyszerű, demagóg, de tényleg ez: A Magyar Köztársaság jogszabályai mindenkire vonatkoznak, a jogalkalmazókra meg hatványozottan. Ennyi, nem több és nem kevesebb.

dr justice-nek inyencség: írtam egy tértis lelvelet a XIV. és XVI.ker. ügyészségnek. Ezzel jött vissza: "címének hátrahagyása nélkül elköltözött" :))

dr.justice 2007.05.15. 12:37:10

d. szellem

Bocs. Az előző kommentemnek az első bekezdése vonatkozott igazán a te bejegyzésedre. Az általad kifogásolt bekezdés arra volt reakció, amit itt előzőleg többen szajkóztak néhány valóban negatív - elítélendő - példából általánosítva.

Teljesen igaz, hogy pl. a határidők be nem tartása nem jár semmilyen szankcióval a bíró irányába. Ezen csak a jogalkotók tudnak változtatni, akik pl. munkajogi jellegű szankciót csempésztek a Be-be arra az esetre, ha az ügyész zavarná a tárgyalás rendjét. Kifejezetten a mulasztó bíróval szemben is szerepelhetne munkajogi, bűntető anyagi- vagy eljárásjogi következmény a Be-ben.

Az ínyencség valóban az, de úgy gondolom, hogy a posta működése is megérne egy misét. Persze nem itt.

2007.05.16. 13:59:29

még mondja valaki, h bajban az egészségügy... kellettek laza szabályok (laphasználat engedélyezése) és wifi az elmeosztályra...

llegal 2007.05.17. 15:25:51

Dominus Magnus r.

Tisztelt Hozzászóló!

Hozzászólásával egyetértek. Az általam leírtakkal csupán arra kívántam ráirányítani a figyelmet, hogy a büntető igazságszolgáltatás - melynek bármennyire is furcsa: RÉSZE az ügyvédség - hétköznapi ügyvédellenességének, az ügyvédet a bűnözővel egy kalap alá vevő általános értékítéletének okai között talán már az alma materben a mai napig használt tankönyvek stílusában kell keresgélni.

Itt az oka a védői indítványok semmibe vételének, a kirendelt védővel szembeni közröhejes bírói fellépésnek, annak hogy a bíró és az ügyész még a szünetben is egymásnak reflektál stb. stb.

És ha belegondolunk valahol itt az oka a bizonyítatlan - justizmordoknak is.

Ha az igazságszolgáltatási szerepek történelmi kialakulásának időrendiségébe belegondolunk: hát nem a bíró(...a kődobáló tömeg), és nem is az ügyész szerepe jelent meg először intézményesként.
Itt jegyzem meg, hogy amikor legutóbb Lomniczi bíró úr egy jogi folyóíratban stafétakérdésként Bánáti kollegának csak azt tudta feltenni, hogy "tűzbe tenné-e a kezét az ügyvédekért" - sajna még inkább elgondolkoztatott ez a jelenség.

Amúgy persze rengeteg bűnöző ügyvéd - és tegyük hozzá: bíró és ügyész is - van.

A Globex-ügy kapcsán az is érdekes, hogy az ítélező bírót ezt követően felfelé buktatták a bíróképző akadémiába...NAhhh
Vagy lehet hogy ez a volt kisgazda államtitkár 2 milliárdos ügye kapcsán történt, ahol példát statuáltak és 1 év felfüggesztett került kiosztásra.

Az én hitvallásom: még a gyerekgyilkost is ugyanolyan erőbedobással kell védenem, MERT EZ A DOLGOM - és ami fontosabb - mert lehet hogy ártatlan.

llegal 2007.05.17. 15:41:14

Annyit még az előzőhöz, hogy szerencsétlenül lett szerkesztve a kommentem:

(Nem ismerem részleteiben az ügyeket, csak a híradóból értesültem róluk, és természetesen az enyhe ítéletek oka bármi lehet, ne vonjunk le ezekből meszemenő következetést. Azt sem gondolom, hogy az éppen ezen ítélkező bíró szabálytalanságot követett volna el, csak a büntető jogszabályok helytelenségéere kívántam utalni.)

Advokátusz 2007.05.18. 20:39:29

Elnézést, de ekkora sületlenséget,amit ez a római diktátor nevét viselő emberke leírt,még nem olvastam.. Mi az,hogy nem éri meg?!! Hát mi a retkes.....-ért kapja a mi pénzünkből a nem is kevés fizetését az a nyomorult, a jogállamiságot megszégyenítő bíró?!! És erre mit lép Lomnici elvtárs?
C biztos,hogy bíró,sőt a vezetői karból kerül ki.. :o((

Advokátusz 2007.05.18. 20:42:19

A joxabályok mindenkire vonatkoznak-kivéve a bírókat és az ügyészeket...

Advokátusz 2007.05.20. 19:52:39

Dominus!
Nem semmi,amit leírtál magadról.. és így mi a véleményed az ügyészségek munkájáról, a minisztérium pancserságáról?
A Kamara nem mindenható, de anank érzi(éerezheti) magát.. :o(( Hála Petréteinek, Bánátinak, az állítólagos besúgói múlttal dicsekedő Horváth Jencinek,a sok okos politikusnak-és a rossz jogszabályoknak köszönhetően. Hiszen látod:bármikor bárkit tönkretehetenek..

Advokátusz 2007.08.01. 19:28:12

Mi van? A kollégák közül senkit sem érdekel egy (volt) kollégájuk sorsa?! Ennyire gyávák lettek az ügyvédek?! :o((
süti beállítások módosítása